PAGE
53
ועדת החוקה, חוק ומשפט

4.8.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 240

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ד באב התש"ע (4 באוגוסט 2010), שעה 10:00

הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס'7), התשס"ז-2008

הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

יהושע שופמן

- יו"ר, המועצה להגנת הפרטיות

רחל גוטליב

- משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד לילך וגנר

- ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עמית מררי

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי סיני


- המחלקה הכלכלית, משרד המשפטים

יפעת בן עמי

- המחלקה המשפטית, משרד המשפטים

הדר צור


- המחלקה המשפטית, משרד המשפטים

פול לנדס

- ראש הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, הרשות לאיסור הלבנת הון

גיל ברקת

- ראש אגף מחקר, הרשות לאיסור הלבנת הון

זיוית שלמון-מוזר
- מחלקה משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

סבטלנה גרנר

- מחלקה משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

סיון משה

- מחלקה משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

ריקי ברנר

- מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון

קרין מוסקונה

- מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון

יהודה שפר

- משנה לפרקליט המדינה כלכלי, פרקליטות המדינה

גלעד סוקולובר

- סגן בכיר א' לפרקליט המדינה, פרקליטות המדינה

מאיר מולד

- מתמחה, פרקליטות המדינה

חגית לרנאו

- סגנית הסנגורית הארצית וממונה על החקיקה, סנגוריה ציבורית

שגיא סיוון

- סנגור ציבורי, מחוז ירושלים, סנגוריה ציבורית

עו"ד הילת אילסר
- מנהלת היחידה הארצית לגילוי ולניהול רכוש, האפוטרופוס הכללי

חיים אמיגה

- ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק שמעון בן שושן
- ר' חוליית הלבנת הון, המשרד לביטחון פנים

ד'


- יועץ משפטי, שירות הביטחון הכללי

זאב ציגלברג

- ממונה המטה למלחמה בסמים והלבנת הון, רשות המסים, משרד האוצר

יואב צבר

- מנהל מח' נותני שירותי מטבע באגף שוק ההון, משרד האוצר

יצחק מלכה

- מח' ביקורת, נותני שירותי מטבע, משרד האוצר

עו"ד מירי כספי

- רשות המסים, משרד האוצר

חגי מזרחי

- ראש תחום הלבנת הון מכס ומע"מ, מכס

רס"ן דביר שמעון
- אכ"א, קצין פיקוח חקירות, משרד הביטחון

סרן עופר מורד

- אמ"ן, ר' מדור כספי טרור, משרד הביטחון

סרן גיא קונפורטי
- אכ"א, יועמ"ש מצ"ח, משרד הביטחון

רס"ן מירב בן עטר
- אמ"ן, ס' יועמ"ש, חיל מודיעין, משרד הביטחון

אבי דוד


- אגף הדואר, משרד התקשורת

רונית מנדלבאום

- מחלקת חקירות ומודיעין, רשות לניירות ערך

ציפי גז


- יועמ"ש במחלקת חקירות, רשות לניירות ערך

רונן נסים

- המחלקה המשפטית, בנק ישראל

ליך שמע זלטוקרילוב
- הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד מאיר אסרף
- מייצג ועדי עובדים של הבנקים

עו"ד יעל גרוסמן

- לשכת עורכי הדין

עו"ד גלעד נווה

- מחלקת מחקר ומידע, הכנסת

דורית ואג

אלעזר שטרן

ס.ל., חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס'7), התשס"ז-2008

הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון

בוקר טוב. אנחנו בפרק ח'. מי רוצה להסביר לי מה כתוב שם? צריכים לדון היום בפרק ח', מאגרי המידע, הרשות המוסמכת, העברת מידע ושמירתו.

במסגרת התיקון שאנחנו מבקשים לבצע בחוק איסור הלבנת הון, התיקון לחוק נעשה על סמך ניסיון מצטבר ביישום הוראות החוק ולגבי פרק ח', התיקונים מתייחסים לנושאים הבאים:להבהרת התפקידים של הרשות המוסמכת, הרחבת הגופים או הוספת גופים שיהיו רשאים לקבל מהרשות המוסמכת מידע, אפשרות לקבלת מידע מאותם גופים, התייחסות לנושא של דיווח משלים, קבלת מידע מרשות חוקרת ומגופים ציבוריים. אלו למעשה העקרונות או הנושאים המרכזיים שאליהם מתייחס פרק ח' במסגרת תיקון מספר 7.

אם יורשה לי, כיוון שקיבלנו מסמך מפורט של מועצה ציבורית להגנת הפרטיות, בקשר למוצע ועברנו עליו בתשומת לב, אני רוצה להגיד כמה מלות פתיחה ולהציג מה שמוצע על ידינו, לפחות בתחילת הדרך.

המועצה הציבורית להגנת הפרטיות כותבת דברים נכונים. החוק הזה, ראוי שייעשה בו איזון נכון בין המטרות החשובות ביותר של חוק איסור הלבנת הון לבין זכויות הפרט, והקפדה על כך שהפגיעה שנעשית, ככל שנעשית, בפרטיות של אנשים, תיעשה לתכלית ראויה ובצורה מידתית. זה נראה מובן מאליו, אבל כאשר אנחנו בוחנים גם את המידתיות וגם את התכלית הראויה של הפגיעה, אנחנו צריכים לשים לנגד עינינו את המטרה של החוק הכללי. הוויכוח הזה לגבי הצורך בהקמת המערך של דיווחים והקמת הרשות נעשה כשנחקק החוק, כשהתפיסה שעומדת בבסיסו והולכת ומתחזקת יותר ויותר בשנים האחרונות, שהדרך להילחם בפשיעה חמורה מונעת כלכלית היא על ידי אכיפה של הלבנת הון. כלומר פגיעה במניע הכלכלי, במוטיבציה הכלכלית של הפשיעה, ובכך בעצם להתמודד עם הפשיעה עצמה, בין אם מדובר בעברות כלכליות ובין אם מדובר במימון הטרור, כאשר הפגיעה במימון הטרור אמורה להביא לפגיעה בארגוני הטרור ובכך להילחם בטרור עצמו.

הרשות הוקמה במשרד המשפטים מתוך כוונה, שכיוון שאנחנו מדברים על תשתית מידע, שחלק נכבד ממנו הוא מידע תמים, זה צריך לעבור מסננת של רשות שהוקמה במשרד המשפטים ושצריכה לבחון בטרם היא מעבירה את המידע לרשויות החוקרות. לא ישירות לרשויות החוקרות. אבל אנחנו חייבים לתת לאנשי הרשות יכולת וכלים להעביר תחת שבט ביקורתו את המידע שמגיע אליו מהגורמים המדווחים, על מנת לבחון בתשומת לב האם להעביר את זה לגורם החוקר, בטרם הוא מעביר את זה לגורם החוקר. לכן כאשר כתבה המועצה שנדרש איזה שהוא סעיף כללי שיגדיר את המידתיות, מקובל עלינו לחלוטין, ובנוסח שהצענו, ועלה באתר הוועדה, אנחנו מסכימים ומוכנים שזה ראוי. זה דבר שבעיניי הוא מובן מאליו, אבל אם נדרש לכתוב אותו בחוק, נכתוב אותו בחוק. נכתוב סעיף כללי, כפי שאנחנו מציעים, שהסמכות לבקש ולקבל מידע ממאגרי מידע, בסעיף 30 עד 31, שאלה הסעיפים שעליהם אנחנו מדברים, תהיה רק במידה הנדרשת לצורך ביצוע תפקידי הרשות, לפי הוראות חוק זה וחוק איסור מימון טרור. כלומר לא מעבר לנדרש. כך שהפגיעה בפרטיות של אדם לא תעלה על הנדרש למטרה האמורה. זה נראה לי דבר שהוא מובן מאליו, אבל אם מועלה ספק האם הרשות מוגבלת בכך שהעברת המידע וקבלת המידע אליה צריכה להיות רק בשים לב למטרות שלה, אין לי שום בעיה, ואני חושבת שראוי שנכתוב את זה במפורש, כפי שמוצע על ידינו.

מי יהיה זה שיבדוק?

על הרשות יש תמיד ביקורת של מבקר המדינה.

לא הרשות, הרי אני מעביר חומר לרשות. אתם רוצים שכל העולם ואשתו יעבירו אליכם חומר.

לא כל העולם ואשתו.

בסדר, כל העולם, תעזבי את האישה.

לא האישה ולא כל העולם. לאורך כל החוק, בכל מקום שסברנו שצריך להבהיר שהדרישה קבלת מידע על ידי הרשות או העברת מידע מגופים נוספים היא אך ורק למטרה הזו, לצורך קבלת החלטה של הרשות להעביר מידע... הרי זו המטרה. הרשות מקבלת מהגופים המדווחים הרבה מאוד מידע שהוא תמים והיא לא תעביר אותו אלא אם כן היא השתכנעה שיש בסיס להעביר אותו, ועל מנת שתהיה לה תשתית לשקול ולהחליט להעביר אותו, היא צריכה לפעמים להעשיר את המידע שאצלה, כדי לבחון אם יש בזה ממש. זו המטרה, וככל שזה לא ברור בתוך הסעיפים, בנוסח שהגשנו לוועדה הכנסנו במקומות הנכונים את ההדגשה על הדבר הזה.


לי מובן מאליו שכך היא צריכה לפעול, אבל אם יש למישהו ספק, כתבנו את זה מפורשות בחוק. לכן אני לא חושבת שצריך לחשוש מעצם העובדה, זה עלה מהמסמך של אלעזר, לא כל כך מהמסמך של יהושע, שהרשות, שהיא רשות ממלכתית, חיצונית, שהצורך בהקמתה נדון והוכרע לפני עשור, והצורך במלחמה בהלבנת הון הולך ומתחזק, כמו שאמרתי, ככל שהפשיעה הולכת וגוברת, כדרך להתמודד עם הפשיעה, צריך לתת לה כלים להעביר את המידע בצורה מידתית. הכלים האלה הם כדי שתהיה לה יכולת להעשיר אצלה מידע למטרה הזו. במובן הזה, בעיניי, כפי שהדגשנו בהצעה שהוצעה על ידינו, הדרישה למידע נוסף, מידע משלים, היא מידתית ולמטרה ראויה.


זה לגבי הסעיף הכללי שהצענו, נוכח הערת הרשות.

כמו שלחבריי במשרד המשפטים אין מחלוקת על כך שצריך לשמור על הפרטיות, להגן על הפרטיות, לנו כמובן גם אין מחלוקת איתם על כך שיש חשיבות רבה למטרות של חוק איסור הלבנת הון ולמאבק בהלבנת הון ובמימון טרור. זה עניין של איזונים. מטבע הדברים מי שמופקד על יישום המטרות והשגת המטרות של הרשות, שם את מרב הדגש, מטבע הדברים, על השגת המטרות האלה. התפקיד של המועצה הציבורית להגנת הפרטיות זה לשים זרקור על נושא הפרטיות ולנסות להזיז את נקודת האיזון במידה מסוימת על מנת שתהיה הגנה ראויה על הפרטיות.

צריך לזכור כאן שיש חשיבות מאוד גדולה, במיוחד במקרה הזה; יש כמות עצומה של מידע במאגרי הרשות, יש גופים לא מעטים שמקבלים מידע מהרשות, ולפי ההצעה יהיו גופים נוספים, הפוטנציאל של הפגיעה בפרטיות הוא גדול, ואדם שזכויותיו עלולות להיפגע, ככלל בכלל לא יידע על כך ולכן אין יכולת לאדם עצמו להגן על זכויותיו הוא. לכן המבחן של החוק איננו יכול להיות מבחן שחזקה על הרשות שהיא תדע לאזן בכל מקרה ומקרה. אנחנו לא מטילים ספק לגבי אנשי הרשות, אבל כאשר בוחנים חוק בוחנים אותו לא לפי אותם אנשים שמיישמים אותו, אלא לפי פוטנציאל הפגיעה ורוחב הסמכות שנותנים לאותם אנשים.

ראיתי רק הבוקר את המסמכים שהוגשו לקראת הדיון שהתייחסו גם להערות שלנו ואני שמח על ההסכמה להוסיף סעיף כללי. אני מסכים שהצורך לשקול את הפרטיות קיים, בין אם הסעיף קיים ובין אם לא, ובמבחן הנורמטיביות זה אולי לא ישנה את התמונה בצורה רדיקלית, אבל זה חשוב שהדברים ייכתבו. מה שיותר חשוב זה שכאשר נכנסים לסעיפים עצמם, שהסמכויות יהיו סמכויות מוגדרות, צרות ככל האפשר, ושלא ישנו בצורה דרמטית את מערכת האיזונים שהכנסת קבעה עם חקיקת החוק. אני כמובן אינני אומר שאי אפשר לתקן חוק לאור הניסיון, אבל פה יש קפיצת מדרגה לא קטנה. מעבר לשאלת הפרטיות, צריך לתת את הדעת גם על תפיסת התפקיד של הרשות, האם הרשות היא גוף חוקר אקטיבי ובאיזה מידה הגוף הזה יכול מיוזמתו לדרוש מידע. אני לא אכנס לסעיפים, אבל זה יבוא לידי ביטוי בשאלה עד היכן הרשות יכולה ללכת בדרישת פרטים מעבר לפרטים המוגדרים המופיעים בחוק. החוק קובע מה הגופים המדווחים חייבים לדווח, וההצעה הזאת קופצת מעבר לכך ואומרת שיש סמכות לרשות לדרוש פרטים שהמחוקק לא חשב עליהם, לא קבע אותם, ושם אולי טמונה הבעיה העיקרית. יש גם שאלה לא קלה בהעברת מידע לחוץ לארץ, אבל עוד נגיע לזה.

אנחנו כבר הבענו את עמדתנו בכתב בנושא של העברת מידע וקבלת מידע ככלל ואנחנו רואים בו קפיצת מדרגה מאוד מאוד גדולה ביחס לאיזונים שנקבעו במקור בחוק. נכון מה שאמרה גב' רחל גוטליב, שיש איזונים בחוק, והם כבר קיימים. אבל מה שקורה עכשיו, כפי שאנחנו רואים את זה, זה ניסיון לכרסם באופן יסודי ביותר באיזונים ובבלמים שנקבעו בחוק בזמן חקיקתו, שכבר אז בנושא של פגיעה בפרטיות היו מאוד מרחיקי לכת.

לעניין האפשרות לפקח ולבקר את שיקולי הרשות, כאשר היא מקבלת ומוסרת מידע, אני חושבת שמדובר בדברים שאין למעשה אפשרות אמיתית לפקח עליהם. מאגר המידע של הרשות זה דבר כמוס ביותר, השיקולים שלה בקבלת מידע ובהעברת מידע זה משהו שהוא בלתי אפשרי, אני לא רוצה להשתמש בביטוי אז אני אומר כמעט בלתי אפשרי להעביר עליו ביקורת. לא מבקר המדינה ולא שום גורם אחר יכול להעביר ביקורת על הפעלת שיקול דעת של הרשות בעת קבלת או מסירת מידע.

אנחנו כמובן נבקש להתייחס כאשר ידובר בגופים עצמם, בכל אחד ואחד מהם, וכמובן שאת ההגבלות כדאי לרכז כאשר מדובר בכל אחד מן הגופים האלה ובכל אחד מהשינויים שמוצעים כרגע. באשר לסעיף הכללי, כמובן אין לנו התנגדות שיופיע מן סעיף כללי כזה, אלא שאני מבקשת להדגיש שאין בסעיף הכללי הזה כדי לרפא את הבעייתיות שבמה שנאמר בהצעת החוק בעניין העברה ומסירה של מידע.

עוד נקודה אחת- המטרה שמוצגת כרגע היא שכביכול קבלת המידע מהגופים מיועדת לכך שהרשות תוכל לבחון טוב יותר האם ראוי להעביר מידע לאותם גופים. שוב, אני מבקשת להביע את ההסתייגות מהרעיון הזה. רע שהגופים יוכלו לקבל מידע מהרשות, ואנחנו נתייחס לזה בהמשך, אבל אם הם כבר מקבלים מידע, אז העובדה שהם גם יצטרכו למסור לרשות עוד מידע נוסף ולהעשיר עוד ועוד את מאגר המידע של הרשות במידע נוסף, כדי שהרשות תוכל להעביר ביקורת על השיקולים שלהם, כאשר הם מבקשים מידע, זו נראית לי דרך לא נכונה לטפל בנושא הזה ופגיעה נוספת, במידה ויוחלט אכן לתת לאותם גופים מידע נוסף.

אני חייבת להגיד, בהתייחס לדבריה של גב' יעל גרוסמן; חלק מהדברים שנכתבו בהצעת החוק הממשלתית, תיקנו ולכן אמירה לא נכונה בדברי ההסבר לעניין זה, אנחנו לא עומדים מאחוריה כיום. אני מציעה שכשנתייחס לזה נתייחס לנוסח המתוקן שהגשנו לוועדה.

אני מבקש להתייחס בקצרה לכמה נקודות, אבל אני אפתח בהתייחסות למה שאמרה עורכת דין גרוסמן, לגבי היותה של הרשות לאיסור הלבנת הון כן גוף מבוקר. מבקר המדינה רשאי לבקר את הפעילות של הרשות לאיסור הלבנת הון, הוא רשאי גם לבדוק את שיקול הדעת שהופעל בהעברת מידע אם זה למשטרה ואם זה לשירות הביטחון הכללי, או לגופים מקבילים לחוץ לארץ, ויש מספר ביקורות שבוצעו בעבר על ידי מבקר המדינה, שהחומר של הרשות פתוח לעיונו של מבקר המדינה, כל חומר שהוא דורש, כך שהוא יכול לעיין ויכול לראות את שיקול הדעת שהופעל ולמעשה את פעילותה של הרשות.

מה זה עוזר לי כשהמידע כבר הועבר? אז יבוא מבקר המדינה אחר כך ויגיד נו נו נו, אבל המידע כבר הועבר. אנחנו זוכרים בחדר הזה דיון באחד---

טיבו של מבקר המדינה שהוא בודק דברים שכבר נעשו והוא ממליץ, כצופה פני עתיד, כעל דברים שאפשר לעשות בהמשך.

ממליץ?

ודאי, הוא ממליץ. הוא כותב בדוח הביקורת אילו דברים צריך לעשות, אילו תיקונים ואילו שיפורים צריך לבצע.

אני רוצה להתייחס לנושא בקצרה, כי אנחנו נצלול לסעיפים ונתייחס לכל סעיף בנפרד. יש להבין, שעל מנת לחקור חשדות של הלבנת הון ושל מימון טרור, הדבר הזה לא יכול להיעשות בלי שיש מידע, בלי שיש מידע נרחב שמאפשר לבצע הקשרים, כי מלביני ההון הם מאוד מתוחכמים, הם לא רושמים נכסים על שמם, הם רושמים נכסים על שם בני משפחה, על שם שותפים עסקיים, עושים שרשורים של חברות. אם לא תהיה פלטפורמה של מידע רחב על מנת לבצע הצלבות, על מנת לנתח, על מנת למצוא הקשרים, לא נוכל לאתר הלבנת הון. לכן קיימת חשיבות עצומה לצורך בקישור למידע שמאפשר לנו לעשות את העבודה הזאת. אגב, זה לא הוכר רק בארץ בתור ניסיון מצטבר, אלא זה דבר מקובל וידוע ומוסכם על כל הרשויות לאיסור הלבנת הון, 120 רשויות לאיסור הלבנת הון. זה הוכר מבחינה בין לאומית, שאם רוצים לאתר הלבנת הון, זאת הדרך לעשות את זה. אם לא כן, אנחנו מוגבלים. היכולת לאתר היא בשני מישורים: אל"ף, לאתר את החשדות להלבנת הון, ובי"ת להזים חשד. אם למשל אנחנו רואים דיווח בלתי רגיל שעולה ממנו חשד מסוים, אם אנחנו לא יכולים להצליב את המידע עם מידע אחר, שיכול או לחזק את החשד או להזים את החשד, נשאר החשד כשלעצמו כשאי אפשר לבדוק אותו. לכן דווקא החשד יכול לגרום למצב שבו מועבר יותר חומר, אם אי אפשר לבדוק את החשד הזה.

למי יש חשד? אתם גוף מודיעיני, אתם לא גוף חוקר, אצלכם אין חשדות.

אנחנו לא גוף חוקר, ואני גם מסכים למה שנאמר, אנחנו לא מתיימרים להיות גוף חוקר, אנחנו FIU אדמיניסטרטיבי, אנחנו נמצאים בתוך משרד המשפטים, אין לנו סמכות---

מה שקורה זה ששירות הביטחון הכללי חוקר אם אני מממן טרור. המכונה ד' חושד בי, אל תזים אותו, עשה לי טובה, שימשיך לחשוד בי, אני אוהב כשהוא חושד בי. מה זה עניינך להזים חשדות?

הוא פונה לרשות והוא מבקש מהרשות מידע.

הוא מבקש ממך מידע, את אותו מידע שאתה יכול לתת לו, אתה תיתן לו, ואל תדאג להזים את החשד נגדי.

זה נכון, אני מסכים עם אדוני לגבי הדוגמה שאדוני העלה, אבל אני אביא מקרה אחר. אולי נביא את הדוגמאות בסעיפים עצמם.

אני לא רוצה שאתם תביאו דוגמאות. אני רוצה שהגופים יבואו ויגידו לי איפה הם נתקלו בבעיה שהיה חסר להם חומר ממך כדי להשלים זאת. זה מה שאני ארצה.

יש כאן מחלוקת על כל הרעיון של הרשות לאיסור הלבנת הון. הרי הקמנו כאן מערך אדיר, שמבחינת הבנקים והגופים המדווחים האחרים מחייב השקעות אדירות. למה עשינו את זה? עשינו את זה כדי שזה יגיע לרשות והרשות תעביר את זה, לאחר עיבוד, ניתוח וכולי, לגופים החוקרים. זאת המטרה של כל המהלך.

נכון. עד גבול מסוים. לגישתך ולגישתו של מר פול לנדס, ואני מניח שגם לגישתו של יהודה, לרשות צריך להיות מצב שיש להם כמו כרטיס ויזה, הם נכנסים לכל מאגר, כי אחרת אי אפשר יהיה---

לא אמרנו את זה.

את מדברת על איזה מן גוף ענק שברעיונות שלו הוא צריך את כל המידע בעולם כדי להזים חשדות וכדי לאפשר חקירת חשדות. רבותיי, צריך גם פרופורציות.

זה לא כל המידע בעולם.

גם לא אמרנו את זה. אם זאת התפיסה, היא לא התפיסה שלנו. ברשות יש מאגר גדול, שהוקם מכח החוק, והיא אמורה לעבד אותו ולהעביר אותו לגופים חוקרים. השאלה היא האם הרשות הזו, כדי להעביר את המידע, תעביר אותו נטו, נגיד פקיד הבנק דיווח על פעולה חריגה, היא לוקחת את זה ומעבירה, או שמכח האחריות---

למה היא צריכה להעביר?

למה זה דווח לרשות? מה היא תעשה עם זה?

זה דווח לרשות, כדי שאצל הרשות יהיה דיווח. כאשר המכונה ד', או כל אחד אחר, או איש משטרה שחוקר את הפרשה הזאת, יצטרך לחקור- -

איזה פרשה? אין פרשה.

אם אין פרשה, אז אל תעבירי את המידע. זה בדיוק העניין. אני הוצאתי מהבנק 100,000 שקל במזומן, אני איש תמים, אף אחד לא חושד בי, אף אחד לא חוקר אותי.

למה לדווח?

לדווח, משום שאת לא יודעת, כשאת מדווחת, אם המכונה ד' לא חוקר עליי.

הדיווח הגיע ל---

הדיווח הגיע לרשות, שיישאר אצלך. כאשר המכונה ד' ירצה---

ומה הרשות תעשה עם הדיווח הזה? תשמור אותו אצלה?

היא תשמור אצלה. כאשר המכונה ד' יפנה אליך ויגיד לך, אני רוצה לדעת האם דוד רותם עשה איזה שהן פעולות לא תקינות---

אבל הוא לא יפנה על דוד רותם. הוא יפנה על מישהו שהוא איתך, בעל מניות בחברה. על אותו דיווח בלתי רגיל אנחנו לא נקבל פנייה משירות הביטחון הכללי או מהמשטרה.

אז הוא יעשה פנייה שהוא חוקר את זה שהוא בעל מניות איתי בחברה.

אבל הוא לא יודע. אדוני, כך זה עובד. זו דוגמה טובה, כי זה בדיוק המתווה של הלבנת הון. כשיגיע דיווח בלתי רגיל על א', אם לא נעשה את ההצלבה מבחינת קרובי משפחה, מבחינת שותפים עסקיים מבחינת מי שאיתו בעל שליטה בחברה, אם לא נעשה את זה, ד' לא יוכל לקבל שום דב- - -

לגישתך, אתה צריך לדעת כל דבר שזז במדינה.

לא.

אני אגיד לך למה, כי אם לא תדע באיזו מכונית באתי היום לכנסת, אתה לא תוכל לבדוק מי הבעלים של המכונית, אתה לא תדע כמה קנו את המכונית ואתה לא תדע כמה שותפים עוד יש לי להלבנת ההון.

לגבי הנושא של מאגרי מידע, אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות מקושרים, כפי שאדוני אומר, לכל העולם, אבל אנחנו צריכים שתהיה לנו נגישות, ואני אומר את זה מתוך ניסיון מצטבר של שנים ומתוך הבנה עמוקה בתחום. אם לא תהיה לנו נגישות למאגרים הרלוונטיים, אנחנו לא נוכל לעלות על החשדות ולא נוכל לסייע, לא למשטרה ולא לשירות הביטחון הכללי בחקירות שהם מבצעים, וגם לא נוכל להעביר מידע יזום..

אני מסכים איתך במאת האחוזים, אבל כדי שאתה תוכל להעביר הרבה יותר מידע והרבה יותר לנתח, אתה צריך לקבל גישה לכל מאגר מידע. למה אתה לא רוצה?

היום אין לנו גישה למשל למאגר הניכויים של רשות המסים, אין לנו נגישות למאגר של הביטוח הלאומי. אלה שני מאגרים שאין לנו נגישות אליהם.

למה אתה צריך נגישות אליהם? הרי אתה כל הזמן טוען שמי שלמי שמלבין הון אין תיק, לא במס הכנסה, לא בביטוח לאומי ולא בניכויים.

אדוני, אני מסכים שזה יכול לעזור, אבל אני אומר מה אנחנו צריכים כדברים הבסיסיים, כלחם והחמאה שאנחנו צריכים בשביל לחקור הלבנת הון. למשל מרשם אוכלוסין, הנכס לא יהיה רשום על שמך---

אתה צריך רשם המקרקעין, מס שבח.

היום אנחנו לא מקושרים למס שבח.

אבל אתה צריך.

לא בהכרח.

מה זה לא בהכרח? אם הבן שלי קנה דירה, הרי מאיפה יש לבן שלי כסף? זו הלבנת הון שלי והתשלום שאני קיבלתי---

אני מסכים עם אדוני שעל מנת להרחיב את היכולות ככל שיש יותר נגישות זה משפר את היכולות. אבל אני חושב שצריך לבצע את האיזון וצריך לעשות את זה בצורה מידתית. כשאנחנו עושים את האיזון בצורה מידתית, יש דברים שהם מאסט, מרשם אוכלוסין, מרשם כלי רכב, הבאת דוגמה של כלי רכב. כלי רכב זו דוגמה, כי למשל הרכב לא יהיה רשום על שם העבריינים. אם אנחנו רוצים, ואני הולך לסוף התהליך, אנחנו צריכים להגיע בסופו של דבר, וזו המטרה שלשמה אנחנו פה, כדי לחלט יותר כספים. אנחנו צריכים לפגוע ב---

אתה צריך להיות קשור לכל כרטיסי האשראי במדינה, אתה צריך להיות קשור לכל הקופות הרושמות בסופר.

התשובה היא לא.

אני אסביר לך למה כן. אתה לא מבין.

אבל אני לא דורש את זה.

אבל אתה טועה, אני רוצה לתת לך את זה.

אני לא מבקש את זה.

יהושע לא רוצה את זה.

יהושע יכול לא לרצות, מכיוון שלי יש הבנה עמוקה בהלבנת הון, בניגוד לך, אני בעל ניסיון, אתה רק חוקר. אני מודיע לך, את כל הכספים שלי אני מחזיק במזומן, כל פעם שאשתי הולכת לסופר היא משלמת במזומן ואתה צריך לראות כמה כסף אשתי הוציאה כל חודש בסופר במזומן, ואז אתה תוכל לקשור אותי עם הלבנת ההון ההיא. אחרת לא יהיה לך קשר.

יש גבול.

רגע, רגע. זו בדיוק הנקודה.

לכן אני מסכים שככל שיש יותר מידע, הדבר יכול לעזור בניתוח. אנחנו חושבים שהאיזון מופר בהצעה של אדוני, שכל מידע יגיע לרשות. אנחנו לא רוצים שכל מידע יגיע לרשות, כי אנחנו חושבים שכן צריך לבצע את האיזון ולא על כל פעולה---

איזון בין מה למה?

איזון בין הצורך במאבק בפשיעה החמורה והמאורגנת, הצורך לאתר חשדות של הלבנת הון ומימון טרור לבין הצפת הרשות במידע, כשאנחנו חושבים שחלק מהמידע הזה הוא מידע לא הכרחי מבחינת עבודת הרשות. אנחנו מבצעים את האיזון הזה, מבחינת מאגרים ציבוריים מסוימים, שאנחנו צריכים להיות מקושרים אליהם. הבאתי לאדוני דוגמאות. אלה המאגרים ויש עוד שניים-שלושה מאגרים שאנחנו צריכים להיות מחוברים אליהם מתוך הבנה של הטיפולוגיות, וזה מה שחשוב, של איך העבריינים עובדים.

לעבריין יש כרטיס אשראי?

כן.

בדרך כלל לא על שמו, אז אתה צריך גם לדעת באיזה כרטיסי אשראי נעשות רכישות מוגזמות.

אנחנו מקבלים דיווחים. אדוני הביא דוגמה מצוינת, אנחנו משתמשים, וכאן אנחנו חוזרים עשור אחורה ולמעשה אנחנו משתמשים בחברת כרטיסי האשראי, או חברת כרטיסי האשראי מדווחת לרשות על דבר בלתי רגיל, למשל כמו הדוגמה שאדוני העלה. זה האיזון הראוי. אנחנו משתמשים במקצועיות של חברת כרטיסי האשראי, במומחיות של חברת כרטיסי האשראי, שהיא מומחית אפילו יותר ממך וממני. אם חברת כרטיסי האשראי רואה קניות שלמשל לא עולות בקנה אחד עם הפרופיל של הלקוח, במצב כזה היא תעביר דיווח בלתי רגיל. שם נמצא האיזון. אנחנו לא צריכים את המידע, אני גם לא רוצה שהרשות תוצף במידע. אנחנו צריכים את המידע הרלוונטי שיכול לסייע לרשות לצורך החקירה. אני צריך גם שהגופים הפיננסיים יעזרו למקד אותנו בעבודה.

אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים ואחר כך להשיב לדוגמה של היושב ראש. למעשה גם יהושע צודק וגם אתה צודק, וגם אני אצדק, מן הסתם, השאלה האמיתית היא איך מוצאים את האיזון בין הערכים; בין ערך הפרטיות ובין הערך החשוב של המאבק בפשיעה. יש לדעתי ארבעה מבחני עזר ש אנחנו יכולים להיעזר בהם כדי להחליט. לכולנו יש דעות אינטואיטיביות איפה צריכה להיות נקודת האיזון, אבל אני חושב שיש ארבעה מבחני עזר שיכולים לסייע לנו.


קודם כל מה הכללים הבין לאומיים אומרים. יש התייחסות ספציפית של FATF בנושא הזה. כשנגיע לסעיפים הספציפיים, ככל שיש התייחסות ספציפית, חשוב לדעת מה הכללים הבין לאומיים אומרים. לא כי יענישו אותנו אם, אלא כי זה משהו שמשקף תובנה בין לאומית על מה הוא האיזון הראוי המידתי.

נקודה שנייה- מה ספציפית קורה במדינות קונקרטיות. גם כאן, כשנגיע לסעיפים הספציפיים, בכל אחת מהמדינות הנאורות שאנחנו רוצים להידמות להן, יבחר היושב ראש את המדינה שהוא רוצה, נביא את הסעיפים ונראה שמה שאנחנו מבקשים כאן איננו חריג ממה שמקובל בכל מדינה ומדינה מתוקנת.

המבחן השלישי- אנחנו נמצאים בסך הכל שמונה שנים לאחר תחילת פעולתה של הרשות. החוק הזה הוא תיקון מספר 7, שכבר נמצא כאן שנים רבות, הוא לא תיקון שבא מגחמה של מישהו, הוא תיקון שהוא תובנה משותפת של רשויות האכיפה בניסיון לייעל את האכיפה. כלומר הוא בא מנקודת מבט של משהו טעון שיפור. השאלה מה טעון שיפור ופה שני מבחני העזר הנוספים. האם יש בישראל אכיפת יתר או אכיפת חסר בתחום של המאבק בפשיעה, והאם יש פגיעת יתר בפרטיות. האם יש תלונות, האם יש מתלוננים, תלונות של אנשים שטוענים שהפרטיות שלהם נפגעה.

אנשים לא כל כך יודעים.

לפי גישתך, מר שפר, לא צריך לתקן את החוק. אני ראיתי את הדוח של המפקח הכללי, הפשיעה יורדת באופן---

אדוני לא מדייק, הפשיעה המדווחת יורדת, קרי התפרצויות---

אני לא יודע, המפקח הכללי הוציא עכשיו דוח, הפשיעה יורדת.

לא, אדוני, הפשיעה עולה. באותו דוח שהיושב ראש מצטט מתוכו יש נתונים מרשימים על הירידה בפשיעה המדווחת. מאידך, מספר תיקי החשיפה, קרי אותן עברות שאנחנו מתעסקים בהן כאן כרגע, של סמים, של סחיטת דמי חסות, של הימורים בלתי חוקיים, של ניצול אנשים, סחר בבני אדם, סחיטת דמי חסות וכולי, שם יש עלייה, אלא שהעלייה הזאת לא מכומתת משום שאין מתלוננים. אנחנו במציאות שאנשים פוחדים להתלונן. אני יכול להביא את הדוח של המשרד לביטחון פנים, אותו דוח שאדוני מפנה אליו, יש אכן ירידה במספר תלונות על עברות, אין ירידה, יש עלייה דרמטית במספר תיקי החשיפה שהמשטרה נאלצת לפתוח, בעקבות מידע על סחיטת דמי חסות ועל עבריינות.


לגבי אכיפה- עם כל הכבוד אני סבור, ואפשר לבסס את זה גם בנתונים ואם אדוני רוצה, נביא נתונים, שאין אכיפת יתר של הלבנת הון בארץ. לצערי, אנחנו לא מצליחים לשים יד על פרומיל אפילו מכספי הפשיעה ואחת הסיבות זה מחסומים גבוהים מדי, במבט השוואתי, בין הגופים ועל זרימת המידע. אין טענה שהמחסומים צריכים להיות מוסרים לחלוטין, המחסומים צריכים להיות, השאלה באיזה גובה, איך הפילטרים צריכים להיות. לטענתנו אנחנו נמצאים רחוק מדי בנקודת האיזון.


לגבי הפגיעה בפרטיות- בשמונה שנות פעילות של הרשות אין טענה אחת, שאני מכיר, של אדם שנפגע כתוצאה מיישום הוראות הדין, קרי שפירשו בצורה ליברלית מדי, רחבה מדי. אמרה למעשה חברתי, עורכת דין גרוסמן, 'אף אחד לא יודע מה האח הגדול עושה מאחורי הגב', אבל זה לא מדויק, משום שבסופו של דבר הפגיעה היא פגיעה שמתממשת כשמתבצעת פעולת אכיפה. הרשות היא לא רשות חוקרת, הפעולה של היא עדינה, היא מעבירה את המידע. אם המידע הזה הוא אכן מידע שגורם לחקירה בלתי מוצדקת, שגורם למעצר בלתי מוצדק, שגורם לעצירת כספים בלתי מוצדקת, שגורם לאישום בלתי מוצדק, הדברים האלה היו אמורים, במהלך שמונה שנים, להיחשף בטענות ותלונות של אנשים בפני שופטים. בסופו של דבר השופטים הם המערכת המבקרת ואילו היינו במציאות שבה כתוצאה ממידע שווא, חשדות כזב של הרשות, עומדים לדין עשרות אנשים ומזוכים, אז היה מקום לטענה הזו. המציאות, לצערי, היא---

חכה, אתם רק פועלים שמונה שנים, התיקים עוד מונחים בפרקליטות בערמות. .

עורך דין שפר, אני רוצה להעיר על מה שאמרת עכשיו. יש תפיסה לא נכונה. עצם העובדה שכמות מידע כזאת נמצאת אצל הרשות, היא כשלעצמה, גם כשאין שום אכיפה יתרה, עצם העובדה שהמידע הזה נמצא אצל הרשות, כשלעצמו זו פגיעה בפרטיות. עצם העובדה שיש גופים שמדווחים על כל בן אדם ובן אדם, זה כשלעצמו פגיעה בפרטיות, גם אם אין אחרי זה---

אני מסכים שכל מידע שבידי הרשות הוא פגיעה בפרטיות, השאלה לא אם זו פגיעה בפרטיות, השאלה אם זו פגיעה בלתי מידתית בפרטיות. השאלה הזאת צריכה להיגזר מהשוואה למדינות ולהסדרים אחרים.


כבוד היושב ראש, מן הכלל אל הפרט. הביא היושב ראש דוגמה שמחדדת אחד לאחד את הנושא שאנחנו מדברים עליו. בדוגמה שנתן היושב ראש, אם שירות הביטחון הכללי, המכונה ד', יודע את מי הוא מחפש, חבל לו לבזבז את הזמן בפנייה לרשות לאיסור הלבנת הון. יפנה באמצעות רשות חוקרת לצו בית משפט, יביא את כל המידע מהבנק, אני לא מכיר שופט שכשיציגו לו מידע מודיעיני שיש פה אדם שחשוד במימון טרור ולא ייתן צו, הוא יילך, יאסוף את כל המידע מהבנק, ינתח אותו ויחליט אם יש לו אישום במימון טרור. המציאות בעולם, ובכל המדינות שציינתי, והמציאות שאנחנו מכירים מהפרקליטות, היא מציאות אחרת לחלוטין. הפשיעה המודרנית נעזרת באנשים לבנים, אנשים עם צווארון לבן ואנשים נורמטיביים ואנשים שהם עורכי דין, רואי חשבון, בנקאים, אנשי עסקים בעסקים לגיטימיים וכולי. זה הנושא שלשמו אנחנו מתכנסים פה כרגע. לשירות הביטחון הכללי ולמשטרה אין מידע, וטוב שאין, לגבי האנשים האלה. האנשים האלה לא אמורים להיות ברד"ר של שירות הביטחון הכללי או של המשטרה. האנשים האלה הם אנשים שמתפרנסים יום יום מעבודה קשה, מעסקים, וטוב שכך. אלא מאי? כאשר גורמי פשיעה מנצלים לרעה, בין בתום לב, שאותם מלביני הון עושים את זה ברשלנות, בעצימת עיניים, או בין בכוונת זדון, כל מקרה לגופו, אנחנו צריכים כלים לחשוף את זה. וכאן נשאלת השאלה איפה בדיוק, בנקודת האיזון בין הפרטיות לבין אכיפת החוק, איפה יעבור הגבול, מה יהיה גובה החסמים שיאפשרו לרשות אחרת, נפרדת, לא אותן רשויות, להתחקות אחרי אנשים נורמטיביים כדי להביא לשולחן החקירות, באמצעות כללים מאוד מוסדרים שאתם קובעים, הוועדה המכובדת הזאת, את המידע לגבי אותה הלבנת הון. כאשר שירות הביטחון הכללי יודע את מי הוא מחפש הוא לא צריך את פול. וזה היישום מן הכלל אל הפרט של העקרונות שעליהם דיברתי.

אתה לא הבנת. שירות הביטחון הכללי לא מחפש אותי, שירות הביטחון הכללי מחפש אותך.

אני כבר לא אוהב את הדוגמה הזאת.

אתה לא אוהב את הדוגמה, אבל עם העובדות אי אפשר להתווכח. שירות הביטחון הכללי רוצה לברר עליך פרטים, ואתה, כפי שכולם כבר יודעים פה, ואני לא מגלה סוד, משתמש בכרטיס ויזה על השם שלי. כאשר הוא חוקר אותך, הוא יבקש לדעת באיזה כרטיס אשראי אתה משתמש ואז הוא יפנה וישאל.

הוא לא צריך את פול.

הוא לא צריך את פול?

לא, הוא הולך לשופט ומקבל צו והולך לחברת האשראי---

חברת האשראי לא יודעת על שם מי הוויזה. הרי אתה לא חותם את השם שלך, אתה חותם את השם שלי. לך יש ויזה שלי---

פול הוא לא מכרה מידע ל...

יהיה לך את המידע כי אתה תקבל מוועדת חוקה בלי שתבקש.

אני לא יודע שהוא משתמש בכרטיס.

אתה תקבל ממני, מוועדת חוקה, אישור לבדוק את כל כרטיסי הוויזה במדינה, אוטומטית. כל הדפים שמקבלים ב-2 לחודש יעברו---

אדוני, זה דיון תיאורטי- -

היושב ראש, אנחנו מסכימים שלאכיפת חוק אופטימלית, בהתעלם מכל זכות יסוד אחרת, רצוי שלמדינה יהיה כל המידע כל הזמן, נשים גם מצלמה אצלך בבית, זה הכי יעיל, אבל אף אחד לא מציע דבר דומה לזה אפילו.

אתה רוצה לשים לי מצלמה בבית?

לא, ממש לא. אני מביא את זה עד אבסורד, אם כי הדוגמה של אדוני מביאה את זה עד אבסורד.

אנחנו לא דורשים את זה ולא משהו קרוב לזה.

אנחנו איננו מעוניינים ברכישות בכרטיסי אשראי, לא שלך ולא שלי. אנחנו כן מעוניינים במידע שהוגדר כמידע בסיכון על ידי הרגולטורים, קרי כל העברה של מיליון ₪ לחוץ לארץ, כל העברה למדינה בסיכון, כולל הרשות הפלשתינאית, של 5,000 ₪, כל פעולה שנאחזת כבלתי רגילה. המידע הזה שבחלק גדול מהמדינות הולך ישירות למשטרה, אצלנו הולך לרשות נפרדת, כדי שהדברים יסוננו.


אלה העקרונות, אדוני, אני לא חושב שאני צריך להרחיב כרגע. כשנגיע לפרטים, אם אדוני ירצה דוגמה, בכל פרט ופרט, לגבי מה נוהג במדינות המתוקנות בעולם, מה נוהג בסטנדרטים הבין לאומיים... אני מסכים עם היושב ראש לחלוטין שראוי לבקש מהשב"כ ומהמשטרה להציג כאן דוגמאות למקרים שהם נעזרו ברשות, או שהעזרה נמנעה, כתוצאה מזה שהמחסומים גבוהים מדי היום.. אני אישית יכול לחשוב על עשרות דוגמאות כאלה ואני חושב שיהיה מקום בדיון הבא להציג קייסים לאדוני, להראות דוגמאות חיות מהשטח.

לזה הם יבואו אליי. אני אזמין אותם בנפרד אליי.

אדוני, בשונה מגופים מקבילים בעולם, יש רשויות לאיסור הלבנת הון עם סמכות גם לפנות לרישומים של הבנק, יש להם למעשה סמכויות חקירה, יש להם סמכויות הרבה יותר רחבות ממה שאנחנו מבקשים כאן. מה שאנחנו מבקשים אלה סמכויות שהן בחתך רוחב למה שקיים בגופים אדמיניסטרטיביים בעולם, במדינות המתוקנות. אנחנו לא מבקשים הרחבה של מאגרי מידע או של מידע נוסף שאדוני ציין. אני חושב שגם אם כל רשויות האכיפה, זאת הצעת חוק ממשלתית, יגיעו למסקנה שזה דבר שנדרש על מנת לשפר את האכיפה בתחום, גם אנחנו, לאור הניסיון המצטבר, וגם בהשוואה למדינות אחרות, הגענו למסקנה שזה הדבר שנדרש והוא לא מרחיב יתר על המידע.

יש פה מישהו ממשרד האוצר?

כן.

למה לא הכנסתם את החוק הזה כסעיף בחוק ההסדרים?

נכון, זה היה מעולה.

מה דעתך, רחל? אולי אפשר לעשות את זה עוד היום? כמו שעשו לי עם סעיף 78א'?

אם אדוני מעדיף.

אני מאוד מעדיף.

אדוני, אני מציע שאולי נתחיל בסעיפים עצמם.

אנחנו נגיע תיכף לסעיפים עצמם.


מה קרה עם אותה פרשה, שקיימנו פה דיון בוועדה, על העברת המידע בטעות?

היתה ועדה שהוקמה ובדקה את הנושא הזה לעומק. הוועדה המליצה המלצות, כל המלצות הוועדה שהרשות נדרשה לטפל בהן, הרשות תיקנה, יישמה.

מי היו חברי הוועדה?

היו חמישה חברי ועדה, הייתה נציגת המשטרה שאחראית על אבטחת מידע, היה נציג שירות ביטחון כללי, היה היועץ המשפטי של משרד המשפטים והיו עוד נציגים.

מומחי מחשוב.

ועדה מכובדת שבעקבות ההערות, בעקבות ההמלצות של הוועדה, הן יושמו אחת לאחת. בהקשר הזה אני רוצה לציין, אם אדוני העלה את העניין הזה, שהיתה ביקורת מקיפה של מערכות של ביטחון מידע של שירות הביטחון הכללי, אני לא ארחיב מעבר לזה, ביקורת שהיתה בחודשים האחרונים, שהרשות קיבלה ציון מאוד גבוה בכל מה שקשור לאבטחת מידע, אחד הציונים הגבוהים שניתנו בשנים האחרונות, כך שהרשות מקפידה ואין יום שבו שער הרשות נפתח שבו אנחנו לא חושבים ולא דנים ולא עוסקים בנושא של אבטחת מידע וגם בנושא של הגנת הפרטיות. הנושאים האלה נמצאים על השולחן של הרשות בעשייה היומיומית.

טוב. נתחיל, בבקשה.

מכיוון שיש שני נוסחים שמונחים בפני הוועדה, נוסח מטעמנו ונוסח של משרד המשפטים, אני מציע להתייחס לשני הדברים האלה.

אנחנו נעבור על הנוסח של משרד המשפטים, ככל שיהיו הערות של היועץ המשפטי של הוועדה.


הסעיף שהוספנו בעקבות ההערות של המועצה להגנת הפרטיות, שזה סעיף שמתייחס לכל סוגיית העברת המידע, הסעיף הכללי של העברות המידע, הסעיף קובע כדלקמן;

'הוספת סעיף כללי בנוגע להעברות מידע: הסמכות לבקש ולקבל מידע ממאגרי מידע אחרים או מרשויות אחרות, כאמור בסעיפים 30 עד 31, יהיו רק במידה הנדרשת לשם ביצוע תפקיד הרשות לפי הוראות חוק זה וחוק איסור מימון טרור, כך שהפגיעה בפרטיותו של אדם לא תעלה על הנדרש למטרה האמורה'.

למה לא "למסור"?

כתוב 'לבקש ולקבל'.

לא, לבקש ולקבל זה מנהל הרשות, יש גם מסירה של הרשות.

אין בעיה, אפשר להוסיף את זה, 'לבקש, לקבל ולמסור'.

'30. העברת מידע מהמאגר'. אנחנו לא עשינו תיקון בסעיף (א) ולא ב-(ב), הוספנו את (ב)(1).

אני מציע, בעקבות אחת ההערות של המועצה להגנת הפרטיות, הוועדה צריכה לשקול ולחשוב האם היחס שבין החוק הזה לבין פרק ד' של חוק הגנת הפרטיות---

אנחנו מתייחסים לנושא קבלת מידע מגופים ציבוריים בהמשך.

נדון בזה אז.

אני חושב שמכיוון שסעיף קטן (א) מתייחס לעניין הזה, האם לא כדאי---

סעיף קטן (א) לא מתייחס לעניין הזה.

אפשר בבקשה לסיים? צריך לשקול את היחס בין ההסדר שפה לבין ההסדר של פרק ד' בחוק הגנת הפרטיות. מכיוון שסעיף קטן (א) אומר, 'על אף הוראות פרק ד' של חוק הגנת הפרטיות', זאת אומרת שפרק ד' של חוק הגנת הפרטיות לא חל על מסירת מידע מהרשות הלאה, צריך לשקול את הצד השני, האם אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה חד כיוונית, דהיינו שהרשות יכולה לקבל מידע דרך פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות אבל לא למסור מידע דרך פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, או שמכיוון שמדובר פה על הסדר ייחודי, מיוחד, האם אנחנו רוצים ליצור פה הסדר סגור במובן זה שנקבע שפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות לא יחול פה, ואותם גופים שכלולים בפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, שאתם סבורים שיש לכם עניין מיוחד ותוכלו להראות לוועדה שבאמת יש הצדקה לקבל מהם מידע, אנחנו נוסיף אותם. פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות כולל רשימה מאוד מאוד ארוכה של גופים ציבוריים, זה כולל את כל משרדי הממשלה, מוסדות המדינה, ועוד גופים ציבוריים אחרים שנקבעו.

יש סעיף בהצעה שלנו שמתייחס לדבר הזה ספציפית. אני מציעה שנדון בו ספציפית. בסעיף 31(ג) המוצע שלאור ההערות של המועצה להגנת הפרטיות תיקנו אותו, אני מציעה לדון בו כשנגיע אליו. הסעיף המוצע החדש הוא סעיף כללי, דקלרטיבי. נדון בזה אז וכל אחד יאמר את דברו.

אם אתם מבינים את השאלה, מה הבעיה שלכם?

אין לנו בעיה.

העמדה שלנו היא 31(ג) שלנו.

השאלה היא נוראה פשוטה, האם אתם מתכוונים שחוק שאנחנו עושים עכשיו סוגר; אפשר לקבל ולהעביר מידע רק לפי החוק הזה?

לגבי העברת מידע ממאגר המידע של הרשות, החוק הזה סוגר. זה מה שאלעזר שאל. לגבי קבלת מידע, אנחנו נגיע לזה בהמשך. יש פה שני חלקים. סעיף 23ג רבתי לחוק הגנת הפרטיות לא יפנה להעברת המידע.

אולי הדברים שלי לא הובנו, אני אסביר שוב.

אלה שני חלקים שונים, שעל כל אחד מהם צריך לקיים דיון.

אנחנו מדברים עכשיו על המסגרת. השאלה היא אם בחוק הזה אנחנו סוגרים כל אפשרות לקבל או להעביר מידע על פי כל חוק אחר שקיים במדינת ישראל.

כן, בכפוף לסעיף 31(ג).

עורך דין שטרן, זה בסדר. כשנגיע ל- 31(ג) נראה אם אנחנו פורצים שם או לא. הנוסח שלך מקובל עליי.

אדוני היושב ראש, אני לא חושב שהם שמעו מה שאמרת.

הם לא שמעו? אני שמעתי.

הערה: יש הבדלי נוסח בין הנוסח של סעיף 30 של הייעוץ המשפטי לבין הנוסח שמשרד המשפטים הציע. מאחר ומדובר בכל זאת על סעיף שהוא סעיף חוקתי נורמטיבי, כדאי לשמור על המסגרת שבדרך כלל סעיפים כאלה מנוסחים ולכן, להערכתנו, הסעיף של הייעוץ המשפטי של הוועדה הוא טוב יותר, להגיד 'לא יועבר מידע, אלא לפי החוק---

זה גמרנו, זה מה שעשינו.

בכל ההערות שלו, אנחנו נדון בזה כשהמצע לדיון זה שלנו---

אישרנו את הנוסח, וב-(ג)(1) אנחנו נראה אם אנחנו צריכים לפרוץ את זה.

בדיוק.

את הנוסח שאנחנו---

לא, לא. לא הבנתם.

אנחנו הקראנו נוסח, מר שופמן תיקן אותנו.

סליחה, אתם הקראתם נוסח ועכשיו אני מעלה להצבעה את הנוסח שלכם ואת הנוסח שלו. אתם רוצים להצביע?

לא, לא דנו בו.

אנחנו לא ידענו שיש נוסח אחר שאנחנו דנים בו.

בגלל זה בדיוק הערתי את ההערה שלי.

לכם יש נוסח ולוועדה יש נוסח אחר.

זה פורסם ביום שני באתר של הוועדה.

אני לא יודעת על מה אתה מדבר, כנגד סעיף שהוצע על ידינו, סעיף כללי, שקובע עיקרון כללי.

אנחנו לא מדברים על הסעיף הכללי.

אני מדברת כרגע על הסעיף הכללי. הסעיף הכללי שאושר הוא זה.

הסעיף לא אושר.

הסעיף הכללי שהוצע על ידינו, שבו נקבע עקרון המידתיות, זה הנוסח שאושר?

לא.

אז מה אושר? אני לא יודעת מה אושר.

אז לא יודעים מה אושר.

אנחנו מדברים פה על שני דברים שונים. הנוסח הכללי שאתם הצעתם, על סעיף מידתיות, הוא בסדר, אני לא חושב שיש מישהו שיכול לגעת בו.

הוא עוד לא אושר.

לא גמרנו, כלום לא אושר.

אנחנו דיברנו עכשיו על ההצעה שלנו, של הייעוץ המשפטי, לתקן את סעיף קטן (א), מה שאתם לא הצעתם. על זה אנחנו מדברים כרגע. ליצור בחוק שלנו הסדר סגור שבו פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות בכלל לא חל על הרשות.

לא עליכם, לא לקבל ולא להביא.

לא רק לגבי להעביר מידע, אלא גם לקבל מידע. מתוך אותם גופים שפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות חל עליהם, תגידו 'הגופים האלה והאלה מתוך אותם גופים שמוגדרים גופים ציבוריים לפי פרק ד', חשוב לנו לקבל מהם ולהעביר הם מידע', ואותם נכלול פה. זה ייצור הסדר סגור.

הסעיף הזה אומר דבר פשוט, רבותיי; אתם לא תקבלו מידע על-פי חוק הגנת הפרטיות. אתם תקבלו ותמסרו מידע אך ורק על פי מה שכתוב בחוק הזה. החוק ההוא מבחינתכם לא קיים. מכיוון שיש גופים שאתם רוצים לקבל מהם מידע והם נמצאים בפרק ד' של חוק הגנת הפרטיות, זה ג'1, כשאתם תכניסו את הרשימות האלה.

אם זו ההחלטה העקרונית של הוועדה, ככל שמתקבלות החלטות הוועדה, כי אתה אמרת שעוד לא מקבלים החלטות---

אני לא מצביע.

אם זאת העמדה של הוועדה, אז אני מבקשת שאנחנו נבחן---

זה ב-ג1.

אנחנו צריכים לבוא עם משהו חלופי.

אני לא מצליח להבין. היום, מבחינת סעיף 23ג' לחוק הגנת הפרטיות, היום הרשות רשאית לקבל, לפי סעיף 23ג' רבתי, סעיף קטן (2), מידע ממאגרי מידע ציבוריים כשם שכל רשות שעומדת במבחנים של 23ג(1) ו/או (2) יכולה לקבל את המידע. אני מנסה להבין מאדוני למה הרשות שונה מכל רשות אחרת כאשר המידע הזה נדרש לצורך מילוי תפקיד הרשות.

כי הרשות, בהיותה גוף מיוחד, יש לו חוק מיוחד, את הכול נכניס לחוק שלה. לא רוצה שהיא תצטרך להיות דומה לרשויות אחרות. נכניס את הכל לתוך החוק הזה, יהיו לכם כל הסמכויות בעולם.

אני יוצא מהנחה שהוועדה עוד לא החליטה, אלא פתוחה לשכנוע.

כן, הוועדה הזאת, גם אחרי שהיא מצביעה היא פתוחה לשכנוע. מה שיקרה זה דבר נורא פשוט, כמה שאני לא אקבל את עמדתכם, אני צריך להישאר פתוח לשכנוע, כי אתם משכנעים ומשכנעים ומשכנעים ושכנעתם אותי כבר. השאלה היא עד איזה גבול אפשר לשכנע.

אני חשבתי שהפנינו ל-30ג'. חשבתי שאתה מקבל שנדון בזה אז.

עוד פעם, אני קצת מופתע, משום שבחוק הזה באנו להזיז קצת את נקודת האיזון לכיוון אחד ומושכים אותנו דווקא לכיוון השני, כאילו שאנחנו סובלים מבעיה של יתר אכיפה ויותר מדי פגיעה בפרטיות בעוד שהמציאות היא הפוכה. אבל השאלה שמטרידה אותי, היושב ראש, היא שאתם הולכים על תזה של רשימה סגורה, שלכאורה היא שובת לב, בואו נמנה את כל מאגרי המידע שהרשות רשאית לקבל ויהיה יתר שקיפות ויתר בקרה. החשש, מהניסיון שלי במהלך השנים, הוא כזה; השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, כאשר גוף ציבורי כלשהו, ביטוח לאומי, רשות כזאת או אחרת שעוסקת בעובדים זרים, כל דוגמה שתבחר, נתקלת פתאום בחשד להלבנת הון, הוא לא חשד ממש, הוא חשש פלוס. אם זה חשש ממש, היא צריכה ללכת למשטרה, אבל היא רואה משהו שהוא לא בסדר, יש לה מידע, מה אנחנו רוצים שהיא תעשה? אם ההצעה של אדוני תתקבל, אתה מחייב אותם לגשת למשטרה. הם חייבים לגשת למשטרה, בעוד שהיום יש מסלול רך יותר מבחינת הפגיעה בפרטיות, רך יותר מבחינת הפגיעה באזרח, להעביר את זה לרשות שעוסקת בכך ולראות אם זה מצטלב עם מידע חשוד אחר.

אתה חושב שללכת למשטרה להתלונן כשיש לי חשד, זו פגיעה בפרטיות?

כשאין לך חשד. אתה רואה משהו מאוד משונה, אתה רואה התנהלות כספית... הדוגמאות שאני מביא הן לא דוגמאות תלושות, קורה שרשות ציבורית נתקלת במידע והיא לא יכולה סתם להעביר אותו, יש פרוצדורה, יועצים משפטיים, צריכים לחתום על טפסים, יש תקנות העברת מידע, לפי חוק הגנת הפרטיות. אל יקל בעיני אדוני, אני יכול להעיד שהדברים האלה נעשים בכובד ראש.

לא יקל בעיניי.

בפועל הדברים האלה נעשים בכובד ראש וקובעים בדיוק איזה סוג מידע יכול לעבור, מתי יכול לעבור וכולי, והדברים האלה נעשים בבקרה של יועצים משפטיים משני הצדדים ומבוצעים.

בוועדת החקירה של 11 בספטמבר התברר לסנאט שהיה בידי הרשויות השונות בארצות הברית מידע שיכול היה למנוע את האסון, למשל שוטר תנועה עצר אחד מהמפגעים כמה ימים לפני, נעצר לבדיקה של המשטרה, אבל ברשימת החשודים של המשטרה לא הופיעה העובדה שב-NSA האנשים האלה חשודים כזוממים מעשה טרור. אני לא בא להשוות שום דבר, אני רק רוצה להביא אמירה אחת שאומר שם הדוח, נדמה לי בעמוד 418, אומרים שם את הדבר הבא: התפיסה שהמידע שרשויות אוספות, כל אחת, שייך לרשות שאוספת אותה, היא תפיסה מיושנת. התפיסה החדשה חייבת להיות שהמידע שייך לציבור ושום רשות לא רשאית לשמור את המידע לעצמה ולומר 'המידע הזה שלי', אלא המידע שייך לציבור והוא חייב לשרת את התועלת הציבורית.

אני חושב, עם כל הכבוד, שההסדר הכללי שקבוע בחוק הגנת הפרטיות הוא ההסדר הנכון שקובע את מעבר המידע בין רשויות, מתוך התפיסה המודרנית הזאת שהמידע שייך לציבור וצריך לשרת כל מטרה ציבורית ראויה. עצם הרעיון התיאורטי שרשות אחת יכולה להחזיק מידע שרשות אחרת זקוקה לו, אבל יש איזה מחסום מדומה שלא מאפשר לה להעביר אותו הוא רעיון פסול בעיניי. צריך לקבוע מנגנון, צריך לקבוע בקרה, ולצורך זה יש דין כללי והדין הכללי צריך לחול גם בעניין של הרשות להלבנת הון. זו דעתי.

לגבי הדוגמה האחרונה, הרשות היא לא רשות חוקרת, היא רשות שהתפקיד המרכזי שלה זה ניהול מאגר מידע מיוחד במינו ויש היגיון לבוא ולהגיד שנגדיר מה מקורות המידע של המאגר הזה, שמקורות המידע לא יהיו בלתי מוגבלים. לגבי הדוגמה של מר יהודה שפר, יש עדיין גופים חוקרים, גופים שממונים על הנושאים השונים, זולת הרשות, שבמקרה של חשד מהסוג הזה ניתן לדווח להם.

אבל יש לי הצעה לסדר, אני גם הבנתי שהכוונה של היושב ראש זה לדון בסוגיה הזאת כשיגיעו לסעיף קטן 31(ג). אנשי הרשות אומרים שמאז הקמת הרשות הם פועלים על פי החוק להגנת הפרטיות ומקבלים מידע, ולהבדיל מהדיווחים של המכונה ד' על הניסיון הזה ניתן לספר לוועדה, אנחנו לא מדברים על דוגמאות ספציפיות לגבי אנשים, אנחנו מדברים על השאלה מה הם מקורות המידע, מה היו מקורות המידע של הרשות בשמונה השנים האחרונות. נדמה לי שכדאי, לפני שמחליטים בשאלה אם רשימה סגורה או לא רשימה סגורה, לשמוע מה הם מקורות המידע, מה היו הגופים שדיווחו לרשות לפי החוק להגנת הפרטיות, לשים את השאלה על השולחן, לשאול את השאלה האם זה דבר שניתן לצפות מראש או שיום אחד עיריית נתניה תרצה לדווח או משהו. זו סתם דוגמה. או שמא ניתן להגדיר באמת מראש מה יהיו הגופים.

לפני שאני משיב על מה שמר שופמן אמר, עד היום, כפי שצוין נכון, פעלנו לפי הסמכות המוקנית לנו לפי סעיף 23ג' רבתי לחוק הגנת הפרטיות, כמובן עם כל הפרוצדורה המתחייבת. מה שאנחנו מציעים כאן, בהצעת החוק, הוא למעשה מבחן פונקציונאלי של סוגיית השימוש במידע. סעיף 31(ג) למעשה מתייחס לשאלה למה אנחנו צריכים את המידע, מה שלא קיים היום, כך שאנחנו קובעים את המבחן. אנחנו קובעים בסעיף 30(ג) שרשאית הרשות המוסמכת לקבל מידע גם מגופים ציבוריים שאינם מפורטים בסעיף קטן (ב)((1)(1), כאשר המבחן הוא לצורך ריכוז, עיבוד וניתוח של המידע המצוי במאגר המידע ככל שהדבר דרוש לשם קבלת החלטה בדבר הצורך בהעברת מידע כאמור ממאגר המידע. אני חושב שזה צריך להיות מרכז הכובד, מה שיכול לעזור לרשות מבחינת הסמכויות שלה, מבחינת הפעולות שלה, על מנת לאתר חשדות של הלבנת הון ומול טרור.


לגבי המאגרים שהרשות מחוברת אליהם, כאן אפשר להביא דוגמאות רבות מספור לגבי המאגרים האלה, כאשר אני חושב שזה לא נכון שהרשימה תהיה רשימה סגורה, מאחר ויכול להיות שמבחינה פונקציונלית אנחנו צריכים מידע נוסף מגוף כלשהו. לגבי המאגרים שאליהם הרשות מחוברת, אפשר לדבר על המאגר של מרשם האוכלוסין, זו דוגמה קלאסית, כאשר נכס יהיה רשום על שם גורם א' ואנחנו קיבלנו פנייה על גורם ב', יש את מאגר הטאבו, יש את רשם המשכונות, רשם החברות. זאת אומרת, מדובר על מאגרים שבהם אינהרנטית ותוך בדיקה שנעשית על ידי הרשות צריך לראות את המכלול הכולל של נכסים, קרבה משפחתית, או קרבה עסקית כזו או אחרת. יחד עם זאת, וזאת הדוגמה שמר יהודה שפר ציין, יש אפשרות ומצבים שבהם כאשר גוף מסוים נתקל במידע עם חשדות של הלבנת הון הוא יכול להעביר אותם, וצריך לשמר את היכולת להעביר את המידע הזה לרשות לאיסור הלבנת הון, שהרשות תעשה את הבדיקה ואם יש צורך היא תעביר את בסיס אותם חשדות, לאחר העשרת המידע, העמקת המידע, יכול להיות שאנחנו נופלים על מידע שהוא חשוב מאוד מבחינת הלבנת הון טרור, להעביר את המידע הזה למשטרה או לשירות הביטחון הכללי, לפי העניין.

עכשיו אני יודע לאיזה מאגרים אתה קשור. תגיד לי, בעשר השנים האחרונות האם פניתם לאיזשהו גוף, לפי חוק הגנת הפרטיות, מעבר למאגרים שאתה קשור אליהם, וביקשתם מידע?

אנחנו פנינו בהתאם לסמכות שמוקנית לנו בדין---

אתם רק פונים לפי סמכויות שבדין, אף אחד לא חושב שאתם עושים משהו שהוא לא בסדר.

בדין ככלל וחוק הגנת הפרטיות בפרט, פנינו לרשות המסים, כאשר אנחנו רשאים לפנות לרשות המסים בפנייה ספציפית ולבקש מהם מידע ורשות המסים פועלת בהתאם.

זה לא לפי חוק הגנת הפרטיות.

שאלתי לגבי חוק הגנת הפרטיות, האם בשמונה השנים האחרונות למי פניתם לפי חוק הגנת הפרטיות?

אני מציע, על מנת לוודא את העניין הזה, אני מציע שאנחנו נבצע וידוא של העניין הזה ואני אחזור לאדוני עם תשובה בעניין הזה. לא עולה לי כרגע בראש- -

לא עולה לך לראש, כי---

למשל, משרד התחבורה, רישום כלי רכב.

אתם לא קשורים למאגר הזה במישרין?

איך נהיה קשורים למאגר הזה במישרין? איך אדוני מעלה על דעתו שנהיה קשורים למאגר הזה במישרין? יש חוק במדינה הזו.

מה, אתם לא קשורים למאגר הזה במישרין?

אדוני שואל בציניות או ברצינות?

אני שואל בכל הרצינות, אני פשוט המום. זה מסוג המאגרים שנראה לי מאוד פשוט שאתם צריכים להיות קשורים אליו.

שום דבר בחוק הזה, שהכנסת יצרה לנו, לא פשוט.

אדוני, לנו יש יכולת לפנות למאגר של משרד התחבורה בשאילתה ספציפית ולקבל מידע.

מכח חוק הגנת הפרטיות.

לטאבו אתה קשור און ליין, נכון?

גם לא, אנחנו לא מחוברים און ליין לטאבו.

הכל אתם צריכים לבקש?

לפי חוק הגנת הפרטיות, פרוצדורות, עורכי דין. זה החוק שהכנסת חוקקה.

אנחנו לא מחוברים און ליין כרגע לטאבו. אבל אם אדוני העלה את הטאבו, הדוגמה של הטאבו היא דוגמה טובה כי רק 5% רשומים בטאבו.

אז למינהל.

אז למינהל, למשל, אנחנו לא מחוברים אבל היכולת לפנות למינהל היא צורך מאוד חשוב כדי לראות על שם מי רשום הנכס.

במקרים מסוימים גם לחברה המשכנת.

זו גם דוגמה למה אי אפשר שזו תהיה רשימה סגורה. לא רק בארץ, גם אם אנחנו מקבלים מידע מחוץ לארץ של רשם המקרקעין במדינה מסוימת. גם אם מקבלים נכס שרשום על שם גורם מסוים שהנכס הזה הוא בר חילוט, זה דבר משמעותי מאוד, גם מבחינת החקירה, מבחינת מתווה הלבנת ההון וגם מבחינת החילוט. אני חושב שהרשימה כרשימה סגורה היא גם לא נכונה מבחינת הצרכים שיש לנו, למשל, בתיקים ספציפיים.

פרק ד' כולל כל כך הרבה גופים, קופות חולים, בתי חולים, מוסדות להשכלה גבוהה, כל הדברים האלה שהוציאו מכח צו של משרד המשפטים, האם יש מישהו מהם שאתם באמת צריכים את המידע מהם?

עד היום אני לא זוכר שפנינו לקופת חולים בבקשה לקבלת מידע.

אז אם כך, תעשו את הבדיקה תראו איזה גופים באמת---

אבל אולי מחר יתעורר צורך. אם אנחנו מגדירים את המטרה ואת התכלית---

אני לא מבין, מתי מתעורר צורך לפנות לקופת חולים? תנו לי דוגמה איך מלבינים הון דרך קופת חולים, קונים הרבה אספירין?

חברה משכנת חדשה.

אדוני, צריך להפריד בין שני אלמנטים שאני חושב שאנחנו מטשטשים ביניהם. אם הם רוצים להעביר אלינו מידע, לפי חוק הגנת הפרטיות, לפי סעיף 23ג', את היכולת הזאת צריך לשמר אצלם. אם יש להם חשדות להלבנת הון, הדרך הנכונה היא להעביר את זה לרשות לאיסור הלבנת הון. אם אנחנו מדברים על מאגרים אליהם מחוברת הרשות, צריך רשימה, כמה שיותר רחבה, וצריך לשמר את היכולת לפנות לגוף נוסף במקרה הצורך.

מבחינת המועצה, יש לך בעיה שזה יהיה על פי חוק הגנת הפרטיות במגבלה שהצענו פה, כלומר מגבלה מאוד ספציפית?

כל הדוגמאות שהבאתם, אני חושב שהן דוגמאות פשוטות, מרשמי רכוש, דירות, כלי רכב, כלי שיט, כלי טיס. אני לא חושב שיש בכלל בעיה ואני לא חושב שאתם צריכים להסתבך עם טופס א'.

אתם מבינים מה שאתם עושים? אני אומר לכם שאני מוכן לאשר לכם, בלי טופס א', בלי טופס ב', בלי ניירות. אני מודיע לכם, תקבלו חיבור ישיר מבחינתי לטאבו, למשרד התחבורה, כל הדברים האלה. אפשר לקחת את פנקס הבוחרים, יש לך את כל הכתובות, תעודות הזהות והפרטים. זה לא מעניין אותי, אבל אני לא רוצה לתת לך לפנות לקופת החולים שלי.

אבל אם קופת חולים רוצה להעביר אליי מידע?

שתלך למשטרה. זה בדיוק העניין. מה קופת חולים רוצה להגיד לך? היא רוצה להגיד לך שקניתי 17---

קופת חולים זו דוגמה לא טובה. .

זו דוגמה לא טובה, אבל היא מופיעה אצלכם בסעיף 24. קופת חולים מופיעה בחוק להגנת הפרטיות.

אני מציע, אדוני, שגם העברת המידע מהגופים האלה לרשות תהיה על פי מבחן פונקציונאלי.

הפקידה בקופת חולים תחליט אם היא מעבירה את זה?

רשם העמותות.

רשם העמותות, אתה לא צריך, יש להם היום אתר באינטרנט, אתה יכול לכל עמותה. מאתמול יש את האתר הזה באינטרנט.

רק שאין שם את התורמים.

בעניין התורמים יש לי חוק, בעוד חודש יהיה צריך גם להכניס את התורמים.

אדוני, אם יש חשדות, בוצעה למשל חקירת עומק בעמותה, יש חשדות, אם זה למימון טרור, או קשר לגוף---

אתה רשאי לעיין בזה כמה שאתה רוצה.

אדוני, אנחנו נחזור עם עמדה, אבל צריך להשאיר לאותו גוף את האפשרות גם להעביר את המידע לרשות, על מנת שהרשות תבדוק את העניין.

אנחנו נחזור עם עמדה לקראת הישיבה הבאה. אני מבינה שהרעיון הוא קביעת סוגי מידע שאפשר יהיה לקבל בלי הפרוצדורה של הגנת הפרטיות.

נכון. אנחנו נחסוך את טופס א', אתם תעבדו לפי החוק הזה בלי טפסים ובלי יועצים משפטיים.

נראה לי רחב מדי, לא התכוונו לזה.

כי אתם לא מבינים איך נלחמים בהון ובמימון טרור, ואנחנו נעזור לכם.

אם זה מה שמוצע, בסדר גמור. נעזוב את זה כרגע ונדון בזה בישיבה הבאה.

ממשיכים.

(מקריאה): '30 (ב1)(1) לצורך מניעה וחקירה של עברות לפי חוק זה ולפי חוק איסור מימון טרור, רשאית הרשות המוסמכת להעביר לרשות חוקרת, המוסמכת לחקור באותן עברות, מידע מתוך מאגר המידע; העברת המידע תהיה על פי בקשה מנומקת באשר לצורך במידע למניעה וחקירה של עברות כאמור, שהרשות החוקרת מוסמכת לחקור, בהתאם לכללים שיקבע שר המשפטים, בהסכמת השר הממונה על הרשות החוקרת; בכללים ייקבעו, בין השאר, בעלי התפקידים ברשות החוקרת שיהיו רשאים לבקש ולקבל את המידע, דרכי שימוש במידע ואבטחתו ברשות החוקרת. לעניין זה "רשות חוקרת"- כל אחד מאלה: (1) המחלקה לחקירת שוטרים במשרד המשפטים---

אתה רץ מהר מדי. אני רוצה שתסביר לי מה כתוב פה. אני מבין כל הזמן שהרשות החוקרת בכלל לא יודעת מה היא רוצה ואתה פה אומר שאתה תעביר לה מידע לפי בקשה מנומקת. המשטרה חוקרת עכשיו עליי, אז היא יכולה לבקש מידע עליי, אבל אתה רוצה להעביר לה מידע על יהודה שהוא שותף שלי בחברה בחוץ לארץ ומשתמש בוויזה שלי, איך היא תנמק את זה בכלל? אתה לא יכול להעביר לה את המידע לפי הסעיף הזה.

מבחינת העבודה, אני חושב שאנחנו לא ממציאים את הגלגל מול הרשויות החוקרות, יש לנו ניסיון מצטבר מפברואר 2002 ועד היום. איך זה עובד מול המשטרה? המשטרה נמצאת בפתיחת חקירה, או שהיא נמצאת במהלך חקירה והיא רוצה לקבל מהרשות מידע שיעזור מבחינת חקירה של הלבנת הון, עשיית פעולה ברכוש אסור או עברות המקור שמחוללות את עשיית הפעולה ברכוש אסור. המשטרה פונה לרשות בבקשה, והמשטרה נדרשת לפנות, וכאן אני רוצה לחלק את מה שאני אומר לשני חלקים, היא פונה בבקשה מנומקת לגבי שני אלמנטים, אחד, מה הבסיס של החקירה, מה היא חוקרת, מה בסיס המידע שהיא חוקרת על פיו. הנקודה השנייה, וזה מתקשר למה שאדוני אמר, אנחנו לא מקבלים בקשה רק על דוד רותם, אנחנו נקבל בקשה שהיא לפעמים על עשרות אנשים ואנחנו צריכים לקבל מהמשטרה הנמקה בשני רבדים. ברובד הראשון זה על החקירה עצמה וברובד השני זה איך כל אחד מהגורמים שמפורטים בבקשת המשטרה מתקשר לאותה חקירה, או מתקשר לאותם חשדות של הלבנת הון. זאת הבקשה המנומקת שאנחנו מקבלים מהמשטרה. אני מסכים עם אדוני שאם זה בפתיחת חקירה---

זה סותר את כל מה שאמרתם כל הזמן.

כל מה שמוסיפים ב-(ב1) נכנס אוטומטית גם ל-(ה), שזה סעיף שלא מוצע לתקן אותו. לכן כל ההבהרות הן על פי בקשה או על פי יוזמה.

זה בסדר אם אני אתן להם את כל הציטוטים להעביר לכל העולם. אלה דברים שונים. אני עכשיו מדבר על שיסבירו לי מה כתוב במה שהם הקריאו. אחרי שנפתחת חקירה, המשטרה והדל"דים לא מבינים שום דבר בחקירה כזאת, אין להם מושג בהלבנת הון---

אני לא מסכים, אדוני. אגב, לא תמיד נפתחת חקירה---

תן לי לסיים ואחר כך תגיד מה שאתה רוצה. לפי מה שהבנתי מכם, הם לא מבינים, הם אפילו לא יודעים את מי לחפש. עליי נפתחת חקירה, כי המשטרה תכתוב לך 'קראנו בעיתון שבכנסת מסתובבים לוביסטים והם קונים חברי כנסת'. אז הם חוקרים על דוד רותם. הם לא יודעים שהרבה יותר אינפורמציה הם יוכלו לקבל מעיתון 'הארץ' מאשר ממך, אבל הם פונים אליך. הם נותנים לך נימוקים מצוינים, איך אתה תגלה להם שיהודה הוא שותף שלי? הם לא ביקשו עליו שום מידע, הם ביקשו עליי.

זו דוגמה טובה, לא עם הפרסונות, אבל דוגמה טובה. אני אענה לאדוני בדוגמה; שוחד שיינתן, סביר להניח שאם אנשים הם לא אינטליגנטיים, אז הם יעבירו את השוחד ישירות לאותו חבר כנסת, אבל לאנשים יש בדרך אינטליגנציה בסיסית והרבה יותר מזה, הם יעשו הסכם לא עם דוד רותם, הם יעשו הסכם שבו דוד רותם הוא בעל מניות או בעל שליטה בחברה. או אפילו לא דוד רותם, בנו של דוד רותם, בתו היא בעלת שליטה בחברה. אותה חברה, לצורך העניין, עושה הסכם עם חברה אחרת, למשל למתן שירותי ייעוץ. הדברים הם הרבה יותר מתוחכמים מהעברת הכספים של פעם, שיש צילום של העברת הכספים, ועושים את זה עם חשבוניות פיקטיביות, עושים את זה עם חוזה פיקטיבי. הדברים נעשים בצורה מאוד מאוד מתוחכמת. מה הרשות עושה? הרשות מקבלת את הבקשה, הרשות מחפשת את מעגל האנשים שיכולים להיות קשורים לאותה בקשה, או אם יש דפוסי פעולה של הלבנת הון שיכולים להתקשר לאותה בקשה, ולכן זה מתקשר למאגרים הנוספים שמעשירים את המידע ומאפשרים לבנות את הפאזל של אותה מזימה של הלבנת הון, או של אותה עברת מקור שמחוללת את הלבנת ההון.

ואז מה שקורה זה שאתה תיתן מידע לא רק עליי, אלא גם על הבת שלי ועל השותפים העסקיים שלה ועל החברות שלה בחוץ לארץ ועל כל העולם ואשתו. הם בכלל לקשורים לפרשה.

אדוני, אם אנחנו רואים קשר, של הגורמים האלה, שמעלה חשד להלבנת הון, אנחנו לא מעבירים כל מידע שיש. אם אנחנו רואים שקיים מידע שיכול לקשור, שיכול לבנות את התמונה של אותו אירוע, של אותו מקרה, של אותו תרחיש, אנחנו מעבירים את המידע הרלוונטי הזה. אדוני, צריך להבין שכך הדברים עובדים בדרך כלל. אם הכול היה פשוט והיתה העברת כספים פשוטה, כמו שציינתי, הפרימיטיבית, לא צריך היה את הרשות. אבל הדברים ככלל, ברוב המקרים, לא נעשים בצורה הזאת, הם נעשים בצורה מאוד מתוחכמת, הם נעשים תוך שימוש בעורכי דין, ברואי חשבון, בעשרות חברות שנפתחות, בהעברת כספים לחוץ לארץ, בחברות שנמצאות ב-off show, דברים שמאוד קשה לעלות עליהם, הגם שיש לנו את המאגרים שאליהם אנחנו מחוברים.

פירושו של דבר שכשהם יגישו לך בקשה מנומקת, אתה תעביר להם את כל המעטפת מסביבי, למרות שהם רק ביקשו עליי.

אני אסביר לאדוני. אם קיבלנו בקשה ועל הבקשה הזאת אנחנו משיבים ומצאנו מידע רלוונטי רק לגבי הגורמים שלגביהם היתה הבקשה, אנחנו משיבים למשטרה לפי סעיף 30(ב), מה שקיים היום, זאת אומרת תשובה לבקשת המשטרה. בדיון הראשון שהיה פה דיברנו על היכולות של הרשות, דיברנו על חיזוק חשדות, דיברנו על איתור נכסים ודיברנו גם על הרחבת מעגל המעורבים במצב שבו המשטרה מכירה רק אחד ולמעשה אנחנו נותנים למשטרה של 'הנה הגורמים הנוספים שמעורבים'. אם אנחנו מקבלים על גורמים מסוימים ואנחנו מעבירים על גורמים נוספים, שראינו שהם קשורים לאותה בקשת משטרה, אנחנו מעבירים את התשובה לפי 30(ב) ו-30(ה). על מי שהמשטרה ביקשה אנחנו משיבים לפי 30(ב), על מי שהמשטרה לא ביקשה, אנחנו מעבירים 30(ה). ההוכחה הטובה ביותר לזה שהמידע הזה הוא מידע רלוונטי, שיש לנו עלייה בשנה האחרונה, וגם בשנה לפני זה, בכמות בקשות ההמשך של המשטרה על גורמים נוספים שהעברנו אליהם. אנחנו מעבירים למשטרה על גורמים נוספים שהמשטרה לא הכירה והמשטרה אומרת 'אנחנו מבקשים יותר מידע על אותם גורמים נוספים שהעברתם אלינו', או שהמשטרה ראתה שעל גורם נוסף שהעברנו יש קישור לעוד גורם ואז בקשת ההמשך היא לעוד גורם. כך אנחנו מאתרים, רק כך אפשר. אם זה יהיה רק על הדיווחים שהגיעו לגבי אותו גורם, אנחנו נגיע ללא מעט מצבים שבהם לא יהיה לנו מה להעביר, כי מספיק שהעבריינים משתמשים באיש קש, אוטומטית איש הקש מסיט את הדיווח לגורם אחר.

אני רוצה להתייחס לעיקרון שמונח מאחורי הסעיף הזה. אם אני מבינה את הדברים נכון, עבירות הלבנת הון הן מאוד מורכבות. ככל שאנחנו שומעים יותר את הדברים כאן בישיבה, אנחנו לומדים עד כמה הן באמת מורכבות, חברות off show, שיטות השכרה מתוחכמות וכולי.

לא ידעת את זה עד היום?

זה חדש בשבילי. אני רוצה לדבר קודם כל על העיקרון של הסעיף הזה; שכל אותם גופים נכבדים שמנויים בסעיף יוכלו בצורה אמיתית ורצינית לחקור עבירות של הלבנת הון. אני חושבת שיש בעייתיות בעצם הרעיון ואני רוצה לעבור לדוגמה לגמרי אחרת. למשל בדין קיימת הפרדה, יש גוף של מס הכנסה, הם חוקרים עברות מס, וישנם הגופים החוקרים האחרים. אלה מתמחים בעברות מס, הגופים האחרים אינם מתמחים בנושא הזה ובכל פעם שיש חקירה משולבת, כאשר יש סיטואציה שאדם נחשד, הן בעברות מס והן בעברות מסוגים אחרים, אז שני גופים חוקרים. אני מבקשת להבין למה אי אפשר לשמור על ההפרדה הזאת גם ככל שזה נוגע לעברות הלבנת הון. יתכבדו כל הגופים החוקרים ויחקרו את הנושאים שבהם הם בקיאים וכאשר יש חשד לעברת הלבנת הון, החשד הזה יועבר למשטרה ולשירות הביטחון הכללי, שני הגופים שכבר רכשו ניסיון בחקירת עברות מהסוג הזה ואז אותם גופים, במתכונת הקיימת, אפשר לבדוק את המתכונת הקיימת, ואולי לחשוב לשפר אותה, יקבלו ויעבירו מידע לרשות לאיסור הלבנת הון. אם לא כן, אנחנו נכנסים לעולם חדש שהחל מהמשטרה הצבאית החוקרת ועבור דרך כל הגופים---

עוד לא הגענו לסעיף הזה. כשנגיע לזה---

אבל אנחנו בפתח הסעיף הזה והפתח קשור להמשך.

כדאי לשמוע את הגופים עצמם, כפי שאדוני המליץ.

בשלב הזה עוד לא הגעתי לרשימה. הרשימה זה בסדר, את מכירה את השיטה; מגישים כתב אישום על 40 סעיפים כדי לקבל שניים.

אבל אולי נדבר על העיקרון, עוד לפני שאנחנו דנים---

העיקרון הוא פשוט, לפי העיקרון שאומר מר לנדס, הוא רוצה לקבל כמה שיותר מידע כדי להילחם בפשיעה והוא רוצה להעביר לכמה שיותר גורמים, שעוסקים בנושא הזה, כי הוא רוצה את כל המערכת נלחמת במימון טרור ובהלבנת הון, וזה בסדר.

כפי שקיים בכל מדינה מתוקנת.

זה לא קיים באף מדינה, תוכיח לי. אני מבקש סיור של הוועדה במדינות המתוקנות. מה אתה מוכר לי כל הזמן 'מדינות מתוקנות'?

אפשר לפתור את זה בסיור במולדובה, כל המדינות מגיעות לשם עוד מעט.

במולדובה? אני מעדיף שווייץ, ניו יורק. במולדובה קר.

יש לי הצעה. בנוסח שהצגנו כדאי להוסיף מספר נקודות שמופיעות בניסוח שלפניכם, וזה חלק גם בעקבות ההערות של המועצה להגנת הפרטיות. שלוש נקודות, שאחת נראית לי החשובה ביותר. מכיוון שהרשויות שאותן מציעים להוסיף פה הן רשויות בעלות סמכות חקירה מאוד מצומצמות ומוגבלות, בשונה מהמשטרה, צריך לוודא שבאמת מדובר על אותם מקרים שיש לגופים סמכות לחקור אותם. אני רק מציע להוסיף פה שהרשות המוסמכת, כשהיא באה לבחון את העניין, היא באמת תראה שעל פני הדברים, מהבקשה שהוגשה לפניה עולה שבאמת יש יסוד לעובדה שלאותה רשות יש סמכות לחקור את העניין.

מקובל.

כתוב בתוספת שלנו.

כן, אבל כשאתה מקבל בקשה, תוכל לראות שיעלה מהנימוקים---

כתוב: על פי בקשה מנומקת באשר לצורך במידע למניעה וחקירה של עברות כאמור, שהרשות החוקרת מוסמכת לחקור.

'עברות כאמור', אלה עברות איסור הלבנת הון ומימון טרור.

זה מה שהחוק אומר, אבל צריך שזה יעלה מהמידע, מהבקשה המנומקת.

זה 'המנומקת'.

יש התנגדות לנוסח שהצעתי בעניין הזה?

מה אכפת לכם?

כתוב, קיבלנו את ההערה.

אני רוצה להיות רגוע שהרשות החוקרת שפונה אליכם היא באמת מוסמכת לדון בדברים האלה.

זה משתקף ממה שכתבנו.

זה עניין של ניסוח. הוא כתב שהרשות שוכנעה שמדובר בעברה כזאת, פה אצלכם כתוב שהבקשה מתייחסת.

לרשות אין כלים להחליט אם זו עברה.

היא לא צריכה להחליט, שיעלה על פני הדברים.

הרשות צריכה לדעת- -

שבסמכותה של הרשות.

בדיוק.

זה עולה מהנוסח שהוצע על ידי משרד המשפטים.

אני חוזר אחורה. אם נכתוב רק את הסמכות הכללית, שאתם ביקשתם, לקבל מידע, אם זה קשור לעברות וכולי וכולי, האם זה יאפשר לרשות לקבל את הצהרת ההון שלי פה? חבר כנסת מגיש תוך 60 יום הצהרת הון. כל פעם שהוא נבחר הוא צריך להגיש הצהרת הון, והיא נמצאת בכספת של יושב ראש הכנסת.

לפי חוק חופש המידע, מישהו רשאי לקבל את הצהרת ההון הזאת?

לא, אבל אתה לא רוצה ללכת לפי חוק חופש המידע, אתה רוצה רק את ההערה הכללית הזאת, שאם---

אני מזכיר לאדוני שהוועדה הזאת לא הכניסה את מימון מפלגות כעברת מקור.

הוא מדבר על שוחד.

אדוני, צריך לבדוק את המשמעות של מה זה הצהרת ההון והאם היא מוגבלת. צריך לבדוק את המקור החוקי של זה.

חוק החסינות.

אתה מדבר על חבר כנסת בהיותו חבר כנסת? אז בוא ניקח דוגמה אחרת, לא חבר כנסת עם חסינות, נשים את זה רגע הצדה, אלא אתה מדבר למשל עליי.

את הצהרת ההון שלך, שיקבלו, זה לא מפריע לי.

הבעיה שלך זה חסינות חברי כנסת?

כן.

אז בוא נתייחס ספציפית לעניין הזה.

ככל שזה לא מוסדר.

עוד נקודה אחת, האם יש לכם התנגדות להוסיף גם כאן שהתועלת במסירת המידע עולה על הנזק שייגרם בשל הפרטיות.

לא, אני לא יודעת, זה נמצא בסעיף הכללי.

אדוני, אנחנו לא יכולים לבחון את מה ש---

זאת אומרת שהסעיף הכללי לא יעזור לי, כי אתה לא יכול לבחון.

זה נמצא בסעיף הכללי כ---

אבל מר לנדס אומר שהוא לא יכול לבחון.

אבל זו שאלה אחרת. מה שעורך דין שטרן אומר זה שאנחנו צריכים לשקול את התועלת מול הפגיעה בפרטיות.

כיום אתם לא צריכים לשקול את זה?

אתה צריך לשקול את זה בכל מקרה, גם לפי הסעיף הכללי.

בכל פעם שאתה מעביר, אתה צריך לשקול את זה או לא לשקול את זה?

כן.

אז מה הבעיה?

אז תכתוב את זה פה ותכתוב את זה בכל סעיף? לקחנו בחשבון באמת ברצינות את ההערה שלה, כתבנו סעיף כללי ואמרנו שעקרון המידתיות הזה, שזה לא יעלה על הנדרש מבחינת הפגיעה בפרטיות, צריך לחול על זה פה. עכשיו מה עורך דין שטרן אומר, 'בוא נכתוב את זה פה ברחל בתך הקטנה', ובסעיף הקודם זה לא חל? בסעיף ב' הרגיל זה לא חל?

עורכת דין גוטליב, לפי התשובה של פול זה יהיה בכל סעיף.

אז תכתבו את זה בכל סעיף.

כי אומר לי עורך דין לנדס, אני לא מסוגל לבחון.

אני לא יכול לבדוק, אדוני... אגב, גם חוקר משטרה, עוד לפני שקיבל את המידע, הוא יכול לשקול מה התועלת שתהיה בסוף הדרך? המבחן הזה גם לא קיים בשום מקום בעולם. אנחנו צריכים לשקול את הפגיעה המינימלית בפרטיות וזה המשקל שאנחנו שוקלים במסגרת העברת מידע.

הבנתי. אתה אומר לי בעצם שמה שעורכת דין גוטליב צועקת לי, 'מידתיות', בסעיף הראשי, זה הכול מלה מתה, כי אתה לא יכול לבדוק את זה.

לא. יש הבדל בין מה שאנחנו כתבנו לבין מה שעורך דין שטרן כתב. ויגיד לי עורך דין שופמן, בתור מומחה לפרטיות, מה נכון יותר בהקשר הזה. מה שאנחנו כתבנו, כך שהפגיעה בפרטיות לא תעלה על הנדרש למטרה האמורה. כלומר אתה תעביר, אתה תפגע בפרטיות בהכרח, אבל רק במידה שנדרשת למטרה האמורה. אין לנו סעיף של מאזניים, שזה מה שמציע עורך דין שטרן, שהתועלת שעשויה לצמוח עולה על הפגיעה. זה משהו אחר, זה רובד אחר, את זה הוא לא יכול לשקול. הוא כן יכול לשקול את מה שאנחנו כתבנו. מה שאנחנו כתבנו, פול יכול לשקול, והוא צריך לשקול בכל העברת מידע, אבל לא מה שביקש עורך דין שטרן.

הבנתי. שמעתי, לא שוכנעתי.

זה שלא שוכנעת, זה לא מספיק לנו. אנחנו צריכים להבין שהשלב שפונים, שהרשות מעבירה את המידע, זה בדרך כלל בתחילתה של חקירה, כשאנחנו עוד לא יודעים מה הן תוצאותיה, אנחנו עוד לא יודעים מה תהיה הפגיעה, מה תהיה רמת החשיפה בשלב הזה. אנחנו מבקשים את המידע בשלב הזה, על מנת לפתח חקירה, אם היינו יודעים בשלב הזה מה יהיו תוצאות החקירה, אולי לא היינו צריכים את המידע בכלל.

הבנתי.

תודה.

אבל לא שוכנעתי.

זו לא תוספת שאנחנו הצענו. מה שאנחנו מציעים בהקשר הזה זה שאותם כללים יחולו על העברה יזומה לפי (ה). זאת אומרת שהרשות צריכה להשתכנע שמדובר בעברה, או בנושא, שהוא בתחום הסמכות של כל רשות. לא שהיא מגלה מידע על פלוני ואז היא אומרת 'בוא נשלח את זה לשבע רשויות'. לא, זה לא מה שכתוב פה.

יהושע, אתה רק לא מבין דבר אחד וזה מה שהבנתי מהגברת של רשות המסים: הם אומרים דבר נורא פשוט, 'אנחנו פותחים בחקירה ואז אנחנו זורקים את החכה---

לא, זה לא מה שאני אמרתי.

כך אני הבנתי, אז אני אסביר מה הבנתי, ואם לא הבנתי, תתקני אותי. הם לא יודעים מה תהיה החקירה, הם לא יודעים מה העברות, הם לא יודעים מה יש להם, אז הם זורקים את החכה.

על בסיס משהו, זה חייב להיות בקשה מנומקת.

בקשה מנומקת.

אני אסרב לבקשה הזאת---

אם אין לה... אם זו זריקת חכה, אסור לו להעביר.

וזה לא מה שאני אמרתי, בכל הכבוד. סליחה, אנחנו לא פותחים בחקירה כי מתחשק לנו.

לא, ודאי שלא.

אנחנו אוספים חומר מודיעיני, החומר המודיעיני הזה מצביע על עברות מסוימות. בין היתר, הוא גם מצביע על אפשרות של עברות של הלבנת הון ואז אנחנו מבקשים את החומר, ואנחנו לא יודעים אם החקירה הזאת תעלה ממצאים שיגיעו כדי כתב אישום או לא. אם היינו יודעים, אז כל חקירה שאנחנו פותחים מגיעה לכתב אישום? הרי היו יורדים עלינו אז, 'כל דבר אצלכם הולך לכתב אישום?'

להיפך, היו אומרים שאתם עושים את העבודה כמו שצריך, ולא רק חוקרים במשך שנים כדי לחקור.

שבכל מקרה שהתעורר חשד, אנחנו גומרים בכתב אישום, ולא היא.

אדוני, אני גם אסביר גם למה אין לנו מה לחפש בים הזה של פול ולחלוטין זה לא יכול להיות חכה. את המידע שלי אני יכול לקבל גם ברמה הרבה יותר עמוקה ממה שאני אקבל ממר לנדס, בצו שיפוטי פשוט. אני הולך לבית המשפט, מראה את המידע שיש לי ואני אקבל הרבה יותר חומר, אני אגיד בציניות, מהחומר הקמצני שפול ייתן לי. אני אקבל את כל החשבון, כולל מה שאדוני דיבר, על כרטיסי אשראי, כולל ההשקעות של אדוני. כל דבר שקשור לחשבון, ובית המשפט ייתן לי לתקופה שאפילו מר לנדס לא חולם לתת לי עליה. אני אומר אפילו, עד חובת שמירת המסמכים שיש לבנק, גם שבע שנים אחורה, כי שכנעתי את בית המשפט וזה יהיה הבסיס של המידע הראשוני שלי. את זה אין לי מה לחפש אצל מר לנדס, אני לא צריך את זה ממנו, הוא גם לא ייתן לי את זה, חוץ מזה שמה שהוא יודע זה טיפה בים ממה שקיבלתי מהבנק עצמו.


מה שאני צריך ממר לנדס זה שני דברים מרכזיים שהזכירו כאן. אל"ף, שבאמת יחשוף לי את מי שאני לא מכיר, אחרת אני לא צריך אותו. זו המטרה הראשונה שלו. על סמך התמונה שאני הצגתי לו ועל סמך התמונה שאני עיוור לה ושהוא רואה אותו, שהוא באמת יגיד לי 'אתה מפספס את א', ב' ו-ג'.' וכמו שאדוני אמר, את א', ב' ו-ג', אני לא מכיר. אני מסכים.

זו חכה.

זו לא חכה, כי אני באתי עם מידע. זה לחלוטין לא חכה, כי זה בדיוק מה שאני הצגתי לו. אני הצגתי לו את התמונה, הוא ראה את הצד השני של התמונה. דרך אגב, אני גם לא רואה את קבלת ההחלטות שלו. הוא אומר לי 'על סמך מה שאתה הראית לי, זה מה שאני מסוגל לתת לך', והמידע שיש לו זה בדיוק המידע שייחודי לו. אני צריך ממנו דברים שאני לא רואה, זה אומר דיווחים בלתי רגילים, חוויה שפקיד עבר עם עבריין שישב איתו והיתה איתו אישה זקנה והם פתחו ביחד חשבון, אין לי את המצלמות של הבנקים, אני לא אדע את זה, אני לא אוכל להעלות על דעתי כזה דבר, וזה ההון שהוא מחזיק וזה דבר שאני צריך שהוא יציף לי. המודיעין הזה זה מודיעין שאני עיוור אליו, ולכן זו לא חכה. יש לי ים גדול לחרוש בו, זה אומר כל הגופים המדווחים שאני בקשר איתם עוד לפני שהרשות לאיסור הלבנת הון היתה בתמונה.

יפה, אבל אתה מבין שאתה רוצה אותי, לא את יהודה.

אני לא יודע עליך, זה בדיוק העניין.

זה בדיוק העניין, ואז מה שקורה זה שאתה מקבל ממר לנדס מידע ופתאום יש לך בתיק הזה לא רק חשוד אחד, אלא יש לך ארבעה חשודים.

אדוני, אם מר לנדס לא יחשוף לי את החשודים, הוא חוטא לתפקיד שלו.

זאת ההלבנה.

אדוני, סעיף 3 מדבר על פעולה ברכוש למטרות הסוואה. זה יסוד החוק, אנחנו מדברים על אנשים שמסווים את עצמם. אם הוא לא יחשוף לי את מי שמוסווה, הוא חוטא לתפקיד שלו.

את מי?

את מי שפועל בהסוואה, אם הוא לא יחשוף אותו, בעצם אני---

אם הוא לא יחשוף לך את מי שמוסווה, פירושו של דבר שהחקירה שלך היא לא חקירה, כי אתה לא חוקר את האנשים הנכונים. תודה רבה, אז מה שקורה זה יהיה דבר פשוט.

לא, אדוני, אני חוקר את עברייני עברת המקור, ואני לא מכיר את האנשים שבהם משתמשים אחרי ביצוע העבירה.

אדוני, הרשות הוקמה בדיוק בשביל זה.

בנושא הזה שמעתי את רחל.

(מקריא): המשך סעיף (ב1)(1): '(1) המחלקה לחקירת שוטרים במשרדים המשפטים;---

תסביר לי למה כל גוף כזה צריך, לצורך מה הוא צריך.

אני אסביר ואני אפנה לגופים. אל"ף, אדוני, אנחנו לא ממציאים את הגלגל. היום בתקנות איסור הלבנת הון יש כללים לשימוש לחקירת עברות נוספות. יש אפשרות שהמשטרה תעביר את המידע שהגיע מהרשות לרשימת גופים לצורך איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור. זה מה שנקרא 'המטרות העיקריות'. יש לה אפשרות להעביר את המידע לגופים שמפורטים כאן.

אז למה צריך לתקן את החוק?

כי העברת המידע דרך המשטרה היא כיום בעייתית ובעניין הזה אני רוצה שהגופים יסבירו לפי הסדר למה הם צריכים לקבל את המידע הזה ישירות מהרשות. נתחיל במחלקה לחקירת שוטרים.

למעשה אצלנו יש יחידת חשיפה שחוקרת עברות של שוטרים. עברות המקור שמצויות בחוק הזה, הימורים, שוחד... מה שקורה היום זה שבידיעות מודיעיניות שמתקבלות, אגב החקירה לגבי עברות של שוחד או עברות אחרות, עולה חשד גם לעברות לפי החוק לאיסור הלבנת הון. כמובן שהמחלקה לחקירות שוטרים רוצה להיות מנותקת ממשטרת ישראל, ובעניין הזה, אם אנחנו רוצים להעשיר את המידע שלנו לגבי אותן עברות שאנחנו חוקרים, אנחנו לא רוצים לפנות בפנייה למשטרה בשביל לקבל מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון, אלא אנחנו רוצים שיהיה לנו קשר ישיר איתם, לאור המטרה שלשמה המחלקה לחקירות שוטרים הוקמה, שהיא תהיה מנותקת ממשטרת ישראל ותוכל לחקור את העברות במנותק להם. זה הבסיס לבקשה שלנו, להיות בקשר ישיר איתם.

אני לא מבינה למה הניתוק צריך להיות כל כך קיצוני, עד כדי כך שאפילו בקשה לקבלת מידע אתם לא יכולים להעביר דרך המשטרה. כלומר חוץ מזה שזה ברור שיותר נח לכם לפנות ישירות לרשות לאיסור הלבנת הון, מדוע כאשר עולה חשד ביחס לעברה של שוטר ואתם רוצים לקבל מידע שמקורו במאגר המידע של הרשות לאיסור הלבנת הון, לא תוכלו להגיש את הבקשה דרך המשטרה. לא הצלחתי להבין את ההנמקה הנקודתית לעניין הזה.

אנחנו רוצים להיות מנותקים מהמשטרה, כי לא חסרים מקרים שבהם, והיה לנו מקרה כזה לא מזמן, שהיתה חקירה סמויה של עברות הימורים ודרך אגב התברר שאחד מהשוטרים שהיו שותפים למבצע הזה הכיר את אחד החשודים שאנחנו חשדנו בו וניהלנו חקירה נגדו. אז יכולים להיות מקרים של היכרות בתוך המשטרה ולכן אנחנו לא רוצים

זה מופיע בעיתון ממילא. הרי קראנו את זה בעיתון.

לא, מדובר בחקירות סמויות שלא אמורות להופיע בעיתון.

אם יש דבר חמור כמו העברת מידע, מהגורם בתוך המשטרה שאליו פניתם כדי שידאג לקבלת מידע מהרשות, מאותו גורם לאדם שאותו אתם חוקרים, זה מעשה חמור שאותו אתם גם צריכים לחקור, בנוסף לחקירה שעליה דיברנו.

אבל זה לא חייב להיות חמור.

הדרך לתקן את זה היא לא לחבר אתכם ישירות למאגר המידע, כדי שלא יהיו שוטרים שיספרו לחברים שלהם שאתם חוקרים.

לא, הם רוצים למנוע מצב שיישבו שניים בכלא. ככה יישבו שניים בכלא, גם המדליף וגם המודלף.

לא, הכוונה למנוע את ה---

המשטרה מעבירה לרשות בקשות על חקירות שהמשטרה מבצעת, לפי סעיף 30(ב) לחוק. אם המחלקה לחקירות שוטרים יעבירו בקשה לרשות דרך המשטרה יכול לשבת שוטר וחלילה לבוא בטענות למאן דהו. אבל אם שוטר מסוים יראה את הבקשה הזאת והוא מקושר, בצורה כזו או אחרת, לשוטר או לשוטרים שעליהם יש את הבקשה הזו, זה דבר שיש לו פוטנציאל ממשי לסיכול החקירה לגביו.

חמור מאוד מה שאתה אומר.

אני מסכים שזה חמור מאוד.

הרשות זה משרד המשפטים?

כן.

זאת אומרת שצריך ליצור מצב להקים רשות נוספת, כדי שאם יחקרו איזה שהיא עברה לגבי מישהו ממשרד המשפטים, ויכול להיות שאצלך ברשות מישהו מקושר אליו וידליף לו, אז יידעו שיש מידע. חבר'ה, אפשר להקים מחסומים וחומות---

זה לא מחסומים, זה בדיוק ההפך ממחסום.

נכון, זה לא מחסומים, זה אוטוסטרדת המידע.

זה לא אוטוסטרדה.

אני אגיד לך יותר מזה. אילו היו באים אליי מהמחלקה לחקירת שוטרים והיו אומרים לי 'תשמע, אנחנו מבקשים אפשרות לקבל מידע במקרים כאלה וכאלה, אבל הם לא יקבלו את הציטוטים שלך, והם לא יעבירו לך מידע. הרי כל הנימוק שהם מבקשים לקבל---

לא הבנתי מה שאדוני אומר. אין אוטוסטרדה. אם וכאשר התיקון הזה יהיה בתוקף, המשמעות היא שהמחלקה לחקירות שוטרים יכולה לפנות בבקשה מנומקת לרשות והרשות תעביר את המידע ישירות למחלקה לחקירת שוטרים.

מצוין, אבל זה לא אומר, במקביל בסעיף (ה), שגם הם יעבירו לכם את כל המידע.

איזה מידע? אני לא רוצה את כל המידע. אני לא מבין.

אני רוצה שכל רשות חוקרת שמקבלת ממך מידע, גם תעביר אליך.

היושב ראש מתכוון ל-31ב1, שכל רשות חוקרת, אתם גם יכולים לדרוש---

אני מבין את הפרובלמאטיות שהמחלקה לחקירות שוטרים צריכה לפנות דרך המשטרה. זו בעיה ספציפית, זה לא בגלל שהם רשות חוקרת והמידע צריך לזרום, אלא יש בעיה שכאשר הם חוקרים עברה כזאת, אז הם צריכים לקבל ממך את המידע לא דרך המשטרה, כדי שזה לא ידלוף. לא שזה דולף, אני יודע שהמשטרה זה כספת סגורה, אני גם לא מאמין שזה ידלוף. אני לא חושש מזה, אבל כדי להיות נקי...

סעיף קטן (ה), שמדובר בו, הוא סעיף שמאפשר לרשות מיוזמתה, וללא פנייה של הגופים להעביר מידע. אני מציעה, אם מותר, להפריד בין הנושא של קבלת מידע על ידי הרשות ומסירת מידע.

אמרתי, זו בעיה ספציפית.

ואם להתייחס לבעיה הספציפית, אני רק מבקשת להדגיש, אותו שוטר שמקבל את הפנייה מהמחלקה לחקירות שוטרים וצריך להעביר את הבקשה לרשות לאיסור הלבנת הון---

אין מצב כזה, זאת טעות.

על חבר שלו ומדליף לחבר שלו את דבר קיום החקירה, מבצע עברה של שיבוש חקירה, מבצע עברה של שימוש בסוד מקצועי, עברות פליליות חמורות---

חמורות מאוד ולכן מיד פותחים נגדו בחקירה, עוצרים אותו והוא נידון ל-6 שנות מאסר. אבל בינתיים העבריין העיקרי ברח לי.

אדוני, עם כל הכבוד, אני לא חושבת שבגלל חשש שמא יהיה מי שיבצע עברה פלילית בתוך המשטרה, של שיבוש הליכי חקירה, ראוי לאפשר למחלקה לחקירות שוטרים לקבל מידע ישירות מהרשות להלבנת הון. זה לא מידתי.

למה זה לא מידתי? כמה שוטרים נחקרים בעברות של הלבנת הון והימורים ודברים כאלה? אל תהפכו את המשטרה לעבריינים, מספיק יש תיקים ירוקים שהם מיותרים לחלוטין.

אני חושבת שמבחינה עקרונית לא נכון לטפל במין סוג של בעיה צפויה מהסוג הזה, של עברה פלילית של שוטר שמשבש הליכי חקירה ומספר לחבר שלו על כך שמבוקש מידע ביחס אליו, על ידי הרחבת האפשרות של מח"ש לקבל מידע ישירות מהרשות. זאת לא דרך הטיפול הנכונה במישור העקרוני.

את צודקת במאת האחוזים, רק תגידי לי למה לא צריך לאפשר למחלקה לחקירות שוטרים, בלי השוטר המדליף. מה מפריע שהמחלקה לחקירות שוטרים תקבל מהם מידע?

הרעיון הוא של הרחבת הנגישות והישירות של הקשר בין גופים חוקרים שונים לבין הרשות לאיסור הלבנת הון.

אני עכשיו מדבר רק על המחלקה לחקירות שוטרים. למה שמחלקה לחקירות שוטרים לא תקבל? עד לפני איקס שנים, אני עוד זוכר את זה, המחלקה לחקירות שוטרים הייתה חלק מהמשטרה. אם הם חלק מהמשטרה, הם יכולים לקבל, כי הם משטרה. הורדתי להם את המדים ושמתי להם כובע לבן, אז הם לא יכולים לקבל את המידע? בואי נניח שמחר מעבירים אותם חזרה להיות מחלקה במשטרה, כמו הפרקליטות, גם היא יכולה לחקור את עצמה, גם המשטרה תחקור את עצמה. זה לא נורא, ובלבד שלא תהיה ביקורת.

אני חוזרת למה שניסיתי לומר קודם. אני חושבת שחקירה של עברות איסור הלבנת הון זאת מומחיות והמומחיות הזאת הולכת ומתפתחת וקיימת היום בידי שני גופים, המשטרה ושירות הבטחון הכללי. לכן ניסיתי להעלות את הדבר עוד בהתחלה, לפני שהתחלנו לבדוק כל אחד מהגופים, האם הוא כן או לא יכול להתחבר באופן ישיר לרשות לאיסור הלבנת הון. אני חושבת שהחיבור הישיר למאגר המידע של הרשות זאת פריצה נוספת של הגנה על המאגר הזה והפקרת---

על מה אתה מדברת? איזה חיבור ישיר? זה לא חיבור ולא ישיר ולא מאגר. הם פונים אל הרשות להלבנת הון ואומרים 'אנחנו מבקשים לקבל אינפורמציה כזו וכזו'. יש להם שתי דרכים לעשות את זה, דרך אחת זה שהם פונים למשטרה---

זה לא נכון, אדוני. אין דרך כזאת. המחלקה לחקירות שוטרים לא פונה אלינו כדי שאנחנו נפנה אודות שוטר. הרשות לאיסור הלבנת הון, במקרים שהיו עד היום, פנתה אלינו עם מידע, העבירה לנו את המידע וכשמבינים---

זה בדיוק העניין. לא עשינו את זה, כי לא היה לנו את הכלי.

מאה אחוז. את מסכימה איתי שהם מדברים פה על דבר שלא קיים.

זה בדיוק העניין, לכן לא עשינו את זה.

היום, לפי החוק, גם אני יכול לפנות אליכם, ולהגיד 'רבותיי, יש חקירה, תבדקו לי ברשות להלבנת הון'. אז אתם תגידו לי, 'לך לכל הרוחות'. זה בסדר.

כי התקנות העוברות הנוספות לא מדברות על זה, הן מדברות על כך שאחרי שקיבלתי מידע מהרשות, נוכחתי שהוא קשור במקרה הזה למחלקה לחקירות שוטרים, אני מעביר אותו למחלקה לחקירות שוטרים. אין הסדר כזה שהם פונים אלינו 'תבקש בשבילי'. זה לא מוזכר בחוק וזו לא הכוונה של התקנות הנוספות.

היום נוצר מצב שבו יש פלח מידע חשוב שקיים לצורך העניין ברשות. המחלקה לחקירות שוטרים לא יכולים לעשות שימוש במידע הזה.

הבנתי.

נעבור למשטרה צבאית חוקרת.

שאלה פה עורך דין גרוסמן שתי שאלות. קודם כל לגבי המומחיות אני אתייחס, למה דווקא חקירה שתישאר בצבא לגבי הלבנת הון ולא תנוהל במשטרת ישראל, ואחר כך אני אסביר קצת יותר במשטרה הצבאית מה קורה.


ראשית, לצבא, וזה נידון גם בפסיקת בג"צ לא אחת, יש אינטרס להעמיד לדין בתוכי תוכו אנשים שעברו עברות. לצורך הדוגמה, גם עבריין שהוא סוחר סמים, כשהוא עושה את זה בזמן שהוא חייל, עומד לדין בצבא, לא עומד לדין בחוץ ומי שחוקר את זה היא משטרה צבאית חוקרת ולא משטרת ישראל.

למה זה? אם הוא מקבל יותר מ-X שנות מאסר והוא ישב בכלא הצבאי, מעבירים אותו לכלא אזרחי.

זה נכון, אבל זה בגלל שבכלא הצבאי, מבחינת התנאים, לא יכולים להחזיק אדם למעלה משנה. אבל מבחינת האינטרס של הצבא להעמיד אותו לדין---

מה הבעיה בכלא הצבאי שאי אפשר להחזיק מעל שנה?

זה לא מותאם, בגלל שיש המון כניסות ויציאות של עברייני משמעת ולכן אין להחזיק מישהו לתקופה ממושכת.


גם מבחינת הענישה, מכיוון שבצבא, האינטרסים הערכיים והמוסריים, לפחות כפי שהצבא מציג, הדרישה היא גבוהה יותר, גם מבחינת נורמות של התנהגות ומשמעת, וגם הענישה גבוהה יותר ולכן האינטרס הוא גם לטפל בתיקים בצורה מהירה יותר, יעילה יותר, וגם לשאוף לענישה גבוהה יותר.

זה לא הבנתי.

לצבא יש תחולה מוגבלת על חיילים. זאת אומרת, אדם שעבר עברה בזמן השירות הצבאי ולצבא יש אינטרס להעמיד אותו לדין, יש לו זמן מוגבל לעשות את זה. למעשה אם בן אדם עכשיו משתחרר יש לצבא עד שנה לעשות את זה ואחרי זה הוא כבר לא יכול, ומכאן הצורך בדחיפות, במהירות וביעילות של החקירה. בדרך כלל התיקים של משטרה צבאית חוקרת מועברים לפרקליטות הצבאית ויחסית לתיקים בפרקליטות האזרחית מאוד מהר הם מוגשים לבית הדין ומנוהלים הרבה יותר מהר. לכן הרצון לשמר עברות כאלה ולהשאיר אותן בתוך הצבא. זה כולל גם עברות של הלבנת הון ו אני עכשיו אסביר מה המשטרה הצבאית החוקרת מתכוונת לעשות בעניין ואיך זה בא לידי ביטוי בצבא.


עברות הלבנת הון בצבא יכולות לבוא לידי ביטוי בכמה מישורים. ראשית, עברות פרסונליות של שוחד. יש מספיק בעלי תפקידים בצבא שיכולים לקבל שוחד, שזאת עברת המקור, ולקבל סכומי כסף מאוד גבוהים ולנצל אותם למטרות פסולות. דבר שני, הצבא, באופן יום יומי סוגר חוזים עם חברות אזרחיות, חוזים טכנולוגיים, חוזים לרכש נשק ומכר של נשק ומסחר כלשהו, בכל דבר כזה יכולות להיות עברות עצומות. בעוונותיי גם הייתי בעבר התובע הצבאי, יצא לי לא מעט לטפל בתיקים שבהם למשל קבלנים או אנשים שמטעם הצבא אחראים לפקח על קבלנים, ככל הנראה קיבלו הרבה מאוד כספים, אני מדבר על מאות אלפי ואולי מיליוני שקלים, מתחת לשולחן, במשך שנים, על מנת לאשר תכניות בנייה, לאשר שימוש בציוד וכל מיני דברים כאלה. יש עבירות כאלה גם בצבא. הטיפול בעבירות האלה; הצבא לא היה מוכוון לעברות האלה. עד עכשיו היה מפלג הונאה ביחידה המרכזית לחקירות מיוחדות במשטרה הצבאית, שהורכב מצוות יחסית מצומצם של אנשים שהיתה להם מומחיות בדבר והם עשו כמיטב יכולתם לטפל בעברות וכמובן שזה יצר להם קשיים ועומס והם לא יכלו להגיע לכולם. מן הסתם מקורות מודיעיניים בעברות מהסוג הזה הם מקורות מאוד מסוימים, הם אנשים בדרך כלל בוגרים ולא בקלות אפשר לחשוף את העברות האלה, בטח ובטח לא כשאנחנו תחת מגבלה של התחולה של חוק השירות הצבאי.


מה שקרה עכשיו, וזו עבודת מטה של שנים, ראש אגף כח אדם אישר להקים גוף חקירה ייעודי לעברות הונאה בתוך הצבא, שבין היתר יעסוק גם בעברות של הלבנת הון, עברות מס וכל מיני דברים כאלה, שהן אגב השירות הצבאי, שהם רלוונטיים ויש להם זיקה צבאית. הגוף הזה הוקם והתחיל לעבוד לפני מספר חודשים ואנחנו מצפים שתהיה עבודה בעצימות גבוהה הרבה יותר בעברות הונאה והלבנת כספים בשנים הבאות.


אם נחזור לנקודה שממנה התחלתי, שזה למה בעצם לחקור את זה בצבא, אפשר להבין שהמשטרה הצבאית החוקרת חייבת את הגישה הישירה וזאת מהסיבה הפשוטה, שקודם כל יש עברות שהן בלעדיות והן בתוך הצבא, ואם אני מדבר על תיקים שאני יכול לתת עליהם משפט, למשל בכירים שמשתמשים בכספי הצבא כדי לקנות לעצמם נכסים, וזה קרה, ויש תיקים כאלה, והיה על זה בתקשורת, אנחנו עוד לא הגענו מה שנקרא לעבריינים הגדולים, אבל יש כאלה דברים, וכמובן גם קשר עם אזרחים. יש המון שיתוף פעולה עם משטרת ישראל בנושא הזה, אבל לא תמיד הדברים שמגיעים איתם למשטרת ישראל, משטרת ישראל מעוניינת לפתוח בחקירה. לא תמיד זה בתעדוף שלה, לא תמיד הם יכולים מבחינת כח אדם לטפל בזה ולא תמיד זה מעניין אותם.

תחזור על שני המשפטים האחרונים שאמרת.

אמרתי שכשפונים למשטרת ישראל, לפעמים, עם חומר, ומדווחים לה על אירוע כזה וכזה, לא תמיד משטרת ישראל רוצה להתחיל לטפל בזה באופן מיידי.

אתה מדבר על עברות מקור?

למשל, יכול להיות שבסופו של דבר זה גם יגיע להלבנת הון. אם למשל עכשיו חוקרים, כמו שסיפרתי על מפקח בנייה, שאולי מקבל כספים מתחת לשולחן מקבלנים, יכול להיות שמשטרת ישראל תגיד 'אנחנו כרגע לא יכולים לטפל בזה', והמשטרה הצבאית החוקרת תטפל בחקירה באופן בלעדי. למשטרה הצבאית החוקרת יש סמכות לחקור אזרחים, ככל שהדבר נוגע לצבא, ויש המון חקירות של מצ"ח שבסופו של דבר, אחרי שהיא אוספת את החומר במלואו, מועברות בשלמותן למשטרת ישראל ואחר כך מועמדים אנשים לדין בפרקליטות האזרחית.

היועץ המשפטי של המשטרה הצבאית החוקרת, תוך 30 יום אתה תעביר לי רשימה של חקירות שמצ"ח ניהלה נגד קצינים בכירים שקיבלו שוחד, אם אפשר להגיד לי אם היה בהן כתבי אישום. אל תביאו לי את רמי דותן. אתם תגידו לי מקרים, ללא שמות, שבהם אתם פניתם למשטרת ישראל והיא לא רצתה לחקור.

אני אנסה לאסוף את הנתונים. אני רק אומר לאדוני כמה דברים נוספים.

דבר נוסף, איפה פסקי הדין שניתנו שהעונשים הם חמורים יותר? בזה אתה יכול לצרף לי את פסקי הדין, כי פסקי הדין הצבאיים הם לא סודיים.

כמו שציינתי בהתחלה, החקירות הן חקירות מורכבות, לוקחות זמן, והרבה פעמים מה שקורה זה כמו שאמרתי, התיקים מועברים בשלמותם לפרקליטות האזרחית. אני יכול לספר שבשבוע שעבר הייתי בפרקליטות האזרחית, וכדי לוודא שחומר חסוי לא עובר הלאה, עברתי על תיק בפרקליטות מחוז תל אביב שקשור לנספח צבאי של צה"ל בשוויץ ועל מעלליו, ויש שם הקשרים של הלבנת הון.

הכול היה בתקשורת.

אני לא בטוח שהמידע הזה---

יש כאן עיתונאים. אתה מודע לזה.

כן, בגלל זה לא אמרתי שמות.

אנחנו עושים עם המשמר של הוותיקן תרגולים משותפים.

אני לא בטוח שהנתונים נאגרים, אני אנסה כמובן כמיטב יכולתי להביא את הנתונים בפני הוועדה. אני רק אומר שאם אנחנו צופים פני עתיד, אנחנו רואים שיש עלייה גם בחקירה וגם במיקוד של הצבא לגבי חקירה של העברות האלה. לטעמי אין ספק שהמשטרה הצבאית תזדקק לאפשרות לפנות לרשות, כדי לקבל את המידע, בדיוק בשביל המקרים שבהם משטרת ישראל לא תוכל, לא תרצה, או לא תהיה זמינה כדי לסייע במיידיות שצריך לצבא.

אני יכול להבטיח לך שני דברים: קודם כל, כשאני אראה כתבי אישום בתחומים האלה עם ענישה מחמירה, והדבר שני, כשאני אראה שיש לכם צוות ואתם תגידו לי גם מי המומחים שם לחקירות מהסוג הזה---

יש יחידה, הם גם עוברים השתלמויות במשטרה.

כמה חוקרים יש ביחיד הזאת?

יש ביחידה עשרה חוקרים, יש ביחידה מפלג מודיעין.

עשרה חוקרים שהם בוגרי מה? מה הידע שלהם לחקור בעברות המסובכות שפה מסביר לי כל הזמן ש---

אנחנו העברנו להם השתלמות של חודש.

בחודש ימים אפשר ללמוד חקירה? הבנתי. אחר כך אני אשאל את פול שיגיד לי אם בחודש ימים אני יכול להיות חוקר עברות כאלה.

הלימוד של הנושא של הלבנת הון, אנחנו רואים את זה גם מול המשטרה, זה עם הזמן. זה לא משהו שבבת אחת אפשר לומר 'יודע הלבנת הון או לא'. דווקא בגלל העובדה שמדובר בתחום מורכב, שהוא רב גוני, החוקרים שעובדים על תיק, ואנחנו רואים את זה באופן יום יומי עם אנשי המשטרה, עובדים בשיתוף עם הרשות, לזהות את הטיפולוגיות. אנשי הרשות מעורבים ומסייעים מבחינת המומחיות המיוחדת שיש. אגב, לא שונה המצב בעברות מחשוב, שמסתייעים במומחים שיש בתחום כדי לסייע בחקירה. כך זה גם עם אנשי המשטרה הצבאית.

בתחום המחשוב מביאים את חן ויסמונסקי והוא פותר להם את הבעיות.

נכון לעכשיו לא היו פניות למשטרה לקבל נתונים מהרשות, גם כי, כפי שצוין, אין אמנת שרות בין המשטרה למשטרה הצבאית בהקשר הזה.

בגלל שאין הסדר בחוק.

בדרך כלל הדברים האלה כוללים גם היערכות לוגיסטית. בדרך כלל המשטרה, ברגע שהיא צופה שתהיה איזה שהיא עבודה, היא גם דורשת כח אדם, משאבים, וזה דברים שצריכים לעמוד על הפרק, במיוחד אם צופים שתהיינה טיפול בהרבה בקשות בעתיד.


אני אגיד רק מספר מלים בקשר ליחידה לחקירות פנים. היועצת המשפטית, שכרגע לא נמצאת, ביקשה ממני לומר מספר מלים בשמה. היחידה לחקירות פנים של המשטרה הצבאית היא היחידה שחוקרת את המשטרה הצבאית החוקרת ואת המשטרה הצבאית בכלליותה. עברות שמבוצעות על ידי שוטרים צבאיים. השוטרים הצבאיים, בין היתר, פועלים בשטחים, הם שומרים על מחסומים, ממש אתמול פורסם על חייל שקיבל כספים על מנת להעביר שוהים בלתי חוקיים וסחורות בלי בידוק במעברים בשטחים. יכול מאוד להיות, אין לי את הנתונים כרגע, שזה משהו שמגיע גם אחרת ויכול להיות שבעתיד נצטרך לחקור דברים כאלה. כשזה מגיע לרמות גבוהות יותר, הרבה יותר כספים, ויכול להיות שזה מגיע לעברות של מגעים עם פלסטינים ואלה דברים שעלולים לקרות בעתיד וכמובן שהיחידה לחקירות פנים של המשטרה הצבאית תצטרך גם לחקור את זה, באותה מידה כמו שהמחלקה לחקירות שוטרים, אני מאמין, תצטרך גם לחקור שוטרי משמר הגבול או אנשים שעובדים שם, וכמו שהמלמ"ב יצטרכו לחקור עובדים של משרד הביטחון שגם עובדים במקומות כאלה.


באותו הקשר אני גם אומר שבמידה ולמשטרה הצבאית תהיה אפשרות לפנות למשטרת ישראל, מן הסתם אם חוקר מצ"ח מכיר את השוטר כי הוא היה איתו בטירונות, היה איתו בקורס, או משהו דומה, החשש לדליפת מידע קיים גם כלפי היחידה לחקירות פנים של המשטרה הצבאית, ואותם נימוקים של המחלקה לחקירות שוטרים תקפים גם לגביה.

הסעיף הבא זה הרשות לניירות ערך.

אני אתייחס למהות, למה אנחנו צריכים, ואני גם אתייחס למה שאמרה עורכת דין גרוסמן בעניין המומחיות. ראשית, יש לנו הסמכה בחקיקה ראשית לחקור עבירות לפי סעיפים 3 ו-4 לחוק איסור הלבנת הון, כל אימת שהן נגררות לעברות ניירות ערך. הדבר הזה מופיע בחוק ניירות ערך, בסעיף ההגדרות, יחד עם עברות הליבה המוכרות בחוק ניירות ערך, שזה בעיקר עברות תרמית, עברות שימוש במידע פנים, שהן כמובן גם עברות המקור שלנו. יש לנו סעיפים נוספים שמגדירים עברת ניירות ערך, בין היתר עברות לפי סעיפים 3 ו-4 לחוק איסור הלבנת הון, כשהמבחן הוא שהעברות האלה נגררות לעברות הליבה שלנו, עברות על חוק ניירות ערך. זאת היא ההנמקה הראשית, יש לנו סמכות לחקור את העברות האלה, אנחנו עושים אותן, אם אדוני ירצה, אני אכנס לדוגמאות, גם בעניין כתבי אישום שהוגשו וגם בעניין הרשעה אחת כזאת שהיתה.


ההנמקה השנייה למה אנחנו צריכים את זה- כיום, כמו שאמר מר בן שושן, יש את המשטרה באמצע. אנחנו חושבים שזה לא יעיל, שזה מסורבל, במיוחד כשאני חוזרת ואומרת, כמו בהנמקה הראשונית, יש לנו את הסמכות הישירה לחקור את העברות האלה. מה שקורה שזה עובר דרך המשטרה, ואין לי טענה לעיכובים שזה עובר דרך המשטרה, זה צריך לעבור אישורים, ניצב משנה וכולי וכולי, אבל זה יהיה יעיל הרבה יותר כשיהיה לנו קשר ישיר לרשות לאיסור הלבנת הון ונחקור את זה יותר מהר.

נכון, מי שיפנה זה יהיה כל מי שראש הרשות לניירות ערך הסמיך אותו. אז פה אני דורש ניצב משנה, ופה זה יהיה---

אפשר לקבוע גורמים מתאימים.

אני רק מדבר באופן כללי על 'המסובך יותר'.

מהותית, העבירות שחוקרת מחלקת החקירות של המחלקה לניירות ערך הן ממילא עברות סבוכות. בדומה למה שנאמר כאן לגבי המשטרה הצבאית החוקרת, אנחנו מקבלים הדרכות ועושים השתלמויות במשטרה. יכול להעיד על זה שמעון, שמעביר לנו הדרכות כאלה. אנחנו חוקרים עברות הלבנת הון, יחד עם העברות שלנו. אני יכולה להגיד שלאחרונה הסתיים תיק של עברות משותפות, גם של שימוש במידע פנים, יחד עם עברות של איסור הלבנת הון, הוגש כתב אישום וזה הסתיים בהרשעה בהסדר טיעון.

בשביל מה אתם צריכים מידע מהם? בשביל להגיע להסדר טיעון, מספיק שתכניסו סעיפים גבוהים ויעשו איתכם הסדר טיעון נמוך, לא צריך מידע בשביל הסדרי טיעון.

במקרה התיק הזה הסתיים בהסדר טיעון. אני יכולה לספר על תיק נוסף, שקיבלנו דרך המשטרה כי זה ההסדר החוקי היום, מידע דרך המשטרה מהרשות לאיסור הלבנת הון. זה היה מידע, אני אומרת בזהירות כי זה תיק שעבר לפרקליטות לאחרונה ולא הניב עדיין כתב אישום כזה או אחר, קיבלנו דפוס פעולה על פעולות במניות ובאופציות בהיקפים מאוד מאוד רחבים ודפוס מוזר שהועבר לנו דרך המשטרה. כאשר זה הועבר אלינו, בדקנו את הדברים, בדקנו אותם מודיעינית ובסופו של דבר נפתחה חקירה שהניבה, לצערי, חקירה שבסופה היתה למעשה אחת מהחקירות הגדולות ביותר שלנו על עברות של שימוש במידע פנים שהרווחים של אותו חשוד היו למעלה ממיליון שקל. אלה רווחים שאנחנו בדרך כלל לא רואים. גם עורכת דין גרוסמן, שמתעסקת בעברות---

מיליון שקל?

כן, רווח זה לא יסוד מיסודות העברה. אלה היו היקפים מאוד מאוד גבוהים. התיק הזה עבר לפרקליטות, וזה התחיל ממידע שקיבלנו מהמשטרה דרך הרשות לאיסור הלבנת הון, שזיהתה דפוסים של פעילות במניות, של שימוש רווחים וקניית מניות, טרום דיווחים מיידיים, שהצביעו על עברות של שימוש במידע פנים.

זה רק מראה שהמנגנון עובד. הם קיבלו דרך המשטרה וזה עובד.

איך אתם פותחים בחקירה? איך אתם מקבלים מידע?

כמו שהמשטרה מקבלת מידע. בין אם זה מידע מודיעיני, על ידי מקורות, על ידי תלונות. אם מדובר בעברות של תרמית במסחר, אנחנו מזהים, יש לנו מחלקה שנקראת מחלקת בקרת מסחר, שמזהה פעילות מסוימת חשודה במסחר. אם מדובר בעברות של שימוש במידע פנים, אנחנו רואים קניות מאסיביות טרום דיווח מיידי משמעותי ואחר כך דפוס של מימוש הרווח, ואחרי הדיווח המיידי, כאשר מדובר בדיווח מיידי חיובי שמעלה את המניה, אנחנו רואים את מכירת המניות וגריפת הרווח. כך אנחנו פותחים בחקירה.

מה אתם צריכים מהם? זה כל כך פשוט. אפילו אני, כשאני מסתכל על המחשב שלי ואני רואה את המניות רצות, אני יכול להגיד לך מי פה נכנס למשחק---

אני אחזור למה שאמרתי בהתחלה, לאחר תיקון 37, יש לנו סמכות אינהרנטית, ישירה, בחקירה ראשית, לחקור עברות לפי סעיפים 3 ו-4 לחוק איסור הלבנת הון, כאשר מדובר במאטריה שלנו, מדובר בעברות הליבה שלנו. כלומר יש לנו את סמכות החקירה לחקור את העברות האלה, ואצלנו בחקירות מאוד מאוד אופייני שיהיה שימוש בחשבונות קש, שכספי העברות נמצאים בחשבונות אחרים. כלומר יש לנו סמכות לחקור את הדברים האלה.

איך אתם חוקרים עד היום? אחרי התיקון, היום אתם חוקרים עברות כאלה?

ודאי.

איך אתם חוקרים? בלי לקבל מהם מידע.

לעתים אנחנו לא צריכים לקבל מהם מידע, אבל נתתי דוגמה לתיק שלא היה מגיע אלינו, אלמלא המשטרה. יכול להיות שהיינו עולים עליו שנה אחר כך, אבל זה התחיל מהעובדה שהרשות לאיסור הלבנת הון זיהתה דפוס של אדם מסוים, דפוס לא רגיל של פעילות במניות, העבירה את זה למשטרה---

המשטרה העבירה אלייך.

נכון, רק שהדבר הזה היה בתהליך ארוך.

כמה זמן זה לקח?

זו לא שאלה רק של אורך הזמן. מה שמתואר פה, והרשות לניירות ערך זו דוגמה מצוינת. בהקשר הזה יוצא שבעצם רק אם ברשות לאיסור הלבנת הון נוצר דגל אדום מספיק משמעותי, היא מייצרת את המידע הזה ומוסרת אותו למשטרה. והיה ולרשות לניירות ערך יש משהו שהוא מאוד בוער ומאוד נחוץ, ויכול להיות שהרשות לאיסור הלבנת הון יכלה לעזור להם, אין אפיק לדבר הזה. אני מדבר על חור שלם של חקירות שיכול להיות שהרשות לניירות ערך היתה יכולה להסתייע במידע שיש ברשות לאיסור הלבנת הון והרשות לאיסור הלבנת הון לא מעלה על דעתה, או לא יכולה בכלים שיש לה, לדעת שזה אכן מעניין את הרשות לניירות ערך, ואני בוודאי לא אדע את זה. אני לא מעודכן בתיקי הרשות לניירות ערך, אפילו שאנחנו נפגשים ואנחנו כן מנסים לשתף במידע מודיעיני. אבל הרציונל כרגע הוא שרק אם הרשות לאיסור הלבנת הון אמרה לי 'תראה, יש פה משהו שקשור לרצח, קשור לרשות לניירות ערך', אז מתחיל התהליך של העברת המידע. אין כרגע שום פרוצדורה שבה למשל הרשות לניירות ערך, כמו שציפי אמרה---

זה בסדר, היא לא דיברה על זה.

לא, אבל היא אמרה שהיא קיבלה סמכות---

זה בסדר, אתה מסביר לי למה כולם צריכים לקבל מידע. יש כמה עברות חמורות שלי יש מידע עליהן, תאמין לי שיש המון פה בחדר שהיו רוצים לדעת אותן, אז אולי אני אסדר להם---

אבל יש לה סמכות בדיוק כמוני, זה העניין.

גם לך יש סמכות ואני לא אגיד לך.

אבל יש סמכות לרשות לניירות ערך לחקור הלבנת הון. זה לא שיש לי סמכות בלעדית לעשות את זה, יש לה סמכות לעשות את זה. למה ליצור מערכת של צח"מ (צוות חקירה מיוחד) משותף כשלא נדרש?

הגוף הבא: רשות המסים.

אני מצטרפת לדבריה של עורכת דין ציפי גז. גם לנו יש את הסמכות לחקור בעברות שנוגעות לרשות המסים, הן ביבוא והן בהפצת חשבונות פיקטיביות. גם אנחנו, אנחנו חושבים שלצורך החקירה שלנו אנחנו צריכים לקבל את המידע ישירות מהרשות, מפני שהעיכוב שעובר התהליך הזה דרך המשטרה לפעמים מייתר ומאיין את המשקל שיש למידע שהצטבר ברשות. היתה לנו חקירה שכשהגיע אלינו המידע היא כבר היתה בסופה ולאור המידע פתחנו אותה מחדש. היא כבר היתה אמורה להיסגר, ולאור המידע שהגיע בשלב המאוחר הזה פתחנו את החקירה מחדש ואנחנו עכשיו חוקרים אותה שוב, כי היא נגעה לחשבון בנק שלא ידענו עליו. אם היה המידע מגיע אלינו במועד, אז קודם כל, מאחר ואנחנו מדברים על הלבנת הון ואנחנו צריכים לזכור שהחילוט הוא מרכיב מאוד מהותי בתיקים האלה, את כל תיק החילוט אנחנו מכינים עוד בשלב המודיעיני ולפני פריצה גלויה של חקירה, על מנת להקפיא נכסים לפני שיספיקו להבריח אותם, ופה לא יכולנו לעשות את זה, מפני שהחקירה שם כבר היתה גלויה לאורך זמן. זו דוגמה אחת.

דוגמה אחרת, של חקירה שכבר נגמרה ויצאה, וכשהגיע המידע, אמרנו שאין אפשרות לפתוח חקירה מחדש והחזרנו את המידע בלי לעשות בו שימוש, כשאם הוא היה מגיע אלינו במועד, כמובן שהיינו יכולים לעשות בו שימוש.

דבר שני, אני רוצה לציין שהתיקים של רשות המסים הם תיקים מקצועיים, שנוגעים לנושאים ספציפיים, שהמומחיות לטיפול בהם היא שלנו. המשטרה לא תמיד יודעת אם מידע שמגיע אליה מהרשות אכן מתאים להעברה אלינו, או שהמשטרה לא רואה תמיד את החשיבות שאנחנו נראה אם אנחנו נבחן את אותה ידיעה. אנחנו מעריכים שלא תמיד הידיעות מגיעות אלינו, או שהן מגיעות אלינו באיחור, או שהן מגיעות אלינו רק כשאנחנו מקימים צח"מ משותף.

בסך הכל עד היום רשות המסים הגישה עשרה כתבי אישום, מתוכם חמישה היו בצח"מ משותף עם המשטרה. רק בתיקים של צוות החקירה המיוחד זה היה בעקבות כתבה שהגיעה מהרשות לאיסור הלבנת הון. אני חושבת שזה אומר דרשני. אני חושבת שהיום צריך להבין שרשות המסים היא מרכיב מרכזי במלחמה בהלבנת הון, ככל שהיא נוגעת לארגוני פשע, מפני שגם אם הרכוש האסור נצבר כתוצאה מעברות לפי חוק העונשין, של סמים, של סחר בנשים וכולי, ההלבנה נעשית באמצעות עברות מס. החשבוניות הפיקטיביות משמשות להלבנה. מה היא בעצם כל התופעה של הלבנת הון? כשהעבריינים מטמיעים ומשלבים את אותו רכוש אסור בעסקים לגיטימיים. העסקים הלגיטימיים רושמים את ההון האסור באמצעות חשבוניות פיקטיביות בספרים לבנים, כמו שנקרא. רק לנו יש את הידע לדעת איך לבדוק את המקור של הכספים שנכנסו לאותן עסקאות, לאותם עסקים לגיטימיים. השיתוף שלנו בכל העברות האלה הוא אינהרנטי להלבנת ההון, לא רק בעברות מס, בכל העברות של הלבנת הון. כי הלבנת ההון נעשית על ידי הטמעתו בעסקים לגיטימיים. ההטמעה בעסקים הלגיטימיים נעשית באמצעות הנהלת הספרים, והמומחיות לבדיקת הנהלת הספרים היא אצלנו. אנחנו יכולים לראות את זה באותם תיקים שאנחנו עשינו צוות חקירה מיוחד עם המשטרה, שהלבנת ההון נבנתה על עברות המס.

יש לי הרגשה שאני הולך להציע הצעה לבטל את החוק כולו.

החוק לאיסור הלבנת הון?

לא, את הרשות להלבנת הון. אני מציע שהמידע יעבור מכל הגופים בעולם ישירות לרשויות המסים---

כולם, ולמשטרה גם.

כן. אני רואה שזה יותר מדי מסובך. למה זה צריך לעבור דרך המשטרה? למה זה צריך לעבור דרך פול? בואי ניתן להם ישר את כל המידע והם יוכלו לקבל מידע מכל העולם---

אבל אנחנו לא רוצים את כל המידע.

אבל אני רוצה לתת לכם, כי אני רוצה שאתם תיאבקו בהלבנת הון ובהעלמות מס ובארגוני הפשיעה. אני רוצה מלחמה אמיתית.

אני רוצה להעיר הערה עקרונית אחת. כמובן שמה שנאמר, וזה לא בא לידי ביטוי בפרוטוקול, אני מניחה שנאמר בציניות ולא באמת זו הכוונה. אני חושבת שמה שאנחנו עושים כאן זה לא ייתור ההסדר הקיים, אלא כאשר נחקק חוק איסור הלבנת הון, העמדה העקרונית היתה---

אז כתבו שם סעיף מפורש, שרשויות המס הן לא חלק מהלבנת ההון וזה לא נכון לעשות שימוש בעברות מס---

ועדיין יש מחלוקת. עברות המס כעברות מקור ניתנו במשורה ועדיין על שולחנו של שר המשפטים נמצאת לדיון עברה נוספת שהוא עדיין לא אישר כעברת מקור.

אבל מה שאני אומרת, בתחילת הדרך, כשנחקק חוק איסור הלבנת הון, האמירה היתה מאוד נחרצת, שהעברה הזו תיחקר רק על ידי משטרה ושירות הביטחון הכללי וכך זה נכתב. כי התפיסה היתה שזו עברה חדשה, צריך ללמוד אותה וכולי. במהלך שמונה השנים, כנסת ישראל, בחוק ניירות ערך, לגבי רשות המסים ולגבי גופים נוספים, אישרה אפשרות שגם גופים נוספים יחקרו עברת הלבנת הון, כשעברת המקור היא עברה שנחקרת על ידם.

מי מחוקק את חוק ניירות ערך?

ועדת הכספים.

ואת יתר החוקים שאמרת? מי מחוקק אותם?

משטרה צבאית זה מכח העובדה ש---

זה ועדת חוץ וביטחון.

חוק איסור הלבנת הון זה ועדת חוקה.

לא נכון. אני לא נתתי סמכות לרשות לניירות ערך. זה ועדת כספים.

מה זה משנה איזה ועדה? זה כנסת ישראל. כנסת ישראל אישרה אפשרות שגופי חקירה נוספים יחקרו את העברה הנוספת. אז אני מניחה שאין כוונה עכשיו להגיד 'סליחה, נחזור חזרה אחורנית, הלבנת הון תחקור רק המשטרה', אלא זה המצב הקיים, גם במסגרת העברות הנוספות, שהעברה הזו תיחקר על ידי גופים נוספים.

זו בדיוק הטענה שלי, משום שלא מרכזים את זה בוועדה אחת שערה לכל מה שקורה. זה הולך לוועדת הכספים וזה הולך לוועדת הכלכלה. בוועדת הכספים, עם כל הכבוד, יושבים ודנים בחוקים, בתקציב, בחוק ההסדרים, בדברים נורא רציניים, זה לא בדברים פשוטים כאלה, אז זה עובר שם בתוך סדר היום.

תרשה לי להסכים איתך, אבל זה לא החלטות שלי, ואולי גם לא שלך. אבל הכנסת חוקקה, הם מוסמכים לחקור עברות איסור הלבנת הון. קונספטואלית, כפי שאמרתי בתחילת הדברים, זה נראה לי נכון. זו עברה שחקירה היא כלי להתמודדות עם עברות המקור. כשאתה תוקף את ההלבנה, בכך אתה מונע ותוקף את הפשיעה החמורה שהיא עברת המקור, ולכן זה נראה לי נכון, זה לא נראה לי לא נכון. הרעיון שרק המשטרה תחקור הלבנת הון היה נכון בתחילת הדרך, לא בהכרח נכון היום, כי כמו שנאמר כאן, עברת הלבנת הון על עברת ניירות ערך זו לא בדיוק המומחיות של המשטרה, וגם בעברות המסים נדרש לפעמים צוות חקירה מיוחד משותף, כי זו לא בדיוק המומחיות של המשטרה. אם זה המצב, השאלה היא על איזה אינטרס אנחנו מגינים בכך שאנחנו אומרים שהדרישה של מידע מהרשות, שתכליתה חקירת הלבנת הון, תעבור דרך המשטרה. איזה מיומנות מיוחדת יש למשטרה לעניין הזה? הגורם המסנן האמיתי בבחינת בקשות למידע מהמאגר, זו הרשות, בשביל זה הקמנו אותה. אני גם לא הבנתי מה שעורכת דין גרוסמן אמרה. מה אנחנו מקדמים בזה שאנחנו אומרים, אדוני, רק דרך המשטרה. למה המשטרה? המשטרה מסכימה שזה לא בהכרח יעבור דרכה. חוץ מהיעילות, גם ברמה העקרונית, מי שיסנן נכון את הבקשות צריכה להיות הרשות. אני לא רואה שום צורך בכך שזה יעבור דרך המסננת של המשטרה. אנחנו לא מקדמים בכך שום עיקרון חשוב, זה לא יותר או פחות פגיעה בפרטיות, כי זה עבר את המשטרה.

דובר כאן קודם על מנגנונים, ואני רוצה להסביר לכבוד יושב ראש הוועדה שברשות המסים יש מנגנון שאמון על קבלת חומר ועל טיפול בחומר שמקורו מהרשות לאיסור הלבנת הון. המנגנון הזה מקבל את הכתבות במשטרת ישראל, מנתח אותן ובמידת הצורך, ממליץ לסגן המנהל הכללי לחקירות להעביר את הכתבות לטיפול מחלקות החקירות של רשות המסים.

להדגיש, אף פעם לא ליחידות האכיפה, כי זה השד הדמוני שעלה מתוך הערותיו של עורך דין שטרן, כאילו אנחנו משתמשים במידע הזה לצורך גביית מס, ואנחנו מאוד מאוד מקפידים למדר את המידע הזה, הוא הולך אך ורק ליחידות החקירות, שלא מוציאות את זה מהן החוצה. זה בוודאי לא הולך לגופים שאמונים על גביית המס.

אני רק רוצה להסביר שוב את מה שניסיתי לומר קודם.

אל תסבירי לנו שוב את מה שרצית להגיד קודם, תאמיני לי, הסברת לנו לאט, הבנו מהר.

חוק איסור הלבנת הון הקים את מאגר המידע של הרשות, זה מאגר מידע שעצם הקמתו היא פגיעה מאוד מאוד חמורה בפרטיות. היום באים הגופים השונים וכל אחד מהם מציג הסבר מדוע גם הוא רוצה לקבל את המידע ישירות מאותו גוף, כאשר אנחנו שומעים פה נימוקים כמו יעילות, או כמו מניעת שיבוש הליכי חקירה על ידי הגופים בתוכם. אני חושבת שהנימוקים שמושמעים פה הם מבחינת העיקרון בלתי מידתיים ובלתי אפשריים, אם מבינים את החשיבות של ההגנה על המאגר הזה.

רבותיי, אנחנו ניפגש בפעם הבאה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50