PAGE
45
ועדת חוקה, חוק ומשפט

2.08.2010


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 239
מישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ב באב התש"ע (02.08.2010), בשעה 10:00

1. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010, הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון

2. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – שיקום מניעתי), התש"ע-2009, של חה"כ משה (מוץ) מטלון, חה"כ אלכס מילר (פ/1790), הכנה לקריאה ראשונה – דיון
3. הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התש"ע-2010, של חה"כ אלי אפללו, אריה ביבי, עתניאל שנלר, חיים אורון, יואל חסון, זאב בוים, זאב בילסקי, יוליה שמאלוב-ברקוביץ, אורית זוארץ, רוחמה אברהם-בלילא, אברהם דיכטר, גדעון עזרא, עפו אגבאריה, זאב אלקין, עמיר פרץ, צין פיניאן, יריב לוין, חיים כץ, זבולון אורלב, מוחמד ברכה, אברהים צרצור, ג'מאל זחאלקה, יעקב כץ, רוני בר-און, נחמן שי, דליה איציק, שאול מופז, מרינה סולודקין, מגלי והבה, שי חרמש, רוברט טיבייב, אורי אורבך, רוברט אילטוב, דוד רותם, ליה שמטוב, פניה קירשנבאום, אלכס מילר, חמד עמאר, ישראל חסון, כרמל שאמה, דני דנון, יוחנן פלסנר, רונית תירוש (פ/2015) – הכנה לקריאה ראשונה - דיון

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

חה"כ משה (מוץ) מטלון

רחל גוטליב – משנה ליועץ המשפטי לממשלה, פלילי, משרד המשפטים

דפנה ביינוול – מנהלת המחלקה לעיכוב הליכים, פרקליטות, משרד המשפטים

חיים ויסמונסקי – פרקליטות תל אביב פלילי, משרד המשפטים

עמית מררי – מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

יעל אחילאה – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענת משיח – מנהלת ענף פיקוח על עברייני מין, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

חגית לרנאו – סגנית הסנגורית הארצית, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

טל פז-מזרחי – ייעוץ וחקיקה, אח"מ, משטרת ישראל

רחל גרייבין – ייעוץ וחקיקה, אח"מ, משטרת ישראל

רונית זר – מפקדת יחידת הפיקוח, שב"ס

ד"ר יוסף גובר – רו"ח חינוך, טיפול ושיקום, שב"ס

ד"ר רוברט אפשטיין – פסיכולוג, שב"ס

ד"ר יהודית אבולעפיה – קרימינולוגית קלינית, משרד הבריאות

דויד כהן – מעריך מסוכנות, משרד הבריאות

עו"ד שרונה עבר-הדני – יועצת משפטית, משרד הבריאות

עו"ד נועם פליק – יועץ משפטי, משרד הרווחה

אסתי שדה – סגנית מנהלת שירות מבחן למבוגרים, משרד הרווחה

רינת וייגלר – סגנית היועצת המשפטית, משרד הרווחה

עו"ד דינה להמן – יועצת משפטית, המרכז להערכת מסוכנות

דנה קייזר – יו"ר ועדת דוברות, תקשורת ויחסי ציבור, עמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים

שמחה עודי – יו"ר עמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים

ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה לשלום הילד

ורד ונדמן – יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

תמי סלע

דורית ואג

מיטל בר שלום


1. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010, הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון
2. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – שיקום מניעתי), התש"ע-2009, של חה"כ משה (מוץ) מטלון, חה"כ אלכס מילר (פ/1790), הכנה לקריאה ראשונה – דיון
3. הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התש"ע-2010, של חה"כ: אלי אפללו, אריה ביבי, עתניאל שנלר, חיים אורון, יואל חסון, זאב בוים, זאב בילסקי, יוליה שמאלוב-ברקוביץ, אורית זוארץ, רוחמה אברהם-בלילא, אברהם דיכטר, גדעון עזרא, עפו אגבאריה, זאב אלקין, עמיר פרץ, צין פיניאן, יריב לוין, חיים כץ, זבולון אורלב, מוחמד ברכה, אברהים צרצור, ג'מאל זחאלקה, יעקב כץ, רוני בר-און, נחמן שי, דליה איציק, שאול מופז, מרינה סולודקין, מגלי והבה, שי חרמש, רוברט טיבייב, אורי אורבך, רוברט אילטוב, דוד רותם, ליה שמטוב, פניה קירשנבאום, אלכס מילר, חמד עמאר, ישראל חסון, כרמל שאמה, דני דנון, יוחנן פלסנר, רונית תירוש (פ/2015) – הכנה לקריאה ראשונה - דיון

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אנחנו התחלנו את הדיון בסעיף 9 בנושא ניגוד עניינים. רוב הדיון התמקד בסעיף קטן (א) בנושא של קשר טיפולי המתקיים לפני הערכת מסוכנות והמשמעות שלו לעניין היכולת לתת הערכת מסוכנות אובייקטיבית. פחות דיברנו על סעיף קטן (ב), המדבר על חשש מכך שמעריך מסוכנות ייתן טיפול בעתיד לאותו עבריין מין שהוא מעריך את המסוכנות שלו.

לא רק מעריך מסוכנות, אלא גם בן משפחה שהוא בעל יחידת טיפול.

נכון, גם בני משפחה שהם בעלים או מנהלים של יחידה כזו שנותנת טיפול ייעודי במסגרת תוכנית לשיקום מונע. אולי נשמע קצת על החששות בהקשר הזה.

אני חוזרת טיפה אחורה לשאלה, מה זה שיקום מונע. שיקום מונע הוא שיקום שניתן במקביל לאחד משלוש מסגרות משפטיות: במקביל לפיקוח, במסגרת צו מבחן או כחלק מתנאי השחרור של ועדת שחרורים כאשר מדובר בשחרור על תנאי ממאסר. זהו טיפול ייעודי שניתן על סמך הערכת מסוכנות, ובתנאי שיש בשיקום המונע כדי להפחית ממסוכנותו של עבריין המין. הלקוח הוא במובנים רבים לא עבריין המין, אלא מדובר בשיקום מונע שניתן כחלק ממערך של הגנה על הציבור. שיקום מונע בנוי על יסוד הערכת המסוכנות. לכן, חשבנו שנכון ליצור הסדר שלא מאפשר למי שמעריך מסוכנתו של אדם, ובכלל זה קבע האם הוא בר שיקום או לא בר שיקום, וייתכן אף מעבר לכך - כמובן שהכוונה אינה שהוא יקבע מוסדות ספציפיים אליהם ילך עבריין המין לשיקום, אבל הוא בהחלט קובע אם הוא בר שיקום או לא בר שיקום, הוא כן יכול לקבוע את סוג המסגרת שמתאימה, למרות שלא את המסגרת הספציפית - חשבנו, שלא נכון שאדם שמעריך מסוכנות יוכל לתת שיקום מונע ולקבל תשלום מהמדינה עבור ביצוע אותו שיקום מונע, שניתן על סמך הערכת המסוכנות שהוא עצמו נתן. הדבר יכול ליצור הטיה בשיקול הדעת שלו כאשר הוא מעריך את המסוכנות. מעבר לכך, יש את עניין מראית העין, שהוא שולי אך קיים גם כן.

נניח שדויד כהן נתן הערכת מסוכנות, והוא מציע שאותו אדם ילך לשיקום. אחר כך זה עובר למישהו אחר.

אני רוצה להתייחס לדוגמא ספציפית, שהיא לא ממש רלוונטית למקרה שלנו. הכלל הזה יחול על שיקום מונע במסגרות פרטיות, כמו שירות מבחן.

איך זה הולך? נניח שאדם פרטי נתן חוות דעת בנוגע למסוכנות והציע דרכי טיפול. מה קורה אחרי זה? למי זה עובר?

זה עובר לגורם מקצועי מתאם, שהוא עובד מדינה או עובד של שירות המבחן או עובד של רשות לשיקום האסיר. הגורם המקצועי המתאם קובע על סמך הערכת מסוכנות תוכנית מוצעת לשיקום מונע. התוכנית קובעת את המסגרת הספציפית שהוא מציע שעבריין המין ישהה בה. התוכנית בנויה מרצף שיקומי, כאשר יש רצף בזמן של מוסדות שונים שהתוכנית כוללת.

נניח שאני נותן הערכת מסוכנות, אני נורא רוצה שהאיש הזה יבוא אליי לטיפול כי אני ארוויח הרבה כסף, ולכן אני כותב בהערכת המסוכנות כל מיני דברים. אני לא קובע לאן הוא ילך, אלא יש גורם זר בדרך שלוקח את חוות הדעת שלי ואומר שהאיש ילך לטיפול במקום זה או אחר. איך אני יכול להשפיע על זה?

חשבנו להוסיף גורם ממשלתי, שיוכל לנתב ולבנות את התוכנית ויוכל להיות בקשר ולתאם מול בית המשפט. בכל זאת, הגורם המקצועי המתאם בונה את תוכנית השיקום על סמך הערכת מסוכנות. הגורם המקצועי המתאם הוא זה שממליץ על היחידה המסוימת, אבל מעריך המסוכנות יכול להמליץ על סוגי טיפול.

אבל הוא לא יודע אם זה יגיע אליו.

הוא לא יודע, אבל אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שלא יהיו אינספור מוסדות, בטח לא לעניין מסוים. לכן, חשבנו שבכל זאת יכולה להיות הטיה.

לא הבנתי איך יכול להיות קשר.

הקשר הוא בגלל שהגורם המקצועי המתאם נסמך בתוכנית שהוא מבצע על הערכת המסוכנות. מאחר שאין אינספור מסגרות וסביר להניח שיהיו מסגרות מעטות - ככל שמדובר באדם שהולך למסגרת ציבורית אין שום בעיה, והבעיה תתעורר רק כאשר מדובר במסגרת פרטית.

במקום כל הסעיף הזה צריך להכניס רק סעיף אחד שיאמר, שהגורם המתאם יימנע לשלוח אדם לטיפול אצל...כל יתר הסעיפים פה הם בעייתיים. לאשתי יש 25% מניות בעסק שנותן טיפול כזה. נניח שאני נתתי הערכת מסוכנות, אז אסור לי לגלות לאשתי שנתתי הערכת מסוכנות, לאשתי אסור לספר לי מי הקליינטים שלה. אתם עושים פה מהכל מישמש. איך אשתי תדע שאני נתתי את הערכת המסוכנות?

אתה בעצם מציע שנגיד, שהאחריות לעניין הזה תהיה של הגורם המטפל ולא של מעריך המסוכנות.

נכון. לכן כל ההגבלה הזאת לא צריכה להיות. אני גם חושב, שזה לא נכון לעשות את זה לגבי העובדה שלבן המשפחה שלי יש מניות של 20% בחברה הזו, ולאסור עליו את הטיפול. את זה הייתי פותר כך, שכאשר מעריך המסוכנות כותב חוות דעת הוא יצהיר, שבן משפחתו הוא בעל מניות בחברה מסוימת. אז המתאם יבוא ויאמר, שמכיוון שהוא לא יודע מי הולך לאן שהולך ואשתו לא יודעת מי העריך את המסוכנות, אין בעיה עם זה. זה כמו שברשויות מקומיות חבר מועצה שיש לו עניין בהסכם צריך להצהיר שהוא לא משתתף בהחלטה.

הוא צריך להצהיר על העניין, אבל הוא גם צריך להימנע מהשתתפות בהחלטה.

זה נכון. המתאם הוא המחליט. בדיון מותר לי להשתתף. אסור לי להשתתף בהחלטה.

האנלוגיה היא לא שלמה. אני חושבת, שיש טעם בסעיף הזה. לפי מה שהבנתי בדיונים המוקדמים שערכנו, הוא שהיום צפויות להיות מעט מסגרות בהן יהיה טיפול ייעודי. יש אנשים שיש להם צרכים מיוחדים, ולכן יכול להיות מצב שבו תהיה רק מסגרת אחת המתאימה לטיפול באדם עם בעיה מסוימת או נטייה מסוימת.

ושם לבן משפחה שלי יש 10% במניות. במקום שאני אתן את הערכת המסוכנות, ייתן את זה מישהו אחר והוא ממילא ישלח לאותו גוף, כי שזה גוף ייחודי. את אומרת שיש רק גוף אחד. זה פטור ממכרז אפילו. יש רק ספק יחיד. איפה הבעיה?

דווקא לאור המקרים האלה, יכול להיות שיש תועלת שהגורם המקצועי המתאם יוכל לשקול את הקשר ואת החששות סביב הקשר, ומצד שני את החיוניות שאותו אדם ילך דווקא לאותו גורם. לפעמים למרות הקשר הזה, חשוב שהוא ילך דווקא למקום הזה כי אין מקום אחר.

אני מנסה לחשוב, איך אנחנו מונעים את זה. בואי נאמר שיש מוסד ייחודי שהוא רק מטפל בנטייה מסוימת. נניח שפנו אליי לתת הערכת מסוכנות. רק אחרי שאני אגמור את חוות הדעת, אני אצטרך להגיד שהכיוון שאני ממליץ שהוא יקבל טיפול מיוחד אני חוזר בי מהערכת המסוכנות ותשלחו אותו למישהו אחר. כך אנחנו גם מאריכים את המועד וגם רומזים למתאם ולמי שהולך לתת את הערכת המסוכנות השנייה: זו הבעיה שנתן פלוני, לך תבדוק. איפה הבעיה?

אני חושבת, שבאמת נתתי דוגמא בעייתית. אם מדובר במצב בו יש רק מוסד אחד שמתאים, אז יש חריג. הגורם המקצועי המתאם כן יכול לשלוח עבריין מין למוסד מסוים, כדי שהוא יקבל את הטיפול המיטבי. אנחנו רואים קושי עקרוני בכך שמעריך מסוכנות ימליץ על טיפול שיכול להיטיב איתו או עם קרובו. אני לא בטוחה שיש הבדל גדול אם נכתוב את הקביעה העקרונית הזאת בחוק או אם נאמר: נשאיר את זה לשיקול דעתו של הגורם המקצועי המטפל אחרי הצהרה. ההצהרה היא דבר רצוי, ובכל מקרה יש לנו את החריג המאפשר לגורם המקצועי המתאם – למרות שיש חשש לניגוד עניינים - להיות גורם אובייקטיבי.

לכן, לא צריך את הסעיף עם האיסור הגורף, אלא לומר: הגורם המתאם יימנע ככל האפשר מלעשות כך וכך, מעריך המסוכנות יצהיר על קשר והגורם המתאם יחליט מה הוא עושה.

זה שמעריך המסוכנות ייתן הצהרה זה חשוב, והחריג שקבענו גם כן במקום. בנוסף, אני חושבת שיש טעם ויש ערך לקביעה עקרונית, שמעריך מסוכנות לא יוכל להרוויח גם בהמשך מהערכת מסוכנות שהוא עצמו נתן. זו גם הדרכה לגורם המקצועי המתאם.

הגישה המוצעת פה היא, שלא יהיה איסור על מעריך המסוכנות, אלא יהיו קווים מנחים לגורם המתאם. אני חושבת שבכל זאת יש טעם במה שיעל אומרת: שנקבע לגורם המתאם כללים עם אפשרות סטייה.

מה אתם רוצים מהגורם המתאם? הגורם המתאם בדרך כלל הוא עובד מדינה? מה אתם רוצים? אילו היו בארץ 20,000 מעריכי מסוכנות ו-40,000 מוסדות טיפוליים הייתי מבין את כל החששות שלכם. אין לכם את זה. כמה מעריכי מסוכנות יש? אם אני אפסול 50% בגלל סעיף א' ו-50% בגלל סעיף ב', אני אשאר עם 3 מעריכי מסוכנות. מה אתם רוצים? אפילו אני עם המוח הקרימינאלי שלי כעורך דין לא מעלה כאלה חששות כל הזמן. הרבה יותר פשוטים לי החיים.

בסך הכל לא מדובר בעולם גדול של אנשי טיפול ומוסדות. הגורמים המקצועיים המתאמים לא יהיו רבים, והדברים יהיו מוכרים וידועים. אם יהיה מישהו שההתנהלות שלו באופן שיטתי תהיה כזאת שהוא מנסה לעשות רווח, יראו את זה. יש דרכים אחרות, אולי יבטלו לו את המינוי.

כמה כסף מקבלים על טיפול מתמשך כזה? על כמה כסף מדובר?

מעבר לזה שאני נציגת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים אני מטפלת פרטית וכותבת חוות דעת לעניין הערכת מסוכנות באופן פרטי. עם הכובע הזה אני רוצה לתת תשובה. אני מפעילה פעם בשבוע קבוצה פסיכו-חינוכית וקבוצה ייעודית לעברייני מין שמשלמים עבור הטיפול. התשלום נע בין 800 ל-1,000 שקלים לחודש עבור כל מטופל. אנחנו לא כותבים הערכות מסוכנות, כיוון שאין לנו מינוי לפי חוק. תעריפי חוות דעת לעניין הערכת מסוכנות דומים למה שמשולם למעריך מסוכנות במרכז להערכת מסוכנות – בין 2,000 ל-3,000 שקלים, תלוי בכמה עוד כלים פסיכו-דיאגנוסטיים אנו נדרשים במהלך ההערכה.

אני אומר עוד דבר בהקשר הזה. כאשר אנחנו מסיימים לכתוב חוות דעת לעניין הערכת מסוכנות אנחנו לא מציינים מקום ספציפי, אלא את סוג הטיפול. כלומר, אנחנו יכולים לציין ברמת קבוצה ייעודית, קבוצה פסיכו-חינוכית ולאחריה קבוצה ייעודית, מרכז יום, פתרון חוץ ביתי גם לעניין לינה וטיפול. אנחנו לא מציינים באופן ספציפי שמות של מקומות, גם אם היו בנמצא. גם את שמות אלה שקיימים בנמצא אנחנו לא מציינים. אנחנו כותבים המלצות טיפוליות, שלא תמיד קשורות לשטח. לשטח יש הרבה פחות להציע ממה שאנחנו חושבים שצריך. הרבה פעמים שאני מציינת המלצות טיפוליות, אני כותבת מה אני חושבת שהיה צריך במצב שגם היה אפשר.

האם את כותבת חוות דעת על מישהו שבקבוצה שלך, ואחר כך את ממשיכה לטפל בו?

אני לעולם לא כותבת חוות דעת על מי שבקבוצה שלי. אנחנו מפנים את זה למישהו שאינו מנחה בקבוצה. לאחר שאני מטפלת במישהו במסגרת הקבוצה, אני לעולם לא אכתוב עליו הערכת מסוכנות.

מה קורה אם כבר נתת הערכת מסוכנות?

אני לא מקבלת אותו לקבוצה.

זה בדיוק מה שהקבוצה קובעת, שלא יתנו לה לקבל אותו לקבוצה.

לזה אני לא מסכים.

אלה כללים אתיים מאוד בסיסים, שברורים לכל מי שמצוי בתחום, ככל שידוע לי וככל שאני מכירה.

אבל יש משחקים. ברור לחלוטין שכאשר אתה מפנה אדם לטיפול בגוף מסוים, אז הגוף המסוים הזה צריך לקבל אותו. הוא נפגש איתו ומעריך, האם הוא יכול להתקבל לטיפול או לא, האם הוא יפיק תועלת מהטיפול. לא יקראו לזה הערכת מסוכנות. יקראו לזה הערכת צרכים וסיכויים לצורך טיפול. בסופו של דבר אתה מסתכל על שני המסמכים האלה, והם כמעט זהים. קוראים לזה בשם שונה, ואז זה בסדר כי זו לא הערכת מסוכנות לצורך החוק. באותה מידה דנה וכל מומחה אחר שהסנגוריה מפעילה לא נותנים הערכות מסוכנות, אלא חוות דעת לעניין מסוכנות. יש משחקים שונים. צריך להסתכל על המהות, והמהות היא שיש המון בקרות. קודם כל, אנחנו מדברים על גופים שיהיו מפוקחים ויקבלו אישור ממשרד הבריאות. כלומר, אם יהיה ניצול לרעה יש את משרד הבריאות. דבר נוסף, אנחנו מדברים על החלטה של בית משפט. אם תעמוד הפרקליטות ותסבור שעושים כאן סוג של מניפולציה, היא תגיד את זה לבית המשפט ובית המשפט יקבל את זה במקרה פרטי. הקושי הגדול הנראה, הוא שיש כאן העמסה של כל מיני הגבלות, כאשר המטרה האמיתית היא ליצור סוג של מונופול דעה של גורמים ממשלתיים.

זה פחות מטריד אותי, כי הגוף המתאם הוא בכל מקרה גוף ממשלתי.

הוא גוף ממליץ. מה קורה היום כאשר באים לתת צו פיקוח, שזה העולם המוכר לנו? אני כמי שמייצגת את עבריין המין מעבירה את הערכת המסוכנות לעיון של מומחה מצדי. זה נכון שבחלק גדול מהמקרים המומחה אומר וזה בסדר ואין לנו הערות, אבל מדי פעם – 10%-15% מהמקרים – יש לנו הערות. אז אני לא יכולה לפנות למעריך מסוכנות, כי משרד הבריאות חוסם לי את הדרך, ואני פונה למומחה. אני משתדלת ככל האפשר שהמומחה יהיה אדם עם מומחיות, ותק, ניסיון מקצועי ויעמוד בתנאים הפורמאליים, כדי שיהיה לו מעמד בבית המשפט. המומחה לא נותן הערכת מסוכנות אלא חוות דעת לעניין המסוכנות. במקרים המתאימים אני באה לבית המשפטי, מבקשת לחקור נגדית את מעריך המסוכנות, מביאה את המומחה שלי, ובית המשפט צריך להחליט לאיזה מחוות הדעת הוא נותן משקל גדול יותר. אין הרבה כאלה מקרים. אנחנו לא מדברים על כל מקרה. גם היום חלק גדול מהערכות המסוכנות שניתנות הן סבירות בעיני המומחים שלנו.

ב-10%-15% מהמקרים בית המשפט צריך להחליט איזה טיפול יהיה יותר טוב.

היום זה לגבי הערכת מסוכנות. הטיפול הוא אחר. את צו הפיקוח בית המשפט כופה על עבריין המין. צו שיקום מניעתי הוא עניין של הסכמה, ואני לא רואה למה זה יגיע לבית המשפט.

היום אפשר לראות את זה במסגרת השליש.

הרעיון הוא לעשות איזון בין צו הפיקוח לבין צו השיקום המניעתי. הבסיס העובדתי שעליו בית המשפט נדרש להחליט לגבי הצווים האלה, הוא בסיס עובדתי שלפעמים נמצא במחלוקת. זה לא כל כך נורא לאפשר את המחלוקת הזאת לבית המשפט.

כאשר יש טיפול מתמשך, כמה זמן הוא בדרך כלל נמשך?

לפחות שנה וחצי.

וכמה זה עולה אם אני רוצה את זה באופן פרטי?

אני לא יודעת. אני לא הכתובת.

אמרה דנה קייזר: 1,000 שקלים לחודש.

עד 1,000 שקלים לחודש.

כלומר, זה בערך 18,000 שקלים.

אני יכולה לדבר רק על התעריפים שלי. אני לא מתחייבת עבור כל השאר שנמצאים בשוק.

האם אתם חושבים שלמעריך מסוכנות שווה בשביל 18,000 שקלים בשנה וחצי לאבד את הרישיון ולהרוס את השם שלו? אתם הולכים לפינות, וזה הורג אותי. העולם הוא אפור ולא שחור או לבן.

השאלה היא, מה קורה כאשר מדובר בניגוד עניינים. האם להשאיר את זה פתוח לשיקול דעתו של הגורם המתאם, או שתהיה אמירה של המחוקק, שאומרת שזה לא. אפשר להשאיר את זה פתוח, לבוא לפה בעוד שלוש שנים, ויתווכחו האם הכללים שנקבעו בהנחיית יועץ הם נכונים או לא, או שהמחוקק יגיד את דברו.

אנחנו נעשה את זה הרבה יותר פשוט. אנחנו נקבע, שהכללים ייקבעו באישור ועדת חוקה. אתם תבואו הנה, אנחנו נאשר את הכללים ובזה ייפתר הסיפור.

אז זה לא משנה. אתה אומר: במקום לקבוע נעביר את זה לאחריות הגורם המתאם, שיפעל בהתאם לכללים.

הוא יעשה מה שהוא רוצה. אני רק דבר אחד אכניס בחוק: שמעריך מסוכנות שבן משפחתו או הוא עצמו בעל עסק, יהיה חייב בחובת הצהרה.

וההוראות הנוספות הכתובות כאן לא ייקבעו בחוק.

הוראה כללית אחת ברורה: הגורם המתאם יקבע את הכללים, ואתה תצהיר. אחרת, אני לא אוכל להתמודד עם הסעיף הזה. אם אני הערכתי מסוכנות, אסור לי לספר את זה לקרוב המשפחה שלי, וקרוב המשפחה שלי שיש לו עסק לא יכול לספר לי מי הקליינטים שלו.

אני לא רואה עם זה בעיה. זה יעבור לגורם הממונה, שיפעל על פי עקרונות כלליים, ותהיה כלפיו חובה.

הוא ישקול מתי כן ומתי לא, בדיוק כמו שיש בסעיף ב(1) אחר כך.

זאת אפשרות. זה ממילא נמצא בכללי האתיקה של המטפלים.

אין לי בעיה איפה זה יהיה. בקדנציה הקודמת שלי הייתי חבר בוועדה לביקורת המדינה, ושם הופיע מבקר המדינה לגבי איזה נושא שהוא כתב עליו דוח ביקורת נורא חמור. שאלתי אותו: האם התוצאה הסופית שקרתה באירוע הזה היא נכונה או לא. הוא אמר: "השר לא היה אמור לטפל בזה, היה צריך להעביר את זה לטיפול של מישהו אחר. התוצאה היא נכונה". אותו דבר פה. התוצאה היא נכונה. הערכת המסוכנות היא נכונה והטיפול הוא נכון. לא צריך לבנות על זה מגדלים.

בסדר.

מה לגבי סעיף א?

אנחנו לא נוגעים עוד בסעיף א'. אני עוד שומע מומחים בעניין. מה שאמרו פה בישיבה הקודמת עשה לי חריץ שמאוד לא מוצא חן בעיני. אני מדבר על העניין הזה שאנשים מתקשרים, וזה יכול להשפיע על הטיפול.

אתה מדבר על סעיף 2, על הקשר הכללי, אבל יש גם את הסעיף הכללי, שעשו בו תיקון של הוספת העניין האישי לעיסוק. עוד הצעה היא, להתייחס בסעיף הכללי לעניין אישי שלו או של בן משפחתו. בסעיפים של ניגוד עניינים הרבה פעמים דרך הגדרה של עניין אישי מכניסים עניין אישי שלו או של קרובו. פה אין הגדרה כזו.

בן משפחתו לא יכול להיות פה, כיוון שאסור לי לספר. אתם פורצים את העניין של שמירת הסודיות.

אם הוא לא יודע, זו שאלה אחרת.

איך הוא יכול לדעת?

מעריך המסוכנות יודע על העניין האישי של בן משפחה שלו.

לפעמים יש עניין אישי של בן משפחה, שמעריך המסוכנות יודע על כך. נניח שזה הבן של אחותו. יש דברים שברור שהם קשורים לבני משפחה, והוא יודע שזה משפיע על שיקול הדעת שלו. זה נכנס לסעיף הכללי.

אני לא בטוחה שצריך להכניס את בן משפחתו.

כי זה יכול להיות גם חבר טוב.

אני כן מציעה להישאר עם התיבה: "עניין אישי".

הסעיף הכללי הוא חשוב, כי קשה לצפות מראש את כל האפשרויות של ניגוד עניינים.

בטח שזה חשוב. תמיד אחרי שעשיתי את המעשה נזכרים שזה היה בניגוד עניינים.

בסעיף קטן (2), העוסק בקשר טיפולי קודם, אנחנו לא סוגרים את הדיון. במקום סעיף קטן (ב) יהיה סעיף שמדבר על חובה של מעריך המסוכנות במסגרת הערכת המסוכנות שלו להצהיר על כך שהוא או בן משפחתו בעלים או מנהל של יחידה לשיקום מונע, או מטפל ביחידה כזו.

השאלה היא, האם זה יהיה פה.

הנושא של ההצרה יהיה פה, כי כפי שאמרה חגית אנחנו רוצים להראות אחר כך לבית המשפט שלאיש היה עניין אישי. היא רוצה שזה יהיה כתוב.

מה עם סעיף (ב)(1)(א)? זה לא עניין של שיקום מונע, אלא עניין של טיפול פרטי על ידי מי שנתן בשנה שקדמה הערכת מסוכנות.

את זה תעזבו כרגע. אני עוד חושב.

לגבי סעיף 2 אתה אומר הצהרה.

גם כאשר אני מגיש בקשה להתמנות, אני צריך להצהיר שיש לי קרוב משפחה שהוא כך. זה כדי שהשר יחליט אם הוא בכלל רוצה למנות אותו. אם אני כל יום בסיטואציה של ניגוד עניינים, אז אולי הוא לא ימנה אותי.

מה הוא צריך להצהיר בתחילת הדרך, שיש לו קרוב משפחה שהוא עבריין מין?

לא. שלבן שלו או לאשתו יש מניות בעסק הזה, והוא מנהל במקום כזה.

הוא מדבר על הצהרת ניגוד עניינים, כמו שאנחנו עושים לחברי ועדת סל תרופות.

זה רק לאלה שעובדים בפרטי.

לכולם.

האם גם לעובדי מדינה עושים את זה?

את הפרוצדורה של הצהרת ניגוד עניינים אפשר לשלב בתהליך של מינויים. אני לא בטוחה לאיזה רמת פירוט ניכנס בהצהרה, אבל נלמד את זה. בשלב הראשון אנחנו מדברים על משהו יותר כללי, בדומה למה שאנחנו עושים עם חברי ועדת סל תרופות.

אם תהיה לכם בעיה, תבואו אליי ואני אנסח לכם את זה בסעיף נורא פשוט.

רציתי לדייק בעניין ההצהרה. אני חושבת, שצריך לפרט קצת. ההצהרה בעת המינוי היא רעיון טוב, אבל היא לא צריכה לשלול את החובה להצהיר. יכול להיות שיהיה משהו ספציפי על עבריין מין ספציפי.

את זה אני עושה בשביל חגית, כדי שכאשר היא תרצה להתנגד לחוות הדעת יהיה לה את זה.

זה נכון לעשות, כי יכולה להתעורר בעיה ספציפית. בנוסף, כדאי לעשות חובת עדכון של ההצהרה לשרים. לגבי התוכן של החובה – יכול להיות שכדאי לקבוע חובה כללית ולא רק על קרוב מהקרובים המנויים בהגדרות, אלא חובה כללית בהתאם לסעיף 9א(1) על חשש שהוא לא יוכל למלא את חובתו כמעריך מסוכנות בשל עניין אישי שלו. אז תהיה חובה יותר רחבה.

בהערכת המסוכנות הספציפית.

כן.

אבל אז יהיה סעיף כמו בחוות דעת של שמאי ממשלתי, שאין לו עניין אישי, וזה ייכנס למחשב ואף אחד לא יידע על מה אנחנו מדברים. זה צריך להיות לו בראש. הוא לא צריך לכתוב את זה.

בדיוק. זה צריך להיות לו בראש, אבל צריכה להיות חובה שאם יש מניעה או חשש בהתאם לסעיף 9א(1) הוא יהיה חייב לכתוב אותה.

אבל אם יש מניעה כזו, אז הוא לא אמור לתת הערכת מסוכנות.

הדבר האחרון שמעריך מסוכנות רוצה, זה צרות בעקבות זה שיגלו שאני עשיתי הערכת מסוכנות לאחותי. זה דבר אחרון שאני צריך. זה כל כך לא בא בחשבון, שזה אפילו לא עלה על הדעת.

יכול להיות שזה לא עלה על הדעת, אבל תמיד עושים חוקים כדי...

אבל הוא מראש לא מקבל על עצמו לעשות את זה.

יש מנגנון שמחלק את הערכות המסוכנות למי שפנוי בתאריכים שונים. אני מצהיר, שאין לי שום אינטרסים עסקיים עם המזכירה שמחלקת את הערכות המסוכנות. אני לא בוחר אותם. אני יכול להגיד: אל תתני לי את זה. הוא גר בגוש עציון, ואני לא רוצה לגעת בזה. זה כבר קרה לי פעם אחת. מעבר לכך, אני לא בוחר. אני לא הולך ומחטט, ומבקש: תני לי את הבחור הזה.

איזה מזל.

אתם אומרים: תסמכו על מעריך המסוכנות.

אילו היו לי 15,000 מעריכי מסוכנות מהם הייתי יכול לבחור, זה היה מצוין. ברגע שאני קובע הוראה כללית שאומרת: "אם יש לך עניין אישי או עסקי, אל תתעסק בזה", זה מספיק. אני לא צריך שהוא יכתוב לי את זה 7 פעמים, כי זה יהפוך להיות חותמת: אין לי עניין אישי. אז אפשר יהיה להשאיר את החותמת בבית המשפט, וכאשר הוא יביא את הערכת המסוכנות, המזכירה תשים את החותמת.

לגבי סעיף קטן (ג), שהוא סעיף כללי המאפשר לקבוע מגבלות נוספות בדרך של תקנות שהשרים יוכלו לקבוע, ראוי שיהיה גם אישור של ועדה.

אין שום בעיה. הם גם דואגים שיהיה לי עבודה.

זה אומר שמגבלות אחרות שיעלו בנושא של ניגוד עניינים יצטרכו להיות בדרך הזו של תקנות ולא בדרך של הנחיות מנהליות וחוות דעת. זה מעורר את השאלה לגבי מה שקיים היום. עלו טענות, ואמרנו שנדון בכך.

במה שקיים היום אנחנו נדון עוד מעט. אנחנו נעבור עכשיו לחיים, שיסביר לנו על חיפושים במחשב.

אם כך, אנחנו עוברים לפרק ג', שעוסק בפיקוח ומעקב.

הדיון בעניינים האלה נגמר, והנוסח יובא לאישור.

אנחנו נדלג ישירות לסעיף 18, שהוא הסעיף העוסק בסמכויות קציני הפיקוח, כי אנחנו רוצים קודם לדון בפסקה 6א החדשה העוסקת בחדירה לחומר מחשב. יש גם כמה הערות נוספות לנוסח.

אנחנו מדברים על סמכויות פיקוח. כאן יש סמכות חיפוש במקום, הכוללת חדירה לחומר מחשב במגבלות הקבועות כאן. אנחנו ביקשנו לעשות הבחנה לגבי חדירה לחומר מחשב והפקת פלט תוך חדירה כאמור, לקבוע את המגבלות ולבטל את מגבלת שלושת החודשים הקבועה כרגע בחוק. בית המשפט יכול לקבוע מגבלות לפי שיקול דעתו. לעניין הזה אנחנו מבקשים מחיים להסביר מה משמעות של חדירה לחומר מחשב.

אנחנו עוסקים בסמכויות פיקוח, במובן הזה שאנחנו לא בחקירה פלילית. לכן, ההבדל המרכזי – שהוא הבדל שלא קשור לעצם סמכות החדירה פה – הוא שאנחנו לא צריכים רמת חשד. כאשר אנחנו עוסקים בחיפושים וחדירות למחשבים, אנחנו צריכים להוכיח חשד סביר. על זה אני לא אדבר, כי זה קשור לכל סמכויות הפיקוח. למעשה, הסעיף, כפי שמוצע לתקן אותו, מפנה לחדירה לחומר מחשב, כפי שהיא קבועה בפקודת סדר דין פלילי, לפי הדרך שבה עורכים חדירה לחומר מחשב בחקירות פליליות, למעט עניין החשד.

השאלה המקדמית היא, על איזה סוג של חומרים חלה הסמכות הזו, מה הוא חומר מחשב. בזמנו היו התלבטויות. השאלה הראשונה שנשאלה היא, האם סלולארי הוא חומר מחשב. אם להחיל כלל אצבע אפשר להגיד: כל מה שיש לו זיכרון דיגיטאלי. לכן, לחטט בספר הטלפונים ובשיחות יוצאות ונכנסות בסלולארי זו כבר פעולה שנכנסת לגדר חומר מחשב וצריכה להיות מטופלת באופן הזה.

מי חודר לחומר מחשב? בהצעת התיקון מוגדר, שמי שיחדור לחומר מחשב הוא בעל תפקיד מיומן. פה אני צריך להסביר למה הכוונה. למעשה, זה מועתק מהחוק שחל על המשטרה. המשטרה פירשה את זה כמי שבוגר קורס של חקירות מחשב – קורס של חודש, שבו לומדים קצת מחשבים ומפרקים את המחשב. ברור לכולנו שזה לא הופך אותם למהנדסי רשתות וכבעלי יכולת לעשות חדירה מאוד מורכבת. זו דרישה פורמאלית, שכאשר יעשו אותה אפשר יהיה לקרוא לבעל התפקיד "בעל תפקיד מיומן". בשעתו התעוררה בפסיקה השאלה, האם לשם חיטוט בספר טלפונים בסלולארי צריך להיות בוגר הקורס. היה מקרה, שבו בגלל הדחיפות שוטר מן המניין עשה את הפעולה. בית המשפט אמר שאפשר להכשיר חדירה גם על ידי שוטר שלא עונה להגדרה "בעל תפקיד מיומן", כיוון שכל בן אדם מעל גיל 8 יכול כבר לחטט בסלולארי. מה שנובע מהפסיקה הזו זה הגמשה של העניין הזה. היום אנחנו חיים בשדה לא ברור, במובן הזה שצריך כל פעם להוכיח את המיומנות פר פעולה שבוצעה. לכן, אם קצין הפיקוח ירצה לחדור למחשב נייד ולחפש שם דברים מוצפנים, אין ספק שהוא יצטרך לעמוד בדרישות מיומנות מסוימות. לעומת זאת, לחפש בסלולארי לא נדרשת הכשרה מיוחדת.

אני רוצה שתסביר לי, מה זו חדירה לחומר מחשב.

איך מתבצעת חדירה לחומר מחשב בדרך הרגילה? בשלב הראשון המחשב נתפס כחפץ. לוקחים את המחשב הנייד, מנתקים אותו מהחשמל ומחזיקים אותו. בשלב הבא מעתיקים את ההארד דיסק המקורי להעתק, שרק עליו יבצעו את הפעולות. הסיבה שעושים את זה, היא כדי לא לעבוד על הראייה המקורית על מנת שלא לגרום נזק ראייתי בשני מובנים: גם לא לדרוס ראיות מפלילות, וגם לא להביא למצב בו מחקתי ראיות מזכות, שרק בדיעבד אני אדע את זה. לכן, עושים את פעולת העתקה הזו. פעולת העתקה הזו היא על פי לשון החוק אקט החדירה, מכיוון שהיא הפעלת המחשב, התחברות עם המחשב או התקשרות עמו. השלב שלאחר מכן הוא השלב המהותי מבחינתנו, אם כי הוא לא השלב המכוסה בחוק, וזה שלב העיון במידע. השלב הזה הוא כבר לא אקט החדירה. צו החדירה המסמיך כותב בדרך כלל מה צריך לחפש. בסיטואציה שלנו, למשל, צריך לחפש ראיות לכך שהוא מחזיק חומרי תועבה - מקרה של פדופילים יכול להיות רלוונטי - או שהוא מתקשר עם קטינים במסנג'ר וכו'. את זה מחפשים. זה העניין המהותי, אבל אקט החדירה הוא אקט העתקה ולא אקט העיון. למה זה חשוב להגיד, מהו אקט החדירה? כיוון שבשלב החדירה יש נוכחות של המפוקח או של החשוד במקרה הפלילי. הזכאות היא להיות נוכח בשלב העתקה, לראות שלא מוחקים ראיות, שלא מזהמים ראיות. השלב שלאחר מכן נעשה בדרך כלל במעבדה משטרתית. אני לא יודע איך זה נעשה על ידי גורמי הפיקוח. מהישיבה המקדימה שעשינו הבנתי, שזה בכלל לא נעשה על פי הנהלים האלו. לכן, הבשורה שאני מביא איתי זה לעשות חיים קשים לגורמי הפיקוח. אחר כך צריך ללבן את העניין. ככה צריכה להיעשות חדירה לחומר מחשב. לזה החוק מפנה. אם זה מה שייעשה, המשמעות תהיה שהם יצטרכו לקחת את זה למעבדה, ושם לעיין בחומר, שם לחפש על פי מה שהצו התיר. זה כבר לא בנוכחותו. מדוע זה לא בנוכחותו? אפשר להבין. אין גם שום משמעות לזה שהחשוד רואה את זה בשלב הזה. בדיעבד הוא יכול לראות את זה במהלך המשפט, ולבדוק אם המשטרה הפרה את הוראות הצו.


בנוגע לחוקרים - היום על פי הברור שערכתי, הם לא עוברים הכשרה של בעל תפקיד מיומן. ההכשרה הזו נעשית על ידי המשטרה או על ידי מצ"ח, כאשר שאר גורמי החקירה מצטרפים לקורס שלהם. לכן, אם אנחנו נחיל את העניין הזה עליהם הם יצטרכו לעבור הסמכה תואמת. ישנה דרך שנוקטים בה גם במשטרה, שהיא דרך של קיצור הליכים, ויכולים גם כאן לנקוט בה, אבל יש לה מחיר. אומרים לנחפש, לבעל החומר: בוא תעתיק, בוא תראה לי. כאשר מדובר בסלולארי עושים את זה לא אחת. כאשר אתה בחקירה דחופה בלילה ואתה רוצה לראות אם הוא התקשר לחשוד השני, אין לך זמן להוציא צו ואין לך זמן לעיין בשיחות. במצב כזה אתה אומר לנחפש: בוא תראה לי את השיחות האחרונות. אתה אפילו מצלם את הפעולה, על מנת שיהיה תיעוד שהוא לא מוחק תוך כדי. בסלולארי זה פחות בעייתי. זה כמו מסוף שאני ניגש אליו. זה ברור שיותר קשה לשבש או להשפיע. לעומת זאת, כאשר מדובר בקובץ וורד או בקובץ של צילומים: תמונות או סרטים – וזה יכול להיות רלוונטי כאשר מדובר בפדופיליה – אם אני אומר לבן אדם: "תראה לי", אני משנה מאפיינים מאוד משמעותיים שיכולים לזהם את הראייה. מה למשל אני משנה? אני משנה את הפרמטר של נתון על אודות החומר, שאומר מתי ניגשו פעם אחרונה לקובץ. כאשר הוא מראה לי את זה במקום הוא משנה את הפרמטר הזה. אם אני ארצה אחר כך להגיש כתב אישום על הפרת תנאים או על הטרדה מינית של קטינים, אני עלול להסתמך על הנתון הזה ולהראות שהוא באמת ניגש לצילום פדופילי, אבל זו הפעם שהוא הראה כבר. למה זה חשוב? במחשבים מאוד מקובלת הטענה: זה לא אני, זה מישהו אחר השתמש לי במחשב: או מישהו מבני ביתי, או שהוא יכול לטעון למה שמכונה הגנת הסוס הטרויאני: מישהו השתלט לי על המחשב ומתוכו פעל. זה דבר מקובל. זה אולי נראה פנטזיה לחלק מהנוכחים, אבל זה דבר מקובל שצריך להתמודד איתו בארץ ובעולם בתיקים של מחשבים. לכן, מאוד חשוב לעבוד על העתק במובן הזה, על מנת שלא להגיע למצבים של שינוי שלא מדעת, לא בכוונת מכוון. בפלאפון זה קצת פחות יכול לקרות, אבל במחשב זה יכול לקרות בצורה חד משמעית. היו תיקים שזו היתה אחת הסיבות בגללן סגרנו את התיקים.

בכל מקרה, אם זו הפרקטיקה הנוהגת היום זה עלול להיות בעייתי. באיזה פרמטר זה בעייתי? זה בעייתי במובן הראיתי, במובן של תיק פלילי. צריך לזכור, שהם עובדים כגורמי פיקוח. אם זה מה שנעשה היום, זה עלול להיות בעייתי. זה בעייתי במובן הראיתי, במובן של תיק פלילי. הם עובדים כגורמי פיקוח. הם לא צריכים חשד סביר, הם צריכים רק צו שיגיד שמותר להם, הם רוצים לפקח. אם הם פיקחו והכל בסדר, אין בעיה. אם הם פיקחו וזה לא בסדר ורוצים להעמיד לדין או על עבירה של הפרת תנאים או על עבירה אחרת נוספת של החזקת חומרי תועבה – פדופילים או הפצה - צריכים לשחק לפי המגרש הפלילי. במגרש הפלילי אנחנו צריכים ראיות טובות, צריך שרשרת ראיות וכו'. אם זה המצב, גורם הפיקוח שביקש מהמפוקח לעשות את זה הוא כבר זיהם את הראייה. אז אנחנו עומדים בסכנה מסוימת של פסילת הראיה – סכנה הולכת וגוברת שהראייה תיפסל מחמת העובדה שהיא זוהמה. לכן, אם אנחנו מחילים את הסעיף הה צריכה להיות לו השלכה על ההסמכה של גורמי הפיקוח, שתהיה להם הכשרה.

אני פעם ביום עושה דיליט על כל ההיסטוריה. לכן, כאשר אתה רוצה להעתיק את הדיסק שלי אתה צריך לרוץ ולראות איפה הפריטים המחוקים כדי להיכנס לתוכם. איך אתה עושה את זה? לשם כך אתה צריך להיות לא איש שעבר קורס של חודש אלא מקצוען אמיתי.

היום זה משהו שעושים גם בקורס של חודש עד רמה מסוימת. מחיקה של חומר מחשב יכולה להיות בכמה רמות. אם אתה עושה דיליט על הקובץ, אתה מעביר אותו לסל המחזור. את זה גם אנחנו כמשתמשים יכולים לשחזר. כאשר אתה מעביר את זה לסל המחזור אתה למעשה שומר את כל הקובץ באותו מקום בהארד דיסק, כאשר הדבר היחידי ששינית זה בטבלה ששולטת איפה נמצא כל המידע. אתה בעצם מזיז את הבית הראשון.

אבל אני לא מטומטם. אני גם מוחק את סל המחזור.

אז אם מחקת מהסל מחזור מחקת עוד פרמטר אחד.

אני מחליפה מחשב פעם בשבוע.

אני עושה ריפורמט על הארד דיסק שלי פעם בחודש ומתקין מחדש תוכנה. אז הוא לא יכול לעשות כלום.

יש לי חדשות. אם מחקת גם מסל המחזור, מחקת בעוד רמה אבל לא דרסת את המידע. הביטים עדיין נמצאים באותו מקום. אפילו אם פרמטת, עדיין אתה יכול לשחזר. עד עכשיו זה בשדה של משתמשים חכמים. בשלב הבא נכנסות כל התוכנות הפורנזיות. יש את זה גם למשטרה, ויש גם חברות פרטיות שעושות את זה אם כתב היד לספר הבא שלך נמחק בטעות. הן יכולות לשחזר את זה גם אם משאית עברה על הארד דיסק. איך אתה יכול למחוק עד הסוף? אם תפתח את הקובץ ותכתוב על כל הקובץ מחדש. אז אתה בעצם דורס את המידע.

זה כאשר יש לי קובץ וורד, אבל כאשר יש לי תמונה אני לא יכול לכתוב אותה מחדש.

נכון, העולם מסתבך. אנחנו מדברים בעיקר על עולם של ג'יי-פק, וידאו וכו'.

האם יש שימוש בוורד בכלל?

יכול להיות. בצ'טים.

כאשר אני מעביר לך את הסרט, אני כותב לך מה זה.

אתה בדרך כלל לא תעשה את זה בוורד, אבל אתה תעשה את זה בצ'ט, שיכולים להיות לו שרידים בחומר המחשב. בכל מקרה, יש באפשרות המשטרה לשחזר קבצים ברמת מחיקה מאוד גבוהה עד רמה מסוימת. מעבר לזה הם יצטרכו שירותים של חברה חיצונית. הדבר הזה ניתן לביצוע, גם בקורס של החודש הם אמורים לכסות את זה.

נציגת יחידת הפיקוח, בואו תסבירו מה אתם רוצים לראות. פה אתם יכולים לקבל מה שאתם רוצים. אני הולך להיות נורא נדיב אליכם.

כיום מתוך 560 צווי פיקוח יש לנו 27 צווים העוסקים באיסור החזקת חומר פדופילי במחשב או כניסה לאתרים במחשב.

מתוך 560 יש לכם 27. מה עם האחרים?

עם האחרים זה דברים אחרים.

לאחרים מותר להחזיק פורנוגרפיה בתוך המחשב?

לא לכל אחד יש איסור להחזיק פורנוגרפיה.

אני קיבלתי צו פיקוח. השוטר כתוב מה מותר לי ומה אסור לי, ואתם רק לפי זה הולכים?

כן.

זה החוק.

תתקנו אותו.

מובן שזה לא פוטר מדרישות החוק הכלליות.

ברור.

מותר להחזיק חומר פורנוגראפי על פי חוק. אסור להחזיק תומר תועבה וזהות של קטין. כל דבר אחר מותר להחזיק על פי חוק העונשין.

רק ל-27 ישנו צו שמאפשר לנו חדירה למחשב וחיפוש במחשב.

זה בגלל שאתם ביקשתם רק ל- 27?

נוצר צורך לאלה שביצעו את העבירה תוך עיסוק במחשב.

האם יש מקרים שאתם מבקשים ובית המשפט לא נותן לכם?

האמת שלא היה מקרה כזה. מתוך ה-27 נמצאו מספר מפוקחים, שביצעו את זה במסגרת עיסוק מקצועי שלהם במחשב. במקרים האלה אנחנו ביקשנו ובית המשפט הסכים ונתן הגבלה שתחייב אותם בהתקנת תוכנות מסוימות שמונעות מהם יכולת לפתוח אתרים כאלה. אז או שהם מקבלים את השירות דרך ספק מסוים, ספק בשם רימון.

בקיצור, אתם עוזרים בכפייה דתית.

אנחנו בוחנים, שאכן הותקנה התוכנה.

זה רק כשזה אצלי במחשב. כאשר אני דופק בדלת השכן שלי אין תוכנה כזו, ואני עושה מה שבראש שלי.

בהחלט. ביחידת הפיקוח אין לנו חוקרי מחשב מיומנים כרגע. אנחנו קיימנו מספר פגישות עם יחידת המחשוב של המשטרה, וישנה הסכמה לאפשר שילוב של קציני הפיקוח בקורס העתידי שאמור להיפתח. הם יקצו לנו מספר מקומות בתשלום. אנחנו הקצנו לכך את הסכום הנדרש, ואנחנו נוציא מספר קציני פיקוח שיוכשרו לצורך העניין. כרגע אנחנו בודקים את קיום הצו, בודקים את המגבלה. אנחנו עושים את זה באופן מסוים, המאפשר לנו לקיים את הצו. עד היום לא נתקלנו בסירוב של מפוקח לאפשר לנו לבדוק יחד איתו את המחשב. המפוקח יודע שיש צו כזה. הוא קיבל את הצו מבית משפט, והוא יודע שישנה הגבלה שאוסרת עליו לגלוש. אנחנו שואלים, האם הוא יסכים שהוא יאפשר לנו לראות יחד איתו את הגלישות האחרונות שלו ואת מה שאנחנו רוצים לבדוק. במידה והוא מסכים, הוא פותח את המחשב ואנחנו מכוונים אותו למה שאנחנו רוצים לראות. אם הוא מסכים, אנחנו עושים את זה, בודקים את זה ובוחנים אם נעשתה או לא נעשתה עבירה. בנוגע ליכולת מחיקה, יכולת השמדה של ראיות – היכולת הזאת קיימת.

ב- Outlookהחדש יש אופציה של לא לשמור היסטורית פלישה.

יש כל מיני שיטות שאנחנו בוחנים. המטרה שלנו היא למצוא את החומר ולוודא את קיום המגבלה וקיום הצו, אבל גם להפעיל מערכת של התרעה.

האם אתם מחפשים מתנדבים שיעזרו לכם? אני יכול לשלוח אליכם את הנכד שלי בן ה-10. תאמיני לי, הוא ימצא לכם את מה שאתם רוצים.

הילדים היום הרבה יותר מיומנים, אבל לא כדאי שהילד יראה את הדברים. אני רוצה לציין את העובדה, שאנחנו נגישים ויכולים בכל זמן לבקש לראות את מה שהוא עושה. אם הוא בדיוק באותה פעולה, אנחנו יכולים לבוא ולבחון את מעשיו. זה יוצר מערכת הרתעה מאוד איתנה וטובה. בנוגע לאיבוד ראיות או מחיקת ראיות, אני יכולה להגיד שלא מיד כאשר אנחנו תופסים זה הולך לבית משפט ונפתח תיק פלילי. ישנה מערכת של סנקציות שאנחנו מפעילים עד הגשת כתב אישום או עד פנייה לבית משפט. לכן, אם נתרשם שקיים מקרה שחוזר על עצמו או מקרה של עיסוק בעייתי, בתיאום עם המשטרה אנחנו נפעל בפעולה הרבה יותר אינטנסיבית וחודרנית, כפי שהחוק מאפשר. כרגע, בכל המקרים שהיו אנחנו ביצענו את הצו בצורה אופטימאלית וטובה. עלינו על הרבה מאוד דברים שדרשו עיון, טיפול, שינוי של הגבלות או תנאים והחמרה. כרגע, במצב של מערכת היחסים שיש בין המפוקח לקצין הפיקוח, זה עובד. מאוד יכול להיות שאנחנו ניפגש בהמשך עם מפוקח בעייתי, ואז נידרש לחקירה יותר אינטנסיבית. אני מאוד מקווה, שעד אז יהיו לנו גם חוקרי מחשב מיומנים.

רחל, מה אתם רוצים בסעיף (6א)?

לפני כן, כאשר קראנו מחדש את החוק מצאנו שיש להסדיר בחוק את הסמכות המינימאלית הזאת של דרישת פלט מהמפוקח. היום יש לדרוש מעבריין המין הוא למסור לו מידע. אני מבקשת להרחיב את זה ולומר: "או מסמך, לרבות פלט".

כאשר את מדברת על "פלט" למה את מתכוונת? יש לי הרושם שפלט מוגדר בצורות אחרות.

ההגדרה מצויה בחוק המחשבים.

למה את מתכוונת כאשר את אומרת פלט?

פלט זה נייר, תדפיס או הצגה על צג המחשב.

אני לא בטוח שהצגה על צג המחשב זה פלט.

זה פלט. כך אנחנו מפרשים את זה. זה או התדפיס או ההצגה על הצג.

או שניהם.

כמובן. אנחנו מבקשים להוסיף בסעיף קטן (2) את האפשרות הזו לדרוש ממנו. התלבטנו לגבי סעיף (3), לדרוש מכל אדם. גם כאן המגבלה הקבועה כיום בחוק זה למסור לו מידע. אין כאן דרישה של מסמך לרבות פלט. המקרה השכיח יכול להיות מקום העבודה שלו, המעביד שלו. אמנם מדובר באנשים אחרים, שאינם העבריינים, אבל אם החשש הוא שהוא מחזיק את המידע האסור במקום עבודתנו צריך לאפשר את הדרישה הזו גם לגבי אנשים אחרים.

במשרד שהיה לי החזקתי הרבה אנשים. נניח שקצין הפיקוח בא אליי ואומר לי: תן לי את הדיסק, ובו הוא מוצא את כל העבריינים ב-10 שנים האחרונות בסוגים מסוימים של עבריינות.

לא על זה מדובר. אנחנו לא מדברים על חדירה. אני מדברת על דרישה לקבלת מידע.

את מדברת על פלט.

פלט מסוים. בית המשפט צריך לקבוע את זה בצו. אם האיסור הוא איסור לגלוש לאתרים פורנוגראפיים, זה מה שהוא צריך לבקש.

יבואו אליי למשרד ויגידו לי: תן לנו פלט של היסטוריית הגלישה במחשב?

במסגרת צו הפיקוח בית המשפט צריך לדרוש מהעבריין למסור לו מידע או פלט. בית המשפט יכול להגיד: מידע או פלט, הדרושים לצורך בחינה האם הוא עומד בתנאי של העדר פגישה.

האם היום כך כותבים את זה, "לגבי מידע". האם כותבים מידע ספציפי בצווי פיקוח, או שזו סמכות כללית?

לא. בצווי פיקוח הם אומרים: אסור לך לגלוש באתרים פורנוגראפיים.

אבל הסמכות לדרוש מידע היא כללית.

הסמכות לדרוש מידע היא של קצין הפיקוח, ואני לא נוגע בה.

אני קצת מופתעת מכל ההצעות לתיקון החוק, שהוחלט עליהן היום בבוקר וקשה לי מאוד להגיב עליהן. אני אבקש להגיב בצורה מסודרת בפעם הבאה.

אין שום בעיה.

לגבי המנגנון שהחוק קובע היום – בחוק יש רשימה של מגבלות, ובית המשפט צריך להחליט מה הן המגבלות המתאימות. הוא מחליט על כך בהתאם להמלצות יחידת הפיקוח. הרעיון הבסיסי הוא, שצריך להיות קשר בין החשש שעבריין המין יבצע את העבירה הבאה לבין מגבלות. אין טעם להטיל את כל המגבלות על כולם. לכן, המגבלות לגבי שימוש במחשב הן בעיקר לגבי אותם אנשים, שהערכה היא שהחשיפה לחומרים פורנוגראפיים היא חלק ממה שמפמפם אותם לקראת העבירה הבאה.

הרשימה השנייה היא רשימה של סמכויות. גם לגבי הרשימה של הסמכויות נקבע בחוק שהיא לא סל פתוח. בכל מקרה ומקרה בית המשפט מחליט איזה סמכויות יש ליחידת הפיקוח, כאשר הסמכויות הולכות ליד המגבלות. נדמה לי, שהדרישה למידע היא סמכות די כללית שניתנת בכל מצב. ברור שקצין הפיקוח לא הולך תמיד אחרי עבריין המין. איך הוא יודע מה עבריין המין עושה או לא עושה, איפה הוא מסתובב? הוא יכול לבקש מידע. זה מחולק לשניים. לגבי בני משפחה הגרים איתו בבית, זו דרישה אחת. אז גם קצין הפיקוח מציג את עצמו. זה ברור שבני המשפחה יודעים שמדובר בעבריין מין. לא צריך להסתיר את העובדה שזה עבריין מין מפוקח. לגבי כלל האנשים יש אפשרות לבקש מידע, וזה בתנאי שלא נחשפת זהותו של עבריין המין כעבריין מפוקח, כי הרעיון בחוק הוא שחשוב לאפשר לאנשים להשתלב בחברה. לא רוצים שהם ילכו בשכונה שלהם עם הכובע הבוער של היותם עברייני מין.

הם צריכים שיהיה להם שלט על הבית. למה הם צריכים ללכת עם כובע?

בינתיים המחוקק החליט שלא.

המחוקק משונה.

היום התפיסה היא - ואני חושבת שהיא תפיסה נכונה. רוב הגורמים המקצועיים מאמינים בה - היא שיש ערך לאפשרות להשתלב בחברה, וככל שאנחנו שמים על אדם שלטים שהוא עבריין מין, אנחנו פוגעים באפשרות שלו להשתלב בחברה והופכים אותו להיות מסוכן יותר. את זה אנחנו לא רוצים.

את כל זה אנחנו לא מבקשים לשנות.

אבל הדרישה למידע אין לה דבר וחצי דבר עם האיסור לגבי המחשב.

היום הסמכות היא דרישת מידע. מידע הוא אינפורמציה וורבאלית. זה לא כולל מסירת מסמכים. סיפרה רונית קודם, שמה שהם עושים היום זה לומר לו: תראה לי מסמך, תראה לי פלט. נראה לי שאת הסמכות הזו, שהיום מבוססת על הסכמה, צריך לעגן. נראה לי שזו דרך נכונה וראויה לחפש. הדרישה היא: תראה לי את הגלישות האחרונות שלך.

אבל זה רק לגבי אנשים שבית המשפט נתן להם סמכות חיפוש במחשב.

לא.

אחרת הם לא יכולים להגיד לעבריין המין: תראה לי את המחשב שלך.

הם יכולים, אבל עבריין המין יכול להגיד להם: לא רוצה.

גם על זה יש ויכוח, מה זו הסכמה ומה זו לא הסכמה. התפיסה היא, שמי שיש איסורים הקשורים להחזקת חומרים במחשב אז יש ליחידת הפיקוח סמכות חיפוש במחשב. כאשר יש לה סמכות חיפוש במחשב והיא אומרת לעבריין המין: "תראה לי", זה בסדר. אנחנו לא חושבים שזה פסול. מה שרחל מציעה הוא סוג של הרחבה. עכשיו יחידת הפיקוח תוכל אפילו לא לבקש מעבריין המין להראות לה את המחשב, אלא להיכנס הביתה, לבקש מהאישה או מהילדים להראות לה את המחשב של עבריין המין, וזה כאשר אין בכלל מגבלה האוסרת עליו להחזיק משהו במחשב. הדבר הזה הוא לא סביר.

אין מגבלה לגבי מה מותר לו להחזיק במחשב. לכן, כאשר יבואו אליו הביתה ואשתו תפתח את המחשב ותראה להם את 100 הגלישות האחרונות שלו יתברר ש-99 מהם זה לאתרים פורנוגראפיים. אז מה? אין עליו איסור. מותר לו. ממה את חוששת?

המחשבה היא הפוכה. חיים התחיל את הדיון ואמר: בניגוד לחקירה פלילית לא צריך כאן חשד סביר. זה אולי נכון, אבל בניגוד לחקירה פלילית מדובר באנשים שגמרו לרצות את העונש שלהם, שהפיקוח הוא סמכות שיורית, ושיש ערך לשמור גם על הפרטיות שלהם. אנחנו לא רוצים להפקיע להם לחלוטין את הפרטיות. בעיני, המשמעות של התיקון הזה הוא שלביתו של כל אדם ואדם יכולה לבוא יחידת פיקוח ולומר למשפחה שלו: תנו לנו לעיין במחשב שלו, כאשר אין שום מגבלה שאוסרת עליה את זה. זה דבר שהוא בלתי נתפס. זו פריצה לפרטיות של אותו אדם. זו הפקרה מוחלטת בפני משפחתו וגם בפני יחידת הפיקוח.

הנושא הזה של הגנת הפרטיות הוא ערך עליון ונורא חשוב, אבל השאלה היא מה אנחנו עושים כדי להגן על הציבור. אילו היית אומרת שכתוצאה מזה שאני רואה לאן הוא גולש אני מכניס אותו לכלא או עושה לו משהו, זה דבר אחד. מכיוון שאני מפקח עליו ונותן לו טיפול, כאשר אני רואה שהוא גולש באתרים פורנוגראפיים אני אומר לו: "לא כדאי, זה רק יכול לסבך לך את החיים".

אבל ללוגיקה הזאת אין קצה. סמכויותיכם אינסופיות. יש מקומות בעולם שמנסים את זה, וזה לא כל כך מונע עבירות מין. לכאורה, היינו יכולים להגיד ליחידת הפיקוח: "תעשו מה שאתם רוצים. סמכויותיהם אין סופיות. לא צריך צו של בית משפט. לא צריך קשר בין העבירה לבין המגבלות. אתם תחליטו".

את לא מתארת לעצמך כמה את מתפרצת לדלת פתוחה.

זה מנוגד לעיקרון שיש בחוק הזה. החוק הזה מגדיר כמה הגדרות של מדתיות, מתוך הבנה שיש כאן סמכות מאוד בעייתית. אחת ההגדרות של מדתיות זה הקשר בין העבירה לבין המגבלות. ההגדרה השנייה היא שבית המשפט הוא זה שמחליט איזה מגבלות, איזה סמכויות, בהתאם להערכת המסוכנות הספציפית של אותו אדם. אין כאן אמירה: ברגע שאתה עבריין מין - ולא משנה אם אתה פדופיל שפגע ב-100 ילדים או אם אתה מישהו שהשתכר ונגע בצורה שלא היתה נעימה לבת הזוג שלך באותו ערב - הכל פרוץ. אין פרטיות, אין מגבלות, ויחידת הפיקוח יכולה לבוא ולחטט, להיכנס ולהסתכל ולדרוש מה שהיא רוצה, כי הדבר היחיד שמעניין אותנו כחברה הוא להגן על עצמנו מפני עבירות מין.

אבל את יודעת שבמקרה השני שהבאת לא יתנו לאף אחד צו פיקוח. אם השתכרתי ונגעתי בבת הזוג שלי באופן שהיה לא נעים לה, לא יתנו על זה צו פיקוח.

בוודאי.

המחשבה שצווי הפיקוח מופעלים רק על אותה קבוצה קטנה יחסית של הפדופילים היא לא נכונה.

לא של הפדופילים, אלא של עברייני מין. השאלה היא, איזה עבירות מין.

כל עבריין מין, שמעריך המסוכנות שלו קבע שהמסוכנות שלו היא מגיעה לנמוכה. מסוכנות נמוכה זה משהו שנקבע יחסית מעט, כי מעריכי מסוכנות הם שונאי סיכון כשלעצמם.

לא. איזה הכללות.

חגית לקחה את הדברים שלי רחוק כרחוק היום.

זה תפקידו של סנגור.

אבל אנחנו נמצאים כאן בהליך חקיקה. אני לא ביקשתי ולא התכוונתי לבקש סמכות לבקש מסמך או פלט מחשב סתם. אני מדברת על אותן מגבלות הקבועות היום בחוק: שזה ייעשה ככל שצו הפיקוח יורה על זה. בית המשפט כמובן מורה על הסמכויות בשים לב לחשד בעבירה. כל זה קיים. היום בחוק יש סמכות חיפוש במחשב במגבלה אחת של שלושה חודשים. אומרת רונית : על בסיס זה אנחנו מבקשים מידע או מסמכים. כיוון שאנחנו רוצים להסדיר, ויש כוונה להרחיב את סמכות החיפוש במחשב, אני רוצה לבקש סמכות ביניים שאנחנו נותנים כרגיל לגורמי פיקוח. כמובן שזה יהיה צריך להיות כתוב בצו הפיקוח. יש גם את סעיף קטן (ב) הקובע את עניין המדתיות לעניין השימוש בו. בכל זה אנחנו לא נוגעים, ולכן כל ההתלהמות שלך לא במקומה.

לא נכון.

כמו שהשופט אומר לדרוש מעבריין למסור מידע, הוא צריך לתת לו את הסמכות לדרוש מסמכים, לרבות פלט מחשב. הסמכות הזאת היא סמכות ביניים לפני חדירה. חדירה היא סמכות הרבה יותר חודרנית, כפי שתיאר קודם חיים. האפשרות של פגיעה בפרטיות היא הרבה יותר גדולה. הסמכות לדרוש מידע, לרבות פלט, הדרושה לצורך בחינת עמידה של העבריין בתנאי הפיקוח, היא סמכות פחותה הרבה יותר, ממוקדת הרבה יותר. לכן, אני חושבת שככל שאנחנו באים להסדיר בצורה יותר מדויקת את סמכות החדירה לחומר מחשב, אנחנו חייבים לתת בידי בית המשפט את האפשרות לקבוע סמכות לדרוש מסמך ולא רק מידע, מסמך מסוים הדרוש לצורך אכיפת הצו.

אפשר גם לכתוב את זה בפסקה נפרדת.

אפשר גם לכתוב את זה בפסקה נפרדת, כדי שבית המשפט ייתן את דעתו לזה.

זה כתוב ברישא של סעיף 18.

כל המגבלות כתובות בסעיף 18. לכן, כל ההתלהמות של חגית היא לא במקומה. לא התכוונו לתת סמכות גורפת לבקש מכל אדם או מעבריין כל מסמך או כל פלט מחשב. הכל כפוף למגבלות.

ככל שקבע בית המשפט בצו הפיקוח.

נכון. זה צריך להיות ממוקד.

בית המשפט צריך לכתוב בצו הפיקוח, שלקצין הפיקוח תהיה סמכות לבקש פלט מידע. זה לא ברגע שהוא נותן לו צו פיקוח אז הוא מקבל באופן אוטומטי את הסמכויות.

ודאי שלא. הוא צריך לכתוב את זה במפורש. כל הסמכויות כאן כתובות באופן כללי. הרעיון הוא, שזה עובר את שיקול הדעת של בית המשפט. גם זו תהיה כתובה באופן כללי, אבל היא תצטרך לעבור את המגבלות של שיקול הדעת של בית המשפט.

אבל להצמיד את זה לסמכות שניתנת ב-95% מהמקרים?

אז לא נצמיד. יש הבדל בין להגיד: תכתבו את זה כסמכות עצמאית, לבין האמירה הגורפת ולשים דברים בפי שלא אמרתי. דרישת מידע היא כללית. זה רק דיבור. אל"ף, לא כולם יהיו חוקרים מיומנים. לכן, צריך לתת לאותם אלה שאינם מיומנים את האפשרות לדרישה המינימאלית הזו במקרים המתאימים.

לגבי חדירה לחומר מחשב, לאור הדברים שאמר חיים – יש נוסח המונח לפניכם. אנחנו חושבים שצריך לייחד את זה בשאלה, איזה חומר מחשב. אנחנו חשבנו שצריך לומר: חדירה לחומר מחשב, הנמצא בשליטתו או בהחזקתו. זה המבחן. היום זה לא בהכרח במקום שבו הוא גר. זה יכול להיות ברכב שלו. בעידן המחשב הנייד זה יכול להיות בכל מקום.

זה אומר שאפשר גם לחפש במחשב שהוא בהחזקתו או בשליטתו במקום העבודה שלו.

לכאורה, כן.

מה זה מחשב שהוא בשליטתו? האם רק הוא עובד על המחשב הזה?

גם בבית לא רק הוא עובד על המחשב.

לכן, יש בעיה גדולה בבית. הוא בא ואומר: זה לא אני, זה מישהו אחר. במקום העבודה זה ודאי נכון.

לכן, בחוק החיפוש החדש שאנחנו כותבים הרבה יותר מפורטת ההתייחסות למחשב שנמצא בשימושם של רבים אחרים. למקום העבודה הקדשנו סעיף ספציפי. הרי לא נכתוב את חוק החיפוש במחשבים פה. כתבנו כאן, שבצו הפיקוח ייקבעו המטרות, והתנאים לביצועם באופן שלא תיפגע פרטיותו של אדם מעבר לנדרש.

פה הכוונה היא לגבי המפוקח.

לא רק לגבי המפוקח, אלא לגבי אנשים נוספים. אתה לא רוצה לפגוע בפרטיותם של עובדים נוספים או המעביד. לכן, בסמכות החדירה לחומר מחשב, כפי שתיקבע בצו החיפוש, בית המשפט צריך לתת את הדעת ולהגיד: "רק במחשבים בביתו ולא במקום העבודה". אם החשש הוא שבמקום העבודה עלולים להתבצע הפרות של הצו, אז הוא ייתן את האפשרות במגבלות שהוא יקבע. אנחנו לא נקבע את זה עכשיו ברמה של החוק. בחוק הקיים אין שום מגבלה. אותו דבר לגבי בני ביתו.

מה קורה היום?

היום בפועל הם לא מבקשים חדירה. היום הם מבקשים דרישת ידיעות ומסמכים. אומרים לו: "אתה תראה לנו איפה".

אבל במקום העבודה שלי פתאום התברר שמהמחשב שלי מישהו נכנס לבנק לאומי, לבנק הפועלים ולבנק נוסף. למה אני רוצה שאת תדעי איפה יש לי חשבונות בנקים?

אתה צודק. לכן, אני מניחה שכאשר בתי המשפט ייתנו צו חדירה לחומר מחשב שאיננו נמצא בביתו והוא לא המחשב האישי שלו, הם יגבילו מאוד.

זה לא צו חדירה. את מדברת על פלט הגלישה.

אם החוקר עצמו נכנס ורואה איפה הגלישות האחרונות. הוא לא אומר לו: תראה לי.

לא. הוא אומר לו: "תראה לי".

אז זה הסעיף הראשון. הוא לא נוגע בזה ואומר: "תראה לי בבקשה את הגלישות האחרונות", כדי לראות לאיזה אתרים הוא נכנס.

אבל כאשר את עושה את זה במקום העבודה שלי, יהיו עוד 4 אנשים שהשתמשו במחשב כדי להיכנס לכל מיני מקומות.

זו בעיה הוכחתית.

זו לא בעיה הוכחתית. השאלה היא, על איזה מידע אנחנו מדברים. אם אתה בא ואומר שזה לא פוגע בפרטיותו של אדם, זה מתכוון לכל אדם.

גם שלו.

כולל המפוקח.

כאשר אנחנו יודעים שמישהו ביצע את העבירות שלו תוך שימוש במחשב, אנחנו מבקשים את סמכות אישור מקום העבודה. אם אנחנו יודעים שהוא מבקש עבודה שיש בסביבתו מחשב, אנחנו לא מאשרים עבודה. היה לנו מקרה אחד שבו בית משפט קיבל את בקשת המפוקח לעבוד בכל זאת בסביבה שיש בה מחשב, כי זו המיומנות שלו, כי זה מה שהוא עשה כל חייו והוא לא רוצה להתחיל היום מהתחלה. בית משפט התיר זאת, ובתנאי שהמעביד יידע על היותו בעל עבר פלילי כזה, ובתנאי שאנחנו נוכל לבדוק בסביבת העבודה. זה היה מקרה יחידי, שלאדם היתה נגישות בעבודה, תוך כדי פיקוח שלנו, בידיעת המעביד.

ההצעה של רחל היא מצמצמת. לפי איך שהחוק כתוב כרגע, אפשר לדרוש כל חומר מחשב, ולא רק זה שהוא בשליטתו או בהחזקתו. דווקא המילים האלה מצמצמות את מה שקיים היום.

אני חושב, שליחידת הפיקוח יש פחות מדי סמכויות ולא יותר מדי סמכויות. אני גם מתפלא, שרק ב-27 מקרים אתם קיבלתם או ביקשתם אפשרות להיכנס למחשב. המחשב היום הוא כלי המאפשר ביצוע עבירות מין לא רק בעצם הגלישה לחומרים פדופילים. חלק מהמגע הראשוני עם ילדים נעשה תוך כניסה לאתרי משחקים תמימים לגמרי של ילדים. לא תמצאי שם שום פורנוגראפיה, אבל תמצאי שהאיש הזה מחפש את דרכי ההתקשרות דרך אתרים של משחקי ילדים.

אם אנחנו מגלים שבמשך הזמן שאותו אדם רכש מחשב והתחיל לעבוד במחשב ולהשתמש בו, אנחנו כן נבקש.

אתם צריכים לבקש יותר. לפי תפיסתי, את היית צריכה להיות מעוניינת בדברים האלה יותר מכל. אפשר לעשות דברים נורא פשוטים. הרי האיש הזה יחזור על מעשיו. בוא ניתן לו להיכשל, ואז נשלח לו את המשטרה. המשטרה תבקש צו חיפוש הרבה יותר גורף, ואז נעמיד אותו לדין ונכניס אותו לכלא. התפיסה שלי היא, שיחידת הפיקוח לא נועדה לתפוס עבריינים אלא לעצור אותם לפני שהם מבצעים את העבירה כדי שלא ייכשלו, כדי להגיד להם: דיר באלק, אני לא רוצה להכניס אותך לכלא, תראה מה אתה עושה, תעצור רגע לפני. זה תפקיד מניעתי קלאסי. בשביל זה קיימת יחידת הפיקוח, ולא בשביל לתפוס גנבים. לכן, מבחינתו של האיש, כאשר יש מישהו שאומר לו: "אתה מסתבך", הוא מציל אותו, הוא עושה לו טובה גדולה מאוד. הוא אומר: "אתה עוד פעם מתחיל להתקשר לילדים, תעצור". אני יכול ללכת הצידה, לתת לו אפשרות להתקשר, אפשרות לקבוע פגישה, יכול להכשיל אותו, לארוב לו, הוא ייפגש עם הילד, הוא יעשה בו מעשה מגונה, ואז פתרתי את הבעיה. לא צריך פיקוח, הוא ילך לכלא פעם נוספת, ויחמירו בענישה כי זו לא עבירה ראשונה שלו. זו לא המטרה. המטרה היא למנוע את הפגיעה, גם מבחינתו של הקורבן וגם מבחינת האיש. יהיה מישהו שיעמוד על ידו ויאמר: חבל, אתה הולך להסתבך, תעצור.

לכן, האפקטיביות של יחידת הפיקוח עוזרת לקליינט שלך. אני יודע שהאיש הזה הולך ומתקשר שוב לקטינים ואומר: "אני ילד בן 15", כאשר הצעד הבא יהיה קביעת פגישה. אסור לחכות שזה יקרה. אתם צריכים להיות מעוניינים בהרבה יותר אפשרויות, ולא כדי לגלוש לדואר הפרטי שלו ולחשבונות הבנק שלו. אם אתם תעשו את זה, אתם תמעלו בתפקיד שלכם. לו הדבר היה תלוי בי הייתי נותן לכם עוד אפשרויות, כדי שתהיה למישהו סמכות לעצור את אותו אדם רגע לפני.

אתה לא יודע עד כמה המפוקחים עצמם חושבים כמוך בדיוק. כך הם מרגישים. הם אומרים: המפקח מנע ממני.

זה קצת מיתוס. זה נכון שיש מפוקחים שהם דלת העם, בשולי החברה, אוסף של אומללים, שהיה כדאי שהחברה תטפל בהם בכלל, והם מאוד שמחים שיש מפקח. סוף-סוף יש מישהו שמסתכל עליהם ורואה אותם.

אתמול היה לנו מקרה של מישהו שפנה ביוזמתו וביקש להאריך לו את צו הפיקוח, והוא לא דל עם בכלל.

יש לא מעט מפוקחים שזה לא נעים להם. אני לא הייתי רוצה שיפקחו עלי, ולא משנה באיזה פרופיל מסוכנות ישימו אותי. הלוגיקה שלך היא לוגיקה שהולכת ומרחיבה את החברה שלנו לחברה מפקחת. אנחנו נפקח על עברייני מין, אנחנו נפקח על עברייני אלימות, אנחנו נפקח על עברייני סמים, אנחנו נפקח על עברייני תנועה ועברייני מסים. כל היום רק נלך ונפקח, בשביל לעשות להם טובה שהם לא יעשו את העבירה הבאה. בעיני, זו פגיעה בחופש שחברה ליבראלית נותנת לאזרחיה. זו לוגיקה מאוד מסוכנת. היום עם דמם של עברייני מין אפשר לעשות כל דבר.

אבל החלופה שאת מציעה היא הרבה יותר מסוכנת לחברה.

רציתי לשאול שאלה באותו הקשר את יחידת הפיקוח. נראה ממה שתיארתם קודם, שהשימוש בחיפוש בחומר מחשב או גם בדרישה מהעבריינים הוא רק בהקשר של החזקת חומר פורנוגראפי. השאלה היא, האם יש מגבלות על יצירת קשר עם קטינים.

בוודאי. בעיקר לצורך הזה. בעיקר לצורך של יצירת קשר.

ורק ב- 27 מקרים?

כן. ישנם הרבה מקרים בהם בית משפט קובע בהגבלות, שאסור לו ליצור קשר או להתחבר לקטינים, כולל יצירת קשר באמצעות המחשב, ולא ניתנת לנו הסמכות לביצוע חיפוש במחשב.

אז איך אתם מפקחים על הדבר הזה?

קודם כל אנחנו רואים אם יש מחשב בבית. אנחנו רואים אם המפוקח יושב הרבה שעות במחשב, אנחנו שואלים אותו, אנחנו יושבים לידו ורואים מה הוא עושה, אנחנו מקבלים אינפורמציה מהסביבה כדי לדעת האם הוא עובד במחשב, לאן הוא פונה ומה הוא עושה. אנחנו יוצרים לנו את המאגר הנחוץ לנו לצורך מניעה עתידית. אם אנחנו מתרשמים שיש פה כניסה מסוכנת, בעייתית או יכולה ליצור אקלים או רקע לביצוע עבירה, אנחנו פונים לבית משפט ומבקשים את הסמכות הזו. אז יש לנו את סמכות החיפוש.

ישנם הרבה מאוד מקרים אחרים, שבהם נאסר עליהם ליצור קשר גם באמצעות המחשב. זה מסביר את המספר של 27.

בעצם יש סמכות לחפש במקום מגוריו של העבריין. אני לא יודעת אם זו סמכות שניתנת באופן כללי או מאוד ספציפי בצווי הפיקוח, אגב מגבלות מסוימות.

אנחנו מקבלים אותה די הרבה.

זו נשמעת לי סמכות יותר כללית. היום בגלל שהמחשב הוא דרך התנהלות של אדם מול החברה שלו: לכתוב מסמכים וליצור קשר, זה חלק מהסמכות לחפש במקום המגורים שלו.

בבתי המשפט התקבל נוסח מצמצם. הרי לא רוצים לעשות חיפוש כמו שהמשטרה עושה: בארונות וכו'. יחידת הפיקוח רוצה בעיקר לראות שאין נוכחות של קטינים. לכן, פעמים רבות מסתפקים בסמכות שהיא סמכות כללית יותר: סמכות להיכנס לבית ולהסתכל בחדרים, ולא חיפוש במובן החודרני.

זה לא מה שבית משפט קובע. בית משפט נותן סמכות חיפוש, אבל אנחנו לא צריכים סמכות החיפוש כמו שאנחנו מכירים מבתי הסוהר כדי לחפש משהו מסוים. הרבה פעמים הסמכות שלנו היא כדי לראות דברים המתרחשים בבית, כדי ללמוד מתוך הנעשה. אם מישהו מספר לי שאף אחד לא בא לבקר אותו והוא בודד וערירי, ותוך כדי הסתובבות בבית אני רואה זוג סנדלים ורודות מתחת למיטה, ברור לי שזה לא כך ואני צריכה לבדוק מאיפה זה הגיע, למה זה הגיע ומי בא לבקר אותו. הסמכות חיפוש היא לצורך ביצוע חוק הפיקוח, לצורך קבלת אינפורמציה על מנת למנוע את ביצוע העבירה הבאה.

יש לי הערה לגבי הסמכות לבקש פלט או מסמך. אני חושבת, שכדאי להפריד את זה מהסעיף של המידע שמשתמשים בו בצורה יותר גורפת, ואולי למקד אותה יותר. בדומה לחלק הסמכויות של התפיסה או החיפוש, רק אם יש בה דבר כדי ללמד על הפרה של צו הפיקוח, ושהיא תהיה מופנית לעבריין המין ולא לילדיו הבגירים.

אבל אז תהיה בעיה. השאלה הבאה תהיה: למה אתם צריכים את זה. רק אם יש את סמכות החיפוש במחשב ייתנו את הסמכות הזו של קבלת הפלט. אני חוששת, שאנחנו נצטרך לבוא ולהסביר למה אנחנו צריכים אותה. אם הרעיון הוא לאפשר לנו יותר נגישות לאינפורמציה שיכולה לסייע במניעה, אז אנחנו לא...

כמו שרחל הציגה את זה: לכאורה, זה אמור להיות פלט ספציפי או משהו ספציפי שהם אמורים לחפש. אז זה אמור להיות משהו שמעיד על הפרה של אחד התנאים בצו הפיקוח. אם רוצים את זה כמשהו כללי שבא לדוג דברים כמו מידע, זה משהו אחר.

זה בא לדוג דברים ספציפיים, אבל לא צריך להגיע לרמת חשד שבוצעה הפרה. כלומר, הם כן מחפשים ספציפית על פי ההגבלות, וזה גם בהתאם לסעיף קטן (ב), שרחל הפנתה אליו קודם. אם באמת מחפשים דברים ספציפיים, זה עדיין לא אומר שצריך רף של חשד להפרה. זו סמכות שהם צריכים אותה כעניין שבשגרה גם בלי שמתעורר חשד ספציפי.

בית משפט לא נותן את המגבלות כאשר יש חשש להפרות.

חלק מהסמכויות השימוש בהן הוא רק תפיסת חפצים. אני לא יודעת איך זה יעבוד עם המחשב. כפי שתיארת את זה, יש פה שלב ראשון של תפיסת המחשב. כמו שהסמכויות בצו הפיקוח מוגדרות, תפיסת חפץ היא מוגבלת רק אם יש יסוד סביר להניח כי באותו חפץ מתבצעת הפרה של תנאי הפיקוח. זה לא יתקיים לגבי מחשב, אם רוצים להשתמש בחיפוש במחשב בצורה יותר שגרתית.

החדירה לחומר מחשב היא עצם העתקה.

הם יצטרכו להעתיק בביתו של החשוד, וזה יכביד על המשטרה.

אבל זה אפשרי.

זה הליך שיכול לקחת גם שעות. זה לא הליך פשוט. המשטרה מאוד לא אוהבת לעשות את זה, ואני לא רואה שום סיבה שאתם תאהבו לעשות את זה.

אם זה לוקח שעות, אני לא מניחה שנעמוד בזה.

זה גם מצריך איש מקצוע. לא כל קצין פיקוח יוכל לעשות זאת.

זה החוקר המיומן.

אני לא חושבת, שבמסגרת ביצוע תפקידי יחידת הפיקוח הם יעשו חיפושים של 4 שעות כדי להעתיק את כל ההארד דיסק. לכן, הסמכות של דרישה לקבלת מסמך, לרבות פלט, נראית לי הסמכות הראשית. זה בעצם מה שהם עושים היום.

גם בשביל פלט הם יצטרכו להעתיק.

יש הבדל בין לדרוש מסמך כדי לעיין בו במקום, ובין תפיסה. לדרוש מסמך - הוא מבקש ממנו מסמך או פלט כדי לראות, אבל לא לתפוס אותו. בשביל לתפוס יש סעיף אחר. התפיסה מותנית אם הוא רואה בין המסמכים משהו שמעיד על הפרה. זה משהו אחר.

לעניין החדירה למחשב במקום העבודה – לאור הניסוח של התנאים האחרים בצו הפיקוח, אני לא חושבת שאפשר להגיד: בוא נסמוך על בית המשפט שיקבע מגבלות. כאשר דורשים מאדם שהוא לא מבני משפחתו מידע, אז מצוין במפורש שהדבר לא יחשוף את זהותו. אני חושבת, שגם אם חושבים על כך שאפשר יהיה לבוא ולחדור למחשב במקום עבודתו, צריך יהיה לנסח את זה בצורה יותר זהירה, לוודא שזה לא יחשוף אותו, לנסח את המגבלות בתוך הצו עצמו ולא לסמוך רק על מה שבית המשפט יגיד, כפי שבשאר הדברים פה זה נעשה בצורה מאוד זהירה: אם חרגו מתחום המגורים שלו, בני המשפחה שלו ואנשים היודעים על העבירה.

רונית הסבירה, שיש מקרים בהם מקום העבודה יודע. כפי שזה מנוסח היום בסעיף קטן (3) – ואם את אומרת, אז נעשה אותו דבר לגבי חיפוש במחשב במקום העבודה – אם מקום העבודה יודע, להגביל את אפשרות דרישת ידיעות ומסמכים כך שאין בכך כדי לגלות נראה לא נכון. כתוב: לגלות. כלומר, אם הוא יודע זה לא מגלה. הוא יודע קודם. אני לא בטוחה שזו הפרשנות הנכונה. אם הוא הולך למקום העבודה בידיעה של יחידת הפיקוח ומקום העבודה יודע שהוא עבריין מין שנמצא תחת פיקוח, בנסיבות כאלה לבקש ממקום העבודה מסמך או פלט או לחדור לחומר מחשב, באותם מקרים קיצוניים אני לא חושבת שצריך לקבוע את המגבלה הזו. כמובן שאסור שזה יתגלה לאנשים אחרים.

המקרים בהם מקום העבודה יודע הם מקרים חריגים. רונית נתנה את הדוגמא. נותנים להם סמכות לאשר או לאשר מקום עבודה. בתוך הסמכות לאשר או לא לאשר מקום עבודה טמונה גם הסמכות לאשר בתנאים. זה הפתרון שלפעמים מוצאים. התנאים יכולים להיות, שזה יהיה עם ידיעת המעביד וכו'.

זה רק לחלק מסוים.

במקרה כזה, איך תוכל רונית לפקח שהתמלאו התנאים? נניח שהוא עובד עם מחשב, איך היא תוכל לפקח שהוא לא גולש לאתרים בכלל.

כמו שהיום היא מתנה מקום עבודה מסוים בידיעת המעביד, היא יכולה להתנות מקום עבודה מסוים בזה שהוא יאפשר לקצין הפיקוח לבוא ולהסתכל על המחשב.

אבל אין היום את הסמכות לחפש במקום העבודה שלו. עשו פה איזונים מסוימים.

ואז הסמכות צריכה להיות כזו שתאפשר לדרוש ידיעות ומסמכים מהמעביד, שתאפשר חדירה לחומר מחשב בידיעת המעביד.

זה חלק מהתנאים שהיא מגדירה באישור העבודה.

אנחנו נוכל לבדוק.

זה תמיד נכון.

לפי מה שכתוב היום, אפשר היום לחדור למחשב במקום עבודה.

היום החדירה לחומר מחשב היא חיפוש. היום זה בתוך פסקה 6, ופסקה 6 מדברת על חיפוש במקום מגוריו או ברכבו. החדירה היא חיפוש. זה מוגבל למקום מגוריו או לרכבו. זה שזה פוצל לפסקה נפרדת, זה הוציא את זה מהמגבלה של מקום מגוריו או רכבו. כל מה שבהחזקתו ובשליטתו, וזה יכול להיות גם במקומות אחרים. יכול להיות שזה מוצדק, אבל אולי זה גם מחייב זהירות או מגבלות נוספות.

אני חושב שאפשר להעריך, שאם לא תהיה סמכות עם שיניים לחפש בחומרי מחשב במקום העבודה אנחנו קצת מדברים פה באוויר.

אפשר לחשוב שמקום העבודה הוא המקום היחיד. יכולות להיות לו עוד פעילויות אצל חברים ושכנים.

נכון. אבל אנחנו מדברים על מקום קבוע, שבו יש לך את החדר שלך, את הפינה שלך ואזור פרטיות. זו נראית לי כזירה מאוד פשוטה.

יש ספרייה ציבורית, אינטרנט קפה.

נראה לי יותר קשה להיכנס לסיטואציה מינית באינטרנט קפה מאשר בחדר שלך במקום העבודה.

יש גבול. אם ההתניה בצו הפיקוח היא על מקום עבודה מסוים, שיעבוד בתנאים מסוימים, חייבים לתת להם את האפשרות לפקח על זה. לצורך כך צריכים לתת להם את הסמכות לדרוש ידיעות ומסמכים, ולחדור לחומר מחשב במקרים המתאימים. אנחנו יכולים לנסות לצמצם את זה, ולהגדיר את זה יותר מדויק. אני חושבת, שאנחנו חייבים לתת להם את זה.

צריך לתת להם את זה, אבל צריך שתהיה גם הסכמת המעביד.

ידיעת המעביד.

אני לא יודע אם ידיעת. השאלה היא, מה הוא יודע ומה הוא מסכים.

בשביל שהוא יסכים שיבוא מישהו מיחידת הפיקוח ויסתכל במחשבים שלו הוא צריך להבין שמדובר בעבריין מין.

את זה הוא כבר יודע מראש. כאשר הוא לעבוד במקום מסוים הוא צריך לקבל את אישור יחידת הפיקוח בכל מקרה.

אם זה התנאי. לא תמיד.

רונית, האם מקום העבודה יודע שהוא בפיקוח.

בחלק מהמקרים.

האם בחלק מהמקרים הוא לא יודע?

לפני שבועיים אישרנו למישהו לעבוד כחרט באיזשהו מפעל, וזה מישהו שעשה את העבירות שלו באמצעות מחשב – הוא יצר קשר עם כל מיני נערים באמצעות המחשב. הוא ביקש לעבוד על מחשב, ולא התרנו לו. הוא מצא מקום עבודה שהוא הולך לעבוד בו כחרט, וזה היה בסדר. כאשר עשינו פיקוח במקום העבודה ראינו אותו יושב ליד המחשב. מה קרה? המעביד גילה את היכולות המיוחדות שיש לי במחשב. הוא אמר לנו, שהמעביד יודע שהוא ישב בבית סוהר והוא מסכים. אם המעביד מסכים שאנחנו נבדוק ונחפש, אז בסדר. הרבה יותר קל לנו לעשות את זה. אחד כזה לא יכול היה לעבוד, אם לא היתה לי אפשרות לפקח מה הוא עושה עם המחשב. אם הוא לא ייתן לנו את האפשרות שאנחנו נוכל לבדוק מה הוא עושה, מבחינתי הוא נגיש כל הזמן למחשב ואני לא אוכל להיות שקט.

אבל את יכולה להגיש בקשה לעיון חוזר בבית המשפט, ולומר שמקום העבודה הזה שאישרנו לא עומד בתנאים.

ודאי. זו סמכות שבידנו. אנחנו יכולים לא להתיר לו לעבוד שם. אני מדברת על מקרה שבו יש הסכמה ואנחנו יכולים לשלוט בתנועות ולשלוט במה שהוא עושה.

אז אין סיבה שתשנו.

בדיוק.

לכן, אין בעיה להתנות את זה בהסכמת המעביד. מקרה אחד הוא כאשר זה מחשב שהוא בשליטתו או בהחזקתו, ואם מדובר באדם אחר או במעביד זה כפוף להסכמתו של אותו אדם. אנחנו יכולים לנסות לצמצם את זה.

ואז בעצם אני מגלה למעביד שמדובר בעבריין.

הוא יודע. אם הוא לא יודע, אז לא.

במקרים כאלה עבריין המין יצטרך להחליט, האם הוא רוצה לעבוד אצל מעביד שיש אצלו מחשב ואז זה יהיה כרוך בגילוי למעביד וכו', או שהוא לא רוצה שיידעו ואז הוא ימצא מקום עבודה שבו אין מחשב. אפשר למצוא את האיזונים. זה הרבה פעמים תפקיד של בית המשפט, לראות איפה נקודת האיזון.

זה צריך להיות בהסכמת המעביד.

אתה הזכרת קודם את הטלפונים הניידים וטכנולוגיות אחרות, שהיום מאפשרות כל מיני דברים. האם הנוסח הקיים, המדבר על חומר מחשב, מכסה את הדברים האלה?

כן. חומר מחשב, כהגדרתו בחוק המחשבים, זה כל מה שהוא מידע או תוכנה. מידע זה כל מה שיש לו זיכרון. לדוגמא, זיכרון של מכונת צילום, זיכרון של פקס כאשר הדף נגמר, מכשיר GPS, כל סוג של מחשב כף יד כזה או אחר. הכל כלול בפנים. אין שום בעיה.

יש היום גם גישה מרחוק.

זו שאלה שעלתה: האם אפשר במסגרת חדירה לחומר מחשב להתקשר לאתר הבנק שלו. כלומר, דרך מחשב א' להגיע למחשב ב'. אנחנו מפרשים את זה כתשובה שהיא לא. זה חומר מחשב אחר, ואז צריך לכתוב את זה באופן מפורש בצו. זו מגבלה שקיימת, ואי אפשר היום להתקשר.

לא לבנק שלו. אם אתה נכנס לספק שלו, שנמצא בפיקוח.

האם את מתכוונת לאי מייל שלו? אנחנו מפרשים את זה כבלתי אפשרי. זו תהיה פעולה אחרת. זו פעולה שהיא כלפי חומר מחשב של נט ויז'ן. אני יכול לעשות רק מה שאצלו בתוך המחשב קצה אחרי שניתקתי את כבל התקשורת.

מה קורה אם הוא מכניס את כל המסמכים שלו לגוגל?

התשובה היא לא. כאשר מדברים על גוגל השאלה היא סופר מורכבת, המראה את הבעיה. זה בכלל צו לחברה זרה. צריך עזרה משפטית. זה מצב מאוד בעייתי. זה מוציא אותנו בכלל מתחולה. אנחנו מדברים על מה שקיים היום ולא על מה שיהיה קיים מחר. אני יכול לעשות רק מה שבתוך מחשב הקצה כאשר אני מנתק את הכבל ואני לא במסגרת השרת של מקום העבודה. אני לא יכול להיכנס בקלות לשרת של מקום העבודה. אני מנתק, ומה שיש לי בתוך הקופסה זה מה שאני יכול לחפש. זו התפיסה.

האם הג'י מייל שלי נמצא בתוך הקופסה הזו?

לא. הג'י מייל שלך נמצא בג'י מייל. הוא נמצא אצל שרת בארצות הברית.

כלומר, כאשר אתה בודק את המחשב שלי לא תוכל להיכנס לגי' מייל.

אני לא יכול להיכנס לג'י מייל כיוון שזה שירות מבוסס וויב. האי מייל מאוחסן בחו"ל. הרי אני יכול להתקשר אליו גם מחו"ל. לעומת זאת, ל-Outlook שלך, אם הוא עובד כך שכאשר מגיע מייל הוא יורד לתוך המחשב קצה שלך, אני אוכל לעשות זאת. כלומר הטכנולוגיה הכתיבה מה אני יכול ומה לא.

אתה בעצם מעתיק אך ורק את מה שיש על הארד דיסק בתוך המחשב.

כן. מה שיש בתוך המחשב ברגע ביצוע הצו. ברגע תפיסת המחשב אני מוציא אותו מכבל התקשורת, ואז מה שיש זה מה שיש. מה שאין, אין. זה צו אחר.

כלומר, אני יכול להחזיק את כל הפורנוגראפיה האסורה שלי על שרת ואף אחד לא יכול לנגוע בזה.

נחזור למה שאנחנו עוסקים בו בחוק הזה. אמורים להימצא שרידים בזיכרון זמני ובכל מיני מקומות אחרים בתוך המחשב. ייתכן מצב שהתמונות בצורה מסודרת של מה שצפית, תיעוד והקלטה של כל מה שראית, לא יהיו לי. יהיו לי שרידים להתקשרות.

אילו היתה אפשרות לבקש פירוט מהספק, אז יכולתי לדעת?

להבנתי, את זה אין היום. לגשת היום לצד שלישי ולבקש ממנו נתונים על אודות הצריכה שלך באותו אתר, זו פעולה נפרדת שלא מכוסה בחוק הזה. היא מכוסה בפסד"פ.

יש פה הצעה לתקן את זה: קבלת מידע מתקשורת במחשבים.

קבלת מידע מתקשורת במחשבים אגב חדירה, זה סיפור אחר. זה הסיפור הבא. זה סעיף שהיה בפסד"פ, שנועד לטפל בסיטואציה הבאה: אני בא אל המחשב, כאשר בעודי מנתק את המחשב או חודר במקום למחשב מתקבל מייל. הסעיף הזה הועתק מסעיף 23א(ג) לפסד"פ. כל מטרתו לומר הוא, שברגע שזה התקבל אתה לא בהאזנת סתר. אחרת, היה מקרה גבול קבוע שאי אפשר היה לדעת איך לטפל בו.

זה חל גם היום, כי הפסקה היום מפנה לסעיף 23א.

וזה לא מאפשר את הדבר ההפוך.

בדיוק. זה לא מאפשר לעשות אקט יזום של התקשרות אל מחשב אחר. אתה נכנס למצב שאתה עלול להיות בחו"ל. זה בכלל עולם אחר. בחוק החיפוש יש הסדרים. פה התשובה היא, כל מה שנמצא במחשב הקצה.

אני חייבת להעיר פה משהו. אנחנו מדברים פה על מיומנויות מיוחדות ועל כל מיני טכניקות.

ואת רוצה להגיד: החבר'ה שלנו לא יודעים את זה.

אני לא חושבת, שמישהו מצפה שיחידת הפיקוח תקים עכשיו יחידת מחשוב מיוחדת. אני ישבתי עם יחידת המחשוב במשטרה בכמה ישיבות, והם אמרו לי: רונית, ככל שאנחנו מפתחים דברים ישנם שם חבר'ה הרבה יותר מתוחכמים ויצירתיים. אנחנו עובדים פה הרבה יותר על הרתעה. אנחנו עובדים פה על מערכת יחסים של פיקוח שנעשה בכל דקה, בכל שעה ובכל זן, על נגישות לכל מקום, על הרבה יותר כלים שמאפשרים מערכת הרתעתית ופחות כדי לתפוס מישהו ולומר: יש לנו פה הוכחות, ואנחנו הולכים להביא אותו למשפט. אנחנו פועלים כדי למנוע על ידי מערכת של מידע שמקבלים מהתיבה, מהמשפחה וממי שנמצא על ידו, ממנו, מתחקור ומתשאול, ומזה שאנחנו יכולים להיכנס ונכנסים בכל זמן. פעם בכמה זמן ישנה גם חדירה יותר מעמיקה. בסך הכל הכוונה היא ליצור מערכת שתיתן לנו מענה ליכולות שלהם, שהולכות ומתפתחות לא תמיד בקצב בו אנחנו יכולים לעמוד.

בעצם אתם צועקים "זאב, זאב".

אנחנו גם צועקים זאב, גם מחפשים וגם בודקים. כדי לעשות את מה שפה מבקשים מיחידת המחשוב צריך להקים יחידה מיוחדת עם מערכת מסנכרנת עם עוד גורמים אחרים.

בשלב בו אתם חושבים שמישהו עובד עליהם, אתם ממילא תצטרכו לפנות למשטרה.

בוודאי, וזה מה שאנחנו בדיוק עושים.

הסמכות לדרוש מידע, לרבות חומר מחשב, זו הדרך היחידה לעקוף את כל הבעייתיות של גוגל וג'י מייל. אם אני דורש מאדם הנמצא בישראל להמציא לי חומרים מתוך תיבת המייל – זו שאלה שחגית תגיד: אולי זה פולשני - מבחינת ההיתכנות הטכנית והמשפטית זו הדרך היחידה לעקוף את זה. על בן אדם שנמצא בארץ אני יכול לכפות להמציא לי מידע גם כאשר הוא בחו"ל, כל עוד הוא בהחזקתו ובשליטתו.

לכן גם יצרנו נוהל עבודה משותף עם המשטרה, המאפשר לנו לטפל במקרים המסוימים האלה.

האם תיבת הדואר שלי היא בשליטתי?

בהחלט. היא נחשבת באחזקתך או בשליטתך.

הרעיון שיחייבו אדם להראות לקצין הפיקוח את תיבת הדואר שלו הוא לא מחריד אותי. אני חושבת, שזה בסדר. הרעיון שיבקשו מבני משפחה שלו להראות את תיבת הג'י מייל הוא בעייתי. הרעיון שיעשו חיפוש סמוי, שאדם בכלל לא יידע שחיפשו עליו, נראה לי הרבה יותר בעייתי. זה כמעט כמו לאפשר ליחידת הפיקוח לעשות האזנות סתר איך שהיא רוצה, כמה שהיא רוצה.

איך יעשו חיפוש סמוי?

זה בנוכחותו.

הגישה מרחוק מאפשרת חיפוש סמוי. אנחנו דיברנו על זה הרבה בחוק החיפושים. אתה עובר למקום, שבו אתה יכול לשבת במקום אחר לגמרי ולעקוב אחרי הכל.

זה לא מותר בהצעת החוק.

זה לא מבוקש פה.

כאן הייתי שמה את הגבול. אני חוזרת ואומרת, שהרעיון שקצין הפיקוח בא ואומר למפוקח: תראה לי מולי את תיבת הג'י מייל שלך, בגלל הרעיון של הרתעה ועבודה אישית, הוא לא פגיעה שהיא בלתי סבירה בעליל, במקרים המתאימים. אדם יודע, מודע, רואה את הדברים. זה סוג של פיקוח, שהחוק מקבל אותו. זה חלק מההסברים הקיימים בחוק. אם היית שואל אותי, הייתי אומרת לך שהחוק מאפשר את זה גם היום.

אם אני מקבל את מה שאת אומרת, זה ילך ויתרחב. אני מקבל אי מייל, אני מוחק אותו ומפעם לפעם מוחק את תיבת ה-Delete. אחר כך הוא יגיד לי: תן לי אפשרות ללכת חזרה אל הספק שלך, כדי למצוא מה מחקת. השאלה עד איפה אנחנו הולכים.

במקרים האלה, כאשר יש חשד שעבריין מין מפוקח עושה מניפולציות ורואים שכל מה שהוא עושה זה למחוק דברים – וזו נראית לי אינדיקציה בעייתית – אפשר לפנות למשטרה ולבקש שתיפתח חקירה. יעבדו בהתאם לכללי החקירה שיש, על ידי מי שמיומן לעשות את זה. זה לא שאין לחברה פתרונות. אם אין שום חשד למניפולציה ואם אין עודף מחיקות, מספיקות הסמכויות הקיימות.

רחל, תכינו נוסח מסודר של העניין.

אנחנו מתלבטים עכשיו לגבי דרישת מסמכים מבני משפחה.

תכינו נוסח.

אנחנו עוברים לתחילת פרק ג', מהתיקון לסעיף 11, שהוא התאמה של החוק הקיים למציאות. החוק הקיים מדבר על כך, שהשר לביטחון הפנים יקים יחידות פיקוח. בפועל יש יחידת פיקוח. הכוונה היא שאם היא תתפתח אז יהיו לה תת יחידות. השינוי הוא: יחידת פיקוח ואלה תפקידיה.

בסדר גמור.

בסעיף 12 סעיף קטן (ב) מדבר על הדיון: בית המשפט יקיים דיון לפי סעיף זה בכל אחד מאלה: מיוזמתו או לבקשת נציג היועץ המשפטי לממשלה. הבקשה היא להוסיף: "או נציג הפרקליט הצבאי הראשי, לפי העניין". בהקשר הזה היו לנו כמה שאלות יותר כלליות לגבי ההתנהלות של הדיון בצו הפיקוח. זה גם עלה בהקשר של סעיפים אחרים לגבי הערכת מסוכנות. השאלה היא, מה הטריגר לדיון בשאלה, האם יוטל או לא יוטל צו פיקוח. זה לא שיש הערכת מסוכנות ואוטומטית יש דיון בהטלת צו פיקוח. זה תלוי ביוזמת הפרקליטות. המצב היחיד בו זה חובה, הוא כאשר הנפגע הוא קטין.

בסדר. אז מישהו יוצר את הטריגר הזה.

אם אין הערות לעניין הזה נעבור לסעיף 13, שזה הסעיף של תנאי הפיקוח והמעקב, הקובע מה נכלל בתוך צו הפיקוח. יש דברים שהם חובה ונכללים תמיד בצו, ויש דברים שהם דינאמיים בהתאם לעבירה. בסעיף קטן (א): "החליט בית המשפט להוציא צו פיקוח לגבי עבריין מין, יקבע בצו את התנאים האלה:

(1) חובת התייצבות והודעה לפי סעיף 20(א) ו-(ב)

(2) חובת קיום מפגשים עם קצין פיקוח, במועדים ובתדירות שיקבע קצין הפיקוח מעת לעת.
(3) חובת שיתוף פעולה עם קצין פיקוח ובכלל זה חובת התייצבות לביצוע הערכת מסוכנות על פי דרישתו.
סעיף (ג) נגזר מהתוספת של הפרק שעוד לא הגענו אליו, של השיקום המונע. סעיף (ג) אומר: "בית המשפט יקבע את תנאי הפיקוח והמעקב כאמור בסעיף קטן (ב), בהתחשב ברמת הסיכון הנשקפת מעבריין המין לביצוע עבירת מין נוספת ואם הובאה בפני בית המשפט המלצה להחיל על עבריין המין תוכנית לשיקום מונע בקהילה במסגרת צו הפיקוח בהתאם להוראות סעיף 20 לב(א) – גם בהתחשב בתוכנית השיקום המונע כאמור..." זה יכול להביא לשינוי בתנאי הפיקוח.

טוב מאוד.

בסעיף 14 אין תיקונים מוצעים.

האם יש למישהו הערות על התיקונים? אם כך, אישרנו את סעיפים 11 עד 14.

אנחנו חוזרים לסעיף 18. חוץ מהעניין של החדירה לחומר מחשב, שאנחנו צריכים עוד לראות נוסח מסודר, ישנם מפסקה (9) והלאה דברים נוספים הקשורים לעניינים אחרים. היום יש אפשרות לדרוש מעבריין את הסכמתו לבדיקת המצאות משקאות משכרים וסמים מסוכנים. מבקשים להוסיף פה ולא בהסכמה: לדרוש מעבריין מין לתת דגימת נשיפה כהגדרתה בפקודת התעבורה, או דגימת שתן לבדיקת הימצאות משקאות משכרים או סמים מסוכנים בגופו לאחר שמסר לו את מטרת נטילת הדגימה כאמור וביקש את הסכמתו לכך, ולאחר שהסביר לו כי סירוב למתן דגימה כאמור ייחשב כהפרה של צו הפיקוח לפי סעיף 22(א)(1).

אני לא מבין. האם צריך הסכמה או לא צריך הסכמה? לדרוש זה לא הסכמה. הסכמה זה לבקש. יוצא כאילו את אומרת: אני מבקשת ממנו, ואם הוא לא מסכים אז אני מכריחה אותו.

לא.

זו עבירה. לכן, יש משמעות לסירוב. אם כך, זה לא לדרוש אלא לבקש.

היום הנוסח הוא "לדרוש את הסכמתו". חשבנו שחשוב שתהיה משמעות לסירוב. הנוסח המוצע מגדיר יותר טוב מה משמעות הסירוב.

אבל המילה "לדרוש" היא לא נכונה פה. דרישה זה לא בהסכמה.

יש דרישה, והוא לא חייב להסכים.

זה מסוג הבדיקות, שאתה לא יכול לעשות בכוח. זה לעולם חייב שיתוף פעולה.

לכן, זה לא "לדרוש" אלא "לבקש". זה יותר נכון לבקש ממנו. צריך להגיד: אני מבקש שתיתן לי, ואם לא תיתן לי..."

זה מה שזה אומר.

זה ברור לגמרי שאי אפשר לקיים את זה בכוח.

מעשית.

זה ברור לגמרי שאנחנו לא ניתן לקציני הפיקוח סמכות בכוח להוציא מאנשים בדיקות כאלה ואחרות. יכול להיות שצריך לחשוב מה המשמעות של סירוב להיבדק. החוק בדרך כלל קובע סירוב להיבדק כתוצאה חיובית, שזה עניין אחד. אנחנו נתקלנו בבעיות כאלה אצל מפוקחים פעמיים או שלוש במהלך השנים האחרונות. זה תמיד היה כאשר הדרישה הגיעה בנסיבות, שספק אם הן סבירות. למשל, יש הבדל בין לדרוש או לבקש את הסכמתו של עבריין מין לתת בדיקת שתן כאשר מגיעים אליו בשעה 10:00 בבוקר, לבין מצב בו דופק קצין הפיקוח על דלתו בשעה 05:30 בבוקר ואומר לו: עכשיו אתה מחויב לתת לי בדיקת שתן. אנחנו מפנים מדי פעם מכתבים ליחידת הפיקוח בעניין הזה. מהניסיון שלנו אנשים אומרים: "אנחנו לא מסכימים", כאשר הדברים נעשים בצורה מאוד תוקפנית, כאשר מתבצעת פלישה הביתה בשעות שהן בלתי סבירות.

אני לא שמעתי מעולם שיש ערך לשאלה, האם בדיקת השתן ניתנת ב-06:30 בבוקר או ב-10:00 בבוקר. אם יש סימני סם, אז הם יימצאו גם ב-10:00 בבוקר. לכן, העניין של דרישת הסכמה – למרות שמבחינה לוגית אני מסכימה שיש עם זה בעיה – מבטאת משהו שמצד אחד לקצין הפיקוח יש יכולת לדרוש, כאשר בית משפט נתן לו את היכולת הזאת, ומצד שני זה צריך להיעשות באיזושהי צורה שיש גם משמעות להסכמה או חוסר הסכמה של עבריין המין המפוקח. אני חושבת, שבסך הכל המקרים בהם באים עברייני מין ואומרים שהם לא רוצים לשתף פעולה, הם זניחים. כאשר מסתכלים לעומק רואים שיש איזושהי לוגיקה בסירוב הזה.

יכול להיות שדרשו בדיקה בבוקר, אבל אני לא מניחה שזה היה ב-05:30 בבוקר. זה כנראה אחרי שהיה בילוי בלילה.

האם את רוצה להגיד לי, שלקציני הפיקוח אין מה לעשות אלא לקום בשעה 04:30 כדי להגיע בשעה 05:30?

אם הוא יצא לבילוי בלילה ויש לנו חשד שהוא שתה שם או שהוא הפר את הצו, אז בבוקר אנחנו נדרוש את ביצוע הבדיקה. זה בסדר.

האם אסור לו לשתות?

יש כאלה שאסור להם לשתות.

בכלל?

כן. יש פסק דין של בית המשפט העליון. אחרי תקופה די ארוכה מתחילת החוק שדיברנו עלו הגבלה של פקודת התעבורה הגענו לבית המשפט העליון, והמשנה לנשיאה, השופט ריבלין, קבע בפסק דין די נחרץ שאי אפשר לתת לאותו אדם, שמסתכן בשתיית אלכוהול שגורמת לו אחר כך לעבריינות מין, את השיקול כמה בדיוק לשתות. במקרים מסוימים זה צריך להיות גורף לגמרי, ואסור לו לשתות בכלל אלכוהול.

לא כולל יין.

יין מותר לו?

לפני זמן מה קיבלנו הגבלה גורפת של שנה. באותם מקרים מאוד מסוכנים ההגבלה היא גורפת.

אני לא מקבלת את ההערה של חגית. סבירות אופן הפעלת סמכויות הפיקוח נכונה לא רק לגבי זה, אלא לגבי כלל הסמכויות שיש להם וכלל התנאים. המחוקק שקבע את העבירה של אי ציות לצו הפיקוח לא אמר: בתנאי שצו הפיקוח מבוצע באופן סביר. זה ברור. כאשר יבואו להעמיד אותו לדין והוא יטען מה שטוענת רונית, אז בית המשפט ישקול את זה. לכן, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לכתוב כאן מגבלות לגבי אופן ביצוע: בשעות או בצורת הפנייה. זה נכון לגבי כלל הסמכויות ולגבי כלל המגבלות. זה תמיד נכון. זה לא ייחודי לסעיף הזה.

יש הבדלים.

כמה קציני פיקוח יש?

אנחנו מבקשים לא לומר את זה.

האם כולם אנשי שירות בתי הסוהר?

כן. כולם עברו הכשרה.

כמה מהם מגיעים בשעה 05:30 בבוקר?

אם צריך, הם מגיעים בשעה 05:30 בבוקר.

בשעה 05:30 בבוקר אין שוטרי מקוף ברחוב, אז את רוצה שיהיו קציני פיקוח.

מפני שאנחנו באים לתקן את החוק הזה.

כשרק התחלנו עם החוק עלתה הטענה: מה פתאום באים בשעות לא שעות. אנחנו הסדרנו גם את העניין של השעות. רחל צודקת במאה אחוז. אי אפשר לכפות עלינו ולהגיד: אתם תעשו פיקוח רק בשעה כזו או אחרת. זה בלתי אפשרי. יש לנו את שיקול הדעת. יש הנחיות לקציני הפיקוח, ויש נהלים פנימיים שלנו המסדירים מתי יגיעו בשעת לילה, מתי יגיעו בשעת בוקר, מתי זה כרוך באישור של מפקד היחידה, מתי זה כרוך בעריכת תיאום מוקדם. קצין פיקוח לא קם בשעה 02:00 בלילה כי שנתו נדדה, ובא כדי להעיר את המפוקח ולעשות לו בדיקה.

כמה פעמים מפוקחים סרבו לתת לכם בדיקה?

זו לא שאלה. זה לא קשור לעניין אם לעשות לו בדיקה בשעה 05:30, כי קצין הפיקוח קבע שבאותו היום צריך לעשות לו בדיקה בשעה 05:30.

אם המנגנון הקיים והאיזונים שבו הוא נוצר הוא מנגנון שעובד ומפוקחים לא מסרבים, אז בסדר. אני אומרת לכם, שאני נתקלתי בשני מקרים שאני חשבתי שיש קצת בעיות עם סבירות הבקשה. אם יש צו של בית משפט שהוא צריך לתת בדיקת שתן או לעשות בדיקה של נשיפה והוא מסרב, אז הוא מפר את הצו.

צריך להביא לידיעתו את הדבר הזה.

אנחנו רוצים ללכת לקראת העבריין, אנחנו רוצים שהוא ישתף פעולה עם הפיקוח, ולכן אנחנו אומרים לו: אם לא תיתן, יש לכך משמעות.

זה נכון באופן כללי. יש כאן סוג של משא ומתן בין המפוקח לבין המפקח, שדורש משניהם רמה של התחשבות אחד בשני. החוק מנוסח בלדרוש את הסכמתו. יש כאן שני כוחות: יש לדרוש ויש את הסכמתו. החוק מנוסח כך, שצריך רק לדרוש ממנו, ואם הוא לא יעשה זאת זו הפרה. אין כאן משא ומתן, אלא אדם אחד שכל הכוחות נמצאים אצלו והוא יחליט, והוא ידרוש.

אין כאן משא ומתן.

כל פעם שבאים אליי לעשות בדיקת נשיפה כשאני נוסע באוטו אין משא ומתן. אני נושף, ושלום על ישראל. איזה מן משא ומתן?

אני מתווכחת. אני אומרת: סליחה, האם יש לכם חשד סביר? אני לא שתיתי כלום. תשאלו את מי שיושב לידי.

כמה זמן לוקח לך לשכנע את השוטר? תאמיני לי, הרבה יותר מהר לנשוף ולנסוע הלאה.

נכון, אבל כאזרחית מדינת ישראל אני חושבת שיש ערך, שמי שמפעיל סמכויות יהיה מודע גם למגבלות.

זה מובן מאליו לגבי כלל הסמכויות.

היום בפקודת התעבורה כתוב: "שוטר הדורש מנהג רכב או ממונה לתת לו דגימת נשיפה, יבקש את הסכמתו ויסביר לו את המשמעות המשפטית של סירוב לתת דגימה". כלומר, הוא דורש, הוא מבקש את הסכמתו כי הוא לא יכול לכפות עליו, והוא מסביר לו את המשמעות. למה אי אפשר לעשות את זה באותו אופן?

זה אותו דבר.

זה אומר: "יבקש את הסכמתו". אתם הורדתם לגמרי את זה שחלק מהדרישה זה גם לבקש את הסכמתו.

זה כתוב. בחוק החיפוש יש את אותו מודל.

בסדר. לפי מה שראינו, יש גם דגימת רוק.

דגימת רוק, לפי מה שאני הבנתי, היא טובה כראייה מנהלית בלבד.

דגימת רוק לא מופיעה, והיא לא צריכה להופיע. בדיקת הרוק המופיעה בחוק החיפוש בגוף מטרתה היא בדיקת DNA.

זה בפקודת התעבורה. יש נטילה של דגימת רוק.

הם לא עושים בזה שימוש.

הדבר הנוסף הוא סעיף (א1), שכבר הסבירו לנו מה המשמעות שלו: קבלת מידע מתקשורת בין מחשבים. אלה התיקונים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30