PAGE
47
ועדת החוקה, חוק ומשפט

27.7.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 237

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום שלישי ט"ז באב התש"ע (27 ביולי 2010) בשעה 11:00

1. הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התש"ע-2010, של חבר הכנסת אלי אפללו וקבוצת חברי

כנסת. (פ/2015)


הכנה לקריאה ראשונה – דיון


2. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010, הכנה לקריאה

שנייה ושלישית – דיון.


3. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – שיקום מניעתי), התש"ע-2009 של

חה"כ משה (מוץ) מטלון, חה"כ אלכס מילר. (פ/1790)

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

עו"ד רחל גוטליב – משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד עמית מררי – מחלקת ייעוץ וחקיקה – פלילי, משרד המשפטים

עו"ד לילך וגנר – ייעוץ וחקיקה – פלילי, משרד המשפטים

עו"ד יעל אחי לאה – מחלקת ייעוץ וחקיקה – ייעוץ, משרד המשפטים

עו"ד דפנה ביינוול – מנהלת המחלקה לעיכוב הליכים, פרקליטות המדינה

עו"ד חגית לרנאו – סגנית הסנגורית הארצית וממונה על החקיקה, סנגוריה ציבורית

עו"ד ודים שוב – סגן הסנגור הציבורי מחוז ירושלים, סנגוריה ציבורית

ענת משיח – מנהלת ענף פיקוח על עברייני מין, סנגוריה ציבורית

גנ"מ יוסי גובר – רמ"ח חטו"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רחל גריבן – קצינת נפגעי עבירה, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד טל פז-מזרחי – קצינת ייעוץ וחקיקה מיד"פ, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד אבישי כהן – יועץ משפטי, יחידת צור, המשרד לביטחון הפנים

רוברט אפשטיין – פסיכולוג מרכז, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד רפי עציון – יועץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד נועם פליק – יועץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה

אסתי שדה – סגנית מנהלת תוכנית מבחן למבוגרים, משרד הרווחה

עו"ד שרונה עבר הדני – משרד הבריאות

ד"ר משה בירגר – קרימינולוג קליני בכיר, משרד הבריאות

ד"ר מירב בוקשיצקי – קרימינולוגית ראשית, משרד הבריאות

אריאל אבקסיס – יועץ מחוזי ואחראי תחום עברייני מין, הרשות לשיקום האסיר

ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד ורד וינדמן – יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד ענבר יחזקאלי בליליוס – יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

מרים מדעי – רכזת ליווי בהליך הפלילי, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

עו"ד דינה להמן – יועצת משפטית של המרכז להערכת מסוכנות

עו"ד רותי אלדר – מרכז נגה למען נפגעי עבירה

שמחה עודי – יו"ר עמותת הקרימינולוגים החברתיים שיקומיים

דורית ואג

תמי סלע; חלי גיא אלדר

שרון רפאלי

1. הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התש"ע-2010, של חבר הכנסת אלי אפללו וקבוצת חברי

כנסת. (פ/2015)

הכנה לקריאה ראשונה – דיון

2. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010, הכנה לקריאה

שנייה ושלישית – דיון
3. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – שיקום מניעתי), התש"ע-2009 של

חה"כ משה (מוץ) מטלון, חה"כ אלכס מילר. (פ/1790)

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו נגמור היום את סעיף 6, ואחר כך נעבור לנושא של ניגוד העניינים.

למעשה, כבר תיאמנו את הדיון לגבי הביטול- -

תקראי את הסעיף.

יש פה שתי גרסאות חילופיות: אחת מופיעה בסעיף קטן (א) בפסקה (1), ואחת לאחר מכן בסעיף (א1).

אני אתחיל להקריא מסעיף (א): "הגופים המנויים בסעיף קטן זה, לא יחליטו בנוגע לעברייני מין בעניינים המפורטים להלן, אלא לאחר קבלת הערכת מסוכנות עדכנית:

(1) "בית משפט, לגבי מתן אחד מאלה: (א) גזר דין או החלטה בערעור על גזר הדין, לפי שיקול דעת בית המשפט"


עמדת משרד המשפטים היא שזה קצת מבלבל כי זה סעיף חובה, ועדיף שסעיף שיקול הדעת יהיה נפרד; הגרסה השנייה מופיעה ב(א1)- -

אני הייתי רוצה להוסיף: "לפי שיקול דעת בית המשפט כפי הנראה לו לעשיית הצדק".

זה בגרסה הראשונה.

הגרסה השנייה (א1) מנתקת את זה מהסעיף של החובה, ולפיה: "מבלי לגרוע מן האמור בסעיף קטן (א1) רשאי בית המשפט לבקש הערכת מסוכנות עדכנית לפני מתן גזר דין או לפני מתן החלטה בערעור על גזר דין אם סבר שהדבר דרוש בנסיבות העניין".

קודם כול, זה לא "אם סבר שהדבר דרוש בנסיבות העניין", אלא "אם סבר שהדבר דרוש לעשיית הצדק".

משרד המשפטים מעדיף את הגרסה השנייה.

כי משרד המשפטים לא רוצה שזאת תהיה ברירת המחדל. נכון?

אנחנו, כמובן, מקבלים את עמדת הוועדה שהדבר ייוותר לשיקול דעת בית המשפט, אולם אנחנו סבורים שמכיוון שהרישא של סעיף 6(א) מדבר על חובה לקבל, ולו מבחינה ניסוחית, עדיף לייחד סעיף נפרד לסעיף הזה שהוא סעיף שיקול דעת.

כן, אבל אז יש לי הרגשה שכשהשופט יקרא את הסעיף, עד שהוא יגיע לסעיף הבא הוא כבר ישכח שהוא צריך לבקש את זה, וכבר יכתוב את פסק הדין.

בתי המשפט מודעים לכך שהם צריכים לקבל הערכות מסוכנות, ולכן מבחינה ניסוחית אפשר גם ככה.

השאלה היא מה ברירת המחדל.

ברירת המחדל היא שהוא מבקש.

הוא חייב.

הוא לא חייב, זה בשיקול דעתו. אבל אני רוצה לרמוז לו לבקש.

אם אתה רוצה לרמוז לו אז הגרסה הראשונה משיגה יותר את המטרה הזאת אף על פי שהיא בתוך סעיף שרוב המקרים בו הם מקרים של חובה. עדיין כתוב "לפי שיקול דעת", וזה יותר משיג את המטרה שאתה רוצה להשיג.

זה נכון, כי כתוב פה: "לא יחליטו, אלא לאחר קבלת הערכת מסוכנות עדכנית". ואז אני אומר לו, אתה יכול לבקש את זה רק אם אתה חושב שאתה צריך. זאת סתירה פנימית.

יש סתירה עם הרישא.

נכון. יש פה סתירה. לא אכפת לי שזה יהיה בסעיף נפרד, אבל בסוף אני מבקש לציין: "אם סבר שהדבר דרוש לעשיית הצדק".

בסדר גמור, אז הגרסה השנייה.

העניין הבא הוא מחיקת פסקה (ג) בסעיף קטן (1): "צו מבחן לפי פקודת המבחן" – זה חלק משלב גזר הדין, ולכן אותו דין שחל על גזר הדין, לא צריך לציין את זה בנפרד.

זה רק טכני?

אז מה המשמעות? זה גם בשיקול דעת?

המשמעות היא שגם לפני מתן צו מבחן זה בעצם עניין של שיקול דעת כחלק משלב גזר הדין, וזה לא חובה.

אבל זה לא נכון לכתוב פה (א1); זה צריך להיות: "מבלי לגרוע מן האמור בסעיף קטן (א)".

לכן לא צריך, כי צו מבחן זה חלק מגזר דין.

(א1) זה רק לגבי- - -. צריך למחוק את ה-1.

פשוט (א1) הוא היחיד שמדבר על בית המשפט.

אבל (א) מדבר על חובה.

כאשר ניתן צו מבחן – יתקנו אותי אם אני טועה – ברוב המקרים האיש חוזר לקהילה- -

נכון.

אם האיש חוזר לקהילה צריכה להיות חובה- -

ודאי. יש.

- - ולא להשאיר את זה לשיקול דעת.

אין שיקול דעת.

לא, בנוסח הזה שאת מציעה- -

לא, לפני צו מבחן.

תחליטו ביניכם.

דפנה, אתם מדברים על דברים שונים; את מדברת על מצב שנגזר דינו של אדם, נשלח לצו מבחן, ולאחר מכן לצורך צו פיקוח מתבקשת הערכת מסוכנות- -

חובה.

לדעתי, ד"ר קדמן מדבר על שלב - - -

לא, הוא מדבר על זה.

לדעתי, הוא צודק.

הוא הולך לקהילה, יש חובה לקבל הערכת מסוכנות לפני ששולחים אותו לקהילה.

אז לא קראת את החוק. כי כשאתם מוחקים את המילים "צו מבחן" שפירושו של דבר שהאיש חוזר לקהילה, ואתם מוחקים את החובה- -

לפני. צו מבחן הוא חלק מגזר הדין. כשבית המשפט נותן גזר דין ומחליט לתת צו מבחן, כלומר שולח את האיש לקהילה, מיד אחרי זה יש הערכת מסוכנות חובה.

איפה זה כתוב? באיזה סעיף?

צו פיקוח- -

אני לא מדבר על צו פיקוח. זה לא צו פיקוח.

זה לא כתוב בשום מקום במפורש, זה נובע מכך שלפני הוצאת צו פיקוח חייבת להיות הערכת מסוכנות- -

יכול להיות מאוד מסוכן.

- - וכשיהיה צו מבחן שמשמעותו שחרור לקהילה, סומכים על כך שהרשות תבקש צו פיקוח מכיוון שהוא השתחרר לקהילה.

בסדר. אני מבקש לא למחוק את סעיף (ג).

בדיון הראשון שהתקיים על סעיף 6 הייתה אופציה שנפסלה גם על-ידי אדוני וגם על-ידי הפרקליטות, לעשות הבחנה לגבי שיקול דעת בית המשפט בין מקרים שעבריין נשלח לקהילה לבין מקרים שלא. אדוני אמר – וכך גם הייתה עמדת הפרקליטות – שלא נכון לעשות הבחנה כזאת מאחר שבית המשפט יגלה דעתו שהוא שוקל לשלוח אדם לקהילה.

נכון.

למעשה, התרת צו מבחן בצמתים שבהם בית משפט חייב לקבל הערכת מסוכנות יגרום לאותה תוצאה, שבית משפט יגלה דעתו שבכוונתו לשקול צו מבחן.

כלומר שלפי דעתכם, גם אם נותנים לו צו מבחן לא צריך לחייב הערכת מסוכנות.

לא, אין.

לא "אין", "יש" – איפה כתוב בחוק שצריך? לסמוך עליכם שתעשו עסקת טיעון? לא רוצה לסמוך עליכם.

אני רוצה להשלים, אם אפשר. אפשר להגיע לתוצאה הזאת, אבל צריך לקחת בחשבון שזאת התוצאה שכביכול מתנגשת עם השיקול של אדוני מהדיון הקודם, וצריך לקחת בחשבון שצו מבחן זה לא המקרה היחידי. כשבית משפט שולח לקהילה זה לא חייב להיות במסגרת צו מבחן, הוא יכול לא לתת צו מבחן, ועדיין לשלוח אדם לקהילה לשל"צ או למאסר על תנאי. כלומר השחרור לקהילה לא מותנה בצו מבחן. אם זאת המטרה הותרת סעיף קטן (ג) לא בהכרח תועיל, אולי היא תתפוס ברוב המקרים.

אז את יודעת מה? אז אני צריך להרחיב את סעיף קטן ג', אם כך, ולחייב את בית המשפט שאם הוא מחזיר את האדם לקהילה הוא יהיה חייב לקבל הערכת מסוכנות.

זה ברור, מובן מאליו.

אז אם כך, אז נא לתקן את הסעיף הזה.

הוא מדבר על לפני - - -

לא לפני, הוא מדבר על אחרי, נכון?

דפנה, אני מדבר על לפני הרשעה.

- - -

אחרי הרשעה, לפני גזר דין.

אחרי הרשעה, לפני גזר דין. נכון, סליחה.

איך אנחנו יודעים לפני גזר דין אם הוא נשלח לקהילה? אנחנו יודעים את זה רק אחרי גזר הדין.

מה את אומרת? אבל אני רוצה להגיד לשופט, אדוני, לפני שאתה שולח אותו למבחן ולשל"צ ולכל הדברים האלה, תדע כמה האיש הזה מסוכן, קח את זה על הכתפיים שלך, אל תזרוק את זה אחר כך לכתפיים של מישהו אחר. זאת בדיוק הנקודה שאני רוצה להביא.

כי את שחררת את השופט- -

הוא מקבל תזכיר.

לא קשור.

כן, גברתי.

יש בעיה עם המכלול שמתפתח כאן, במיוחד כשמשווים את זה לדיונים בחוק הבניית שיקול הדעת בענישה.

אוי לא, לא, לא.

חייבים לראות את זה- -

אוי לא. בבקשה, לא.

יש מצבים שבהם מבחינת הגמול שזה האינטרס המרכזי, לא נכון לשלוח אדם לכלא; עבירת מין ברמה נמוכה, עבירה ראשונה – לא נכון לשלוח אדם לכלא. אנחנו לא יכולים להגיד לבית המשפט במצבים האלה שחומרת העבירה לא מתאימה לשלוח אדם לכלא, שמאחר שמדובר בעבריין מין, לשים את אינטרס המסוכנות ברמה גבוהה יותר מאינטרס הגמול.

למה לא?

זה סוג של אמירה שמובילה למקום שאומר ששיקולי הענישה לגבי עברייני מין, לא חשוב בהם כלום, רק המסוכנות העתידית. זאת אמירה מאוד בעייתית. צריך לראות שהמצב הרבה יותר ממה שהיה לפני שלוש שנים. לפני שלוש שנים האנשים שמבחינת אינטרס הגמול, לא היה נכון לשלוח אותם לכלא, היו נשלחים לקהילה ולא היה עליהם שום פיקוח. היום יש מנגנונים חברתיים, שלפיהם, אם אדם נשלח לקהילה אפשר לפקח עליו ולהגביל אותו ולשמור, ואם הוא יפר אז הוא מבצע עבירה פלילית – אלף ואחד דברים. ככל שאנחנו מגדילים את המנגנונים החברתיים האלה אנחנו כאילו רק מבהילים את עצמנו, ואומרים לעצמנו, לא, מסוכנות, מסוכנות, מסוכנות. צריך גם לגבי עברייני מין קצת להירגע- -

קודם כול, אני לא נרגע מעברייני מין. אני מצטער- -

אז צריך, כי לא כל עבריין מין הוא הפדופיל המתקתק- -

אני לא אמרתי- -

- - ולא כל עבריין מין חייב ללכת לכלא.

אני לא אמרתי שכל עבריין מין צריך ללכת לכלא, אני לא אמרתי שכל עבריין מין הוא פצצה מתקתקת. לכן אני רוצה איש מקצוע מומחה שיגיד לשופט, דע לך, אדוני, על-פי המבחנים המדעיים שאנחנו עושים האיש הזה הוא פצצה מתקתקת. לא השופט יחליט, זה לא הגמול ולא שום דבר. האיש הזה עבר עבירת מין מאוד קטנה, ובאוטובוס הוא נדחק על מישהי – עבירת מין מאוד קטנה- -

נכון, ולא ראוי שהוא ילך לכלא, נקודה. יכול להיות שצריך לפקח עליו אחר-כך, אבל לא ראוי לשלוח אותו לכלא.

האיש הזה, על-פי חוות דעת המומחים- -

אז מה, אנחנו מענישים. אנחנו לא מענישים אנשים על מסוכנות עתידית.

סליחה, אנחנו באים גם להגן על הציבור. החוק הזה נקרא "הגנה על הציבור מפני עברייני מין"- -

אז נפקח עליו.

נכון. אחרי גזר הדין.

אם הוא מסוכן - -

אחרי גזר הדין, אסור להתבלבל. זאת המהות.

חגית, זה יהיה לפני גזר הדין. את הוויכוח הזה כבר ניהלנו בעשר ישיבות קודמות- -

לא.

לא, אבל- -

רבותיי, אל תגידו לי "לא" – כן. זה יהיה לפני גזר הדין. נקודה.

לא ניהלנו ויכוח, זה מה שאמרנו.

ניהלנו ויכוח.

מה יהיה?

הערכת המסוכנות תהיה, אם השופט ירצה, לפני שהוא גוזר את הדין; אחרי הכרעת הדין, לפני שהוא מטיל את העונש הוא יהיה זכאי לקבל הערכת מסוכנות.

אני רוצה להעיר הערה אחת אם אפשר- -

- - -

הסנגוריה לא התנגדה שיהיה שיקול דעת לבית המשפט כשהוא חושב שצריך ולצורך צדק או כל דבר אחר, לבקש הערכת מסוכנות. בחיוב הערכת מסוכנות יש אמירה לבית המשפט ששיקולי המסוכנות הם גבוהים משיקולי הגמול. זה מקום מאוד בעייתי. מה גם שיש לנו כלי חברתי לפקח על אותו אדם- -

איזה כלי?

חוק הפיקוח.

- - -

אין פיקוח אם אין הערכת מסוכנות.

- - -

קדמן, קיבלת רשות דיבור? אתה מתחיל איתי גם היום? כל יום אתה מתחיל איתי. אתה מגיע ולא נותן לי לנהל ישיבות.

חגית, את יודעת מה? כשאנחנו מדברים על הבניית שיקול הדעת אז הגמול הזה לא צריך להיות. גמול הוא פסול.

מה עם גזר הדין?

אני אומר דבר מאוד פשוט: יש עבירות שאני מרגיש שאני צריך להגן על הציבור גם כאשר העבירה היא קטנה, שולית ולא חשובה. אבל אם יש סיכון שהאיש יחזור לבצע עבירות כאלה אני צריך להגן על הציבור ולהגיד לשופט, אם אתה תשלח את האיש הזה חזרה לרחוב, אל תתפלא אם יהיו לך עבירות כאלה. אני רוצה למנוע את זה.

זה בדיוק החוק הזה. החוק הזה אומר, נכון, יש עבירות מין, יש להן מעמד מיוחד, ולכן אחרי שאדם מרצה את העונש שלו אנחנו יכולים להגביל אותו, לפקח עליו, להיכנס לפרטיות שלו ולהעניש אותו אם הוא מפר את הצווים שהגבלנו עליו – כל הדברים האלה נועדו בדיוק לזה- -

נכון.

- - אבל כשאנחנו עומדים להעניש אותו אנחנו מענישים אותו על מעשה שהוא כבר עשה – זה אל"ף-בי"ת של המשפט הפלילי. את ה"אל"ף-בית" של המשפט הפלילי אי אפשר לפרוץ כי מדובר בעברייני מין. שוב, מדובר בעבירות מין ברמה הנמוכה, אנשים נכנסים היום לכלא על רוב עבירות המין, אנחנו לא נמצאים במצב שבו עברייני מין משתחררים בעונשים מגוחכים, אנחנו הרבה מעבר למצב הזה. לכן שוב, צריך להיות שיקול דעת לבית המשפט, אבל המעבר בין שיקול דעת לבין חובה הוא מעבר שיש לו מסר נורמטיבי שהוא, בעיניי, מאוד בעייתי.

זה לא מעבר, זה השארת המצב הקיים.

אבל המצב הקיים הוא טעות. הוא טעות אפשרית של החוק הקודם שדיבר על כך שבית המשפט יורה לשב"ס איזה סוג של טיפול מניעתי הם יתנו- -

- - -

כן נכון, זה המצב. אי אפשר להיתלות בטעות הזאת ולהגיד- -

- - -

זה לא עניין של להיתלות- -

- - -

זה לא נכון, אף אחד לא אמר את זה במצב הזה.

לא דיברו על זה.

זאת לא הייתה הסיבה שהדבר הזה חוקק או לא חוקק.

הדבר הזה חוקק.

לא נכון.

רבותיי, רק מי שאני נותן לו רשות דיבור יכול לדבר. כן, בבקשה.

ההליך הפלילי הוא לא ממש התחום שלי כי אני ממשרד הבריאות, אבל דומני שהפתרון הוא קצת במקום אחר. החשש, כפי שאני מבינה אותו פה, הוא שאחרי שבית המשפט שלח לקהילה, מה יניע את התהליך, לפי סעיף 12, של הוצאת צו פיקוח ומעקב; באיזו נקודת זמן ובאיזה מנגנון תינתן הערכת המסוכנות לפני השחרור לקהילה?

לפני?

סליחה, הוא בקהילה נכון לעכשיו.

סליחה, השופט הולך לגזור את הדין שלו? שם.

תרשה לי רק להשלים את המשפט: במצב שהשופט גזר את הדין ושלח את האדם לכלא ושקל, כמאמר הסנגוריה, את שיקולי הענישה המתאימים והראויים בצורה נקייה משאלת המסוכנות, אין באמת טעם בהערכת מסוכנות אם האיש הולך לכלא לתקופה ארוכה. גם על זה יש ויכוח, לצורך העניין.

פסק בית המשפט שהאיש – מהשיקולים הנקיים, לא מהערכת מסוכנות, אלא בהתאם לתיק שלפניו – מחומרת העבירה, נסיבותיה, נסיבותיו האישיות של הנאשם הספציפי, לא ראוי לשלוח אותו לכלא – גזר את דינו. בזה בעצם ההליך הפלילי נגמר, ואמור להיפתח הליך חדש שהוא לפי החוק הזה של הוצאת צו פיקוח ומעקב, אם האדם מסוכן. איך נדע שהאדם מסוכן, ואיך תצטבר להליך הזה הערכת המסוכנות – במצב הנוכחי שקיים היום שלפני גזר דין חייבים לתת הערכת מסוכנות, הערכת המסוכנות קיימת, ואז כבר בשלב הזה אפשר להיערך להוצאת צו פיקוח למקרה שהבן אדם לא יישלח לכלא. כשאנחנו מורידים את גזר הדין מתעורר החשש, שאדוני וד"ר קדמן מעלים, של נפילה בין הכיסאות- -

"ד"ר קדמן ואדוני".

החשש שעלה פה הוא שתהיה נפילה בין הכיסאות. את הפער הזה אפשר לסגור בלי לחייב בהערכת מסוכנות בכל גזר דין. אבל צריך להתמקד מה הבעיה ולפתור אותה ולא לחזור- -

מיד לאחר שהאיש נשלח- - -

אז אפשר לקבוע שניתן עונש שאינו כרוך במאסר, ואז להורות על הערכת מסוכנות בנקודת הזמן הזאת כדי שישקלו- -

לא, יש לי בעיה. השופט אומר, אני רואה את נסיבותיו של האיש ואת העבירה שהוא ביצע – רחמנות עליו, צריך להעניק לו הדלקת משואה ביום העצמאות. אם הייתה לו הערכת מסוכנות הוא היה אומר שאין לו שום בעיה, סע בבקשה לרמלה. אני רוצה שלפני שהוא שולח אותו לקהילה, לא אחרי שהוא שולח אותו לקהילה, ואז יתחילו בהליכים, ואז יתברר שהאיש מסוכן. מה אני אעשה? אי אפשר כבר להחזיר אותו.

אז לפחות מיקדנו את הדיון.

הדיון כל הזמן ממוקד בזה.

אבל הסנגוריה כאן אומרת שהערכת המסוכנות שלו לא אמורה להיות שיקול לעונש.

זה אומרת הסנגוריה, זה בסדר, אני מבין מה אומרת הסנגוריה. בעיקרון כללי הייתי מסכים איתו- -

אבל אני אומרת את זה גם לכיוון ההפוך, שאם הוא לא מסוכן, אבל ביצע עבירה חמורה, שילך לכלא.

אם הוא לא מסוכן, והוא עבר עבירה חמורה, בית המשפט יעניש אותו על-פי שיקולי הענישה של חומרת העבירה והאשמתו של הנאשם.

מי אמר שההטיה לא הולכת לשני הכיוונים? היא יכולה ללכת לשני הכיוונים: שאדם שביצע עבירה פעוטה יישלח לכלא בגלל המסוכנות, ואדם שביצע עבירה חמורה יהיה פטור מהכלא בגלל הערכת מסוכנות נמוכה. כלומר אנליטית זה קיים בשני הכיוונים.

מה פתאום- -

אבל זה לא יקרה.

אני מבין את הסנגוריה, ובזה היא צודקת. הערכת המסוכנות יכולה רק להחמיר, לא להקל.

זה לא נכון. היא יכולה גם להקל.

רק להחמיר, לא יכולה להקל. כאשר אדם עבר עבירה חמורה בית המשפט הולך לפי שיקול הגמול והאשם, ושם האיש יקבל את העונש.

זה לא הניסיון שלנו. זה הולך לשני הכיוונים.

בלא מעט פסקי דין בית המשפט אומר שבגלל הערכת מסוכנות- -

רבותיי, אני מבקש, בוועדה הזאת לא מבקרים פסקי דין של בית משפט. מה שאומרים בתי המשפט זה תמיד נכון, וכך צריך להיות.

אנחנו לא אומרים שזה לא נכון, אנחנו מציינים- -

אני לא מבקר, אני רק אומר שבלא מעט פסקי דין בית המשפט מציין במפורש שהוא הקל בעונשו בגלל הערכת מסוכנות נמוכה. זה מופיע בפסקי דין.

זה לא צריך להיות כך.

זה מופיע, אני יכול לתת לך.

זה צריך להיות כך. בית המשפט אומר בעצם שהיה נותן לאיש עונש עוד יותר קל, לפי העבירה, אם לא הייתה הערכת מסוכנות, אבל אני רואה שהאיש הזה איננו מסוכן, את הלקח הוא כבר למד, ולכן אני הולך לעבירה אחרת. אבל זה כשהוא מכניס את זה לשיקולי הגמול, זה בסדר גמור.

הבעיה שמטרידה אותי היא שאני לא מוכן לסמוך על כך שאחרי שנתנו לו קצין מבחן יתחילו בפעולה של מעקב ופיקוח וכולי.

על מי אתה לא סומך? אני לא מבינה.

למה שאני אגיד על מי אני לא סומך? אני לא סומך על אף אחד, רחל. אני אומר, אדוני השופט, אתה קיבלת אחריות, אתה צריך לשמור על הציבור, ולכן לפני שאתה נותן לאדם הזה קצין מבחן, תדע שהאיש מסוכן.

- - -

כן, גם של"צ, כל הדברים האלה.

השאלה אם סעיף 12 לא נותן את המענה. לדעתי, הוא נותן את המענה לשאלה לעניין הערכת מסוכנות לצורך גזר הדין. כמו שנאמר, באמת ליבנו, וקיבלנו לאחר ששמענו כאן את השופטים את מה שהוצע כאן, שזה יהיה בשיקול דעת. זאת ההחלטה שהתקבלה, וזה בסדר גמור. זה לצורך גזר הדין. אני לא מגיבה כדי לא לפתוח ויכוח נוסף עד כמה המסוכנות היא רלוונטית גם לעניין גזר הדין. הוויכוח הזה יתנהל כשנדבר על הבניית הענישה. אבל נשים את זה רגע הצידה.

באיזה עניין?

הבניית הענישה.

מה זה "הבניית הענישה"?

הבניית שיקול הדעת בענישה.

עשיתי לכם משהו רע הבוקר שאתם צריכים להזכיר לי את כל הצרות שיש לי?

זה צרות, אבל צרות טובות. אני לא פותחת את זה, אני רק לא מגיבה על מה שנאמר כאן קודם, שזה בכלל לא שיקול. לפחות זאת לא העמדה של הצעת החוק הממשלתית ונדבר על זה בישיבה הבאה בנושא הבניית הענישה.

לעניין צו הפיקוח, יש לנו סעיף 12 ובמסגרתו לצורך הוצאת צו הפיקוח, כמובן, הוא יקבל הערכת מסוכנות. הצורך בהוצאת צו הפיקוח הוא לבקשת נציג היועץ המשפטי לממשלה או בית המשפט מיוזמתו.

זה הליך נפרד או זה אותו הליך?

זה לאחר מכן.

הליך נפרד. אם כך, היום בבוקר שפטתי עבריין מין לצו מבחן. האיש הולך לקהילה כי המבחן הוא לבוא פעמיים בשבוע, להתייצב. בינתיים מה שקורה הוא שעד שאתם פותחים בהליך ועד שבית המשפט מחליט לצאת צו פיקוח – לוקח יומיים. בכנס של אפללו אני שמעתי מה קורה ביומיים האלה.

אבל זאת בדיוק ההטיה שאדוני חושב על אותו פדופיל מתקתק. זה לא נכון.

אני לא מבינה מה זה משנה- -

אני רוצה שלפני שנותנים לו "של"צ" וקצין מבחן, שיידעו כמה הוא מסוכן.

המשמעות של מה שאתה אומר היא שלפני כל גזר דין, לפי המצב החוקי הקיים היום, תינתן הערכת מסוכנות.

אני באתי לישיבה הראשונה עם החלטה שצריך בכל תיק כזה קודם כול הערכת מסוכנות לפני גזר הדין ולפני הכול. אני אפילו רציתי לפני הכרעת הדין.

אז בוא נשים את זה על השולחן: תובנות שהיו לנו בשתי הישיבות- -

גמרנו את התובנות, ונגמר - -

זה לא שיקול דעת.

לא, לא. זה בשיקול דעת השופט. אבל אם הוא רוצה לשלוח אותו חזרה לקהילה, זה חובה.

איך הוא יידע?

תגידו, הוא מטומטם השופט? אני לא מבין. הוא שומע טענות לעונש, הוא לוקח את התיק, הולך ללשכה שלו ומתחיל לחשוב מה הוא צריך לעשות. אז הוא יגיד, לפי התיק הזה אני רוצה לשלוח אותו לשל"צ, והוא יגיד, די, קודם תביאו הערכת מסוכנות. אז או שהוא ישנה את דעתו או שלא.

אבל כדי לשלוח אותו לשל"צ הוא חייב לבקש קודם תזכיר קצין מבחן. ברגע שהוא שולח אותו לתזכיר הוא יכול לבקש גם הערכת מסוכנות.

הוא חייב.

יש הבדל. לשופט יש שיקול דעת לבקש הערכת מסוכנות. אבל אני אומר לשופט, שאם הוא שולח אותו לשל"צ או לקצין מבחן אני רוצה שתהיה לו הערכת מסוכנות לפני שהוא מחליט על זה. איך השופט יידע? כשהוא באמצע כתיבת גזר הדין הוא יכול להחליט שהוא מעביר אותו. יש מצב טוב יותר מזה – איך שופט שולח לשל"צ או לקצין מבחן? רק על-פי תזכיר, נכון?

חייב.

ברגע שהוא מזמין את התזכיר- -

לא, לא. אם תזכיר קצין המבחן אומר לשופט שהם ממליצים על של"צ או על כל עונש שמחזיר אותו לקהילה, הוא יהיה חייב קודם לקבל הערכת מסוכנות. הוא יהיה חייב ולא זכאי.

ולפני גזר הדין.

לפני.

תוסיפו של"צ והכול – כל שחרור לקהילה, אין לי בעיה עם זה.לעומת זאת כל היתר לא היה צריך בכלל.

זה בסדר, כבר החלטנו על זה.

הבעיה היא שהוא מגלה את דעתו לפני שהוא שמע את הטיעונים.

וכשהוא מביא תזכיר קצין מבחן הוא לא מגלה את דעתו שהוא חושב אולי על של"צ? חוץ מזה, מניסיוני השופטים אומרים את זה באופן גלוי מיד; הם אומרים את זה אחרי הכרעת הדין כשמתחילים הטיעונים לעונש. הם אומרים לגבי כל תיק מה הם שוקלים לגביו ומבקשים תזכיר קצין מבחן בהתאם. אז הוא מגלה את דעתו.

אם הוא אומר שהוא שוקל לשלוח אותו לקהילה, אין בעיה.

למעשה, גם מבחינה חוקית יש פורמלית תקדים לדבר הזה, כי בעצם תזכיר חובה זה רק לפני מאסר, לפי סעיפים מסוימים בחוק העונשין, ואז לכאורה הוא מגלה את דעתו שהוא הולך להטיל מאסר, ומבקש. בפועל זה מתנהל אחרת. אבל זה שבחקיקה יוצרים מנגנון- -

התזכיר הוא לא בשביל של"צ, התזכיר הוא בשביל לדעת על האיש גם אם הוא רוצה לשלוח אותו- -

- - -

אוקיי, רבותיי, בזה גמרנו.

בסעיף קטן (ג) יהיו כל הסיטואציות הרלוונטיות לחזרה לקהילה, ונראה איך ננסח.

נכניס לתוך (א), זאת אומרת חלק משיקול דעתו של בית המשפט, "ואולם אם סבר בית המשפט כי בדעתו להטיל- -

לא "שיקול דעת". (ג) יגיד: סבר בית המשפט כך וכך, חובה לבקש- -

הוא לא צריך להגיד. הרישא אומרת את זה, אז רק צריך לפרט את סוגי ההחלטות.

כל שליחה לקהילה זה חובה.

בסעיף קטן (ד), לפי החוק הקיים, מדובר על צו אשפוז. ההצעה היא להשאיר רק את הצו לטיפול מרפאתי שזה גם צו שבו הוא מקבל טיפול, אבל לא נמצא בקהילה.

למה להוריד את צו האשפוז? משרד הבריאות, בבקשה.

כדי להבהיר את הסיטואציה שעליה אנחנו מדברים: בהליך פלילי צו אשפוז או צו טיפול מרפאתי כפוי יכול לצאת בשני הקשרים שונים: אחד שהחוק חל עליהם ואחד שלא. ההקשר הראשון הוא כשנמצא שנאשם אינו כשיר לעמוד לדין. במצב הזה בית המשפט לא קבע שהאדם ביצע את העבירה ועומדת לו חזקת החפות. החוק להגנה לא חל, כי פשוט לא נקבע שהאדם ביצע את העבירה ואין על מה להניע את כל המנגנון. החוק חל בהקשר שבו בית משפט קבע שהנאשם ביצע את העבירה, אך מחמת מחלת נפש – פטור מאחריות. במצב הזה, לפני חוק ההגנה, חוק הטיפול בחולי נפש סעיף 15 מורה: חובה על בית משפט להורות על טיפול כפוי בין באשפוז ובין בטיפול מרפאתי כפוי.


קשה לי לשחזר למה במקור שכחנו את הטיפול המרפאתי הכפוי, אבל בוא נתחיל שם: אין חולק שאם האיש הולך לקהילה, בהמשך לדיון שהתקיים כאן, ראוי שתהיה הערכת מסוכנות כדי לבחון האם בנוסף לטיפול המרפאתי הכפוי יש צורך בנקיטת האמצעים, לפי סעיף 12.


יתרה מזו, המעיין בחוק טיפול בחולי נפש יראה בסעיף 15 כי בית המשפט אינו רשאי להורות על טיפול מרפאתי כפוי, אלא אם השתכנע שאין בכך כדי לסכן את הציבור. אז בזה שהוספנו את הטיפול המרפאתי הכפוי אני מקווה שהבנתם מדוע אנחנו מתקנים תקנה.


לגבי צו האשפוז המצב הקיים היום בחוק הוא שיש הערכת מסוכנות לפני צו האשפוז ואחר כך הערכת מסוכנות לפני ועדה פסיכיאטרית מחוזית. הוועדה הזאת היא היחידה שמוסמכת לאשר חופשות או שחרור מלא מהצו, אבל היא לא רשאית לאשר חופשה או שחרור מלא בלי שקיבלה הערכת מסוכנות. בממשק בכניסה לבית החולים אין צורך בהערכת מסוכנות במובן החוק, אבל יכול להיות שבהחלט יש צורך בהתייעצות מקצועית פנימית ובשלל בדיקות, אבל הערכת המסוכנות כשלעצמה לא נדרשת בנקודת הזמן הזאת, כי בנקודת הזמן הזאת אי אפשר להפעיל את סעיף 12, כי הבן אדם לא בקהילה, הבן אדם באשפוז סגור.

ואז הוא יאנוס את כל מי שנמצא. זה לא רשום.

בדיוק.

הדבר דומה לאמירה של נציג השב"ס שהיה פה שאמר שלפני שמישהו הולך לכלא, הוא רוצה לדעת מהי רמת המסוכנות שלו. בוודאי שכמה שיותר מידע תורם, אבל ברמה המקצועית יש צורך בהתייעצות מקצועית בין אנשי מקצוע, אבל אין צורך בהערכת מסוכנות כמשמעה בחוק שבעצם לא תורמת הרבה לטיפול באדם במסגרת האשפוז הכפוי. הטיפול שכולל השגחה על אנשים שלא יפגעו לא בעצמם או בזולתם אינהרנטי למבנה. רבים מהנמצאים באשפוז, בוודאי באשפוז כפוי, הם בחזקת מסוכנים לעצמם או לזולתם; במילא המערכת בנויה להגן על עצמם ועל זולתם מפניהם. לכן בנקודת הממשק של הקבלה לאשפוז אין צורך בהערכת מסוכנות במובן החוק. יש צורך בהערכת המסוכנות הזאת לפני ההחלטה הראשונה לאפשר לבן אדם לצאת לחופשות. לכן את זה לא שינינו; ועדה פסיכיאטרית מחוזית ששוקלת חופשות חייבת לקבל הערכת מסוכנות, ובוודאי שהוועדה חייבת לקבל הערכת מסוכנות אם היא מתכוונת לשחרר לחלוטין לקהילה.

אם בית המשפט לא קבע שהאיש עבר את העבירה?

אז אנחנו לא נמצאים בחוק בכלל.

רגע, תכף נראה. אולי נגיע אל החוק.

אם בית המשפט לא קבע שהאיש ביצע את העבירה יש לנו חזקת החפות, ואדם לא שונה מכל נאשם אחר שהוגש נגדו כתב אישום, שהוא בחזקת חף מפשע.

הבסיס פה זה עבריין מין.

אני שמעתי את כל הדברים האלה. הוא לא הורשע, וכאשר בית המשפט שולח אותו לאשפוז כפוי, איך משחררים אותו?

ועדה פסיכיאטרית מחוזית.

היא חייבת לקבל הערכת מסוכנות?

- - -

תלוי, צריך לבדוק את המסלולים. אם הוא אושפז בשל חוסר יכולת לעמוד לדין, עם שחרורו מהאשפוז אפשר לחדש את ההליך הפלילי. אחרי שהוא יורשע בהליך הפלילי – אם יורשע – אי אפשר יהיה להפעיל את המנגנונים של חוק הפיקוח. כל עוד בית משפט לא קבע שהוא ביצע את העבירה, חוק הפיקוח לא נכנס לתוקף. גם מעשית, על מה מעריך מסוכנות יעשה הערכת מסוכנות – על בן אדם שלא רק מכחיש את העבירה, אלא אולי הוא באמת גם לא ביצע אותה? זה שהוגש כתב אישום זה אומר שיש ראיות לכאורה על כך שביצע את העבירה, אבל זאת לא הוכחה שהוא ביצע אותה.

בחייך.

במובן הזה הוא אינו שונה מהנאשם כל עוד דינו לא נגזר.

ד"ר קדמן, בבקשה.

אני לא רואה שום סיבה להוריד את צו האשפוז כפי שהוא מופיע היום; יש חשיבות רבה מאוד גם לבית החולים. אנחנו נתקלנו בלא מעט מקרים שאדם שפגע מינית אושפז ופגע מינית בבית החולים עצמו, כולל בקטינים- -

השאלה אם הערכת המסוכנות הייתה משנה משהו.

הערכת מסוכנות צריכה להדריך את מי שמחליט באלו תנאי אשפוז הוא מאושפז וכמה צריך להיזהר. לדעתי, אתם הייתם צריכים לבקש את זה, לא להתנגד לזה.


שנית, אני לא ראיתי שום מקום בחוק שכתוב שחייבים הערכת מסוכנות לפני יציאה לחופשות.

כתוב.

כתוב בסעיף 7: "ועדה פסיכיאטרית"

לגבי מתן חופשה ושחרור מאשפוז. זה בחוק היום.

בבקשה.

כדי לא לחזור על דבריו של ד"ר קדמן על עניין של פגיעות מיניות בתוך מחלקות פסיכיאטריות, שגם אנחנו מכירות במשך השנים, אבל זה נושא עצמו, יש חשיבות גדולה גם לעניין הטיפול. ככל שיש יותר אינפורמציה על המסוכנות שלו, על עבירות המין האחרות שהוא ביצע, האינפורמציה שמגיעה בתוך הערכת המסוכנות, לפעמים אי אפשר להגיע אליה אחרת, ואין המומחיות לאנשי הטיפול במחלקה הפסיכיאטרית שיש למעריכי המסוכנות. יש לזה אינטרס ציבורי ממדרגה ראשונה שהוא גם יקבל טיפול מתאים במהלך האשפוז.

מה אני אגיד לכם? אני סומך על הרופאים ועל הפסיכיאטרים. בנושא הזה הם יתייעצו עם מי שצריך. בוא נאמר ככה: לא רוצה להיות בפנים, ואני גם לא רוצה להיכנס לשם.

צו לטיפול מרפאתי, כפי שמוצע לפי סעיף 15 לחוק טיפול בחולי נפש וצו אשפוז – יורד.

סעיף קטן (ה): החלטה בערעור על החלטות לפי פסקות (ב), (ג), (ד). את (א) – החלטה בערעור – הכנסנו כבר לסעיף עצמו. בסעיף (א1): "בית דין צבאי בנוסף לאמור בפסקה (1) גם לגבי מתן גזר דין". שם אין הליך של תזכיר. אתם רוצים להסביר למה שם קבעתם דין שונה? קצין מבחן נותן לפעמים היבט של הערכת הסיכון, ולכן השאירו את המצב כפי שהוא.

בסדר.

ממשיכים לסעיף 7?

יש לנו רק הערה קטנה; אנחנו, כמובן, לא נרצה לפתוח את סעיף 6 שוב, אבל אנחנו שוקלים להוסיף ועדת אבחון, לפי חוק הסעד (טיפול במפגרים) בנושא של שחרור ממוסדות מסוימים. הנושא כרגע בבדיקה, ואנחנו נחזור אליכם. אנחנו לא רוצים לפתוח שוב את הסעיף, אבל אנחנו מעירים שנרצה להוסיף.

אני מציע לכם שתכניסו את זה לחוק ההסדרים, זה הולך הכי פשוט.


רבותיי, יש למישהו עוד הערה שלא שמענו לגבי סעיף 6? אם לא, סעיף 6 סגור.

אולי שתקרא את הנוסח הסופי?

לא. לא קוראים נוסח סופי, קראנו אותו כבר שבע פעמים.

סעיף 7 הוא הסעיף שמתייחס לעדות מעריך המסוכנות ומפנה לסעיף 26 לפקודת הראיות שמדבר על חקירה בעל-פה של מומחה או של עובד ציבור, ומעריך המסוכנות יכול להיות נתון לחקירה נגדית. פה יש התאמה לתיקון שנוסף פה של (1א) בית דין צבאי – אין שינוי מהותי.

מצוין. הערות?

איפה מעריכי המסוכנות היום?

פה.

איפה דיויד?

אני מחליפה את דיויד.

את דיויד אף אחד לא יכול להחליף.

זה נעליים גדולות, אני יודעת.

אנחנו עוברים לתיקונים לסעיף 9 שעניינו "ניגוד עניינים".

תסבירו את זה.

סעיף 9 עורר ומעורר בנו הרבה התלבטויות- -

למה משרד הבריאות צריך להסביר?

זה ניגוד עניינים של מעריכי מסוכנות- -

חשבתי ש"ניגודי עניינים" זה מרכז ההוויה של משרד המשפטים.

הבאנו מומחית לניגוד עניינים.

אני יכולה להסביר את הבסיס. אני אבקש שמשרד הבריאות יסביר כי באמת היו התלבטויות אפילו בבוקר בנושא הזה. חשוב לי שמשרד הבריאות שבו היו ההתלבטויות המקצועיות, יסביר את הרקע ואת השורה התחתונה שלו.


לפי החוק היום, ישנו איסור על מי שנתן טיפול בעבר או בהווה לעבריין מין להעריך את מסוכנותו- -

לנצח.

כן, בעבר ובהווה.


הצעת החוק הממשלתית מבקשת להסיר את המגבלה המוחלטת של איסור להעריך מסוכנות של מישהו שניתן לו טיפול ולהגביל אותה לשלוש שנים. בעצם ליצור תקופת צינון של שלוש שנים, ובמהלכה, כך יש להניח, לא תהיה הטיה של המטפל שטיפל בעבריין המין. לכן כשהוא מעריך את המסוכנות לאחר שלוש שנים הוא יוכל לעשות זאת באופן אובייקטיבי.

לאחר התלבטויות נוספות שהעלו אנשי מקצוע מניסיונם בתחום זה – ואני אבקש ממשרד הבריאות שירחיב כאן – אנחנו מציעים להעלות את תקופת הצינון הזאת משלוש שנים לחמש שנים. כלומר האיסור על מי שטיפל בעבריין מין להאריך את מסוכנותו תחול לתקופה של חמש שנים אחורה מיום ההערכה.

למה?

אני אבקש ממשרד הבריאות.

אני מסכים לעשות את זה 17 שנה בתנאי שאת אותם כללים – מי שהגיש כתב אישום נגד עבריין לא יוכל להיות סנגור שלו 17 שנים אחר-כך, מי שהיה סנגור לא יוכל להגיש כתב אישום במשך 17 שנים אחר-כך; זה יהיה בהגינות מלאה לגבי כל בעלי המקצוע. אתם מבינים, אתם עושים פה דברים שהם פשוט מזעזעים אותי.

אז אולי נשמע את ד"ר בירגר שיסביר את העניין.

בבקשה.

אני אולי אדבר מתוך המציאות הקלינית וגם מתוך זה שאני מטפל בקבוצות שונות של אוכלוסיות של עברייני מין וגם אנשים חולי נפש או עם בעיות נפשיות. הטיפול הנפשי, יש לו דבר אחד מאוד ייחודי, שככל שהוא אינטנסיבי יותר אתה מפתח סוג של התקשרות ויחסים עם המטופל שלך לטוב ולרע, וגם כשהטיפול מסתיים בחלק גדול מהמקרים המטופל יושב אצלך הרבה יותר באופן אמוציונאלי מאשר איש מקצוע מכל מיני דיסציפלינות אחרות. זה מגיע למצבים שלפעמים מטופל או מטופלים מסוימים חרותים לנצח בתודעה שלך ולפעמים לשנים רבות. אני לא שולל את האפשרות שיש גם מטופלים כאלה שנמוגים במאגר הזיכרונות שלך, ואולי אחרי 5-4 שנים הם פחות משמעותיים.

מה שהכי חשוב בטיבה של הערכת מסוכנות זה אובייקטיביות. ברגע שיש מטען רגשי מסוים – לטוב או לרע – אי אפשר להגיד שקיימת אובייקטיביות. הגישה המקורית שלי הייתה אפילו לפסול לנצח, כי כשאתה מטפל פסיכותרפויטי אינדיבידואלי או קבוצתי האנשים נחרתים. אבל הייתי קשוב גם לדעות של הקולגות שלי וגם אנשים ממשרד הבריאות, והגענו למסקנה שאולי 3 שנים זה קצת פחות מדי. לכן הגענו בסופו של דבר לפשרה של 5 שנים. המחשבה היא שב-5 שנים חלק גדול מהמטפלים יגיעו למצב שהחלק האמוציונלי שיש להם ביחס למטופל יהיה מתון, וזה לא ישבש את האובייקטיביות שלהם. מעבר לזה יש לזה גם היבט פרקטי, כלומר אם היינו עושים את זה לנצח, כך שלעולם הוא לא יוכל לטפל בו היינו גם קצת מחשיבים את עצמנו כי מאגר המטפלים ומעריכי מסוכנות הוא מאוד מצומצם, ואנחנו גם חייבים להתחשב בדרישות המקצועיות.

מעריכי המסוכנות הם אנשי מקצוע, נכון?

כן.

אי אפשר לסמוך על היושר שלהם? העובדה שאתה מכיר את האיש הזה אמוציונלית כי טיפלת בו הרבה שנים, והטיפול נגמר, ואתה יודע יותר מכולם כמה הוא מסוכן – מה הפחד שתגלה לנו את זה?

ברוב המקרים אני בהחלט סומך על האינטגריטי ועל היושרה של אנשי המקצוע, אבל תמיד יש מקרים חריגים. ההטיה היא לאו דווקא הטיה שלילית; לפעמים ההטיה היא חיובית – בהרבה מקרים היא דווקא חיובית, והיא לפעמים יותר מפחידה אותי מההטיה השלילית.

הטיה חיובית פירושו של דבר, שאתה טיפלת בי כמה שנים טובות, ועכשיו אתה צריך להעריך את המסוכנות שלי, אז אף על פי שאתה חושב שאני מסוכן, אתה תגיד שאני לא מסוכן? זאת ההטיה החיובית?

אני אגיד שאתה מסוכן, אבל פחות, כי אתה אדם סימפטי, ויש לך המון חלקים מאוד חיוביים ואולי יש לך כל מיני תכונות אחרות שמדברות אליי. אז ההטיה תהיה לא של לגמרי לא מסוכן, אלא פחות מסוכן מכפי שאדם אחר היה רואה את זה. אנחנו רואים את זה גם במציאות היומיומית: גם בלי לטפל אנחנו רואים שסוגים מסוימים של מטפלים יש להם הטיות כאלה וכאלה בגלל הניסיון שלהם ובגלל האישיות שלהם. לא כל שכן כשכבר מישהו מעורב יותר ומטפל.

אתה עושה הערכות מסוכנות?

כן.

אני רוצה לשאול אותך שאלה: מביאים אותי אליך להערכת מסוכנות; לא טיפלת בי, אני לא מכיר אותך – שום דבר. עכשיו, אני יודע לספר בדיחות נהדר, ואני נורא נחמד, ואני יושב איתך שעתיים ואני אעשה עליך רושם מצוין, ואתה תכתוב שאני לא מסוגל – אי אפשר לסמוך עליכם?

לא- -

סליחה, דפנה, אל תגידי לי "לא". אני רוצה לשאול את השאלות שלי, ואני לא רוצה שתעזרי לי.

אני רוצה להבין דבר אחד: האם אני יכול לסמוך במאת האחוזים על האנשים האלה? כי אנחנו נגיע עוד מעט לעוד הוראה שהיא מרגיזה אותי יותר מכל ההוראות האלה, שמי שנותן הערכת מסוכנות לתביעה, אסור לו לתת הערכת מסוכנות נגדית בתיק אחר.

אתה לא פוגע בחיסיון שיש לפסיכולוג עם הלקוח שלו? זה כמו עורך דין-לקוח. ביחסי עורך דין-לקוח יש חיסיון לנצח על הדברים שאתה יודע על הלקוח שלך.

מה זה קשור אחד לאחר בכלל?

יש חיסיון כי הוא כמו פסיכיאטר שלו, ועכשיו אתה מבקש שהוא ייתן הערכה אובייקטיבית על מה שהוא מכיר.

אני לא מבקש. אם יש חיסיון הוא יגיד, שאת התיק הזה הוא מכיר- -

החיסיון הוא רלוונטי; החוק מסיר חסיונות ומעביר למעריך המסוכנות את כל המידע הרלוונטי מכל המטפלים ידועים.

יש כאן בעיה אתית.

בעיה אתית היא לא בעיה שהוא יגיד שהוא לא מוכן לתת הערכה על תיק מסוים, השאלה היא האם אני צריך לאסור עליו מפני החוק.

אני רוצה לענות לסוגיה שאתה העלית: חלק מההכשרה של מעריך מסוכנות היא ללמוד את אותם קטעים שבהם הוא מתחיל להרגיש, מה שנקרא בשפה המקצועית סוג של "העברה נגדית". ככל שהמטפל יותר מנוסה הוא יודע לקזז ולנטרל כל מיני תופעות של הזדהות, הומור, סימפטיה, ולהפך – אנטגוניזם ואנטיפתיה – גם אותם הוא יודע לשים בצד ולנסות להיות יותר אובייקטיבי. הדברים האלה אמורים להיות גם באדם שטיפל באותו עבריין מין, אבל הם הרבה יותר קשים לנטרול ולקיזוז ברגע שאתה כבר היית המטפל שלו, כי אז נכנסת לנימי נשמתו ולנבכי נשמתו. והתהליכים שקורים בטיפול הם מאוד מורכבים, ואני פשוט לא מסוגל להסביר אותם כרגע כי זה דורש הרבה זמן להסביר מה קורה בטיפול, גם אם הוא טיפול התנהגותי קוגניטיבי, שהוא כאילו יותר משימתי.

לכן גם בדיון בחוץ הבאתי כל מיני דוגמאות יותר קונקרטיות; פרק הזמן של שלוש שנים הוא פרק זמן קצר מדי. הדמות עדיין חיה אצלך ובצורה מאוד עמוקה ומשמעותית, יותר מאשר בהערכת מסוכנות שנמשכת כמה שעות. כאן יצרת היכרות לטווח ארוך. טיפול התנהגותי-קוגניטיבי נמשך שנה וחצי. אתה רואה את הבן אדם הזה מספר שעות פעם בשבוע – זה יוצר סוג של משקעים שגם אם אתה מאוד מקצוען יהיה לך קשה לנטרל. אז אני מסכים שרוב האנשים יגידו שבמקרה מסוים הם נסחפו לכאן או לכאן או יש להם עמדה כזאת או אחרת, אבל החוק נועד לא לגבי הרוב, אלא לחסום את אותו מספר קטן של אנשים שלא יהיו מודעים לזה, שיש להם מה שנקרא blind spot, נקודה עיוורת.

כמה זמן נפגשים כדי לעשות הערכת מסוכנות?

זה יכול לנוע משעה-שעתיים במקרים מאוד פשוטים למספר מפגשים של כמה שעות כל פעם.

יש גם מקרים של רבע שעה.

אחרי שנתת את הערכת המסוכנות אין שום מניעה, כי בהערכת המסוכנות לא התקשרת אליו.

בהערכת המסוכנות יש גם bias, אבל הוא פחות עוצמתי.

ולכן לאחר שכבר קבעת שהאיש מסוכן או לא מסוכן, והוא יבוא אליך לטיפול, אין סיבה שלא תטפל בו.

זה לא בהכרח. ברגע שקבעת את הערכת המסוכנות אתה גם לקחת הרבה פרטים אנמנסטיים, וכדי לקחת אותם אתה יוצר איתו אינטראקציה כי זה לא רק משהו טכני. נוצר סוג של מגע ביניכם. אבל במסלול ההפוך, כשאתה לקחת את הערכת המסוכנות, ואתה אחר כך מטפל, זה פחות עוצמתי מאשר בטיפול.

גם המצב שקיים היום שאנחנו אומרים שמעריך מסוכנות לא יעשה זאת אם יש מצב של ניגוד עניינים בין חובתו לבין עיסוקיו האחרים או בין נושא אישי שלו, אין לנו ברירה אלא לסמוך על היושרה של מעריכי המסוכנות. בוודאי במקרה שבו העניין האישי גורם לכך שההטיה תהיה חיובית לטובת הנבדק, אנחנו לא נדע את זה לעולם כי הנבדק לא יעלה את זה מיוזמתו, ובעל המקצוע לא ישר יעלה את זה מיוזמתו. באותה מידה יכולנו לקבוע כלל – "לא ייתן הערכת מסוכנות" – במצב של ניגוד עניינים, ולסמוך על היושרה של בעלי המקצוע שיפסלו את עצמם במקום שצריך לפסול את עצמם ושלא יפסלו את עצמם במקום שאין בכך צורך. יכולנו להסתפק בכך.

בהקשר הספציפי של טיפול נפשי נתקלנו בכמה בעיות: אנשי המקצוע בעצמם מעידים על כך שהטיפול הנפשי שונה מטיפול אורתופדי – הוא יוצר איזשהו קשר בין-אישי, שיכול להיות, כמובן, הטיה לטוב או הטיה לרע. תזכרו, זה לא כאילו אנחנו מנסים להגן על צד אחד או אחר, אלא אומרים שתיתכן הטיה.

מכיוון שיש סבירות יחסית גבוהה להטיה, נקבע הכלל הבסיסי, רק התחושה שלנו היא שזה היה כלל גורף מדי: פעם טיפלת, ואפילו זה היה טיפול אקראי חולף שלא יצר הטיה – לא נראה לנו סביר. ניסינו למצוא נוסחה קצת אחרת, אז התחלנו לפרק את זה: מה היה אורך הטיפול, סוג הטיפול, האם יש הבדל בין טיפול תרופתי, טיפול קצר מועד, ארוך מועד – משם לא הצלחנו לצאת כי המגוון הוא כל כך גדול. לכן בחרנו במבחן יותר טכני שמהווה איזון של רוב המקרים. יכול להיות שגם אחרי 20 שנה תהיה הטיה, וכאן אין לי אלא לסמוך על מעיך המסוכנות ועל היושרה שלו שמביאים לו תיק, והוא אומר, לא, בתיק הזה אני לא נוגע. אין לי ברירה, אלא לסמוך. אין לי ברירה, אלא לסמוך כמו שאני סומכת עליו שהוא יפסול את עצמו מטעם אישי אחר שאין לי שום אפשרות למצוא אותו אם הוא לא יעלה את זה מיוזמתו.

כמה מעריכי מסוכנות יש בארץ היום?

היום יש 20.

איפה הם נמצאים פיזית?

או במסגרת מב"ן או במסגרת המרכז להערכת מסוכנות שליד באר יעקב.

הבנתי. אני אשאל אתכם שאלה: אני גר באילת, ואני פסיכי- -

לא, אתה עבריין מין לצורך העניין.

חכי, אחר כך- -

אה, אתה גם עבריין מין.

עוד לא, זה בשלב הבא.

אני נמצא בטיפול באילת אצל אחד שעוסק בזה. אחר כך אני עובר עבירת מין וצריך לעשות לי הערכת מסוכנות. האיש באילת טיפל בי, הוא לא יכול לעשות את זה; הוא גם לא יוכל לטפל בי אחר כך- -

לתקופה במסגרת פרקטיקה פרטית.

כן, הכול בפרקטיקה פרטית. ישלחו אותי למטולה כדי לעשות את זה. אני אסביר לכם למה; כי הבן שלי, שהוא גם איש מקצוע, הוא אחד הבעלים במרפאה בירושלים, בתל-אביב ובחיפה. באף אחת מהמרפאות האלה אני לא אוכל לקבל טיפול, ואני נוסע לקריית שמונה.

אנחנו מגיעים לסעיף אחר. זאת תת-סיטואציה.

אני מדבר על כל הסיפור כולו שאין בו היגיון.

לא נכון.

נקודת המוצא היא שאני סומכת על היושרה המקצועית והאישית מעריכי מסוכנות. למעשה, ניתן להסתפק באמירה כללית שלא יפעל במצב של ניגוד עניינים. המציאות אומרת שיש לנו מצבים מובהקים שאולי נכון לא לסמוך, אלא לומר אותם ב"רחל בתך הקטנה" – זה הוויכוח בינינו – האם להסתפק באמירה הכללית או שיש מצבים שנכון לומר ב"רחל בתך הקטנה" שזה ניגוד עניינים קשיח, וגם אם אתה מסוגל להתעלות מעל האינטרסים, עדיין נפסול אותך.

גברתי המומחית לניגוד העניינים, בבקשה.

אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה – ייעוץ, משרד המשפטים.

רכזת הוועדה לניגוד עניינים.

אבל זה לא קשור לנושא הזה.

זה גם ניגוד עניינים.

לא.

מה שאדוני שואל זה האם אנחנו מעוניינים להוסיף מגבלות מפורטות מעבר לחובה הכללית להימנע מניגוד עניינים?

אם בכלל.

לדעתי, ראוי להוסיף.

"ניגוד עניינים" זאת הנחיה כללית שקיימת לגבי כל אחד בעולם.

אין ספק.

השאלה היא האם כשטיפלתי במישהו או משהו כזה, האם גם אז צריך לקבוע את הדברים האלה – 5 שנים, 4 שנים, שנתיים? כשמדובר בטיפול שהוא בעצם טיפול רפואי.

לא כל המגבלות שמנויות בסעיף 9 נופלות בדיוק למה שמקובל לכלול במסגרת ניגוד עניינים במשמעות הרגילה שלו. הדוגמה המובהקת לכך היא הנושא הקודם שדובר עליו – השאלה של ה-bias. השאלה היא האם מטפל יכול להיות אובייקטיבי היא לא בדיוק שאלה של ניגוד עניינים.בדרך כלל כשאנחנו מדברים על ניגוד עניינים אנחנו מדברים על אינטרס ממשי שיש למי שמוסמך לקבל החלטה. מדובר על מצבים אחרים, נגיד כשיש איזושהי תלות כספית של מישהו. הדוגמה המובהקת לניגוד עניינים מהסוג המקובל היא בסעיף 9(ב)(1)(א), וגם הוא יותר דומה להוראה של חוק הצינון: "לא ייתן מעריך מסוכנות לעבריין מין שהוא העריך את מסוכנותו טיפול ייעודי במשך תקופה של שנה לאחר מתן הערכת המסוכנות". זאת הוראה שמקבילה להוראה של סעיף 4 לחוק הצינון שחל על עובדי ציבור. אני יכולה להקריא את הסעיף, אם אתם מעוניינים. החשש כאן הוא שיהיה דין ודברים בין עבריין המין לבין מי שאמור להעריך את המסוכנות שלו. למעריך המסוכנות יש האינטרס הכלכלי להגדיל כמה שיותר את מספר הפציינטים שלו, והוא איכשהו ירמוז לעבריין שאיכשהו יבין שכדאי לו אולי להגיד, כן, אני אבוא אליך לטיפול אחר כך, ויש חשש שזה יטה את שיקול דעתו של מעריך המסוכנות כי זה יהיה אינטרס כלכלי. הנושא הקודם שנדון בעניין bias, והאם הוא עובר אחרי 3 שנים או 10 שנים או שהוא נשאר לכל החיים – זה לא ממש ניגוד עניינים, אלא סוג של דעה מוקדמת - -

זה הרבה יותר גרוע.

- - שאדם לא יכול להשתחרר ממנה, וזה נושא שהוא מאוד ייחודי, לדעתי, למטריה פה. הדינים הם אף פעם לא זהים בהקשרים השונים שלהם. לכן מאוד חשוב לזהות את הסיטואציות ולאסור עליהן או לקבוע מגבלות שיהיו הכי מתאימות כדי לא לקבוע מגבלות מיותרות וכדי לא לקבוע תת מגבלות.

בנוסף כשאנחנו מדברים על מי שצריך לפרש את החוק הזה, ויהיו אלה בדרך כלל גורמים רפואיים, אתה רוצה להנחות אותם בצורה מיטיבית כי אדם קרוב אצל עצמו וקשה לו להיות אובייקטיבי בשאלה האם הוא נתון במצב של ניגוד עניינים. לכן גם בסוגים אחרים של הסדרים שאנחנו מנסים לגבש אנחנו נוטים לכיוון פירוט ומשתדלים שלא להפיל על האדם שיכול להיות נתון בניגוד עניינים את האחריות לקבל בעצמו את ההחלטה האם הוא נתון בניגוד עניינים או לא, ואיזה סוג של מגבלה צריך להטיל עליו. למרות מה שד"ר בירגר אמר נשמע לי מאוד הגיוני שכשאתה מטפל במישהו במשך תקופה ממושכת או שמשהו פה נגע בך או מעצבן אותך בצורה בלתי רגילה או מפחיד אותך, הרבה פעמים הכוונה היא להשפעות בכלל לא מודעות, זה לא עניין של אינטגריטי, קשה לך להתנתק מנטיות הלב האישיות שלך. אז קובעים איזשהו הסדר שרוצים להניח שהוא יתאים לרוב.

יעל, האם יש באיזשהו מקום בהנחיות שלך הגבלות על פרקליטים, עורכי דין, יועצים משפטיים לגבי התקופה שמעבר לזה? אני יודע שיועצים משפטיים לממשלה, יש להם תקופת הגבלה של שלוש שנים לפני שהם יכולים להתמנות לבית המשפט העליון. אבל פרט לזה, איפה יש הגבלות?

יש בכללי האתיקה של לשכת עורכי הדין.

הבנתי.

אבל יש שם רק אמירה כללית לא לפעול בניגוד עניינים.

כי בואי נאמר ככה, אצל עורכי דין אין דבר כזה שהם יפרו את האתיקה. זה לא יכול להיות בכלל. זה דבר שלא היה צריך בכלל את ההוראה הכללית.

אבל פה לא מדובר על ניגוד עניינים, אדוני מדבר בעצם על צינון, על כללים של צינון.

אני מוכרח לומר שהיו לי כמה קליינטים שישבתי איתם יותר שעות מאשר בטיפול נפשי כזה, ואני יודע את כל הסודות שלהם, ואין לי שום בעיה להופיע נגדם למחרת בתיק כי אני שכחתי את הכול – אני לא מוטה ולא משוחד ולא כלום. אני יכול לחשוב על פרקליט שהופיע באיזשהו תיק נגד אדם, והאיש כל כך הרגיז אותו שהוא פשוט מוכן לתלות אותו בלי משפט, ואחרי שנה הוא פורש מפרקליטות המדינה, והאיש בא אליו, והוא ייצג אותו.

בעניין אחר.

בוודאי בעניין אחר. יש אתיקה. אבל אני לא מבין, הוא כבר bias לאיש.

המטריה היא מטריה שונה. ד"ר בירגר הסביר כאן איך הטיפול באופן ייחודי יכול לגרום למצב- - -

אתם לא הייתם בשוק הפרטי, אתם לא יודעים מה קורה לעורך דין עם הלקוח שלו.

זה עדיין לא טיפול נפשי.

זה הרבה יותר גרוע מטיפול נפשי. הוא מגלה לך את כל הסודות שלו, ואתה הופך להיות האורים ותומים אצלו, אתה יודע כל מה שקורה אצלו.

זאת הסיבה שחז"ל אמרו: "אין קטגור, נעשה סנגור".

לא, נאמר: אין סנגור, נעשה קטגור. זה לא ההפך.

אפשר לגזור גזרה לא שווה אבל דומה כדי להבין מה עומד ברקע של העיקרון הזה. בתקנות סדר דין אזרחי, למשל, בחוות דעת מומחה של רופא, בפירוש אדם שטיפל איננו יכול לתת חוות דעת מומחים. זה הדמיון, על זה אנחנו מדברים. זה לא בדיוק ניגוד אינטרסים, יש פה משהו מקצועי שיוצר איזושהי מניעה מלתת חוות דעת מומחה. אבל אני סבורה שאין צורך לעשות את זה עד אין קץ, ומדברים על תקופה מסוימת.

רציתי לחדד שהאינטראקציה במקצועות לא טיפוליים, כמו עריכת דין בין עורך דין לקליינט שלו, יכולה להיות עמוקה ואינטנסיבית, אבל היא שונה. הטכניקה של העבודה, המעורבות האישית, הכלי שהפסיכותרפיסט עובד איתו הוא עם עצמו ועם האישיות שלו, לא רק עם הידע שלו. לכן נראה לי לא נכון להשוות בין אינטראקציה של עורך דין וקליינט שחושף לפניו באמת את כל הסודות שלו לבין אינטראקציה בין מטפל לבין מטופל. חשיפת סודות כשלעצמה עדיין לא יוצרת בסיס כל כך גדול להטיות כמו שקיים באינטראקציה בין רבדים עמוקים של אישיות של מטפל ומטופל.

דבר נוסף שנאמר כאן כמעט בלחישה: יש גם דבר שנקרא "לא מודע". הרבה פעמים ההטיה שלך לכאן או לכאן נובעת מחלקים שאתה לגמרי לא מודע להם.

אז אם כך, צריך לאסור לעולם. אז שלוש השנים זה לא נכון.

אני מדבר על חמש שנים, לא מדבר על "לעולם".

למה חמש שנים? אחרי חמש שנים הלא מודע נעלם?

יש תהליך של דעיכה של אמוציות וזיכרונות, ולדעתי, הוא נמשך למעלה משלוש שנים.

אבל יכול להיות שהוא גם נמשך יותר מחמש שנים.

לכן קבענו נקודה שנראית לנו סבירה כנקודת ממוצע.

לי יש זיכרון טוב – זה ייקח שמונה שנים. אז אתה כבר לא יכול לקבוע כלל. כי אם אתה מדבר ספציפית, ואתה אומר, אנחנו הולכים רק לשוליים, אז גם חמש שנים זה לא מספיק- -

- - -

לכן נכון הוא לתת למעריך המסוכנות את שיקול הדעת כדי שיהיה הגון, ואז תת המודע שלו והלא מודע מתעורר כאשר הוא צריך לדון בבן אדם, והוא חושב אם יש לו רגשות או לא כלפי האדם שבו הוא מטפל, ולסמוך עליו. אז אצל אחד זה יהיה שלוש שנים, אצל אחד חמש שנים ואצל אחד שמונה שנים.

לכן חשבנו יחד שהממוצע בין שנה לעשר שנים הוא חמש שנים.

אין פה עניין של ממוצע. בוא נאמר שאני אכתוב חמש שנים, ואצלי זה לוקח שמונה שנים, אז אני מטפל בו, ואז הלא מודע מתעורר.

הבעיה שלנו היא קודם כול עם המצב הקיים, שהפסילה היא לנצח גם אם אין לזה הצדקה. את זה אנחנו רוצים קודם כול לשנות. השאלה היא איפה נקודת האיזון הראויה יותר.

אני לא יודע.

אז אנחנו חשבנו שחמש שנים מהוות נקודת איזון סבירה שמכסה את רוב רובם של המקרים. ברור שבתוך חמש השנים יש כאלה שגם כעבור שנה לא הייתה שום סיבה שהם לא יבצעו את התפקיד

כאן אנחנו סומכים על האינטגריטי.

אז מנענו מאנשים במשך חמש שנים אף על פי שהם יכלו.ברור שגם אחרי חמש שנים יהיו כאלה של יתאימו וכאן אני סומכת על היושרה שלהם שהם יפסלו את עצמם. אז נשאר לי התחום של אלה שגם אחרי חמש שנים ובתת-מודע קיימת ההטיה. אני לא יכולה לפתור את הכול.

אז לכן אני אומר, או שאני סומך על האינטגריטי או שאני לא סומך על האינטגריטי.

אני בהחלט סומכת על האינטגריטי.

סעיף קטן (1) קובע את הכלל של איסור מתן הערכת מסוכנות במצב של ניגוד עניינים.

נכון.

הכלל הזה, כמו שהסבירה שרונה, קיים תמיד, ולצורך מימושו אנחנו סומכים על האינטגריטי. סעיף קטן (2) קובע קביעה של המחוקק שסוג כזה של קשר, כפי שקבע המחוקק עד היום, לעולם יוצר מצב של ניגוד עניינים. מה שנאמר כאן, אנחנו מצמצמים את המבחן הספציפי הזה לצינון של חמש שנים, אבל עדיין נשאר סעיף קטן (1) עם העיקרון הכללי שבו אנחנו סומכים על מעריך המסוכנות שיגיד גם אחרי שמונה שנים שהוא נגוע, ולכן הוא פוסל את עצמו. חייבים לקרוא את שני הסעיפים האלה יחד. כמו שעמית אמרה לי, אני לא ידעתי שבהצעת החוק הממשלתית הראשונית גם (2) היה מוגבל בזמן, אבל אגב הדיונים כאן בעבודה החליטו על קביעת איסור כזה לנצח, וזה נראה אחרי התייעצות עם הגורמים המקצועיים גזרה קשה מדי.

כמה משלמים עבור הערכת מסוכנות?

במרכז?

לא משנה.

יש הבדל.

היום מעריך מסוכנות בעל מינוי לא מקבל כסף ישירות מהנבדק. אין דבר כזה. הוא מאוגד במסגרת שהיא המרכז להערכת מסוכנות, והמדינה משלמת למרכז, והמרכז משלם לנותן השירותים שהוא המעריך. זה לעולם לא מהכיס של הנבדק. המסגרת השנייה היא עובדי מדינה ששם ברור שהם לא מקבלים כסף במסגרת- - -

במרכז.

עבור הערכת מסוכנות במרכז מקבלים 5,300 פר הערכה.

והמעריך הוא עובד?

לא, המעריך הוא קבלן עצמאי, והוא נותן שירותים תמורת תשלום.

כמה הוא מקבל בעבור בדיקה?

2,400.

כמה הערכות מסוכנות הוא עושה בחודש?

זה מאוד משתנה. היום קשורים למרכז 16 מעריכי מסוכנות. כל אחד מהם אמר פחות או יותר כמה הערכות מסוכנות הוא יכול ומעוניין לקחת בחודש.

תני לי ממוצע.

קשה להגיד ממוצע. יש אנשים שעושים שש הערכות בחודש, ויש אנשים שעושים אחת ומבקשים רק אחת. מאז החוק עד היום יש לנו 1,000 הערכות מסוכנות במרכז.

מעריך מסוכנות שלוקח שש הערכות בחודש, מה הוא עושה ביתר הזמן שלו?

עבודות שונות. חלקם עובדי מדינה שזה עבודה פרטית- -

הם עובדי מב"ן.

- - וחלקם עובדים בכל מיני מסגרות.

כמה עובדים במב"ן?

חמישה או שישה.

אנשי מב"ן לא יוכלו לעבוד אצלכם יותר.

עובדי מב"ן עובדים אצלנו כעבודה פרטית.

אין פה ניגוד עניינים? לא תהיה סתירה?

לא, למה? אין בזה ניגוד עניינים. כמו שהפסיכולוג עובד בבוקר במרפאה, ואחר הצהריים הוא מקבל בקליניקה. הוא לא רואה את אותו אדם. אין בזה ניגוד אינטרסים, הנושא נבדק.

זה נבדק בנציבות שירות המדינה ובמשרד המשפטים.

לגבי ההצעה של אדוני בשאלה על אורך תקופות הצינון, כשאני מתייחסת ל-9(ב)(1)(א). הוצאתי מסמך שפעם ערכנו לפי דוח של מדינות ה-OECD על תקופות צינון- -

אפשר לעבור לנושא אחר, בבקשה? זאת מילה שלא מזכירים פה יותר. די. OECD ועברייני מין – את מבינה? קשרת את עמית מררי ישר לעניין.

אורך תקופות הצינון הוא תלוי מדינה. בנורבגיה למשל תקופת הצינון המקסימלית שאפשר להטיל היא חצי שנה, בצרפת ובגרמניה – חמש שנים.

של מה?

אני מתייחסת למי שקיבל החלטה בעניינו של אדם ואחר כך מעניק לו שירות.

אבל זה לא המקרה.

אני תכף אציג את הדברים בהקשר יותר רחב. אני אולי אגיד את זה שוב כי, בצדק, זה הקפיץ את רחל. מדובר פה לא בדיוק על ניגוד עניינים, אלא על נושא של צינון. בסעיף 9 יש קובץ של מגבלות שלכל אחת יש מקור שונה, האופי שלה הוא קצת שונה – אי אפשר להגיד על כולם שהם ניגוד עניינים קלאסי. לכן אם אדוני רוצה להחליט שהוא מוותר על מגבלות בכלל ומחליט שהוא מסתמך על האינטגריטי של כל מעריך מסוכנות, גם צריך יהיה לשנות את ההוראה הכללית ב-(א)(1) שמתייחסת למצב שבו מעריך המסוכנות לא יוכל למלא את חובתו בשל ניגוד עניינים. כי לא תמיד זה יהיה ניגוד עניינים; למשל, ה-bias זה לא בדיוק ניגוד עניינים. צינון זה סוג של מגבלה שנובעת מחשש לקיומו של ניגוד עניינים בעבר. זה לא בדיוק שהוא נתון עכשיו במצב של ניגוד עניינים.

יכול להיות שבכל מקרה צריך לשנות את הראש, כי מדברים פה על כך שזה לא מכסה את כל המקרים, גם של הטיה שנובעת מקשר טיפולי קודם ושזה לא בדיוק ניגוד עניינים.

יכול להיות שמבחינה ניסוחית זה היה הדבר הנכון.

חשש להטיה של חוות הדעת זה לא ניגוד עניינים?

זה קצת שונה.

חשש להטיה מבוסס על מצב של ניגוד עניינים.

לא בהכרח.

ממש לא.

אבל במה זה משנה?

זה כן ניגוד עניינים במובן שיש ניגוד בין הנטיה לבין התפקיד.

אבל זה לא ניגוד עניינים בהגדרתו המשפטית הרגילה.

אין לו - - - מקצועית.

יעל, איפה יש הגדרה של מצב של ניגוד עניינים? הרי אנחנו משתמשים בכל מיני הסדרים, ובהקשר הזה מה שד"ר בירגר ציין זה ניגוד העניינים.

יש ניגוד עניינים בין ההטיה הטבעית לבין התפקיד שלו.

יכול להיות ניגוד עניינים גם מכיוון שהמטופל הוא אח שלו או בן דוד שלו. יכול להיות גם ניגוד עניינים מהסוג הזה.

ברור שזה ניגוד עניינים.

כל זה מכוסה בסעיף (1). סעיף (2) מתייחס למצב של ניגוד עניינים גם אם זה לא נכנס להגדרות המדעיות שלא כתובות.

רחל, יעל צודקת, ה-bias זה לא ניגוד עניינים. "ניגוד עניינים" פירושו של דבר שיש שני עניינים שסותרים זה את זה. העניין של ה-bias הוא לא עניין שסותר משהו, זאת הרגשה פנימית. יכול להיות מצב שאני בכלל לא מכיר את האיש, אני רק רואה את הסיפור שלו, ואני אומר, אדוני, אני לא יכול לטפל בזה.

ההטיה שנוצרת בחוות הדעת היא תוצאה של ניגוד עניינים, כי אתה מכיר אותו היכרות אישית, כי הוא הפרטנר שלך לעסק, כי הוא שכן שלך – כל זה יוצר הטיה. הרי עובד ציבור נמצא בניגוד עניינים, אנחנו סומכים עליו, הכול בסדר. יכול להיות שהוא אפילו יכול לקבל החלטה בשיקול דעת נקי כי הוא אדם כזה. אבל עדיין הוא נמצא במצב של ניגוד עניינים במובן שהאיש שמובא בפניו מוכר לו, ידוע לו, הוא קשור לבת שלו – כל מיני דברים. זה מה שיוצר את ההטיה, וזה מה שאנחנו גם כותבים פה.

אבל ניגוד עניינים זה- -

עניין אישי.

אינטרס.

אינטרס מסוים.

לא בהכרח.

כמו שאומר ד"ר בירגר, זה יכול להיות אפילו בלא מודע. יכול להיות מצב שיביאו להערכת מסוכנות בן אדם שלא ראו אותו בחיים, אבל זה בן אדם בלי רגליים, עם יד אחת, עם עין אחת שכל חייו סבל, והרופא יגיד שהוא לא מסוגל להעריך את המסוכנות שלו, כי הוא כל כך מרחם עליו, שהוא מרגיש שהוא לא יהיה ניטרלי.

הפסילה האישית שלו היא לא מהטעם שהחוק - - -

לא, זה ה-bias שהוא מדבר עליו.

אבל זה bias מסוג אחר. זה כמו שאתה תגיד שאתה לא מסוגל לטפל בתיק מסוים כי הוא נוגע לך במקום מסוים. זה לא קשור, זה לא עניין של ניגוד עניינים. האיסור שאנחנו מטילים כרגיל על עובדי ציבור, על אנשים שצריכים לקבל החלטות, לא לקבל אותם במצב של ניגוד עניינים. מצב ניגוד עניינים הוא אינהרנטי, מעורר חשש להטיה. לכן זה מתאים. מצב של bias הוא תוצר של ניגוד עניינים.

במידה רבה הוויכוח הזה הוא סמנטי. אני מרגישה קצת לא נוח שיצרתי אותו. התכוונו להגיד שאולי יש גם סוגים של ניגוד עניינים מבחינה משפטית. כל אחד יכול להכניס עוד כמה ניו-אנסים או להוציא כמה ניו-אנסים ממה שהוא רואה כניגוד עניינים. לדעתי, עצם הוויכוח הזה מחזק את הגישה שלפיה נכתבה ההצעה הזאת, שצריך לפרט למה בדיוק אנחנו מתכוונים, מה אנחנו בדיוק רוצים לעשות, וממה בדיוק אנחנו חוששים גם כדי שמעריכי המסוכנות יוכלו להנחות את עצמם וגם כדי שהמגבלות לא יעלו על המידה הדרושה.

רק בשני חלקים נפרדים: יש אחד שהוא ניגוד עניינים ויש אחד שהוא הטיה אישית – אלה שני דברים שונים.

אבל זה כבר עניין של נוסח.

יכול להיות שאת השאלה המקצועית האתית אפשר לקשור לכללים אתיים, ובכלל לא צריך להתעקש לפתרון בחוק הזה. ממילא יש כללים אתיים שלפיהם עובדים. יכול להיות ששם זה צריך להופיע ולא בחוק.

אני עוד רוצה ללמוד את כל נושא הסעיף הזה.

האם הקביעה של חמש שנים נובעת מכך שאין מספיק מעריכי מסוכנות? האם לא נכון היה לקבוע שאדם שטיפלת בו, לא אתה תעריך את המסוכנות שלו.

זה המצב היום.

אני תוהה למה לשנות, והאם זה נובע רק מאילוצים שאין מספיק מעריכי מסוכנות באילת.

אני חושב ש – טוב, יותר טוב שלא אגיד.

זה בראש ובראשונה נובע מכך שאנחנו חושבים שהאיסור שלעולם ועד מי שטיפל יהיה מנוע מלבצע הערכת מסוכנות הוא איסור גורף ולא נכון.

אבל במדינה אידיאלית שבה יש 500 מעריכי מסוכנות אף אחד לא היה מתווכח שעדיף שלא יהיה.

נכון. לא היו מעלים את זה.

כשנגיע ל-500 מעריכי מסוכנות נתכנס שוב.

אני רוצה להעיר הערה אחת קטנה: אין לנו עמדה אם זה יהיה שלוש שנים או חמש שנים או שההוראה תישאר כפי שהיא כיום. לדעתי, כן צריכה להיות הוראה. כשהחוק נכנס לתוקף היו שתי הערכות מסוכנות שניתנו לבית המשפט ונפסלו על רקע הסעיף הזה. לכן אני כן חושבת שהוראה חייבת להיות, לא להשאיר את זה לדינים של אתיקה כללית, היא צריכה להיות בתוך החוק.

חשבתי שאת רוצה להעלות דבר אחר.

לא הגיע הזמן.

אני סומך עלייך שתעלי את זה, כי לי זה יברח מהראש בסוף.

רבותיי, סעיף (ב)(1).

אני רוצה להזכיר את סעיף (א)(1) שהוא תיקון מובן מאליו. בהוראה הכללית: "לא ייתן מעריך מסוכנות הערכת מסוכנות לגבי עבריין מין, וכשקיים חשש שמעריך המסוכנות לא יוכל למלא את חובתו כמעריך מסוכנות בשל ניגוד עניינים בשל חובתו כאמור". כיום זה "לבין עיסוקיו האחרים". אנחנו מבקשים להוסיף את המובן מאליו: "לבין עניין אישי שלו".

"בין עניין אישי שלו או עיסוקיו האחרים".

כן. כדי להבהיר ש"עיסוקיו" זה לא רק עיסוקיו המקצועיים, אלא גם אם יש עניין אישי שהוא לא במסגרת- -

זה הסעיף היחיד שאני מבין מה אתם רוצים.

סעיף 9(ב) ו-(ג) המוצעים הם למעשה תוספת- -

(ב)(1), למה (ג)? יש (ב)(1) ו-(ב)(2).

סעיפים 9(ב) ואילך נוגעים לניגוד עניינים של מעריך מסוכנות שינבע מהוספת פרק השיקום המונע. הסעיפים האלה ברובם, במיוחד סעיף 9(ב)(1)(ב) נובעים מהוספת פרק השיקום המונע. אני אפרט מה אומר כל אחד. 9(ב)(1)(א) הוא למעשה מצב שיכול להתקיים כבר היום.

סעיף 9(ב)(1)(א) קובע: "לא ייתן מעריך מסוכנות לעבריין מין שהוא העריך את מסוכנותו, טיפול ייעודי כמפורט להלן: (א) טיפול ייעודי במסגרת פרטית במשך תקופה של שנה לאחר מתן הערכת המסוכנות".

אנחנו עוד לא נכנסנו לטרמינולוגיות ולהצגת המודל הכללי שנוגע לשיקום מונע. יכול להיות שכדאי לעשות את זה, ולו בקצרה, כדי שאפשר יהיה להבין את ההסדרים המוצעים כאן. אני מציעה שמשרד הרווחה יגיד בקווים כלליים, כי אנחנו עוד לא ממש נכנסים לעובי הקורה בשיקום המונע, אבל כדי שאפשר יהיה להבין מה בכלל מוצע כאן, מה זה "טיפול ייעודי", מי זה "גורם מקצועי מתאם" וכדומה, תהיה הצגה כללית.

פה יש לך "טיפול ייעודי במסגרת פרטית".

"טיפול ייעודי" כהגדרתו הוא טיפול ייעודי למניעת עבריינות מין.

סעיף (א)(1) הוא בסדר. תסבירי את (ב).

סעיף (א)(1) זה מה שיעל אחי לאה דיברה עליו – תקופת הצינון הרגילה. סעיף (ב) מדבר על מצב שבו מעריך מסוכנות הוא גם אדם שבבעלותו או בבעלות משפחתו יחידה לשיקום מונע או שהוא מנהל יחידה כזאת. אני באמת חושבת שכדאי להציג- -

זה ב(2), אני מדבר על (ב).

ב-(ב) הוא אמור לטפל בעצמו במסגרת היחידה לשיקום.

"טיפול ייעודי ביחידה לשיקום מונע".

ב-(ב) הוא אמור לטפל בעצמו בעבריין המין.

מדברים על 9(ב)(1)(ב)?

כן.

"טיפול ייעודי ביחידה לשיקום מונע כאמור בפסקה (1)" – יחידה לשיקום מונע שהיא יחידה פרטית, להבדיל מיחידה שמתנהלת במסגרת ממשלתית – "במסגרת תוכנית לשיקום מונע שניתנה על סמך הערכת המסוכנות שהוא נתן".


אני חוזרת על מה שאמרתי: המטרה של הסעיף היא למנוע ממי שמעריך מסוכנותו ובבעלותו- -

לא "בבעלותו"; סעיף ב' לא מדבר על "בעלותו". להפך, סעיף (ב) הוא, לדעתי, גול עצמי כי הוא מדבר על "טיפול ייעודי ביחידה לשיקום מונע, כאמור בפסקה (1) להגדרת יחידה לשיקום מונע". היחידה לשיקום מוגדרת: "מרכז לטיפול ייעודי, שירות המבחן למבוגרים, הרשות לשיקום האסיר- -

אנחנו מדברים רק על פסקה 1 שבה מדובר על יחידה לשיקום מונע שהיא פרטית. יחידה לשיקום מונע בסעיף ההגדרות: "גוף המבצע תוכנית לשיקום מונע בקהילה בהתאם להוראות - - - פרק ג2. אני קוראת מסעיף ההגדרות: "או המבצע תוכניות לשיקום מונע בבית הסוהר". יש מספר חלופות ליחידה כזאת. אנחנו מפנים בסעיף של ניגוד עניינים לחלופה הראשונה: "מרכז לטיפול ייעודי שניתן לגביו רישיון הפעלה לפי סימן (ב) בפרק ג1". במסגרת החוק הזה אנחנו גם מבקשים להסדיר את עיסוקם של מוסדות פרטיים שמבקשים או מטרתם לתת טיפול למניעת עבריינות מין. סעיף 9 של "ניגוד העניינים" מתייחס רק למוסדות הפרטיים האלה שקיבלו רישיון ומבצעים שיקום מונע.

גם פה מעריך המסוכנות מטפל בעצמו, אבל כשזה ביחידה לשיקום מונע וזה על סמך התוכנית שהוא נתן אין הגבלת זמן בכלל. זאת אומרת גם אחרי חמש שנים הוא לא יכול לטפל על סמך הערכת המסוכנות.

הקריטריון פה הוא לא קריטריון של זמן, הקריטריון פה הוא מהותי. הקריטריון קובע שאדם שנתן הערכת מסוכנות לא יוכל לתת טיפול של שיקום מונע שזה שיקום שניתן על סמך תוכנית שנבנתה על סמך הערכת המסוכנות שהוא עצמו נתן. כלומר לא יכול להיווצר מצב, לפי ההצעה הזאת, שאדם נתן הערכת מסוכנות, נתן חוות דעת שבשורה התחתונה שלה יכולה להיות המלצה כלשהי על טיפול או ללא המלצה על טיפול, ואחר כך לבצע את אותו שיקום מונע בעצמו- -

במסגרת פרטית.

במסגרת פרטית. פה אני רוצה לומר כמה מילים לגבי המודל המוצע של "שיקום מונע". שיקום מונע להבדיל מהטיפול הייעודי, כהגדרתו בהצעה הזאת, הוא שיקום שניתן על-ידי המדינה ובמימונה על סמך תוכנית לשיקום מונע. השיקום המונע יכול להינתן בשלוש מסגרות, בין אם בשילוב פיקוח, שילוב צו מבחן או במסגרת תנאי שחרור של ועדת שחרורים. השיקום המונע הוא לא שיקום שאדם מידפק על דלתו של מטפל ואומר שיש לו פנטזיות או הוא חושש שהוא הולך לבצע עבירת מין או אפילו אומר שביצע עבירת מין, אלא זוהי תוכנית מובנית שניתנת לעבריין מין במימון המדינה אם המדינה סבורה – כלומר אם הגורם המקצועי ובית המשפט שהוא הגורם המחליט – שיש בשיקום המונע כדי להפחית ממסוכנותו של עבריין המין. בהוראה הזאת בסעיף הספציפי אנחנו רוצים למנוע מצב שעל סמך הערכת המסוכנות שאדם העריך, תיבנה תוכנית לשיקום מונע, והאדם שממליץ ומחווה דעתו בסופו של דבר נהנה מפירותיו של אותה חוות דעת – תהליך שיכול ליצור הטיה במתן חוות הדעת. כל עוד מדובר באותה תוכנית – ומן הסתם היא לא תהיה לאורך שנים ארוכות – ומדובר בשלב הראשון של התוכנית בשנה הראשונה או בשלב יותר מאוחר בתוכנית, השנה השנייה או השלישית, חושבים שעדיין יש מקום למנוע את האפשרות הזאת כל עוד הקשר הסיבתי בין התוכנית לבין הערכת המסוכנות לא ניתק.

בהנחיות הכנסת יש הוראה שחבר כנסת, אסור לו להעסיק בן משפחה בתור עוזר פרלמנטרי. אז מה עושים? זה עובד אצל זה, וזה עובד אצל זה. אתם עושים פה אותו דבר. אם אתם לא מאמינים למעריכי המסוכנות, אז זה נורא פשוט: ד"ר בירגר יגיד לי על אדם אחד שהוא מטופל שלו ויבקש ממני הערכת מסוכנות, ויעשו הצלבות. למה אתם לא מאמינים להם? הם אנשים טובים, הם לא נוכלים. אלה אנשים שמטפלים בנפשם של אנשים, ואתם עושים אותם לאנשים שאי אפשר לסמוך עליהם במיל. הוא מכין תוכנית כי הוא אומר, אולי האיש הזה יגיע אליי למרפאה, ואני אוכל לטפל בו – אז אתם כבר חושדים בו. רבותיי, אתם מרחיקים לכת.

זה קיים גם בסיוע משפטי. אסור לבן אדם שמקבל סיוע לקחת אותו ולהיות עורך דין פרטי שלו.

מה זה שייך לעניין בכלל?

זה אותו דבר.

זה רחוק מלהיות אותו דבר, כי כאשר הוא בא אליי במסגרת הסיוע המשפטי החשש הוא שאני אגיד לו לעזוב את הסיוע המשפטי ואבקש ממנו לשלם לי כסף ולבוא אליי. פה אין חשש. מראש הוא חושב שהוא יכין תוכנית כזאת כדי שהוא ירוויח עליה אחר-כך?

לא. יש כאן גם עניין של מראית עין. מאוד חשוב שהערכת המסוכנות תהיה אובייקטיבית וגם תהיה נחזית להיות אובייקטיבית.

אבל זה נכון גם לגבי השירות הציבורי. אם יש בעיה שגוף שייתן טיפול ייתן הערכת מסוכנות אז הבעיה הזאת חלה גם על מב"ן וגם על המרכז להערכת מסוכנות של תמי עשת. אם אין בעיה אז אין מה להגביל את המגבלות האלה דווקא על אותם גופים שהם גופים פרטיים, מה גם שהם נמצאים בפיקוח. זאת אומרת אתם נותנים רישיון לאדם לעשות באופן פרטי- -

לא. אין שום מניע כלכלי לשירות המבחן. איזה מניע כלכלי יש לו? הוא יקבל יותר כסף בגלל זה? כאן זה מובנה.

לתמי עשת אין מניע גם כלכלי שיהיו לה אנשים במרכז הטיפולי שלה? למב"ן אין מניעים – אולי לא כלכליים, אבל סטטיסטיים כאלה ואחרים?

איזה מניעים אחרים?

לא יודעת, להראות כמה הם מטפלים וכמה הם לא מטפלים. אגב, במב"ן, לדעתי, יש בעיה הפוכה: הם נותנים הערכות מסוכנות לאנשים שהיו צריכים לטפל בהם ולא טיפלו בהם. זה סוג אחר של בעייתיות וניגוד עניינים.

במב"ן מתבצע שיקום מונע. זה לא נוגע למב"ן בכלל.

למה? מב"ן מבצע שיקום מניעתי בכלא לגבי אנשים עם רמת מסוכנות גבוהה – אמור לבצע; לגבי אנשים עם פיגור, לגבי אנשים עם בעיות נפשיות, לגבי אנשים שצריכים טיפול תרופתי, וניגוד העניינים קיים באופן הפוך: הם לא נותנים טיפול, ואז הם קובעים שהאיש מסוכן כי הוא לא קיבל טיפול. זה תמיד בעיניי סוג של שערורייה.


אם יש בעיה של מראית עין שהגוף המטפל יהיה הגוף שמעריך מסוכנות זה צריך ללכת לכל החזית. אם אין בעיה, הם ממילא גורמים טיפוליים מפוקחים עם רישיונות והכול.

אבל יש כאן מניע כלכלי שרוצים לנטרל אותו, אני לא רואה מה הבעיה.

אני אגיד לך מה הבעיה: תיקחי גוף כמו "מכון רם" שהוא הגוף היחיד בארץ שנותן אבחון וטיפול לעברייני מין עם לקות שכלית. הם המומחים בארץ, ויסכימו איתי כאן. אז אם הם המומחים בארץ את אומרת להם שהם צריכים לאבחן או לתת טיפול. יש גופים שמתמחים בקבוצות מסוימות של עברייני מין שאין להם פתרונות בשירות הציבורי כי כל המערכת הולכת לכיוון של הפרטה. גוף שמתמחה במגזר החרדי – את אומרת לו או שייתן הערכת מסוכנות או שתטפל? אני לגמרי מסכימה עם דודו רותם- -

או. אני כבר עליתי בדרגה.

היית קודם "כבודו".

זה כבר לא "כבודו", זה כבר לא "אדוני", זה כבר לא "היושב ראש" – טוב מאוד. יוצא מן הכלל.

עוד מעט זה יהיה- -

לא, אני שמח.

זה רק כשהיא מסכימה איתך.

לא, גם כשהיא לא מסכימה איתי שתקרא לי ככה, זה בסדר.

בבוקר הייתי בבית המשפט אז מתבלבלים לי המונחים.

עכשיו את מעליבה.

אני אבחר בזכות השתיקה.

אני באמת חושבת שאם יש טעם ענייני הוא צריך לחול גם על המגזר הפרטי וגם על המגזר הציבורי. אם אין טעם ענייני אז אין טעם להגביל את המגזר הפרטי; מה גם שאנחנו נמצאים במערכת שהולכת לכיוונים של הפרטה; יש מוסדות שהם מאוד ייחודיים וספציפיים, ולהטיל עליהם מין סוגי מגבלות כאלה שיביאו לסוג של תחמון, כי יגידו, טוב, נקים "מכון רם א'" ו"מכון רם ב'", ו"מכון רם א'" ימליץ על "מכון רם ב'", ו"מכון רם ב'" ימליץ על "מכון רם א'". זה מיותר.

רבותיי, אני צריך לעשות שיעורי בית. גם אתם.

אנחנו מבקשים לעשות הבחנה בין גופים פרטיים לבין גופי מדינה.

אני מבין מה אתם רוצים. השאלה אם אנחנו לא יורים על עצמנו בברכיים ואחר כך בקרסול ובסוף גם בראש.

הרעיון הוא למנוע אינטרס כלכלי.

זה חשוב מאוד. הבעיה היא שכשאנחנו מדברים באנשי מקצוע בתחומים כאלה, האם יש לנו הלוקסוס הזה להגביל ולהגביל ולהגביל? בסוף נישאר תקועים עם שמונה אנשי מקצוע שיהיו מוכנים לעבוד ולא נעשה הערכות מסוכנות.

השארת הנושא עמום- -

אני לא רוצה לעשות אותו עמום, אבל צריך גם לחשוב בהיגיון לאן אנחנו מגיעים כמו שאמר קדמן. קדמן התכוון לכיוון ההפוך: האם אתם לא עושים את זה כי אין מספיק אנשי מקצוע? כן, אני אומר לכם, אין מספיק אנשי מקצוע בתחום, ולכן צריך לא להביא למצב שאף אחד מהם לא ירצה לעבוד איתנו.

אם משרד הרווחה שאמור להקים את הגופים האלה לא סבור שיש בעיה, אנחנו לא צריכים להיות מוטרדים במקומם לגבי מספר האנשים. אם תהיה בעיה מעשית אפשר לחשוב על זה.

למשרד הרווחה גם היה ברור שיש לו מספיק חוקרי ילדים, ואין לו שום בעיה. משרד האוצר עוד בא אליי ואמר לי, נתנו להם כסף בשביל זה. אז בא משרד הרווחה והסביר שהוא השתמש בכסף למטרות אחרות.

משרד הרווחה, יש לו חובה להקים מסגרות טיפול ככל שלא יהיו די במסגרות אחרות.

אבל ברור שלא יהיו מסגרות ללא גבול- -

אין סוף?

- - במיוחד בתחומים הייחודיים יהיה מכון אחד.

כשאני ביקשתי על החוק הזה התחייבויות תקציביות אמרו לי: משרד הבריאות בכלל לא דיבר איתנו כי הוא יעשה את זה במסגרת התקציב שלו, ומשרד אחד יעשה כך ואחר יעשה כך.

זה מתוקצב על-ידי משרד הרווחה.

מה זה?

משרד הרווחה דאג לתקצוב של הנושא הזה, כולל- - -

של עשרה מיליון שקל. זה לא יחזיק מעמד שבועיים.


תודה, רבותיי.

הישיבה ננעלה ב-12:45