2
54
ועדת החוקה, חוק ומשפט

29/07/2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 238

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום חמישי, י"ח באב התש"ע (29 ביולי 2010), שעה 10:00

(1) הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי

בענישה), התשס"ו-2006 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון.

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

אברהם מיכאלי - מ"מ היו"ר

רחל גוטליב


- משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

רביד דקל


- ראש תחום עונשין במחלקת יעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

נועם מלכי


- מתמחה, יעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

ד"ר יואב ספיר


- סגן הסנגורית הארצית, סנגוריה ציבורית

ישי שרון


- סנגור ציבורי, סנגוריה ציבורית

נצ"מ רחל אדלסברג

- רמ"ח תביעות, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק מירי היבנר

- ראש יחידת תביעות להב, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק איתן כהן


- ראש יחידת תביעות ירושלים, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק חנה לומפ


- ע' רמ"ח תביעות, המשרד לביטחון פנים

ברכה וייס


- מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אודיה איפרגן


- עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ניבין אלפקס


- עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

פרופ' לסלי סבה


- פרופסור (אמריטוס), האוניברסיטה העברית, ירושלים

ד"ר אורן גזל-איל

- מרצה בכיר, אוניברסיטת חיפה

נחשון שוחט


- לשכת עורכי-הדין

רותי אלדר


- עו"ד, מרכז נגה, הקריה האקדמית קרית אונו

דורית ואג

סיגל קוגוט

אפרת חקאק

חפציבה צנעני

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה),

התשס"ו-2006

אני פותח את הישיבה.

בדיון הקודם התחלנו לדבר על המסוכנות. יש פה כמה שאלות השלובות זו בזו. רחל גוטליב, לפני שנתחיל את הדיון, בגלל שעשיתם דיונים פנימיים, אולי תציגי את התזה של ההצעה קודם.

עשינו דיונים פנימיים, אבל אני חייבת להודות שעדיין לא התכנסנו. כלומר, ניסינו לעשות את הבלתי אפשרי של כינוס בהסכמה את הסנגוריה עם התביעה כדי להגיע לתובנות ולא התכנסנו, כי בסופו של דבר ההצעה שהפצנו לא היתה מקובלת בהיבטים מסויימים על הסנגוריה ובהיבטים אחרים - על התביעה. לכן, אני מציעה שנדון היום בנוסח, כפי שהוא מונח על שולחן הוועדה, ונלבן אותה. כמו שאמרתי בפעמים קודמות וגם בישיבות פנימיות, זו הצעת חוק שהיא יותר מדי עקרונית ורצינית מכדי שנגיד "זה מה שכתבנו בהצעת החוק הממשלתית ואנחנו לא רוצים לסטות". אנחנו קשובים. אני מציעה שאחרי הדיון היום אנחנו נחזור ונקיים דיון נוסף, ואם יהיה צורך - נביא להכרעת יועץ, ונבוא עם נוסח מסוכם.

אתם יכולים לבנות עוד 17 סעיפים ועוד כל מיני סיפורים. לדעתי, כל העניין הזה כבר מוגזם לחלוטין, ובשיטה הזאת לא תָבנו אף פעם את שיקול הדעת של השופטים. אסביר לךְ משהו: גמול = חומרת העבירה, עבר פלילי, מסוכנות וכו' - כל הדברים האלה, כל זה יחד, נמצא אצל השופט בראש כי הוא כתב הכרעת דין. ואז, הוא אומר "בנסיבות האלה, כאשר לאיש יש עבר פלילי גדול והעבירה היא כזו וכזו, אני חושב שהעונש המתאים הוא 27 שנות מאסר". אני לא רוצה שהוא יקח בחשבון שיש 9 שנים של שליש כמעט אוטומטי, וזו תשובה לך, פרופסור סבה, על מה שכתבת. זה בכלל לא מעניין אותי. אם הוא רוצה שהאיש יישב 18 שנה, שיכתוב 18 שנה ולא 27 שנה. כי הוא כותב "27 שנה", כשהוא לוקח בחשבון את השליש. השליש הוא בכלל מחוץ לתמונה.

הוא גם בסימן-שאלה.

הוא לא בסימן-שאלה. תראי לי בכמה תיקים דחו את השליש.

הרבה מאד. הסטטיסטיקה האחרונה שאני מכירה היא 40%.

40% בגין מה? - בגלל התנהגות טובה בכלא.

לא. בקשות לשחרור מוקדם שנדחות.

בגלל מסוכנות?

לא בגלל מסוכנות. בקשות לשחרור מוקדם נדחות או מתקבלות ממגוון שיקולים שקבועים בחוק שחרור על תנאי.


אני רק רוצה להעמיד דברים. למה זה מורכב? ולמה לא הגענו להסכמה?

אגיד לכם מה קורה. אתם לוקחים בחשבון דבר פשוט מאד, ופה צודק פרופסור סבה. הוא אומר: אדם עבר עבירה, ומגיע לו עונש עליה. אינך יכול בעונש הזה לקחת בחשבון מה יהיה בעוד עשר שנים שאולי הוא יעבור עבירה נוספת.

ברור.

לכן, כל העניין הזה של מסוכנות, כשאתם עדיין לא מגדירים לי מהי "מסוכנות", בעצם אני מעניש אותו היום על דברים שאני חושש שהוא יעשה מחר, ואני רוצה למנוע אותם. אם אני רוצה להטיל עליו 10 שנות מאסר - אומרים לי: "זה אדם מסוכן, אבל הוא בן 50", ואומרים לי "אם תתן לו 15 שנות מאסר, הוא יישב עד גיל 65, ואז כבר לא יהיה לו עניין לתקוף והוא כבר לא יוכל לתקוף. לכן, תן לו 15 שנה, כדי שבחמש השנים האחרונות, בהן יש חשש שהוא יתקוף, הוא יישב בכלא ואז לא תהיה בעיה". לדעתי, זה דבר שאי-אפשר להתחיל לכמתו ואי-אפשר להגיד לשופט "אתה תחשוב ככה ואחר כך תוסיף את זה ותוריד את זה". אני אומר שצריך לומר לשופט: "אדוני, כאשר אתה בא לקבוע את העונש המתאים, דהיינו את הגמול, אז לעבירה הזאת, כמו שהאיש עשה, אם מתוך הנסיבות האלה אתה חושב שהוא אדם מסוכן...". בוא ונאמר כך: אדם שרוצח את שלושת ילדיו, יכול להיות שכל חוות הדעת של המסוכנות יאמרו שהאיש הזה לא מסוכן. אני אומר שהאיש מסוכן. נקודה. אם הייתי שופט, זה היה מספיק בשבילי; אדם שרוצח את ילדיו הוא אדם מסוכן. לכן, כשאני בא לקבוע את הגמול, הכל בפנים. עכשיו, אני מתחיל להוריד על דברים טובים. כל הנושא האחר הוא פשוט בלתי אפשרי מבחינת שופט. תחשבי על עצמך כשופט שצריך לכתוב גזר-דין. אתן דוגמא הרבה יותר מעניינת: אני פוגש בחורה ומספר לה שאבי מיורשי הברון רוטשילד ואנחנו עשירים מאד ושיש לי מטוס פרטי שחונה בניו-יורק ווילה ברביירה הצרפתית. היא נורא נהנית מזה, ואנחנו הולכים לדירתי, ואחר כך מתברר לי שאני הדלפון מטוביה החולב. הפרקליטות תעשה אתה עסקת טיעון של אונס ואני אורשע באונס. את מי אנסתי? מה אנסתי? שום דבר לא. אבל, אומרים: "מכיון שרימית אותה...". אמרתי היום שלדעתי 75% מהגברים במדינת ישראל אשמים באונס, ואם יעשו אתם עסקת טיעון זה יהיה מאד מכובד. אבל, זה המצב.

זה נכון שבמסגרת קביעת העונש ההולם על-פי עקרון הגמול לוקחים בחשבון את נסיבות ביצוע העבירה, חומרתה וכו'. על-פי המוצע, והיו על זה ויכוחים - אולי רביד אחר כך תרחיב על זה את הדיבור - נושא עבר פלילי לא נלקח בחשבון כנסיבות חובה לקביעת מתחם העונש ההולם. נושא העבר הפלילי נלקח בחשבון לקביעת העונש בתוך מתחם העונש ההולם ולא לצורך קביעת האשם. כלומר, כשאתה בוחן אשמו של אדם, אתה בוחן אותו לצורך קביעת העונש ההולם לעניין העבירה שבפניך. אם יש לו התפרצות בסיפור שהביאה טוני, שלא נמצאת פה, בפעם שעברה, עבירת רכוש - כשלעצמה היא לא מסוכנת.

אם לאיש יש 60 עבירות התפרצות קודמות והוא כבר ישב עשר פעמים בכלא ולא למד שום דבר, פירושו של דבר שהאיש הזה מסוכן והוא יחזור לבצע את העבירה. לכן, אני נותן לו על העבירה הזאת, ולא על העבירה שהוא עתיד לעשות.

לפחות על-פי המוצע פה, כשיש כאן איזו שהיא הכרעה שהעבר הפלילי המכביד שלו, שראוי לקחת אותו בחשבון בקביעת עונשו - אתה מסכים אתי על כך - לא נלקח בחשבון לצורך קביעת - - -

כי אתם עושים דבר מעוּות, ואתם לא תורה למשה מסיני. לא עמדתם מתחת להר סיני וקיבלתם את החוק הזה.

נכון. יכול להיות שמה שאתה אומר עכשיו נכון. אני מציגה את מה שאומרת הצעת החוק הממשלתית. כשלא הגענו להסכמות, זה היה בדיוק על הרקע הזה.

לא יכול להיות. בסיפור של טוני, וגם אתה מקבל זאת, אינטואיטיבית אנחנו אומרים: "ברור שהאיש עם עבר פלילי מכביד באותו סוג של עבירות חייב לקבל עונש הולם כבד יותר מאדם שיש לו עבירה פלילית אחת קודמת או בכלל לא". לפי המוצע, במודל המוצע בהצעת החוק הממשלתית - זה מתבסס על ועדת גולדברג ועל תפישות של קרימינולוגים בעולם - העבר הפלילי הקודם לא נלקח בחשבון בקביעת העונש ההולם. כיון שראוי שיילקח, ודאי כאשר מדובר בעבר פלילי מכביד, זו מטרת הסעיף הזה. אם, נניח, נוציא אותו והוא לא יהיה קיים, יהיה קיים שיקום ולא יהיה זה, מה התוצאה? - שבסיפור של טוני העונש ההולם לפורץ הוא 18 חודשים. רואה בית-המשפט בפניו שיש לו 60 עבירות קודמות מאותו סוג וכל מה שהוא יכול לתת לו זה את המכסימום שזה 18 חודשים.

מאיפה מכסימום 18 חודשים?

העונש ההולם.

העונש ההולם שנקבע - העונש המתאים, וודאי נעשה עונשי מוצא. אבל, גם אם לא, השופט אומר: "אם עומד לפני אדם נקי מעבר פלילי וזה העונש המתאים לעבירה הזאת, בין 6 ל-18 חודשי מאסר, לצורך הדוגמא, והאיש שבפני עבר 60 עבירות קודמות והוא לא למד את הלקח - לפי המוצע, המכסימום שאני יכול זה לתת לו את המכסימום בתוך הטווח הזה". זה מה שמוצע.

אני יודע שזה מה שמוצע.

אם אנחנו עקביים עם התזה שעומדת מאחורי ההצעה הזאת, שאומרת שהקטע שאיננו נוגע לנסיבות ביצוע העבירה - אותם רכיבים שצריכים להישקל, שהם לא חלק מנסיבות ביצוע העבירה שבפני, אותם, אם נשקול, בתוך טווח העונש ההולם. אבל, העבר הפלילי המכביד, משום כך, צריך להישקל בסטייה מהעונש ההולם בנפרד.


זה הפתרון. זה במודל שמוצע בפנינו. זה כפי שזה מוצע כרגע, ורות קנאי אמרה שהיא חוזרת בה ופרופסור קנת מן כתב חוות דעת מיעוט בדו"ח גולדברג, ולכן השאלה עליה התחבטנו האם זה או בנוסף לנסיבות ביצוע העבירה או יכול להיות שגם נסיבות ביצוע עבירה כשלעצמן מצדיקות סטייה. זו אחת השאלות שצריך להכריע בהן פה.


אבל, אם, לצורך הויכוח הראשוני, נצא מנקודת הנחה שמדובר בעבירה חמורה או לא חמורה, עבירה כלשהי, כשלאותו אדם יש עבר פלילי מכביד - ברור לנו שזה צריך לבוא לידי ביטוי בענישה, כי אותו אדם מלמד על עצמו, בדרך התנהגותו, שהוא מסוכן.

עזבי מסוכן. הוא לא מסוכן. הוא עבריין.

לא. כשאנחנו מנתחים מה זה אומר, אנחנו אומרים שיש סכנה - כמו שסיגל כותבת בצדק והשאלה היא רק האם אנחנו צריכים לפרט זאת - לאור התנהגותו בעבר, לאור עברו; הוא נדון, הורשע ויצא ונכנס בבתי-הכלא, הוא יעשה זאת עוד פעם. יש סיכון שהוא יחזור ויבצע. זה מה שאומר הסעיף. בתוכו אפשר ללבן, ועל זה לא הגענו להסכמות, בניואנסים. אבל, העקרון נראה לי נכון.

העקרון פשוט מאד. כשהשופט בא לגזור את הדין, הוא אומר דבר פשוט: לגבי הגמול שמגיע לאדם, אם הוא פעם ראשונה - זה בין 6 ל-18 חודשים. אבל, מכיון שהאדם הזה כבר עשה את זה, ואת זה ואת זה ולא למד את הלקח - הגמול שמגיע לו גדול יותר. מה שאני עושה הוא דבר פשוט - זה הפליק הראשון שנותנים לילד או הפליק השלישי.

אבל, מבחינת המודל שמוצע בהצעת החוק, ואפשר לדון על זה והכל פתוח, אתה לוקח את נושא העבר הפלילי, מוציא אותו ממה שאנחנו כתבנו, נסיבות שאינן קשורות לביצוע העבירה, ומכניס אותו לאחד משיקולי הגמול, לנסיבה שצריכה להיבחן במסגרת הגמול.

נכון.

בסדר. אז, בוא ונדבר. זה מה שמטריד.

האם זה מה שמטריד אתכם? אגיד לך משהו.

הסעיף בחוק שמוצע, כדי לעשות בכל זאת איזה שהוא איזון, אומר משהו דומה לזה, אלא שהוא אומר זאת באופן שונה. הוא אומר: "קודם כל תבחן את הגמול לפי העבירה שבפניך, ואחר כך כשאתה בוחן את נסיבות עברו תבחן האם...". מה זה "עברו"? השאלה היא האם מתוך עברו אתה בהכרח לומד על מסוכנות כזו או לא. אם אתה תכניס זאת, כמו שאתה מציע, לתוך הגמול, אז כל עבר פלילי - בעצם אנחנו פותחים את הכל.

כל עבר פלילי. כן.

אבל, מה שעושה הצעת החוק הממשלתית הוא שהיא אומרת לבית-המשפט: "כך תבחן את העבר הפלילי. תבחן אותו בשים לב לסכנה שהוא יחזור". אם, נניח, יש לו עבר פלילי והוא עבר זאת לפני 5 שנים פעם אחת, האם תגיד שהוא מסוכן?! אם הוא עבר פעמיים אבל לפני עשר שנים ובינתיים קרו לו דברים, האם תגיד שהוא מסוכן?! - לא.

רחל, למה את נהנית להשתמש במלה "מסוכן", כשאני לא מכיר את המושג הזה? תגדירי לי מסוכנות.

השתמשנו במושג "מסוכן" - חשש או אפשרות שהאיש יחזור ויבצע את העבירה הזאת בעתיד. במובן הזה, מסוכן. זה הכל. זו האפשרות שהוא יחזור.

הבנתי. יש לי שאלה אלייך. לגבי העקרון החוקתי, עקרון החוקיות של העבירה הפלילית, כתוב בחוק שעל עבירה מסויימת העונש הוא עד שנתיים מאסר. את אומרת לשופט: "תקח בחשבון, גם תהיה נביא" - את יודעת מה כתוב על נביאים בתלמוד, שמאז שחרב בית-המקדש נלקחה נבואה מן החכמים - "ותסמוך על מעריכי המסוכנות, ותן לו עונש גם על הפעם הבאה - על החשבון".

לא על החשבון. תרשה לי להשיב לך בשאלה. אתה אומר, שהעובדה שהיה לו בעבר עבר פלילי מלמדת על אשמו היום. האם זה לא נוגד את עקרון - - -?

ודאי שלא, וזאת מסיבה אחת פשוטה.

אתה מעניש אותו פעמיים על עבירה. על עבירות בעבר הוא כבר נענש.

לא. אני מאשים אותו על העבירה הזאת.

אבל, מה זה רלוונטי - עברו?

אסביר לך מה זה רלוונטי. חלק מהגמול זה הרתעה. האיש הזה - זה לא מרתיע אותו. הוא כבר ישב 12 פעם בכלא, והוא ממשיך. פירושו של דבר, בגמול על העבירה ה-12 אני נותן לו יותר מאשר ב-11 ויותר מאשר בראשונה.

חלק מגמול לא יכול להיות הרתעה. הרתעה זה הרתעה וגמול זה גמול.

זו לא הרתעה. הגמול הוא just deserts, כלומר זה מה שמגיע לו על העבירה הזאת.

זה כי אתם לוקחים את ההגדרות היותר מצומצמות. הגמול זה אני אומר: "אדוני, בפעם הראשונה שעשית את המעשה, אז בסדר, עוד לא ידעת וכו'. כשאתה עושה את זה עוד פעם ועוד פעם, הגמול על העבירה הזאת - סטירת הלחי שאתה מקבל היא יותר חזקה".

בעצם, זו התפישה האנגלית אולי של מידת ההתייחסות של האדם לחוק ולסדר בחברה. באנגליה באמת זה חלק מעקרון הגמול. זה כמובן יקלקל לךְ את זה. את רצית לבנות איזו שהיא הבנייה מסויימת, איזו שיטה אנליטית מסויימת. אבל, אפשר לבוא ולדבר, בלי קשר להרתעה ולמסוכנות, על עבר פלילי שזה לא זהה תמיד למסוכנות.

זה משפיע על מידת אשמו מעצם העובדה שהוא נענש ולא למד את לקחו. זו הסתכלות אחרת. כמו שאמרתי, זה לא כתוב היה על לוחות-הברית שזו דוקא האמת. לכן, גם פתחתי ואמרתי שבעיניי זו הצעת חוק חשובה ביותר. אני לא נצמדת דוקא למה שנאמר. בעיניי, הויכוח והדיון ראויים. אני מציעה שבוא ונשמע אולי את לסלי או את אורן, וחבל שרות לא פה. אין לי בעיה שהמחוקק הישראלי יבוא ויגיד: "בחינת העבר הפלילי היא לא חלק מבחינת מסוכנות" - אלא כמו שאתה אומר, ונשנה את זה בהתאם - "אלא העבר הפלילי הוא חלק מבחינת מידת האשם". גם אז השאלה היא איך אנחנו מבנים את שיקול דעתו של בית-המשפט בבחינת העבר הפלילי. האם סתם נגיד "עברו הפלילי" וזהו או שניתן בו סימנים? אני לא יודעת. אפשר לעשות סוויץ' על הקונצפט. בעצם, זה מה שאתה מציע. אתה אומר: "בוא ונעשה סוויץ' על הקונצפט - לא בחינת מסוכנות אלא מידת...".

אגיד לך את האמת. כשבאתי לחוק הזה והיה פאנל בלשכת עורכי-הדין בתל-אביב של הסנגוריה, אמרתי להם: "אני אגיד לכם את האמת. אני עוד לא יודע כלום. אני לומד". אבל, אני מוכרח לומר שככל שאני לומד יותר ואני מדבר עם יותר אנשים וקורא יותר מאמרים כי יש כאלה ששולחים לי באינטרנט מאמרים, אני מגיע יותר ויותר למסקנה שאנחנו עושים דבר שהוא מלאכותי לחלוטין. אי-אפשר לבוא לשופט ולהגיד לך: "יהיה לך מחשבון על השולחן, ואתה תתחיל לקחת: זה פלוס זה ומינוס זה והנה התוצאה". זה לא עובד כך.

לא, זה - לא. ודאי.

בסופו של דבר, יש לנו שופטים ושופטים טובים. בעיקר אלה שמונו בשנתיים האחרונות הם מצויינים. צריך גם לסמוך על השכל שלהם. כשאני כל הזמן מדבר על שיקול הדעת של השופטים, אני גם יוצר איזו שהיא אוירה של: "עד היום אי-אפשר לסמוך על השופטים. צריך להבנות להם את שיקול הדעת". דעו לכם, שזה יוצר רושם לא טוב בציבור. אני מקבל כל מיני פניות ציבור בנושא הזה ואומרים: "עובדה שנתנו עונש כזה וכזה, ואתם עוסקים בהבניית שיקול הדעת של השופטים. זו הוכחה שהשופטים לא יודעים להעניש". לכן, טוב שגם הגיע אלי עכשיו חוק הבניית שיקול הדעת בעבירות טיעון, שזה חוק של משרד המשפטים.

הסדרי טיעון.

הסדרי טיעון, כן.

לא להבנייה.

זה באמת לא להבנייה. אין שם הבנייה.

זה באמת לא להבנייה. שם יש הפקרות מוחלטת.

זה ברור שצריך לעשות קורלציה בין החוקים.

למרות שיש כאלה שאומרים לי שאי-אפשר להבנות את שיקול הדעת של התביעה, שזה פשוט בלתי אפשרי - - -

לא. מה שחסר שם - ואמרנו את זה, וגם ועדת נאור אמרה זאת דרך-אגב, והיה דיאלוג עם הוועדה למול ועדת נאור - צריך צריך יהיה ליצור קורלציה בין החוק הזה לבין לחוק ההוא. אין ספק בכך.

אין שום ספק בזה.

נכוןן. אחרי שנגמור פה, לפחות את העקרונות, אנחנו מייד נתחיל בעבודה להסדרה מול הסדרי טיעון.

בואי ונאמר כך: גם תובע יצטרך, כשהוא רוצה לעשות הסדר טיעון, קודם כל להראות כמה חומר יש לו בתיק ואיך הוא ויתר על עבירות חמורות. המלים "יעול והליכים מהירים" יימחקו מהלכסיקון.

ודאי. בסדר.

זה בשלב הבא.

רחל, אבל, דווקא בגלל שאת אומרת, וזה נכון, שיש לפעמים סעיפים מיוחדים על עבר פלילי ושבעבר פלילי יש כמה וכמה פנים להתחשבות, אולי תשימי רגע בצד ותנסי להגיד לנו בסעיף, בלי קשר עוד לעבר הפלילי כי הוא גם לא מנוסח כך שהעבר הפלילי הוא משהו קונקלוסיבי שם, מה היתה התזה, בלי קשר עכשיו לעבר הפלילי, של חריגה מהגמול בגלל מסוכנות במובן של טיב הנזק, מידת החריגה. לפי מה שמוצע, גם המסוכנות, שלא מוגדרת רק כחשש עתידי לביצוע עבירות, נלמדת גם מהסוג ומהנסיבות. זה אומר שאנחנו חושבים שיכולה להיות סכנה--

--של כפל.

כשהיושב-ראש אמר שבעצם הכל זה גמול, אמרתם שזה לא טוב אנליטית. אבל, אתם מציעים שהכל זה מסוכנות, אז בעצם גם בהצעה שלכם יש איזו היטשטשות גמורה בין עקרון הגמול לעקרון השני. אולי זה לא לעניין, ואולי צריך למנות עקרונות של ענישה והשופט יאזן ביניהם. אבל, אם המחוקק מתבקש להגיד מהו עקרון הבכורה ומהו העקרון המשני יותר, אבל העקרון המשני מנוסח כאילו אפשר לסטות במידה ניכרת על כל דבר וללמוד את המסוכנות מכל דבר, איפה הבכורה בכלל של עקרון הגמול? אפילו אנליטית, עוד בלי קשר לשאלה האם זה רצוי, האם זה פרופורציונלי, איך לומדים את המסוכנות הזאת, האם דין עבירה כזו כדין עבירה אחרת, דין סכנה כזו כדין סכנה אחרת, אם אומרים שמותר לסטות בצורה ניכרת מעקרון הגמול בגלל כל דבר בעצם, מועדות בין היתר אך לא רק, נשים את העבר הפלילי רגע בצד - איפה הבכורה של עקרון הגמול?

קודם כל, עקרון הגמול הוא שקובע את העונש ההולם שממנו מתחילים לבחון גם את המסוכנות. איך בוחנים את עקרון הגמול? זה חלק מהדיאלוג שקיימנו קודם.


לגבי המסוכנות, בתור שיקול רלוונטי, נוכח המודל המוצע, ועדת גולדברג הציעה, והצעת החוק הממשלתית במידה רבה בעקבותיה, שני מבחנים לבחינת המסוכנות: מבחן אחד הוא סוג העבירה, ואנחנו הוספנו "ונסיבות ביצועה", כלומר יש עבירה שלפי טיבה האנס המתעלל, הרוצח - למרות שהדוגמא שהוא מביא היא משום מה אלמ"ב, עבירות אלימות במשפחה, אולי גם זה מלמד משהו. את זה גולדברג כתב.

זה כשלעצמו מלמד שהוא ישוב ויבצע--?

--עבירות. זה הסיכון.

איפה?

יש לנו חזקה כזו בחוק המעצרים. המחוקק קבע בחוק המעצרים חזקת מסוכנות של ברחנות או של הימלטות מהדין לגבי רשימת עבירות. יכולים לחלוק על הרשימה הזאת.

לא. צריך להוסיף לה כמה.

נכון. אנחנו על הזמן מבקשים להוסיף עליה.

יש הצעת חוק ממשלתית.

איזה הבדל גדול. זה גם עכשיו.

אבל, רחל, מעצר זה הליך זמני וזה לא עבירות של 10 שנים. זה הליך זמני מיידי, כשיודעים שהכל הוא לכאורי. אני לא יכולה ללמוד מזה על ענישה של שנים ממושכות.

אין חולק, ולכן באמת ביקשתי שיעשו. לא ראיתי את הנייר שאתם הפצתם. ראיתי את מה שהמתמחה שלנו עשה קצת; ראיתי שיש מדינות בעולם, בדומה להצעת גולדברג, למרות שהוא לא מפרט את שלו. הוא לא אומר "כל עבירה", --

נכון.

--אלא מונה סוגי עבירות שכשלעצמן מלמדות על הסיכון שהאיש יחזור ויבצע עבירה, והדוגמאות שראינו הן עבירות אלימות ומין חמורות שדינן מעל X שנים. יש כל מיני מודלים.

זה מעורב עם עבר פלילי. זה לא כשלעצמו.

זה לא רק עבר פלילי.

זה גם עבר פלילי.

עבר פלילי מכביד.

רחל, הגעתי לגיל 60, אדם נורמטיבי לחלוטין, ונסעתי לאיזה שהוא מקום, תפסתי מישהי, אנסתי אותה באכזריות עם כל התיאורים הכי מזעזעים שיש, בערך כמו התמונות שקיבלתי בהגנה על עברייני מין. אני מגיע לשופט. זו עבירה נוראית. אפילו בדמיוני הפרוע אני כבר לא יכול לתאר כמה היא חמורה. אני בן 60. השופט יטיל 10 שנות מאסר בגלל העבירה. בגלל שבעוד 10 שנים אצא מהכלא בגיל 70, האם מישהו יכול להעריך בעוד 10 שנים איזו מסוכנות תהיה לזקן בן 70? את מבינה שלא יוסיפו לאדם כזה שום דבר, ואין מסוכנות. כל המומחים פה יגידו לך, שבגיל 70 די גמרנו וכבר לא עושים.

אתה סמכת על תבונתם של שופטים, וגם אני. המודל, שמוצע בהצעת החוק הממשלתית, ואפשר להתווכח עליה: כאשר מדובר, נניח, לא בעבירה שאתה צפוי לקבל בגינה 20 שנות מאסר אלא עבירה שאתה צפוי לקבל בגינה שנתיים מאסר, למשל אלימות חמורה במשפחה שזו הדוגמא של גולדברג - אני לא אומרת שזה כזה ראה וקדש, אבל אני אומרת שזה מה שהם הציעו - אז בעבירה כזו אני חושבת ששופט יכול לבוא ולהגיד: "מדובר בעבירה חמורה בנסיבות חמורות מאד בסיטואציה הזאת, על העבירה הזאת העונש ההולם הוא שנת מאסר ואני מטיל עליו, בגלל המסוכנות, בגלל טיב העבירה, עוד חודשיים". זה יכול להיות.

מפריע לי הסעיף הראשון שאת אמרת: העונש ההולם על אלימות חמורה במשפחה הוא שנה מאסר. זה הדבר שמטריד אותי.

לכן, פה המסוכנות זה לתת איזו שהיא דחיפה קטנה לגמול. רחל, זה התיאור שלך.

סיגל, תרשי לי. קשה לי מאד. אהיה גלויה. בויכוח בינינו, ואולי עוד מעט רחל תציג את עמדתה, ההתלבטות שלי היתה האם די בסוג העבירה ונסיבותיה או שנדרש צירוף של השניים כמו שרות הציעה וכמו שראינו במודלים בעולם, כלומר סוג העבירה ונסיבותיה פלוס עבר פלילי מכביד. יכול מאד להיות, וזה גם מה שדיברתי קצת עם יואב לפני, שיש מקום לאבחנה בין העבר הפלילי המכביד, כלומר האנס המתעלל או הבעל האלים מאד שיש לו עבירה אחת - די בכך, אבל הפורץ שיש לו עבירה, התפרצות קודמת - לא די בכך. כלומר, לעשות אבחנה בין מידת כובד העבר הפלילי המכביד בשים לב לסוג העבירה ונסיבותיה. נראה לי נכון שצריך להיות צירוף של השניים.


אני חוזרת ואומרת שמה שהטריד אותי זה שבמודל המוצע בהצעת החוק הממשלתית לא ניתן לקחת בחשבון בכלל עבר פלילי לקביעת גובה האשם. זה מה ששכנע אותי.

יהיה, יהיה.

אבל, אם אנחנו חוזרים לְמה שאתה מציע, יכול להיות שאת הקטע הזה של המסוכנות אפשר לבנות בצורה מדורגת: סוג העבירה עם עבר פלילי פחות מכביד, ואם העבירה היא פחות מלמדת על עצמה אז צריך להיות באמת עבר פלילי מכביד כמו בסיפור של טוני בפעם שעברה על מנת לסטות מהעונש ההולם.

פרופסור סבה, האם אתה רוצה להגיד לנו משהו מחכים?

זה לא ההיבט שהרחבתי עליו את הדיבור בכתיבה. שם פשוט דאגתי לנושא הכפילות. לסוגיה הספציפית הזאת קצת התייחסתי בסוף, והאמת היא שדעתי לא כל כך מגובשת. אני קצת נחרד מהשיטות שכל עבר פלילי מוסיף ומוסיף כמו שקורה ב-guidelines האמריקאיים. מצא חן בעיניי הרעיון של ההצעה שמביאים בחשבון את העבר הפלילי, אבל עדיין --

בשים לב לסוג העבירה.

--זה בתוך המתחם ולא מעבר למתחם, ואתה מגיע רק מעבר למתחם בשל מסוכנות. הראייה שלי של מסוכנות היתה קצת יותר מבוססת גם על העבר הפלילי, משום שאני חושב שמסוכנות היא דבר כל כך מעורפל ולא ברור, ואם זה רק נובע מחומרת העבירה ממילא העבירה מאד חמורה. שוב, כפי שנאמר בפעם הקודמת, זה כפליים ענישה. לכן, אני העדפתי לראות את המסוכנות, אם בכלל היא תובא בחשבון, כפועל יוצא מהעבר הפלילי.


בעצם, ההצעה שלי היא מגיעה לאותה התוצאה, שזה רק במקרים חריגים מאד של עבר פלילי עשיר, בהתחשב בסוג העבירה, השופט מגיע למסקנה של מסוכנות - אז זה יכול לחרוג.

צודק.

בעצם, בדרך קצת אחרת אני טיפה יותר מדגיש את היציאה מהעבר הפלילי, משום שהוא הדבר היחידי שהוא קונקרטי, ומכל המחקרים הדברים ההתרשמותיים הם מאד-מאד בעייתיים. לכן, אני מאד-מאד נסוג מהרעיון של רק להתבסס על נסיבות העבירה. בעצם, זו נבואה שהשופט אומר: טוב, בשבילו זה סימן של העתיד. אבל, אי-אפשר - - -

לי הפריע - - -

העבר הפלילי הוא משהו קונקרטי מאד.

לי הפריע שאתה תדבר על ענישת כפל וענישה פי שלושה. זה נורא הפריע לי. אני רוצה רק להבין דבר אחד: אני שופט ודן אדם ל-10 שנות מאסר. מה התכוונתי להגיד בגזר-הדין? - שהאיש הזה יישב בכלא 10 שנים, אלא אם כן אתה אומר שהשופטים רוצים להיראות יפה ובעצם התכוונו שהאיש יישב 6 שנים ואז הם נותנים לו 10 שנים מתוך הנחה שהוא יקבל שליש ואז זה יירד ל-6 שנים. אני לא 'קונה' את זה. אני חושב שכאשר שופט כותב "עשר שנים" הוא מתכוון ל"עשר שנים", ואם הוא ירצה לכתוב "שש שנים" הוא יכתוב "שש שנים". לכן, כל העניין הזה של השליש כלל לא צריך לשחק בעניין.

לא. יש אפשרות עתידית, אבל זה לא מעניינו. הוא אומר שיגיעו הגורמים המקצועיים ויצטרכו לבסס ולראות את ההתנהגות שלו בכלא והאם הוא ישתקם - הם יחליטו. זה כבר משהו שהוא מעבר.

פירושו של דבר, אם אני, כשופט, הגעתי למסקנה שאני רוצה שהאיש הזה יישב 10 שנים בכלא בגלל העבירה, אני צריך לתת לו 15 שנה. אתם רוצים להחמיר את הענישה.

לא. לאו דוקא. הוא פשוט מודע למגבלה שלו לדעת מה יקרה עם האיש הזה בכלא ומה יקרה עם המסוכנות שלו. הוא משאיר את ההחלטה הזאת לאחרים. הוא אומר: "אני נותן 10 שנים, אבל אני מודע לזה שיכול להיות שיבוא גורם אחר ויחליט שצריך, ואני מקבל את זה".

יפה. בארצות-הברית אומרים: "אתה לא יכול לבקש חנינה לפני X שנים". אני בא ואומר: "אני רוצה שהאיש הזה, בגלל העבירה והאשם וכל הדברים האלה, יישב 10 שנים בכלא". זה הרצון שלי כשופט. בעצם, אתה אומר לי: "תן לו 15 שנים, כי יש סיכוי, חשש, סיכון, שיתנו לו שליש.

אני לא חושב שזה משהו שעובר.

אני לא חושב שהשופט חושב כך, כי השופט יודע שגם יש סיכוי ממשי שהוא לא יקבל. לכן, הדרך הנכונה - ואני מנחש, ואני לא שופט - היא שהשופט אומר לעצמו: "אני יודע שאני חי במשטר בו אין לי שליטה מלאה על העונש. אני חושב שהעונש שלו יהיה בין 6 ל-10 שנים, אם אני גוזר 10 שנים", והיום להשתחרר בשחרור מוקדם זה לא פשוט בכלל מאז 2001.

זה לא כל כך פשוט.

המסוכנות.

כלומר, אני יודע שזה יהיה אם הוא יוכיח את עצמו בצורה בלתי רגילה. מי שיש לו עבר פלילי קשה לו מאד להשתחרר בשליש וכו'. אבל, יכול להיות שיפחיתו מזה. אבל, הוא לוקח בחשבון, ואינני חושב שהוא יגזור 15 שנה כי הוא לוקח בחשבון שב-15 יש סיכוי לא רע בכלל שהוא יישאר 15 שנה.

אם השופט אומר "אני לא רוצה לתת לו בין 6 ל-10 שנים", כי הוא אומר "הרי אני יודע שיש סיכוי כזה, ואני רוצה שהוא בכל מקרה יישב 8 שנים" - הוא יתן לו 12 שנה. זה בסדר. אני רושם לעצמו לציון לשבח לסנגוריה שהיא אומרת: "יש מקרים בהם צריך להטיל עונש כבד יותר, כי השליש יקזז". זה בסדר.

לא אמרנו דבר כזה.

לא.

רציתי רגע להמשיך את הקו שרחל גוטליב התחילה אתו לגבי האבחנה בין עבר פלילי שהוא מכביד או לא מכביד. באנגליה, למשל, יש אבחנה, וזה באמת מדבר על השימוש שעושים בעבר הפלילי שהוא יכול ללכת לכל מיני כיוונים: יש professional offender, שזה באמת עבריין הרכוש שחוזר ומבצע עבירות, ולעבריין כזה באמת מתייחסים כך שהעבר הפלילי שלו משמש בהגדרת האשם שלו, ויש dangerous offender. לגבי dangerous, אם מסתכלים המשפט המשווה, כשמדברים על סכנה, מדברים על סכנה ונזק שאי-אפשר לתקנו בכסף, ומדובר בנזק לחיים, בנזק לגוף ובעבירות מין קשות. לכן, התנאים של ה- dangerous offenderמאפשרים באמת לחרוג מהעונש שבית-המשפט היה ברגיל גוזר על בן-אדם כזה אם הוא לא היה עונה לתנאים המאד דווקניים של עבריין מסוכן. אני חושבת שיכול להיות שאפשר לצאת מהאבחנה הזאת ולבנות איזה שהוא משהו, אם באמת הוועדה תחליט.

היא מלאכותית לחלוטין. מה פירוש dangerous offender? תסבירי לי איך קובעים את המסוכנות, את היותו dangerous.

הם קובעים את היותו מסוכן בעיקר על-פי העבירה שהוא ביצע אותה עכשיו.

פרופסור סבה יגיד לךְ, שאין דבר כזה להעניש אדם על מה שאולי יעבור. דבר שני - כל מה שהוא נבואי הוא לא- - -

נכון. באמת הניבוי הוא בעייתי, ולא מתעלמים מהבעייתיות שלו לפחות בכתיבה, וגם הוועדות שבעקבותיהן החוק האנגלי שוּנה מתייחסות לעניין הזה. הן מודעות לזה שיכולת הניבוי הסטטיסטית לוקה בחסר, ולכן היא לא יכולה להיות איזה שהוא מסד משמעותי מאד לעניין הזה. הם אומרים במפורש, באחד מדו"חות הוועדות, שההכרעה פה היא הכרעה מוסרית ערכית - שהמחוקק צריך לבוא ולהחליט מי נושא בסיכון; העובדה שהעבריין הזה ביצע עבירה מהסוג הזה והוכיח שהוא נטול עכבות ויכול להיות שהסיכוי שהוא יחזור ויבצע אותה הוא אולי 15% - האם הציבור בכללותו צריך לשאת ב-15% סיכוי הזה או שהעבריין הזה, בגלל שהוא כבר הוכיח לנו שהוא ביצע מעשה כל כך חמור, צריך להטיל את הסיכון עליו בזה שאנחנו מאריכים את המאסר שלו, ויכול להיות שאנחנו מאריכים את המאסר שלו סתם? זו הכרעה ערכית. ההכרעה הערכית הזאת מתחייבת לנוכח העובדה שבאמת יש קושי בניבוי.

אם כך, קודם כל, לפי ההגדרה האנגלית, הפורץ של טוני--

--לא בפנים.

--לא בפנים.

נכון. הוא לא מסוכן.

הוא לא מסוכן. הוא professional.

בדיוק. הוא professional, ולא dangerous. לכן, הוא יקבל שנה בית-סוהר.

אבל, העבר הפלילי אצלו מגדיל את המתחם.

בסדר. 18.

זה דומה למה שאתה הצעת.

אם אנחנו רוצים לדבר על הכרעה ערכית, אין עניין במסוכן וניבוי.

נכון.

אנחנו באים ואומרים דבר פשוט: "אדוני, אתה כבר עברת 40 עבירות ב-20 שנה. כבר ישבת כך וכך שנים. אנחנו בהכרעה ערכית רוצים שאדם כמוך יישב בכלא ולא יסתובב ברחובות ויסכן את הציבור". עזבי אותי מ"מסוכן" ו"מקצוען". זה לא משנה בכלל. יכול להיות שאדם יעבור עבירה שאת תקראי לה professional, והוא עובר אותה פעם אחת, פעם ראשונה. אני אומר: "בהכרעה ערכית שלי אני רוצה לתת לך, כי נסיבות הביצוע שלך והדרך שביצעת את העבירה הופכות אותך לאדם שאני, כחברה, בצד הערכי, רוצה לנקום בך ולתת לך גמול באבי אבותיך".

זה גמול, וזה לא מסוכנות.

זה גמול, וזה לא מסוכנות. אתה לא מסוכן. למה? אתן לכם דוגמא פשוטה מאד. ראיתי השבוע שיש חברי-כנסת שהגישו הצעת חוק ששופט יוכל לשלול רשיון של עורכי-דין. עורך-דין שייצג איזו שהיא זקנה וגזל את כספה - אני מניח שלשכת עורכי-הדין תשלול לו את הרשיון להמון שנים, והוא לא יחזור יותר על המעשה. אבל, בפעם הזאת, כיון שהתנהגת בכזו נבזות, הגמול הוא גדול יותר. אתה לא מסוכן.

אבל, זה ממילא נכנס גם בהגדרה של גמול כמו שהיום היא קיימת.

זה המתחם.

זה המתחם.

אני אומר: עִזבו אותי ממתחם.

אבל, מה שבעצם אומר היושב-ראש הוא שצריך סעיף על עבר פלילי, שהדברים האחרים הם בעצם גמול והם ייכנסו למתחם ולא צריכים לקרוא לעבירה חמורה "אדם מסוכן",--

לא צריך מסוכנות.

--אלא לטפל בזה בשיקול הגמול. בעבר הפלילי צריך באמת לטפל כפרמטר.

לפי מה? לפי איזו אמת מידה?

שלא יהיה מצב של חריגה בגלל מסוכנות שהיא לא קשורה בעבר פלילי.

את חוזרת למה שאמרתי שהיתה התלבטות שלנו, וגם רות קנאי הצביעה עליה, שסוג העבירה ונסיבות ביצועה כשלעצמם לא מצדיקים חריגה, אלא זה צריך להיכנס בחשבון בתוך קביעת החשבון.

זה במתחם.

אבל, לגבי העבר הפלילי, אני חושבת שאנחנו חייבים כן לתת את הדעת איך לשקול אותו, לפי איזה מבחן לשקול אותו.


עם כל הכבוד למה שנאמר כאן, אינטואיטיבית אני אומרת: העובדה שאדם חזר ביצע עבירות, אותו סוג של עבירות, חזור ושנה, מלמדת על כך שאנחנו חוששים שהוא יחזור ויבצע אותן בעתיד. זה לא עניין של אמירה מוסרית, אלא זה מה שזה. כך בית-המשפט צריך לבחון את העבר הפלילי: לא מעצם העובדה שהוא חזר ועשה, אלא תבחן אותו בשים לב לשאלה שבפניך האם יש סיכון שהוא יחזור ויבצע. אני לא רואה עם זה בעיה.

אבל, כתנאי הכרחי, ולא כאחד הפרמטרים.

ודאי. בסדר.

יש סיכוי שהוא יחזור. ואז מה? האם אני מעניש אותו היום על הסיכון?

ההכרעה של המחוקק היא שאם יש סיכון כזה, אתה תקבל עונש חמור יותר מאשר אילולא היה לך עבר פלילי כזה ולא בגלל הגמול כי זה לא הגמול.

מניעה.

שיקולי מניעה.

יש סיכון שאתה תעשה. אתה אומר את זה אינטואיטיבית.

האם כאן את עושה אבחנה בין סוגי נזקים וסוגי חריגות?

לא. אני לא יודעת עד כמה צריך להיכנס, כי כמו שאמר היושב-ראש: האם אנחנו צריכים להיכנס - - -

אם לא תיכנסי, בית-משפט ייכנס. במדינות זרות בית-משפט נכנס, והוא אמר שכשזה היה עמום הכוונה היתה לנזק לחיים ולגוף. זה מה שבית-משפט עליון יעשה. אז, כדאי שגם המחוקק יתעסק עם זה ויחליט.

אני לא יודעת.

לא, מה פתאום? בית-משפט עליון הוא עם הרבה הגיון. הוא לא עושה דברים לא הגיוניים.

לכן, הוא מפרש את המחוקק כלא מתכוון לעשות משהו עמום מדי- - -

אבל, סיגל, בסיפור של טוני, ואני חוזרת ואומרת אותו, המתפרץ לבית, הגנב הסדרתי, לא יפגע בחיים ובגוף. זה לא הסיכון. הסיכון הוא שהוא יחזור ויגנוב.

אבל, השאלה היא מהי מידת החריגה שאת רוצה לאפשר.

מה אם הוא יחזור ויגנוב?

הוא 60 פעם יצא ונכנס לבתי-כלא על עבירות רכוש. בפעם ה-61 אתה רוצה לתת לו עונש שהוא לא 18 חודש.

נכון.

אבל, איזו חריגה?

אני רוצה לתת לא בגלל שהוא מסוכן, אלא בגלל שאני רוצה להביע את מורת הרוח הערכית של החברה כנגד אנשים כאלה. עזבי אותי, האיש הזה לא מסוכן.

יש אפשרות לתת לו מאסרים על תנאי.

- - - למנוע ממנו לבצע פיזית את העבירה.

מה שאתה אומר - זה לא שייך להגנה על הציבור, אלא לנסיבות המחמירות של העבירה, שיש לנו את זה בסעיף 44(ו) --

זה לא של העבירה. זה העבר הפלילי.

--שיש שיקול של נסיבות מחמירות שבהן בתוך המתחם בית-המשפט יחמיר אתו. אנחנו מדברים על חריגה מחוץ למתחם.

לא.

אפשר גם וגם וגם.

זו לא הכוונה.

אני לא רוצה לחרוג מהמתחם בכלל.

למה? בהגנה על הציבור - - -

למה? כי אני לא רוצה - גם לא בעבירות מין. לא חורגים מהמתחם.

זה לא זה.

למה לא?

כי אני לא רוצה. למה כן?

זה הרעיון של הסעיף הזה של הגנה על הציבור.

הרעיון הוא לא טוב.

אני חושב שיש טעם רב בדברים שנשמעו פה על-ידי הייעוץ המשפטי ועל-ידי היושב-ראש. אתחיל בזה שיש בספרות האקדמית אנשים שמצדיקים את ההתחשבות בעבר הפלילי בתוך הגמול, ואני חושב שאולי זה מה שהיושב-ראש כיוון אליו כשאמר "אני רוצה להביע את מורת הרוח כנגד כך שהוא שוב ושוב מבצע עבירות". אומרים: האשם של אדם כזה גדול יותר, מכיון שמעבר לביצוע עבירה, הוא גם מנפנף באצבע משולשת כלפי מערכת אכיפת החוק והוא שב ומבצע עבירות. לכן, האשם בביצוע העבירה השלישית והרביעית גבוה יותר. לכן, אני חושב שמבחינה עקרונית הרעיון של לזנוח את היציאה מהמתחם של ההלימה בגין מסוכנות ובמקום זה להכניס את הנושא של עבר פלילי כאחד השיקולים לקביעת מתחם הגמול הוא רעיון שיש בו הגיון רב. צריך לחשוב איך לעשות את זה. אפשרות אחת היא פשוט לומר זאת כך, כלומר לומר שזה חלק מהשאלה של האשם: עבר פלילי עשיר זה יותר אשם, ודרך-אגב היעדר עבר פלילי זה פחות אשם כי זו פעם ראשונה שהוא מבצע.

אבל, למה זה יותר אשם? הוא לא בר-תיקון. מה מתחבא מאחורי הרעיון?

תן לי להשלים את הדברים.


זו אופציה אחת. היתרון של האופציה הזאת הוא שזה זונח את הקונצפט של מסוכנות שהוא בעייתי מהרבה בחינות שהוזכרו פה. קודם כל, עצם האמירה שאנחנו חורגים לחומרה מהעונש ההולם כשלעצמה היא אמירה שיש בה משהו שמעורר קושי; אנחנו מטילים על אדם משהו שהוא יותר מאשמו. אנחנו אומרים "זה אשם, ואנחנו מטילים עליך יותר מאשם" - זה כשלעצמו יש בו קושי. פרופסור סבה עמד על כך שמדובר בענישה כפולה ואולי משולשת, ואפשר להתווכח על המשולשת שקשורה בשחרור על תנאי או לא. אבל, ודאי שהיא כפולה, כי בוודאי שחומרת העבירה והנסיבות נלקחות מעניין האשם, ואם אתה לוקח זאת פעם נוספת זה כך. הדבר הכי משמעותי היא הבעיה בפרדיקציה, הניבוי. כשאנחנו מדברים על ניבוי שהוא לעוד הרבה שנים, אין איש מקצוע שיכול להגיד שהניבוי הזה הוא ניבוי רציני. לכן, יכול להיות שזה פתרון אפשרי.


לכל הפחות, אם לא רוצים לזנוח לחלוטין את המבנה המוצע היום, שהוא גם מבנה אפשרי של עונש הולם שנקבע רק על סמך העבירה הזאת בלי קשר לעבירות קודמות, ואיזו שהיא אפשרות חריגה - העבר הפלילי חייב להיות שם בצורה מאד-מאד מוגדרת כתנאי הכרחי, כי הנוסח שמונח עכשיו הוא נוסח שמדבר על מסוכנות שנלמדת מהעבר הפלילי, מנסיבות העבירה וחומרתה או מכל מידע אחר. זה יוצר מצב שאנחנו מבנים ומבנים ויש עונשי מוצא וכו' וכל הדברים שהבענו את החשש מפניהם במובן של החמרה. אבל, בצד של ההחמרה אנחנו פורצים לחלוטין. אני חושב שצריך להיזהר מזה.


אני מציע באמת - אני לא מביע עמדה חד-משמעית לגבי אחד מהמודלים האלה - או ללכת על הכיוון שנרמז פה בהתחלה של לזנוח את המסוכנות בכלל ולאפשר לבית-המשפט להתחשב בעבר פלילי כחלק מעקרון האשם או להגדיר את הנושא של מסוכנות, ואולי לא לקרוא לו כך - אני לא יודע. אולי פשוט לקרוא לו: "החמרה בשל עבר פלילי מכביד" או משהו בסגנון הזה. אבל, אז להגדיר אותו בצורה מאד-מאד מדוקדקת עם כל הפרמטרים שסיגל הזכירה של איזה סוג של מסוכנות, איזה עבר פלילי, כמה מותר להחמיר וכו'.


אומר מלה אחרונה על הפורץ של טוני שכל הזמן מוזכר פה. הייתי רוצה לראות את הדוגמא, ממש את כתב-האישום ואת פסק-הדין, כי אני אומר לכם שבמציאות אם מדובר על פורץ שהוא עבריין סדרתי בדרך-כלל כתב-האישום שמוגש לא מוגש על עבירה בודד והוא כבר מצרף תיקים אחרים וכבר יש נגדו עוד תיקים, ואז אלה אישומים רבים. אם אלה אישומים רבים, הרי על כל אחת מהעבירות אפשר להטיל עונש שהוא עונש ראוי. בנוסף, יש לו מאסרים על תנאי שניתן להפעיל. כלומר, המקרה שמתואר, אדם שכבר ביצע 60 עבירות וכבר ישב בכלא ועכשיו נהיה מוגבלים בהטלת עונש שהוא קטן מדי, אני חושב שבמציאות הוא לא מקרה ריאלי. אם קיים המקרה הזה, אם הגיע המקרה הזה של אדם שכבר ישב וכו' ועכשיו מאשימים אותו על פריצה אחת שאיננה חמורה במובן הזה שאפשר להחמיר בעונש ההולם - יקבל את העונש המגיע על הפריצה הזאת. כלומר, אני לא נבהל מהדוגמא הזאת. הפרקטיקה היא שאותם עבריינים סדרתיים יגיעו עם איזה שהוא שק ולא תהיה בעיה.

הפרקטיקה היא אף פעם לא בבית-המשפט. אתמול באתי הביתה מוקדם, וראיתי חדשות. אני רואה מכונית שעוקפת על פס לבן ועוד פעם על פס לבן. האיש שנמצא במכונית מאחורה, מתנדב משטרתי, מצלם את העבירה הזאת. הנהג רואה זאת, בולם את מכוניתו באמצע הכביש ויוצא עם מוט ברזל. המזל הוא שלבחורצ'יק הזה היה אקדח והוא הוציא אותו והבחור נשכב על הרצפה. עשו עסקת טיעון של ששה חודשים. כלומר, החומרה של העבירה, עוקף על פס לבן משאיות, ואתה רואה את זה יפהפה, לא מעניינת בכלל. הבעיה היא לא בתי-המשפט.

אני רוצה לתת שתי דוגמאות, דוגמאות אמיתיות שהיו בטיפולי, שמוכיחות את הצורך בסעיף הזה, את הצורך ברציונל למניעה. דוגמא ראשונה היא של אדם שעשה מעשים מגונים בשני קטינים בני 8 ו-9 עד כדי אפילו שפיכת זרע ואין לו עבר פלילי, והוא אומר בחקירתו במשטרה: "אני לא יכול לכבוש את זה. זה חזק ממני. אם ישחררו אותי - אני עלול לעשות זאת עוד פעם". כנ"ל גם חוות דעת פסיכיאטרית שהוגשה בעניינו טוענת טענה דומה, שהוא מסוכן ושהוא לא יכול לכבוש את יצרו ושזה בעצם מעין דחף לאו בר כיבוש כזה.

יש לנו חוק מיוחד בהקשר הזה.

האם הגשתם נגדו כתב-אישום? מה האיש קיבל?

הוגש כתב-אישום, וביקשנו מבית-המשפט להטיל עליו יותר מהעונש ההולם בשל רציונל המניעה.

מה העונש ההולם לדבר כזה? העונש ההולם גם חמור.

אני חושב שבסוף הוא קיבל ארבע שנים.

נניח שאתה שופט ואתה מבין את הבעייתיות, ואני מבקש ממך שתטיל עליו את העונש ההולם. עם כל הסעיפים האלה, כמה היית מטיל עליו?

בוא ונאמר שבמקרה כזה הייתי יוצא מהמתחם והולך לכיוון עונש- - -

אבל, מה המתחם?

עזוב את המתחם. תגיד לי: בסוף היום אתה כותב מספר - כמה היית כותב?

הייתי נותן לו קרוב לעונש המכסימום. אני חושב שעונש המכסימום הוא שלוש שנים על כל עבירה. הייתי נותן לו קרוב ל-6 שנים.

שש שנים - הוא יוצא אחרי 4 שנים בגלל השליש.

הוא לא יקבל שליש.

נניח שהוא לא יוצא בשליש אלא בעוד שש שנים. מה קורה? האם הוא לא חוזר למעשים שלו?

הוא חוזר, אבל אני לא יכול לתת לו יותר מעונש המכסימום. יש מגבלה - עונש מכסימום.

אתה רואה? אם כך, רבותי, הטעות היא שעונשי המכסימום הם לא נכונים. בואו ונשנה את עונשי המכסימום.

אבל, אם ייקבע מתחם, סביר להניח שהוא יהיה - - -

אתה לא מבין שאתה לא מונע שום דבר אלא רק דוחה את המעשה הבא.

הגנת על 200 קטינים.

לשיטתכם, לעולם לא אגיע לעונשי המכסימום.

לא הגנתי על אף אחד. במקום שזה יהיה כאלה שהיום הם בני 3 ובעוד 4 שנים הם יהיו בני 7, אז אלה שהיום הם בני שנה הוא יפגע בהם בעוד ארבע שנים.

יש גבול לעניין שזה עונשי המכסימום.

אבל, למה אתה החלטת שהמתחם לא בסדר? הרי השופט קובע את המתחם לפי הנסיבות החמורות. תיארת פה מצב של נסיבות שיש בהן באמת החמרה: הגיל של הקרבן. השופט קובע את המתחם. למה אתה חושב שהמתחם כזה קטן שהשופט יצטרך את הסיוע של הסעיף השני כדי לסטות מהמתחם שהוא בעצמו קבע?

כי המתחם יהיה תמיד פחות מעונש המכסימום.

לא. אתה מבין? זה המקרה הקלאסי.

המתחם הוא לא גמיש.

לא.

הוא לא כל כך קשיח.

זה המקרה הקלאסי, כשהאיש בא ואומר "רבותי, אני מתכוון לחזור על העבירות". השופט יגיד: "רבותי, האשם של האיש הזה והגמול הוא ב-top".

אבל, מה זה "האשם"? כשאומרים "האשם", הוא יותר גבוה- - -

הגמול לאדם שאומר: "רבותי, אני לא...".

בתוך המשפט הזה מקופלת ההנחה שהוא אשם יותר כי הוא לא בר-תיקון. הוא לא בר-תיקון - זה ניבוי.

הגמול הוא שבא אדם ואומר: "רבותי, לא חשוב במה תענישו אותי - אני אחזור על העבירה". אז, הגמול של אדם כזה - הוא חצוף - הוא שתי סטירות לחי ולא סטירה אחת.

דוגמא שנייה שגם היתה בטיפולי: פורץ ירושלמי שבעברו היו 199 התפרצויות לדירות, והוא ביצע עוד שתי התפרצויות.

במשך כמה זמן היו אותן 199 התפרצויות?

במשך 20 שנה.

כמה שנים הוא ישב בכלא?

רוב השנים הוא ישב בכלא, וכל פעם הוא נדון על עוד 10 התפרצויות ועוד 15 התפרצויות וכו'.


הוא ביצע את ההתפרצות ה-200 וה-201.

מתוך ה-199 האלה שהגישו עליהן כתבי-אישום, בכמה היו עסקאות טיעון?

אני לא יודע, אבל סביר להניח שהיו.

ודאי שהיו. זה לא "סביר להניח". זה בטוח שהיה.

כאמור, הוא ביצע את ההתפרצות ה-200 וה-201. לא היה לו מאסר על תנאי בר-הפעלה או חב הפעלה, ובית-המשפט התבקש להטיל עליו עונש חמור בהתבסס על רציונל המניעה, מאחר והשיקום שלו כשל לכל אורך השנים, וניסו הליכי שיקום וכשלו, וכמובן שההרתעה האישית כשלה. מכיון ששני הרציונלים, ההרתעה והשיקום, כבר לא רלוונטיים, רציונל הדומיננטי הוא רציונל המניעה, ובית-המשפט התבקש להטיל עליו עונש יותר חמור מעונש הולם לשתי עבירות התפרצות. במקרה, טענתי גם בתיק הזה, וטענתי שמדובר בפורץ מקצועי ומסוכן. השופט שיסע אותי ואמר שהוא לא מסכים: "הוא לא פורץ מקצועי. כל פעם שהוא פורץ תופסים אותו".

מה העונש שנקבע פה?

אני חושב שהוא קיבל בסוף 6 שנים על שתי התפרצויות.

רציונל המניעה הוא רציונל שצריך להשתמש בו, כשהרציונלים האחרים אינם רלוונטיים.

אתה צודק. מה שקורה הוא שאתה מקבל שיעורי-בית. לישיבה הבאה תביא לנו רשימה של כמה כתבי-אישום היו על ה-199 התפרצויות, כמה מהם היו עסקאות טיעון, ואחר כך תסביר לי את הרציונל של משטרת ישראל שבין הפריצה ה-50 לפריצה ה-60 עשתה אתו עסקת טיעון על 10 חודשים על-תנאי או משהו כזה. אל תזרקו את הכל על בתי-המשפט. אתם תמיד אומרים לי: "אנחנו מגיעים עם 50 תיקים לבית-המשפט, ואנחנו צריכים לגמור 40. אז, נעשה עסקאות". אני רוצה לדעת כמה עסקאות טיעון נעשו עם האיש הזה, ואת הרציונל של כל אחת מהן. אני אזכור לשאול אותך.

אני רוצה להמשיך בכיוון הזה. הבנתי את הקונצפט השונה שאתה מדבר עליו, אבל עדיין אני חושבת שאנחנו לא יכולים להתעלם, וגם על השופטים יקשה להתעלם, מכל הפסיקה הענפה שקיימת עד היום ומכל הרציונלים והעקרונות שהם רגילים ומורגלים, וכנראה גם בעתיד, באופן טבעי, הם ישקלו כשהם חושבים "מה העונש שאני הולך עכשיו לגזור על נאשם בעבירה מסויימת?".


למרות שאנחנו מדברים על גמול, וכולנו מסכימים שהגמול הוא עקרון-העל - וכרגע אנחנו מתווכחים על סטייה - עדיין אם בודקים את הפסיקה הקיימת, אני חושבת שבאופן כמעט מוחלט כל שופט בגזר-דין מתייחס כיום לשני עקרונות שהם חשובים מאד, ואנחנו מנסים להתעלם מהם: (א) ההגנה על שלום הציבור; (ב) הרתעה, שזה הרתעת היחיד והרתעת הרבים. אם ניגש למאגר הפסיקה, אפשר לראות שבמרבית העבירות, אולי מעל 90%, כשהשופט מגיע לגזר-דין, הוא משתמש במפורש במלים "על מנת להגן על שלום הציבור אני גוזר כך וכך" או "על מנת להרתיע את הנאשם, על מנת להרתיע אחרים". נכון שאנחנו מנסים עכשיו איכשהו לחשוב על קונצפט שונה, שאולי הוא נכון, ואני לא יודעת. קשה לחשוב על כיוון חשיבה שונה לגמרי מכל מה שהיינו רגילים עד היום וממה שהשופט רגיל עד היום. אבל, חשוב לזכור ולדעת שבמצב הקיים היום כמעט בכל גזר-דין השופט מתייחס גם להגנה על שלום הציבור, גם להרתעת הנאשם וגם לצורך להרתיע אחרים. זה מה שאיתן כהן אמר: המניעה בין היתר.

אני רוצה שתסבירי לי איך הוא עושה זאת, כשבאים אליו עם עסקת טיעון שמשנה את הסעיפים.

מאד אשמח להתייחס גם לעסקת טיעון.


אדוני מדבר על עקרון הגמול ואומר שהעבירה כל כך חמורה שדי בכך שהשופט יאמר "הנסיבות כל כך חמורות, ולכן אתה צריך להיכנס לכלא ל-7 שנים או ל-10 שנים" - ולא משנה לכמה - "כלומר, אני רוצֶה שכך השופט יחשוב, ושלא יחשוב על המסוכנות. המסוכנות לא מעניינת; זה ניבוי, וזה כל הדברים שנאמרו. אבל, העבירה כל כך חמורה שעל זה אני רוצֶה שהוא ייכנס בנסיבות האלה, עם כל מה שקשור לזה, ל-7 או -10שנות מאסר".

בגלל צורת העבירה--

נכון.

--ובגלל עברך הפלילי ומכיון שאני רוצה להגן על הציבור ואני רוצה להרתיע אותך. הרתעת הרבים - אני לא בטוח שזה - - -

לא.

הרתעה היא שיקול אחר, ובואי ונדבר עליו ביום אחר. דברי על המסוכנות.

אני לא רואה מצב שהשופט עושה את כל החשיבה הזאת, כשהוא חושב רק על העבירה הזאת ונסיבותיה והוא לא באמת חושב בתוך תוכו "מה יקרה כשאשחרר אותו או מה יקרה אם הוא ישתחרר בעוד שנתיים והאם אני לא, כמו שחני לומפ אמרה, מנעתי פגיעה בעוד 200 קטינים?" כי נכון שהוא ישתחרר בעוד 4 שנים והוא יפגע בעוד 200, אבל חסכנו את ה-200 שהוא לא פגע בהם בשנתיים האלה. נכון שהפורץ ישתחרר עוד 5 או 6 שנים, אבל חסכנו את הפגיעה באותם קרבנות שהוא לא פרץ לבתיהם בתקופה הזאת. זו החשיבה של השופטים היום. זו החשיבה היום.

אם זו החשיבה, המצב מצויין.

אני גם אתייחס לעסקאות הטיעון.

לא לעסקאות טיעון. אני אמרתי שאם זה המצב שהם חושבים כך, זה מצב טוב.

בשביל מה צריך את החוק הזה?

אם כך, לא צריך חוק.

יש איזה שהוא פער באמת מאד גדול בין הענישה הקיימת לבין הענישה המכסימלית שבחוק העונשין, שזה הוזכר כאן ונזרק לחלל כאן פה ושם. אבל, כשאתה אומר למה נותנים על אלימות במשפחה רק שנה או כשאתה אומר ש"זו הבעיה. ברור לכם שעל מקרה כל כך חמור צריך לתת רק שנה" - בעצם אדוני מדבר על הפסיקה הקיימת היום ועל העונש שבית-משפט יודע שזה עונש פחות או יותר שהוא יגזור, ועל התובע ועל הסנגור שהם יודעים שזו רמת הענישה המקובלת, וסביב רמת הענישה המקובלת פחות או יותר וסביב הניבוי שלהם מה השופט יגזור ממילא - סביב זה הם יושבים ביחד ומגיעים לאיזה שהוא הסדר טיעון. הסדר הטיעון לא מנותק מהמציאות. הוא לא מנותק מהפסיקה הקיימת של השלום, המחוזי והעליון. התובע יכול להגיד "הפסיקה המקובלת היא שנה מאסר, ועכשיו אעמוד על הרגליים האחוריות ואדרוש 10 שנות מאסר" - זה לא יקרה. גם אם הוא יערער למחוזי ולעליון, זה לא יקרה. לכן, הסדרי הטיעון הם פועל יוצא של הפסיקה הקיימת.


למרות זאת, ודיברתי על כך גם בישיבה הקודמת, יש עבירות שאנחנו בוחרים כיעד, כשאנחנו רואים פגיעה ממשית בביטחון האזרח, כמו התפרצות לדירה, כשאנחנו לא מתייחסים לזה כאל עבירת רכוש שכן יש כאן פגיעה שלא באה לידי ביטוי בקרבנות, בילדים הקטנים שישנים, ופורץ נכנס לתוך הדירה, והם רואים אותו, וזה יוצר טראומה לשנים רבות; אף אחד לא חושב על זה ואומרים: "אז גנבו משהו מהבית" וזה לא כך וזה לא מסתיים בזה.

ודאי שלא. את מתכוונת: כשאתם תופסים אותו.

לכן, בעבירות האלה אנחנו בנינו מה שאדוני אומר: הבניית שיקול דעת לתובע. זה כבר קיים. יש נוהל שאני הוצאתי לפני שנתיים, שקובע לתובע הבניית שיקול דעת בעבירות התפרצות לדירה. כשהתמקדנו בזה, כי אינך יכול להתמקד בכל העבירות כי לא ייצא מזה כלום, לקחנו זאת כיעד וכדוגמא והחלטנו לנסות להעלות את רף הענישה בעבירות האלה, ובנינו הבניית שיקול דעת לתביעה ואסרנו על הסדרי טיעון אלא במקרים חריגים שהגדרנו ובשיקול דעת של ראש יחידת תביעה - הצלחנו במשך השנתיים האחרונות להעלות את רף הענישה בעבירות האלה בשלום, במחוזי וגם בעליון באופן דרמטי. זו דוגמא שאני מביאה כדי שאדוני יבין שעסקאות טיעון הן לא עניין של מה בכך. זה שלא שאתה עושה זאת כדי לא לנהל את התיק. אי-אפשר להתעלם מהפסיקה הקיימת.


כשאנחנו הולכים לחקיקה הזאת, אני מנסה כל הזמן לשאול את עצמי מה ייצא מזה ולְמה רוצים להגיע. הרי השופט שיבוא עכשיו ויקבע את המתחם יודע מהי הפסיקה הקיימת. יש לי את אותו פורץ בדוגמא שהיתה דווקא של איה - ואני מזכירה לכם שזה היה הפורץ עם הגבס שעקב אחרי הילד הקטן ושכפל את המפתח בדרך ערמומית - ובאותו מקרה באמת הנסיבות היו כל כך מיוחדות וחמורות שמעידות על הנאשם מי הוא, מה הוא ומה צפוי ממנו.

זה, באופן מובהק, ייכנס באשם.

באותו מקרה באמת היתה חריגה מענישה.


כשאנחנו מדברים כאן על מתחם העונש ההולם, מה אנחנו מצפים מהשופט? נניח שהוא יודע מה העונש הקיים. הוא לא יכול להתעלם מהפסיקה הקיימת. מחר יהיה קיים חוק חדש, אבל עדיין יש לו את הפסיקה, והוא יודע שבמקרה רגיל של פורץ מהסוג הזה העונש ההולם הוא שנתיים, והעונש המכסימלי הקבוע בחוק הוא שבע שנים. אם נלך על הקונצפט הזה של הגמול, שהכל נכנס בגמול, אני שואלת: האם השופט יהיה רשאי במקרה הזה לקבוע שהעונש הוא 7 שנים?

כן.

אם כן, אז אין לי בעיה עם זה.

עם כל מה שאת אמרת שהעליתם באופן נחרץ את העונש על עבירות פריצה, האם את יכולה להגיד לי בכמה הקטנתם את הפריצות בארץ?

יש ירידה בפשיעה.

ודאי שיש ירידה. חבר'ה, אני מקבל את דו"ח המפכ"ל עוד לפניכם. עוד לא ראיתי שנה שלא היתה ירידה בפשיעה.

אני יכולה לענות על זה. מבחינת נתונים עובדתיים באמת יש ירידה משמעותית מאד בהתפרצויות לדירה, אבל אני לא לוקחת לנו את הקרדיט. אני לא אומרת שזה בגלל שאנחנו מנסים להלחם בתופעה גם על-ידי העלאת רף הענישה. יכולות להיות לזה סיבות רבות.

בירושלים יש ירידה של 40% בהתפרצויות לדירה. בשנה שעברה היתה עליה.

הירידה היא דרסטית, ושוב אני לא אומרת שזה בגלל זה, אבל זו הדרך שלנו לתרום בחלק שלנו ולהביא זאת גם למודעות השופטים. זה מה שאנחנו עושים. אני לא אומרת שבגלל זה הירידה. יכול להיות שזה בגלל סיבות אחרות. עובדתית, יש ירידה משמעותית.

האם יש פסק-דין לגבי אפרתי?

שמונה שנים ושנתיים על-תנאי.

דרך-אגב - וזה מאד נוגע למה שאנחנו מדברים פה - אחד הנימוקים היה שהתנהגותו מאפיינת עבריין מין סדרתי, למרות שזו פעם ראשונה.

על סמך הנסיבות.

הוא לא הואשם באונס אלא בנסיון.

במעשה סדום.

כיון שזו עבירה חמורה, האם מישהו יכול להסביר לי את עסקת הטיעון הזאת?

עסקת הטיעון לא היתה בעייתית בכלל.

עסקת הטיעון היתה על הסעיפים. הורידו אותו מהאונס, והפכו את זה לנסיון.

זה משהו נפוץ מאד.

זה משהו מאד נפוץ - זה מה שאוכל לי את הלב.

אני מנסה להסביר את הנקודה, ורק ניגע בזה בקצרה. יש הרבה עבירות שהעונש הקבוע בגינן זהה, אבל השופטים תופשים אותן אחרת. למשל, פציעה לעומת תקיפה הגורמת חבלה - העבירות הקבוע בגינן הוא 3 שנים, אבל פציעה זו פציעה וזו תקיפה. אותו דבר על קבלת רכוש שהושג בפשע זה 7 שנים וגם על גניבת רכב זה 7 שנים, אבל היחס לקבלת רכוש שהושג בפשע הוא - - -

הלבנת הון.

כנראה שהיחס לנסיון למעשה סדום הוא פחות מאונס.

האבחנה בין מעשה סדום ואונס - זה כבר הגיע לוועדה הזאת.

אין מה לעשות. הרטוריקה - למרות שקבוע אותו עונש, היחס הוא שונה לחלוטין לסעיפים שונים.

זה לא מדוייק. "מעשה סדום" זה מגוון הרבה יותר רחב של מקרים, ויש מקרים שהם חמורים כמו אונס ויש מקרים שנתפשים כחמורים פחות.

כפי שראית, גם באונס יש מקרים שנתפשים כחמורים פחות.

את צודקת. גם באונס יש מקרים שהם חמורים פחות.


אני לא חושב שזה היה משנה אם הסעיף פה היה אונס או מעשה סדום, ובגלל זה גם המתלוננת לא התנגדה לשינוי. אני חושב שבנסיבות כאלה, כשהמתלוננת לא מתנגדת לשינוי בסעיפי האישום, כשעונש המכסימום לא משתנה, כשאין ראיות בדיוק מה הוא התכוון לעשות - אם זה היה אונס או מעשה סדום - אז זה לא הסדר טיעון כל כך בעייתי.

אגב הסדרי טיעון, בשבוע שעבר זימנה אותי נשיאת בית-המשפט השלום בירושלים, ואמרה לי: "אני רוצה להחמיא לכם שהתייעלתם והגשתם יותר כתבי-אישום, אבל כרגע יש לי 2,000 כתבי-אישום שאין לי למי לחלקם. השופטים עמוסים עד קצה גבול היכולת. אני בינתיים מקפיאה 2,000 תיקים". אמרתי לה שבפגרה אנחנו מתכוונים להגיש עוד 1,000 ואז הבעיה תהיה יותר חמורה. אנחנו מגישים רק שליש מהתיקים שמגיעים. אז, אני אומר שעסקאות הן דרך לשחרר לחצים. זה שסתום לויסות לחצים. אי-אפשר להימנע מהן. אני לא מציע לעשות אותן באופן גורף בעבירות כאלה, למשל, שמשפיעות על איכות החיים של הציבור. אבל, מגוון העבירות שאנחנו מטפלים בהן הוא רחב.

על עסקאות טיעון דיברו לא מעט. - - -

זה עוזר לייעל את המערכת ולפתוח סתימות והכל טוב ויפה. אבל, כשאני בא לבית-משפט ומאשימים אותי בפריצה ואומרים לי "בוא, קח 500 שקל ותגמור את התיק" - אני מודה באשמה למרות שאני זכאי וחף מפשע. אצלי היעילות היא לא דבר קדוש.

זה הודאות אלפורד כמו בארצות-הברית.

הודאת אלפורד - זו הודאה שקיימת בחלק מהמדינות בארצות-הברית; אתה יכול להגיד "אני כופר באשמה, אבל אני מודה לצורך ההסדר". זה לא קיים בארץ.

עלו כאן הערות חשובות, שלא אחזור עליהן, גם בעל-פה וגם במסמכים שהוכנו לקראת הדיון על-ידי היועץ המשפטי ופרופסור סבה. לגבי התובנה המרכזית, אני חושב שיש נטייה טבעית אינטואיטיבית מאד חזקה לשקלל את ההיבט הזה של מסוכנות שנלמדת מהמעשה במסגרת השיקולים של הגמול ושל מידת האשמה. מזוית קצת אחרת, ברגע שקובעים את עקרון הגמול כעקרון המנחה לענישה, בשיטה שדוגלת בעקרון החוקיות ובאופן ערכי בענישה על יסוד אשמה ולא על יסוד רעיונות של חזקה שאדם יבצע משהו בעתיד, שלדעתי הוא רעיון שאוי ואבוי לנו אם ניישם אותו, אני חושב שמתוך נקודת המוצא הזאת ניתן היה לצפות לליברליות מסויימת שנוגעת להקלה ביחס לאותו מתחם של ההלימה, ולעומת זאת תנאים צרים ונוקשים - כל מצב שרוצים להחמיר ביחס למה שקובעים שהוא העונש ההולם, אם בכלל.


(יו"ר הוועדה, חה"כ דוד רותם, יוצא מחדר הישיבות.)


זה קצת יוצא הפוך. הוקדשו פה כמה ישיבות להיבט של מניעת או סיוג של היכולת לסטות לקולא ממתחם ההלימה, אם זה מתוך חסד וודאי מתוך כל מיני אינטרסים של שיקום, פוטנציאל של שיקום ממשי וכו', ודווקא הניסוח, לפחות הניסוח קיים, כפי שמצביע יפה המסמך שהוכן לקראת הדיון, של הסעיף הזה של מסוכנות הוא בצורה שהיא כמעט פורצת את הגדר והופכת את השיקול הזה לשיקול שיכול להאפיל על השיקול של ההלימה ובלי הגבלה של עמידה.


לכן, בעצם, אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו על-ידי יואב ולרעיון שאפשר לנסות לשקלל אל תוך הגמול גם היבט של איזו מועדוּת שמוגדרת, איזה שהוא עבר פלילי חוזר, ואז לייתר את הסעיף הזה בכלל. אבל, אם רוצים ללכת על הסעיף הזה, הוא צריך להתבסס על שלושה תנאים מצטברים: אותה מועדות מוגדרת, אותו פוטנציאל ממשי - לא איזה שהוא ניבוי כללי אלא משהו שהוגדר בצורה נוקשה יותר; נושא סוג העבירה ששוב בהקבלה כמו שבגמול אמרנו שאם יש רמת אשם מאד גבוהה אנחנו מגבילים בכלל את עצם הרעיון של לסטות מהלימה אז בוודאי שזה צריך לעבוד הפוך כלומר שעבירות שאין בהן את האשמה היתרה, את המסוכנות היתרה, אז לא ניתן יהיה לחרוג; ההיבט השלישי הוא מידת החריגה. בעיניי, רק מבחן כזה שמשלב את שלושתם הוא הכי הרבה שאפשר לחשוב עליו. הוא ישמר את זה שזה יהיה רק במצבים באמת מובהקים שעומדים בשלושת הפרמטרים האלה. תודה.

אורן, האם אין לך הערות?

אין לי הערות מהסיבה שלגבי שני המודלים נורא קשה לי לדעת איזה מהם סביר יותר ושמכניס את העבר הפלילי בסגנון שיואב הציע. ברור לי רק שאינטואיטיבית אנחנו לא נסתפק בכך שהעבר הפלילי, לקולא ולחומרא דרך-אגב, הוא רק במסגרת מתחם מצומצם. אינטואיטיבית, זה יהיה מאד קשה לשופטים לקבל זאת, ואני גם לא מכיר הרבה שיטות שעושות זאת.

נניח שיש סעיף או שהוא מיוחד לעבר פלילי או שהוא קושר איכשהו בין ניבוי לעבר פלילי, אבל שהעבר הפלילי הוא המוקד שלו. יש פה כמה דברים: האם יש איזה שהם כלים שלובים בין מידת הנזק לסוג העבר? האם כשהעבר מאד מכביד גם בעבירה שהנזק שנובע ממנה הוא נזק לא לחיים ולגוף חורגים? וכמה חורגים?

מהסוג של professional.

האם יש כלים שלובים במידת החריגה לפחות? האם אתה בעד מבחן נוקשה של הגדרה מה זה עבר פלילי? אני חושבת שזה, למשל, לא דבר מוצלח. אני תמיד יכולה לתת לך דוגמאות של עבר מכביד יותר או פחות שלא ייכנס להגדרה.


אבל, בעיקר מה שמטריד אותנו כרגע, כדי לנסות לבנות איזה שהוא סעיף, הוא האם אתה רואה שיש הבדל בעבירות בנזק שנגרם כדי לאפשר בכלל לחרוג ומה מידת החריגה.

באופן פרדוכסלי, הייתי אומר שאם בכלל צריך לאפשר לחרוג בשל הרחקה מהציבור זה דווקא לא בעבירות החמורות יותר - זה בקלות יותר.

גם אני חשבתי על זה. ב-head crimes כתבנו שהיכולת להתחשב במניע, כדי להכפיל את העונש, זה דווקא בבינוניות, כי בעבירה של 20 שנות מאסר אני מכניס הכל בתוך ה-20 שנים. אבל, תקיפה, אם זה מ-head crime ובמקום שנתיים אני אומר "ארבע", יש לזה משמעות. לכן, הצענו אולי סעיף שאומר שאם השופט רוצה לתת עונש מאסר מאד ממושך, אז אולי הוא לא יעשה את זה.

למה head crime זה לא גמול?

לא. היא - - -

לא. לקחתי השראה שאם כבר יש טעם שאתה תגיד שאתה סוטה גם מבחינת יכולת הניבוי עוד הרבה שנים קדימה וגם מבחינת זה שממילא בעבירה מאד חמורה הרחקת אותו להמון שנים, אז לפעמים יש תועלת, כמו שאורן אמר, דוקא לעשות זאת בְּבינוני ולא בחמור מאד שממילא אתה תיתן עונש כבד מאד ואז מה לך להדגים זאת בטיעוני מסוכנות. בעונשים שהם על גבול הבינוני, ואז אתה גם יכול אולי יותר לראות מתי האיש ישתחרר ולנבא ויש גם ערך בחריגה, יש בזה יותר תועלת.

בדיוק. ההגיון של הוספה מ-10 שנות מאסר ל-15 שנים רק לשם הרחקה מהציבור, זה נראה לי מאד בעייתי, וזאת אם העונש ההולם הוא 10 שנים. בהנחה שזה העונש ההולם, להוסיף ל-15 שנים, זה נראה לי בעייתי, בגלל בעיית ניבוי. בְּפריצה דווקא יכול להיות שיש בזה הגיון. כלומר, אתה אומר: "פה זה בין שנה לשנתיים. הרווחנו עוד שנה שאדם מורחק מהחברה". אם זו המטרה, הרחקה מהציבור, דוקא בעבירות האלה- - -

מניעה.

מניעה, הרחקה מהציבור - זה אותו דבר. זה לא מונע. הוא יכול להמשיך לעשות עבירות ודברים כאלה.

אבל, לא לפרוץ.

לא לפרוץ. זה נכון.


יש בזה הגיון. אז, אם זה הרציונל, הייתי נזהר מלקבוע שזה יהיה דוקא בעבירות...


אם הרציונל הוא דוקא בעבירות הקלות, אולי שוב לא צריך את זה, כי מעט מאד אנשים יבואו ויאמרו שהמעבר, נניח, משנתיים ל-4 שנים הוא חריגה מהמתחם. נניח שהעונש ההולם הוא שנתיים, ומחליטים להוסיף עוד שנה או שנתיים.

זה פי שניים.

זה המון. זה כפל עונש.

אני לא יודע. בכלל, כנראה שאני מפרש אחרת את המתחם מרוב האנשים פה. אני חושב שהמתחם מאפשר במקרים כאלה גם אפס וגם 4.

בטח כשהשופט קובע אותו.

כן, בוודאי.

נכון. השופט קובע את המתחם לפי נסיבות העבירה, ואז זה ינוע מאד.

ואז, כשמוסיפים לזה את העונשים על-תנאי וועדות שיפורים, באמת בסופו של דבר אנחנו כבר מקבלים את זה- - -

אז, לא צריך את הסעיף.

לכן, שתקתי בכוונה. את פנית אלי, ושתקתי. התוצאה שאני מגיע אליה בסוף היא שאולי באמת לא צריך פה כלום. אולי עבר פלילי בתוך המתחם עושה לנו את העבודה בגלל שלא צריך אותו בעבירות החמורות ובגלל שבעבירות הקלות אפשר להשיג אותו.


לקבוע עבר פלילי חופשי גם מטריד אותי קצת כי אני רואה ואומר, באינטואיציה שלי - ואני יודע בעיקר מהתקשורת עם כל הסייגים הנדרשים כאן - שלהגיד שהוא צפוי לבצע את העבירה הזאת שוב נראה לי בעייתי.

נכון. בעייתי.

כשהם אומרים שלאור מאפייני העבירה הוא צפוי לבצע את זה שוב- - -

אפשר היה סתם להגיד שזה חמור. לא חייבים להגיד שהוא יבצע את זה שוב.

הם אומרים שזה חמור. זו חריגה מהמתחם.

אני קורא פה עכשיו תוך כדי שאנחנו מדברים. כנראה שהם הזכירו גם את המשפט הזה שנשמע לי על פניו, סליחה, לא מבוסס ולא אגיד משהו אחר, --

לא. הם אמרו.

--אבל הם הזכירו גם דברים אחרים. הזכירו את זה שהוא עקב אחריה ושהוא היה נחוש לבצע את העבירה ואת כל הנסיבות המחמירות שלגמרי קשורות בעבירה עצמה. זה הרבה יותר מבוסס מאשר לומר שהוא נראה כעבריין מין סדרתי.

לא. המשפט היה שאחרי שמזכירים את זה הם אמרו: התנהגותו מאפיינת עבריין סדרתי.

אומרים גם את המשפט הזה, אבל זו לא הסיבה העיקרית להחמרה.

אני מבין שטענת ההגנה שם היתה בכלל שהיה משקה מזיק ושהמשקה המזיק גרם לכל ההתנהגות שלו. איך אפשר להגדיר עליו שהוא סדרתי וכו', אם המשקה גרם לזה? אני לא יודע.

לא. זה הגיוני.

אומרים שזה לא היה משקה אלכוהולי - זה היה משקה אלכוהולי מרעיל. הבנתי שזה גרם לכל ההתנהגות. לא הבנתי.


רחל גוטליב, בבקשה.

אני כל הזמן מוטרדת.

אנחנו מוטרדים מכל הסוגיה הזאת של החוק הזה.

גם אני.


לכאורה הצעת היושב-ראש היא להכניס את כל הנושא של מרשם פלילי לקביעת האשם. אבל, אני מוטרדת דוקא ממה שאמרה רחל אדלסברג. אם אני שמה דברים בפיה, היא אמרה שבעצם הסיבה האמיתית להתחשבות בעבר הפלילי זה לא האשם אלא הרצון למנוע, להרתיע - מניעה. לכן, השאלה היא מה אנחנו עושים כשאנחנו מכניסים את זה לתוך קביעת האשם, לתוך המתחם של הגמול. בעצם, הרציונל במקרה זה זה מה שיואב הסביר. הוא אמר שזה מלמד עליו שהוא בז לחוק, ובגלל זה אשמו גדול יותר. אבל, באמת זו לא הסיבה או זו לא הסיבה--

--היחידה.

כן.

אני לא בטוח שאני מסכים לזה.

תן לה לסיים, ואחר כך תעיר.

הסיבה האינטואיטיבית ששופט רואה את העבריין הסדרתי שהולך ונכנס היא לא בגלל זה. הוא אומר: "אשים אותו יותר בכלא, כדי למנוע ממנו לחזור לבצע עבירות". כלומר, באינטואיציה, זו באמת הסיבה. לכן, להכניס את השיקול הזה לתוך הגמול - יכול להיות שאנחנו עושים פה איזה שהוא דבר שהוא נקי אנליטית. ראיתי במסמך שלכם שיש הרבה מאד מדינות שהן אפילו לא אומרות למה.

סעיף עבר פלילי.

יש סעיף עבר פלילי בלי להגיד מה זה. הסעיף עצמאי, ואמורים לקחת את זה בחשבון בלי להתמודד עם השאלות של ניבוי ובלי להתמודד עם השאלות של מתחם האשם, אלא באופן עצמאי ופשוט נותנים סימנים בדרך שבה נתחשב בעבר הפלילי. יכול להיות, שזו צריכה להיות התשובה - ולהתחמק בעצם. בעצם, להגיד "בוא ונכניס את זה לתוך מתחם האשם" זו לא אמירה נכונה- - -

דרך-אגב, זה גם דבר שאין לו שיעור. במובן הזה גם בשיקול שלכם יכול להיות לזה איזה שהוא נזק, כי אז יכולה להיות בזה התחשבות מעטה או רבה. אם לא מגדירים ממש איך מתחשבים בזה ומכניסים את זה לאשם, אז אין לזה שיעור.

אפשר לומר שזה עבר פלילי ובהתחשב בסוג העבירות- - -

לא. אנחנו נגיד: מכביד.

זה מה שכתוב. זה מה שמוצע במסמך.

אני גם חושב שהיעדר עבר פלילי הוא גם חלק מהאשם.

שיקול לקולא.

זה כתוב: נסיבות לקולא.

העובדה שאדם ביצע את העבירה פעם יחידה, זה גם יכול להשפיע. לכן, יש בזה הגיון.

אם הוא מבצע באמת עבירות מסוגים שונים, פעם עבירה קלה ופעם עבירה בינונית ואני לא אומר חמורה, השאלה היא מה זה מעיד על האדם; שהוא עבריין מועד בגלל שהוא עושה עבירות שונות? או שאולי יש לו איזה שהם מניעים אחרים או בעיות אחרות שמביאות אותו לזה? בענישה שהשופט רוצה להטיל, בענישה ההולמת, אולי זה באותו סוג של עבירות. נניח שהוא עבריין בעבירות תנועה והוא עושה הרבה עבירות תנועה, והוא עשה עכשיו עבירה באמת בולטת כעבירה בינונית. למה צריך להתחשב בזה, אפילו שיש לו עבירות סדרתיות בעבירות תנועה? השאלה היא מה זה מעיד על האדם.

מה שגם לא ברור לי מהנייר שלכם - - -

אם זה מאותו סוג?

לא. זה לא השיקולים, אלא איך הם משתמשים בו.

הרבה פעמים אין. למשל, שבדיה היא לא מדינה שיש בה את כל המודל הזה. אלה שיקולי ענישה, אז זה במסגרת שיקולי הענישה.

הבנתי.

זה לא אותו מודל בדיוק. אותו דבר באנגליה למשל, למען ההגינות, למרות שאינני אוהבת את השיטות שלהם וגם לא אוהבים אותן כי הם מתקנים אותן כל שנה, יש לומר שהחזקה הזאת שהם ביטלו אותה, שבאמת היתה בעיניי בעייתית, ורביד דקל מסבירה שלפחות יש בה אמירת אמת כי כולם אומרים שאי-אפשר לנבא, הם עשו חזקה כזאת שמי שעבר עבירה כזו גמרנו הוא מסוכן וזהו. שם זה חמור הרבה יותר ממה שמוצע כאן, כי הדבר הזה יכול להביא לענישה מעבר למכסימום וללא שיעור. כלומר, שם ברור שהבעיה החוקתית עוד יותר קשה, כשהחזקה מביא לזה ששמים מישהו בכלא והוא בכלל לא יודע מתי הוא ייצא משם. נכון שהם מחקו אותה עכשיו. אבל, גם אצלנו זה בעייתי, למרות שאני אכניס את זה לפרופורציה. אף אחד לא מציע פה לחרוג מהעונש המרבי. אבל, עדיין זה בעייתי.

לחרוג מהעונש המרבי - ודאי שלא.

אפשר סעיף על עבר פלילי.

נניח שנלך עם הרעיון הזה. נניח שיש עבר פלילי מכביד מאותו סוג ויש אותו סוג של עבירה, כמו שהם כותבים שם: בתקופה הקרובה וכו'. כלומר, צריך לקחת בחשבון את סוג העבירה, את מועד העבירה הקודמת, מועד ביצועה וכו'. השאלה היא מה זה עושה. האם זה יקבע את מתחם העונש ההולם או שזה יאפשר סטייה ממנו?

אני הייתי הולכת בכל זאת על הסטייה, --

זהו.

--אם כי אני מבינה את העמדה של יואב ספיר. יואב ספיר גם אומר לך שזה ילך לקולא. היום, הנסיבות לקולא: קודם קובעים את המתחם, והיעדר עבר זה הולך לצד הנמוך של המתחם. כמובן, שאם את מכניסה את הכל למתחם, בין אם לחומרה ובין אם לקולא, --

--המתחם נהיה גמיש.

נכון. המתחם נהיה מאפס ועד- - -

אם כך, מה המשמעות שלו? למה צריך מתחם?

נכון. בסוף עולה שאת פשוט עושה איזה מין סעיף של שיקולי ענישה וזהו.

אפשר לחדד יותר את השיקול של העבר הפלילי. אבל, נראה לי - אני אומרת שכרגע זה מה שאני חושבת - לאפשר סטייה, לתת בו סימנים ולאפשר סטייה ממתחם. זה לא מה שהיושב-ראש הציע.

נכון.

אבל, זה נראה לי יותר נכון, כי זה לא רק קביעת האשם על-פי זה, כלומר זלזול ברשויות החוק כמו שהציע יואב ספיר או אולי גם היושב-ראש.

זו אחת ההנמקות.

אבל, רחל, מה עוד?

מניעה.

זה מה שרחל אמרה.

אנחנו מתקשים להגיד מה עוד, כי אנחנו מבינים שהדיבור על מסוכנות הוא ספקולטיבי.

נכון שהוא ספקולטיבי. כאשר אתה רואה אדם שיוצא ונכנס עם אותו סוג של עבירות לבתי-הכלא וחוזר ומבצע אותן, הקרימינולוגים יכולים להגיד שאי-אפשר לנבא אם הוא יעשה זאת עוד פעם, ואני מקבלת את זה שכן אולי מדעית אי-אפשר. אבל, כשאנחנו אומרים לבית-המשפט "תתחשב בזה על מנת לקבוע", בעצם מה שבית-המשפט אומר זה לא שאשמו גדול יותר מהטעם הזה כי אתה מזלזל אלא בעצם הוא אומר מה שרחל אמרה קודם; הוא אומר: "אני רוצה למנוע את הסיכון הנוסף ממנו עם כל הקושי". באמת זה השיקול. עם כל הקושי לנבא אותו, במקרים המובהקים זה השיקול. מה שרחל אמרה - זה לא סתם שבתי-המשפט השתמשו בטרמינולוגיה הזאת עכשיו, והם לא יפסיקו. גם אם הם יפסיקו, נראה לי שאנחנו מנתבים אותם לאיזו שהיא מחשבה מלאכותית ולא נכונה. זה מה שנראה לי כרגע.

הן מהבחינה של הניתוח האינטלקטואלי האנליטי של שיקולים שונים בענישה, אנחנו רואים שכל החוק הזה נועד לתת מעמד בכורה לעקרון הגמול ולקבוע את היחס בינו לבין שיקולי ענישה אחרים. ברגע שאתה מכניס פנימה את העבר הפלילי, שהוא עניין שונה לחלוטין מעקרון הגמול, גם מבחינה של ניתוח אנליטי זה לא נכון.


גם כשאנחנו נקבע את המתחם באופן יותר מדי גמיש, שהכל נכנס למתחם, בעצם הפסדנו את כל מטרת החוק של הבניית ענישה. כל העניין של המתחם הוא שהענישה תהיה מצומצמת בתוך- - -

נשאר רק להכניס את השיקום גם בפנים - - -

לא. מה שיואב ספיר הציע, וגם היושב-ראש, הוא כן להכניס זאת לקביעת מידת האשם. מעצם העובדה שאדם חוזר ומבצע עבירות, השיעור גדול יותר כי הוא מלמד על עצמו שהוא מזלזל. אבל, השאלה היא האם זה השיקול היחיד.

אנחנו אומרים שהשיקול המרכזי מבחינתנו, וגם כשאנחנו טוענים לעונש היום, אנחנו מדברים על מניעה, במיוחד כשמדובר בעבריינים שהם מקצועיים או אנשים שמבצעים את העבירות על רקע התמכרות לסמים. הניבוי של לעבור עבירות הוא מאד פשוט. זה לא משהו תיאורטי לחלוטין. אם הוא צריך את מנת הסם הבאה ואין לו הכנסה, ברור שהוא יעבור עבירות.

מה את משיגה לגבי עבריין סמים בענישה, בכליאה שלו, חוץ מזה שהוא לא יסתובב ברחוב?

מניעה. אני חוסכת 200 דירות בשנה שלא יפרצו אליהן.

אם הוא פורץ 200 פעמים בשנה והכנסתי אותו אחרי 30 - חסכתי 170, ואם הכנסתי אותו אחרי 50 - חסכתי 150.

מניעה, וזה מה שאתה אומר. אתה חסכת 200 משפחות. אם הכנסת אותו ל-4 שנים במקום לשנה אחת - חסכת 600 משפחות, שלא לדבר על נזק לרכוש ונזק לתחושת הפרטיות של האזרח. הוא צריך גרם הירואין ביום. זה פשוט.

וכך המשטרה מצמצמת את הפשיעה. זה רק בדרכים האלה.

זה נכון. השיקול הזה, הכנסה נוספת לְכלא, צריך להיות באמת למקרה הקיצון, למקרה המתאים, וזה לא יכול להיות כחלק משיקול דעת שגרתי. במובן הזה, ההצעה הממשלתית באמת לוקחת זאת למקרה הקיצון, לעבר פלילי מכביד מאד. ודאי אם אנחנו הולכים לצירוף של סוג עבירה ונסיבותיה שמלמדות על מסוכנות פלוס עבר פלילי מכביד מאד - רק אז אפשר לעשות את - - -

לא מתנפלים על כל אחד. להפך.

זה צריך להיעשות רק למקרה החמור, ולא כל אחד. במובן הזה, הכנסת המרשם הפלילי באופן גורף לתוך תחום האשם - אני חושבת שיכול להיות שזה סותר אפילו - - -

דרך-אגב, אפרת נותנת פה דוגמא שמחדדת את זה לטובת מה שאת אומרת עכשיו. סתם דוגמא: נניח שיש מישהו שיש לו עבר פלילי מכביד ואחרי ההתפרצות ה-60 הוא רץ לכביש, נדרס ועכשיו הוא משותק בכל הגוף. אמנם יש לו עבר פלילי מאד-מאד מכביד, אבל האם בשם עקרון האשם, בגמול, כשאת יודעת שהאיש כבר לא יכול יותר לבצע עבירות, את תגידי שאתת תתני לול עונש- - -?

זה שיקול דעת של השופט.

לכן, חייבים להפריד.

זה מחדד את זה שזה יכול להיות מעורבב. זה קשור גם לזה שתופשים את זה כמשהו שהוא בעתיד.

במקרה כזה, לא נבקש ואולי אפילו יעכבו לו את ההליכים.

אף אחד לא יבקש. אפילו התביעה לא תבקש.

לכן, זה מחזק את הטיעון של רחל שלא תמיד זה רציונל של אשם.

צריך להבין שמדובר ברציונלים שונים לחלוטין.

אלה דברים לא מוחלטים. אלה דברים של שיקול דעת.

רחל, את לא מבינה. הדוגמא הזאת היא דוגמא שמחדדת את זה שהשיקול של בחינת המרשם הפלילי לא חייב להיות דוקא שם. לפי הדוגמא של האשם, עכשיו מתחם האשם הרבה יותר גבוה, וזה שהוא עכשיו נכה זה לא מעניין והאשם שלו מאד גבוה. יכול להיות שיתחשבו בזה בהיבטים אחרים.

זה רק עניין של מתחם.

בסדר. יתחשבו בעובדה שעכשיו הוא נכה בדרך אחרת, אבל אני לא יודעת אם יש לזה איזה שהוא- - -

נניח ה-impact על הנאשם. בכלל, את לא תופשת את זה באותה צורה.

נכון. בדיוק. זה שיקול מסוג אחר, ולכן אני לא בטוחה שאנחנו - - -


(יו"ר הוועדה, חה"כ דוד רותם, חוזר לחדר הישיבות.)

סיגל קוגוט, הדוגמא שהבאת היא באמת קיצונית בצד ההפוך. אחד כזה, להכניס אותו בגלל ההצטברות - זה עונש למדינה שמכניסים אותו לכלא. המערכת תצטרך לעסוק בו. אבל, אין ספק שאחד כזה, שכבר הפך להיות באמת--

--למקצוען.

--צריך לקחת זאת בחשבון. אבל, עדיין אני אומר: השאלה היא איפה האיזון בכל המרשם הפלילי בין המכלול הכולל של העבירות לבין- - -

נכון.

השאלה היא איך מנסחים זאת לשופט כשאומרים לו: "אדוני, אתה מוגבל כאן בשיקול דעת, ופה - לא".

נכון, וכאן הרי זו מידת החריגה. אחת ההערות היתה שאם לא רוצים, גם כדי לא לפגוע בחירות יותר מדי וגם כדי לא להתחיל לעשות אבחנות יותר מדי, כי אתם נניח חושבים שעבר פלילי מכביד מצדיק חריגה בכל מיני סוגים של עבירות- - -

בלי לקחת בחשבון- - -

האם זה נראה לךְ סביר להגיד שהחריגה היא לאין שיעור? או ללכת ולהגיד: "טוב, החריגה לא תהיה לאין שיעור - עד המכסימום", ואז את לא מדקדקת ומנסה יותר מדי לדקדק במבחנים. אם החריגה היא מאד ניכרת, את לא יכולה שלא מאד לדקדק במבחנים שאת עושה. את לא יכולה לאפשר חריגה מאד ניכרת. אם את מאפשרת חריגה לא מאד ניכרת, אז את אולי יכולה להימנע מכל מיני דקדוקים. בחריגה מאד ניכרת את צריכה להיות מאד דקדקנית מתי את תאפשרי חריגה ניכרת.

זה כאילו הלב נוטה לכיוון מה שאת אומרת, אבל השאלה היא האם מידת החריגה היא לא פונקציה של באמת סוג העבירה פלוס העבר הפלילי המכביד - הצירוף של השניים, שיקבע את מידת החריגה, בלי לתת בה סימנים. את הצעת שני מדרגים: כן עבר פלילי מכביד ולא עבר פלילי מכביד, וזה נראה לי - - -

נכון. אני מקבלת את מה שמסתמן פה בדיון ומה שאמר היושב-ראש ומה שכתב פרופסור סבה, שעבר פלילי הוא הדבר שצריך סביבו לבנות את הדבר הזה ולא לנסות--

נכון.

--להגיד שגם אם אין לו עבר פלילי אז , ואז אני אהיה חייבת לכתוב איך מוכיחים מסוכנות בלי עבר פלילי ומה זה חוות דעת והערכות מסוכנות. יושבים פה כל היום ואומרים "בשיקול דעת בית-המשפט אם להזמין הערכת מסוכנות, כשכל הערכה כזו עולה 5,000 שקל", ואז כמובן שאם רוצים לחרוג חריגה ניכרת יזמינו בכל תיק הערכת מסוכנות- - -

באותה הערכת מסוכנות אפשר להביא גם חוות דעת הפוכה, אם מישהו רק ירצה להביא אותה.

עדיף לבנות את זה סביב העבר הפלילי.

לא. זה בסדר. בנושא הזה הם מנסים להגביל את האפשרות להביא חוות דעת, כי כל מי שיתן פעם חוות דעת למדינה, יהיה פסול מלתת חוות דעת- - -

לא.

מה "לא"? כך כתוב בחוק.

הערכת מסוכנות, להבדיל מחוות דעת מומחה, פסיכיאטרי וכו', שתמיד הוא יכול - - -

לא. אני מדבר על הערכת מסוכנות.

אני רוצה להעיר שתי הערות, ואני לא בטוח שהן יועיל במשהו. מצד אחד, יש קצת פרדוכס שכולנו מרגישים את הצורך להתייחס לעבר פלילי, אבל זה לא לגמרי ברור אם העבר הפלילי שייך לתכונה של האדם או של העבירה. אני חושב שהצורך שלנו ושרוצים להתייחס לזה זה דווקא משום שזו תכונה של הבן-אדם, אבל בגלל זה שהחוק מתבסס יותר על גמול, וגמול זה עניין של עבירה, אנחנו מנסים בעצם להלביש את זה על עניין של עבירה.

האם גמול הוא עניין של עבירה? גמול זה עניין של הבן-אדם.

זה מה שהוא אומר. זה צירוף.

באופן טבעי, השופט רואה את הבן-אדם שעומד לפניו שכבר עשה, ואז הוא כבר חושב על העתיד ועל ההתנהגות של הבן-אדם, על התכונה של הבן-אדם, והוא לא חושב במושגים אנליטיים מאלה שבעצם האיש זלזל בחברה ולכן זה מחמיר את העבירה עליה הוא נדון היום. זה מאולץ. זה נוח לנו משום שזה מסתדר עם נושא הגמול.


אני רוצה פשוט לחבר בין זה לבין נושא שלא נדון כאן כלל, ובעצם בשביל הפרספקטיבה חייבים לחבר את זה. כשהמסמך שלי - רות קנאי הספיקה לקרוא זאת - אומר בסוף: את הנושא של המסוכנות לא צריך בשביל עבירות של אונס וכו', משום שממילא העונש חמור. כתבתי שאת נושא המסוכנות צריך בשביל דברים יותר--

בינוניים.

--כמו כמו מרמה וכו' שהעונש לא כל כך חמור. היא צחקה ממני, משום שאני מתעלם, כולנו התעלמנו, מנושא ריבוי עבירות. רמאים תמיד נדונו לא על עבירה אחת אלא על מספר עבירות. אז, כאן יש לנו איזה שהוא פרדוכס שעל העבר הפלילי אנחנו מדברים אם מותר לנו כן או לא. ואז, אם כן - אנחנו נשקול להעלות ב-10% או ב-20%. אבל, על ריבוי עבירות ברגע שיש שתיים - מייד אפשר להכפיל בעצם את העונש באופן פורמלי. זה בכלל לא מעורר את הבעיה. אני מבין שזה לא נדון כאן בכלל. בעצם, אין לנו מושג מה יהיה.

יואב ספיר התייחס לזה ואמר שבדרך-כלל הפורץ הסדרתי זה כתב-אישום עם כמה וכמה אישומים ולא אחד.

דרך-אגב, נדמה לי שבנושא ריבוי עבירות יש איזו שהיא התייחסות בהצעה, ויהיה צריך לדון בה.

כן. אנחנו סימנו את זה כדבר שצריך...

נער הייתי וגם זקנתי והסתובבתי די הרבה במסדרונות בתי-המשפט וקצת פחות בתוך האולמות כי רוב הזמן זה היה במסדרונות. כשאתה מגיע לְשופט ויש לו כתב-אישום עם 5, 6 או 8 עבירות, זה לא משחק.

זה אותו דבר.

גם כשאתה מצרף עוד כמה תיקים, במרבית המקרים הוא מסתכל על התיק, והוא לא מנתח ואומר "על העבירה הראשונה, על העבירה השנייה ועל העבירה השלישית...".

בין 8 ל-10 אולי, אבל בין 0 ל- - -

השאלה היא מה יהיה לפי החוק החדש. לפי החוק החדש, השאלה היא האם אנחנו נצטרך להתייחס לזה.

נצטרך.

אם הרעיון שלי היה עובד, דהיינו שגמול הוא כל מה שיש בתוך החבילה, אז לא משנה אם זו עבירה אחת או 8 עבירות.

הוא הציע את זה. כשנעדרת פה, דיברנו על זה.

לא נעדרתי. הייתי כאן ברוחי כל הזמן.

התלבטנו בשאלה האם הרעיון הזה שנראה שובה לב בהתחלה, שהצעת אותו, לקחת את העבר הפלילי ולהכניסו כחלק מקביעת האשם - על-פי התזה שיואב ספיר דיבר עליה וגם אתה, שבעצם העובדה שהוא בעל עבר פלילי זה מלמד על אשמו הגדול יותר בגלל שהוא מזלזל בחוק. אמרנו הוא שהשאלה היא האם זה באמת הרציונל היחיד האמיתי בגינו אנחנו רוצים להתחשב בעבר הפלילי. הועלה כאן ספק, לפחות על ידִי, בעקבות דברי רחל, שזה לא השיקול הזה בלבד. כשבית-המשפט באמת ובתמים שוקל את העבר הפלילי, הוא בין השאר שוקל גם אולי את זה וגם את העובדה שהוא רוצה למנוע מהאיש לחזור ולעבור עוד עבירה. כלומר, יסוד השמירה על שלום הציבור כחלק מהשיקול, כשהוא לוקח בחשבון את העבר הפלילי, הוא שיקול אמיתי באינטואיציה של שופט. לכן, לשים אותו בתוך התחום הזה ולהשאיר את התחום הזה, תחום הענישה, ולמחוק את הסעיף - אני מרגישה שזה לא הדבר הנכון.

אני צריך שתראי לי מקור אחד לכך שזה תואם את עקרון החוקתיות. נניח שעברתי עבירה, וכבחור מסודר לפני שעברתי אותה הרמתי טלפון לעורך-הדין שלי ושאלתי אותו "מה העונש הצפוי לי על עבירה כזו וכזו?". הוא מייד נכנס לפסקי-הדין של בית-המשפט העליון בדק את כל הפסיקה ואמר לי: "אדוני, העונש המקובל הוא 18 חודשי מאסר".

עורך-הדין שלך נתן לך עצה לא נכונה, לא טובה.

את עכשיו אומרת: עברתי גם על החוק וראיתי שהעונש שצפוי לי הוא עד שנתיים מאסר.

נכון. זה כל מה שהוא יכול להגיד לך, כי בין יתר השיקולים כאן, שקובעים את העונש ההולם זה גם המדיניות וגם בקביעת זה מה בתי-משפט - - -

איך אמרה רחל? - השופטים מסתכלים מה העונש שהיום ניתן, ואני רוצָה להחמיר מעליו. אם לרחל מותר לעשות את זה, גם לעורך-הדין שלי מותר לעשות את זה. את באה ומטילה על אדם עונש על מעשה שהוא עוד לא עשה.

נכון. רביד דקל אמרה בצדק: על מעשה שהוא לא עשה הוא - הקביעה, שאנחנו צריכים לקחת בחשבון את העבר הפלילי המכביד שלו, היא קביעה ערכית של המחוקק, ולגיטימי שהוא ישקול אותה. בסקירה, שאפרת הכינה, יש דברים כאלה בעולם וזה לא דבר שהוא זר לשיטות משפט.

את מזכירה לי את סטירת הלחי שקיבלתי מאבי. שאלתי אותו "אבא, למה אתה מכה?", והוא אמר: "אני לא יודע, אבל אתה בטח יודע למה". מה? איזה מין דבר זה?

זה לא אותו דבר. למה על עבירות שונות קובעים עונשים שונים? - - -

אני אנסה סעיף על עבר פלילי.

סעיף על עבר פלילי.

אני חושב שאפשר להשתמש בדוגמאות מהמשפט המשווה באמת. בעיניי, יהיה יותר נכון להכניס את זה, כמו שהיושב-ראש רמז בהתחלה, בתוך הגמול. אבל, אפשר לומר זאת במפורש כמו שלמשל אומר הסעיף בשבדיה, שם אין הבניית ענישה אלא זה שיקול. אפשר יהיה להחליף את זה. כמו שכתוב פה: "בקובעו את מתחם העונש ההולם יביא בית-המשפט...", ואז כותב המחוקק השבדי: "בית-המשפט יביא בחשבון whether the accused has previously been guilty of crime. In this connection, special consideration shall be given to the extent of any previous criminality, to the time that elapsed between the crimes…". משהו מהסגנון הזה יכול לבוא גם כסעיף נפרד, אבל יכול לבוא גם- - -

האם זה לא ישנה איזה סוג עבירה הוא עבר בתקופות האלה?

אני חושב שכן צריך.

זה כן צריך לשנות. לא כל עבירה היא בחומרתה צריך - - -

בקנדה הם הוסיפו שם שזה גם משנה איזה עונשים הוא קיבל בעבר, כי לפעמים סעיפי האישום לא מלמדים. חומרת העונשים שהוא קיבל בעבר מלמדת על עליו הרבה. אפשר לבנות איזה סעיף של עבר פלילי.

כן, אבל השאלה היא אם בתוך המודל- - -

בסדר, יש כל מיני רעיונות. אפשר לבנות. אבל, אז את צריכה להחליט על מידת החריג. אני חשבתי שאם את הולכת על חריגה לא ניכרת, את לא צריכה מאד-מאד לדקדק ואת יכולה לעשות סעיף יותר כללי. אם את רוצה חריגה ניכרת, זה צריך להיות משהו יותר בנוי.

עכשיו מדובר על עבר פלילי כסעיף נפרד בלי קשר למסוכנות?

לא. אנחנו יכולים לקשור את זה לְמסוכנות, אבל זה יהיה בנוי מסביב לעבר הפלילי. אפשר להגיד שהעבר הפלילי יש בו חשש. אפשר לבנות את זה.

את אומרת שבקנדה הפסיקה קובעת כי העבר הפלילי הוא נסיבה מחמירה.

כן, אבל את העבר הפלילי שם הם בודקים לא רק לפי איזה גליון הרשעות יש לאדם אלא אלו עונשים האדם באמת קיבל בעבר. זו עוד דוגמא. יש כל מיני צורות לעשות את זה.

זה לגיטימי. זה כמו במרשם הפלילי. לא נראה לי שעל זה יהיה ויכוח. כלומר, זה נראה בסדר.

בסדר.

השאלה היא רק איזו משמעות אנחנו ניתן לזה.

נכון.

אני לא יודעת אם אנחנו צריכים לקבוע מידה של חריגה.

זה אומר שאת חושבת שהוא יכול לחרוג עד עונש המכסימום. כשאת לא אומרת, את קובעת איזו שהיא עמדה. נכון שבית-המשפט העליון יפרש את זה. אבל, אני חושבת שהמחוקק צריך לעסוק בזה.

לא. אמרתי, באחת הישיבות הקודמות או לךְ בטלפון ואני כבר לא זוכרת, שברור שאם יש מתחם וברור שאם זו סטייה מהמתחם או שיקול אחר - זו לא סטייה עד אין-סוף. השאלה היא האם אנחנו צריכים לתת בזה סימנים בחוק ולומר "סטייה שאינה ניכרת".

גם בשיקום עשינו את זה.

בשום פנים ואופן, לא.

בעבירות החמורות. בעבירות הרגילות לא עשינו את זה.

אנחנו נשאיר את זה עמום, ואז מה שיקרה הוא שהתיק יגיע לבית-המשפט העליון ושמונה שנים יכתבו סמינריונים ואז ירכיבו את ההרכב וירחיבו את ההרכב ל-11 שופטים, וכל אחד מ-11 השופטים יכתוב אינטרפרטציה משלו, ובסוף אנחנו לא נדע מה אנחנו רוצים.

אפשר לעשות תמונת ראי של השיקום, דהיינו שתי דרגות: מקרים חריגים ונדירים או איזה ניסוח שלא תבחרו - - -

נכון. דומה לשיקום.

אפילו עדיף להשתמש באותה טרמינולוגיה לחריגה הקיצונית.

כן. זה גם המשטרה הציעה.

זה מה שהצענו.

שתהיה חריגה במקרה הרגיל, ובמקרה הנדיר - חריגה ניכרת. בסדר.

לא. חשבתי שזה יכול להיות דומה לשיקום.

זה הפוך. בשיקום עשיתם שבמקרה שהאשם גבוה לא תהיה חריגה.

לא. אבל, היה: למעט מקרים חריגים נדירים יוצאי דופן.

הגבלתם את החריגה ולא אפשרתם חריגה גדולה יותר.

לא משנה. לא חשוב איך. יש שני מדרגים.

זה הפוך בקונצפט של מה מאפשרים.

סיגל, אם אנחנו מדברים על זה כסעיף שמאפשר חריגה ממתחם ההלימה ולא כחלק ממתחם ההלימה, האם כשאנחנו אומרים שיש דרגות בכלל מתקבל על הדעת לחרוג --

--במידה ניכרת.

--במתחם הלימה: (א) במידה ניכרת - אם זה בכלל מתקבל על הדעת. בעיניי, לא. (ב) והאם זה מתקבל על הדעת לחרוג כשהסיכון הוא לא סיכון לערכים מאד-מאד חשובים כמו הגוף והחיים? אם אנחנו מגדירים את הכל כחלק מהאשם, זה דבר אחר.

אבל, גם שם אתה תגיד את אותו הדבר, --

לא. יש לזה השפעה- - -

--שאתה רוצה שחלק מהאשם יהיה תלוי איזה עבר, איזה נזק וכו'. גם אז תגיד את זה. השאלה תישאר.

נכון, אבל כאן יש משהו שונה, כשאתה אומר שזו חריגה ממתחם של עונש הולם. זה משהו אחר. זה דבר שצריך לחשוב עליו איך להגדיר אותו כחריג - בכל המקרים כחריג שבחריגים.

אורן, במובן הזה, זה שונה מהשיקום. כשאתה חורג לחומרה, זה שונה מהשיקום.

לא. מה שרביד דקל מציעה הוא - היא לא יכולה לדבר, ואדבר בשבילה - שמידת החריגה היא הפונקציה של סוג העבירה, נסיבותיה וכו'. זה דומה למה שסיגל מציעה. צריך לחשוב על זה.

בכל מקרה, זה יהיה מרוכז סביב העבר הפלילי ולא דברים אחרים.

האם עוד מישהו רוצה להעיר עוד משהו?

אני רק רוצה להפנות את תשומת לבכם לא בשמי, שאני ממרכז "נגה", אלא לגבי ארגון נרצחים ונרצחות - לרה לא יכולה היתה להגיע.

היא שלחה נייר.

ראינו את המכתב שלה. זה בסדר. האם יש עוד משהו?


רבותי, עד הישיבה הבאה איתן כהן צריך להעביר לי תוך כמה ימים.

זה לא פשוט. זה 200 עבירות.

יש להם את זה ברישומים מסודרים. המחשב של המשטרה עובד טוב.

אני חושב שאני אשב עם עצמי ואכתוב לכם נוסח של החוק.

כל החוק?

כל החוק מהתחלה. תאמינו לי שכל החוק הזה צריך חמישה סעיפים--

--קצרים וברורים.

--קצרים, ברורים ומאד נוקבים. אלה חמשת הסעיפים של הבניית שיקול הדעת השיפוטית. אחריהם יבואו חמישה סעיפים של הבניית שיקול הדעת של התביעה בהגשת כתבי-אישום בעסקאות, בהסדר טיעונים וכו'. אני יודע שאתה לא אוהב את זה.

אני חושב שזה לא יכול להיות.

אתה חושב שזה לא יכול להיות בחמישה סעיפים.

זה לא יכול להיות גם ב-500, אבל בסדר. יכולים להיות סעיפים כאלה, והם רק לא יַבנו את שיקול הדעת.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.