PAGE
32
ועדה משותפת לנושא סביבה ובריאות

25.7.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 21
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה

וועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לנושא סביבה ובריאות

יום ראשון, י"ד באב התש"ע (25 ביולי 2010), שעה 10:00

סיור לחוף דור ומפרץ חיפה

חדרה – ביקור במט"ש חדרה

חוף הים קיסריה

סיור בחוף דור נחשולים ותצפית בזיכרון יעקב בגבעת עדן – התצפית היא על חלופת דור דרום ודור צפון

נסיעה למחצבה – ביקור במחצבה ותצפית על חלק מהחלופות להקמת מתקן הגז מקידוח תמר

דיון במועצה האזורית חוף הכרמל

תצפית מנווה שאנן לעבר המפעלים במפרץ

ביקור במסוף הכימיקלים במפרץ ומיכל האמוניה

סיכום ודיון במשרד לאיגוד ערים לאיכות הסביבה

חברי הוועדה: דב חנין – היו"ר

רחל אדטו

יוחנן פלסנר

אלוף (מיל) הרצל שפיר

שלום גולדברגר, מהנדס ראשי, משרד הבריאות

שחר סולר, ממלא מקום ראש אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

שלמה כץ, מנהל מחוז חיפה, המשרד להגנת הסביבה

יהודית מוסרי, מנהלת תחום תכנון, המשרד להגנת הסביבה, מחוז חיפה

נורית שטורק, המשרד להגנת הסביבה, מחוז חיפה

יצחק דולב, אגף חומרים מסוכנים, המשרד להגנת הסביבה

חנה ויטלזון, מינהל התכנון, משרד הפנים

מרים גלזר, לשכת התכנון, משרד הפנים, חיפה

פרופסור רכטר, האוניברסיטה העברית, ירושלים

ד"ר יעל שטיין, היחידה לרפואה תעסוקתית וסביבתית, האוניברסיטה העברית, ירושלים

ד"ר בני מלנקי, בית הספר לבריאות הציבור, אוניברסיטת חיפה

ד"ר ירון בר לביא, מנהל המחלקה לטיפול נמרץ כללי, מרכז רפואי רמב"ם, חיפה

מוני מטס, מנהל מחוז חיפה, רח"ל, רשות חירום לאומית, משרד הביטחון

אבישי סיון, מנהל מרחב גדור, רח"ל, רשות חירום לאומית, משרד הביטחון

רס"ן דפנה ינאי, פיקוד העורף, משרד הביטחון

דימה קצרן, ראש תחום חומרים מסוכנים, מחוז צפון, פיקוד העורף, משרד הביטחון

ירדנה פלאוט, ראש היחידה לתכנון פיסי, המשרד לתשתיות לאומיות

דותן רותם, אקולוג שטחים פתוחים

יעקב שרביט, מנהל היחידה לארכיאולוגיה ימית, רשות העתיקות

פיני קבלו, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

אילן שדה, ראש מועצה אזורית מנשה

כרמל סלע, ראש מועצה אזורית חוף הכרמל

מודי בינה, סגן ראש מועצה חוף הכרמל

אלי אבוטבול, ראש מועצה מקומית זיכרון יעקב

כמאל אבו דאריש, סגן וממלא מקום ראש המועצה המקומית פרדיס

עו"ד מוחמד דינים, עוזר ראש המועצה המקומית פרדיס

אלי דוקורסקי, ראש העיר קריית ביאליק

ליאור טרגן, ממלא מקום ראש העיר קריית ביאליק

עו"ד כנרת הדר, היועצת המשפטית, עיריית עכו

ירון חנן, חבר ועדת הביטחון של העירייה, חבר מועצת העיר חיפה, הירוקים של חיפה

היסאם עבדו, חבר מועצת העיר חיפה

עדנה נרצקי טולידאנו, חברת מועצת העיר חיפה

אורנה הראל פלג, מנהלת המחלקה לתכנון ארוך טווח, עיריית חיפה

אורי בלום, ממלא מקום יושב ראש אגד ערים חיפה לאיכות הסביבה

אסתר שטאר, מנכ"ל איגוד ערים אזור מפרץ חיפה להגנת הסביבה

שרון נסים, מנכ"ל רשות נחל הקישון

ליאור אפלבאום, מנהל התאחדות התעשיינים, סניף צפון

ניר קנטור, מנהל איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים

אביאל קורן, לשכת המסחר והתעשייה, חיפה והצפון

גל יזרעאלי, מנהל מחלקת הביטחון, חוף הכרמל

אלה אלכסנדר, החברה להגנת הטבע

רעיה להב, החברה להגנת הטבע

נאור ירושלמי, מנכ"ל חיים וסביבה

מאיה קרבטרי, מנהלת קשרי ממשל, חיים וסביבה

שחר פלד, עיתונאי, מעריב

יואב איתיאל, מגזין המושבות

איציק בקיש, ראש מטה מאבק התושבים

אורנה אשכנזי, נציגת קיסריה במטה המאבק חוף הכרמל

יראון שדה, נציג עין המפרץ וכפר מסריק במטה המאבק חוף הכרמל

תמר מי רז, מטה מאבק התושבים, חוף הכרמל

רוני יזרעאל, מטה מאבק התושבים

נעם נוה, מטה מאבק התושבים

דורית ארז גביש, מטה מאבק התושבים

ערן כהן, מטה מאכבק התושבים

ברוך רוזנבט, מטה מאבק התושבים

צדי חלמיש, מטה מאבק התושבים, זיכרון יעקב

סטפן גרנט, יושב ראש הקואליציה לבריאות הציבור

ליאורה אמיתי, אזרחים למען הסביבה בגליל, הקואליציה לבריאות הציבור

מוטי בליצבלאו, ועד מנהל של הקואליציה לבריאות הציבור

אלה נווה, רכזת מדעית, הקואליציה לבריאות הציבור

רונית פישו, הקואליציה לבריאות הציבור

אורי סבח, הקואליציה לבריאות הציבור

ד"ר ג'יימס קריקון

ראומה שלזינגר, לשכת חבר הכנסת דב חנין

שירלי רקח, לשכת חבר הכנסת דב חנין

עבד כנעאני, עוזר פרלמנטרי של חבר הכנסת דב חנין

יניב רונן, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ורד קירו

עידו בן יצחק

יפה שפירא

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

ביקור חברי הוועדה וחברי ועדת הבריאות בחוף דור ובמפרץ חיפה

חדרה – ביקור במט"ש חדרה

חוף הים קיסריה

סיור בחוף דור נחשולים ותצפית בזיכרון יעקב בגבעת עדן – התצפית היא על חלופת דור דרום ודור צפון

נסיעה למחצבה – ביקור במחצבה ותצפית על חלק מהחלופות להקמת מתקן הגז מקידוח תמר

דיון במועצה האזורית חוף הכרמל

תצפית מנווה שאנן לעבר המפעלים במפרץ

ביקור במסוף הכימיקלים במפרץ ומיכל האמוניה

סיכום ודיון במשרד לאיגוד ערים לאיכות הסביבה

דיון במועצה האזורית חוף הכרמל

אנחנו יושבים במקום מסודר ויש לנו גם הקלטה, כי חלק מהסיור לא הוקלט מאחר שאנחנו בחוץ, אבל חלקים של הדיונים שאנחנו מקיימים הם כמובן מוקלטים כמו שמקובל בכנסת.


אני רוצה לברך את כל המשתתפים בסיור הזה של הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות בכנסת, את עמיתי יוחנן פלסנר ודוקטור רחל אדטו. השתתפו אתנו גם חברי הכנסת ראלב מג'אדלה ויעקב אדרי בחלק הקודם של הסיור ויצטרפו אלינו עוד חברי כנסת להמשך הסיור במפרץ חיפה.


אני רוצה לברך את הנציגות של כל משרדי הממשלה שנמצאים כאן. אני רואה את המשרד להגנת הסביבה, משרד התשתיות, משרד הפנים, משרד הביטחון, צה"ל, משרד הבריאות שהוא משרד יקר מאוד לליבה של הוועדה הזאת, כמובן את נציגי הרשויות המקומיות השונות, הארגונים הסביבתיים, נמצאים אתנו על הבמה נציגי הרשויות המקומיות באזור – ראש המועצה האזורית חוף כרמל, ראש המועצה האזורית מנשה – והם בוודאי יאמרו מספר דברים. אנחנו גם נאפשר לנציגי הממשלה לומר כמה דברים.


אני רוצה להקדים ולומר שאנחנו היום נמצאים בסיור. סיור איננו חלופה לדיון בוועדה. אנחנו נקיים דיון בוועדה. כפי שאתם יודעים, קיימנו ונמשיך לקיים דיונים בוועדה. המטרה של הסיור היא להתרשם מהמצב בשטח, להעיר הערות על מה שראינו ומה שאולי לא ראינו מתוך ההתרשמות על המצב בשטח, ולקבל איזשהו רושם ראשוני כללי על איך הדברים נמצאים בשטח. זה לא בא במקום דיון מעמיק עם נתונים, עם מספרים ועם אינפורמציה שאנחנו מקיימים בכנסת במסגרת הוועדה.


ברשותכם, אני רוצה להקדים ולומר דבר אחד שנראה לי החשוב ביותר. לפני כשבועיים פנו אלי גורמים חשובים ויקרים ושאלו אותי למה אני מציע לוועדה או למה אני יוזם סיור של הוועדה בחוף הכרמל, כי הרי כבר התקבלה החלטה של המועצה הארצית לבחון חלופה ימית. אגב, ההחלטה הזאת התקבלה בעקבות פנייה שלנו, של 65 חברי כנסת – חבר הכנסת פלסנר שנצא אתנו כאן הוא אחד היוזמים לעצומה הזאת, שאני חושב שהיא חסרת תקדים בכנסת כאשר 65 חברי כנסת מתוך 80 שאינם שרים וסגני שרים פנינו למועצה ודרשנו לבחון את החלופה הימית, ואכן החלופה הימית נענתה לבקשה והחליטה לבחון את החלופה הימים. שאלו אותי למה אני צריך את הסיור הזה כי הרי לכאורה הבעיה פתרה.


אני אמרתי שלדעתי הבעיה לא נפתרה ואני אומר גם לכם שהבעיה לא נפתרה כל עוד לא מתקבלת החלטה סופית. אנחנו בעניינים סביבתיים למודי ניסיון ואנחנו יודעים שבגלגל הזה יש הרבה עליות וירידות. לכן הערנות הציבורית והזהירות הציבורית צריכות להמשיך ולהתקיים עד הרגע שמתקבלת בו החלטה סופית. אנחנו נמצאים כרגע ברגע שהוא רגע מאוד מאוד חשוב של המערכה. אחרי ההחלטה שהתקבלה במועצה הארצית, מתכננים לנו עכשיו סיבוב מתקן או הייתי אומר סיבוב מקלקל. אני שומע בדאגה רבה שהממשלה פונה – או יותר נכון, משרד האוצר – אל המועצה הארצית באמירה שאין כסף לבצע את הבדיקה. מכיוון שאין כסף לבצע את הבדיקה, בואו נלך על אופציות שנמצאות על השולחן שהן אופציות יבשתיות.


גבירותיי ורבותיי, אני רוצה לומר לכם שהדבר הזה לא יכול להתקבל על הדעת. אנחנו שמחים מאוד שיש גז, אנחנו רוצים שיהיה גז במהירות בישראל, אנחנו מברכים על גילוי הגז, אנחנו מאוד מרוצים שהגז יגיע, אבל אנחנו רוצים שהגז יגיע בצורה נכונה, בצורה מקצועית, בצורה בטוחה, בצורה שאיננה גורמת לנזק לתושבים או לסביבה או לבריאות או לחיים של בני אדם, ואת זה צריך לבדוק. זה עולה כסף? נכון, אבל הגז שנמצא מול חופי ישראל שווה כל כך הרבה כסף, שהכסף הזה הקטן של הבדיקה, לא יעלה ולא יוריד.

לכן העמדה שלנו כוועדה היא חד משמעית: אנחנו עומדים על כך שכל החלופות תיבדקנה בצורה מעמיקה, בצורה יסודית ובצורה אמיתית. זה לא כל כך יעזור אם יגלגלו את זה מחוף דור לחוף קיסריה-חדרה - היינו קודם בקיסריה-חדרה וראינו את הבעיות שם – וגם לא כל כך יעזור אם יגלגלו את זה לעכו, אני שמח שהיועצת המשפטית של עיריית עכו הצטרפה אלינו כי גם אתם נמצאים על הכוונת הזאת. השאלה איננה מי התושב שישלם את המחיר. אנחנו לא רוצים שתושבים ישלמו את המחיר, לא בעכו, לא בדור ולא בקיסריה. אנחנו רוצים שתימצא חלופה שאולי עולה – לא אולי אלא היא עולה – יותר כסף. החלופה הימית יותר יקרה אבל יש לנו כאן החלטה כלכלית כל כך גדולה עם כל כך הרבה כסף במערכת, שאפשר את הכסף הזה לתת ולשלם.


אני רוצה לתת למארחים שלנו את רשות הביטוי וכמובן נשמע מי ממשרדי הממשלה שתהיה לו איזושהי תגובה מיידית על הדברים שראינו בשטח.

שלום לכולם. אני לא אוסיף על כל מה שנאמר לכם בשעות הקודמות בסיור, אבל אני יכול לומר שאנחנו מאוד מברכים אותך חבר הכנסת חנין וגם את החברים שלך – דוקטור אדטו ויוחנן פלסנר – ואין לנו ספק שבמהלך הזה צריך לאחד כוחות, גם במישור הפוליטי וגם בכל המישורים התכנוניים האחרים. דיברת על תושבים ועל ראשי רשויות ונמצא כאן גם פיני קבלו מהשלטון המקומי . צריך לומר שמרכז השלטון המקומי, מרכז המועצות האזוריות, הוביל מאבק משותף וכן נעשה.


אני יכול לומר מה הסיכום של העניין ותכף אני אומר אותו מבחינתנו. בדיוק באותן נקודות שקודם דיברו אתכם של מרחב חדרה-קיסריה, אלה בדיוק אותן הבעיות. אנחנו אזור תיירותי, חקלאי, ביוספרי ועוד כהנה וכהנה, ואנחנו חוששים חשש אמיתי – אני לא יכול לומר פחד מוות, אבל אני אומר את זה – ואנחנו פוחדים ונעשה הכל כדי שזה יהיה בים. אנחנו לא חושבים שכאן יש עניין של חדרה ואשדוד אלא זה צריך להיות בים. אם כל אחד במאבק הזה יאמר רק לא אצלי, המאבק הוא לא מאבק. צריך להיות מאבק משותף וחד-משמעי של כל השלטון המקומי, של מרכז המועצות האזוריות, לטובת מדינת ישראל. המתקן צריך להיות בים.


אני לא אמשיך אלא אתן את האפשרות לאחרים להרחיב. שוב אני חוזר ואומר שנמצאים כאן מספיק משרדים, גם של מנהל המחוז של המשרד להגנת הסביבה, ואני רואה כאן גם את שחר וגם את ניר וזה לא סוד שיש אתם לא מעט חילוקי דעות. בבית כולנו הולכים יד אחת, המאבק הזה הוא מאבק חיים, המאבק הזה הוא מאבק מאוד משמעותי ובאמת לטובת מדינת ישראל, לטובת עכו וכולם, שזה לא יהיה ביבשה.


תודה רבה לכם על שהקדשתם מזמנכם ואנחנו יודעים כמה לחברי הכנסת הזמן הוא קצוב. שוב, תודה רבה.

משפט ברכה כמובן לראש המועצה המקומית זיכרון יעקב שמלווה אותנו כבר מהתחנה הקודמת של הסיור.

אתה צודק. את החברים שלי אני לא מזכיר. אילן שדה, ראש המועצה האזורית מנשה ואיציק בקיש, יושב שראש מטה המאבק. פעם ראשונה שאני מרגיש שיש כאן מאבק משותף גדול ורציני של כולם ולא נגד מישהו, בטח לא נגד ראש המועצה. יש כאן במועצה לא מעט מאבקים, אבל הפעם יושבים כאן חברים שאתם אני נלחם במקום אחר, אבל כאן כולנו, כל האזורים וכל הרשויות, ביחד. שוב, תודה רבה לכולם.

תודה שבאתם. אני אחזור על מה שאמרתי בקצרה במועצה הארצית. בואו נוריד מהלחץ. מה היה קורה למדינת ישראל אם תשובה לא היה מוצא את הגז? לא הייתה מדינת ישראל? זה המצב בפניו מעמידים אותנו, האוצר והאחרים. אוי ואבוי אם זה 2012 ו-2013, ו-2014 ו-2015. כל פעם זורקים לנו שנים אחרות.

כך אתה לא מוריד את הלחץ אלא כך אתה מגביר את הלחץ.

בואו לא נהיה בלחץ. המדינה הזאת חזקה מכל ההיבטים והיא תמשיך להתקיים והייתה ממשיכה להתקיים גם אם תשובה – ואני מברכים על מציאת הגז – לא היה מוצא את הגז. מה היה קורה? חפרו כאן, עשו כאן אין ספור חורים ולא מצאו כלום, אז עכשיו מצאו ואנחנו מברכים על כך. עכשיו צריך להיכנס למהלך רציני של בדיקה בלי איזושהי היסטריה. זאת לא היסטריה, אלא זה כסף. מישהו רוצה כאן לספור את הכסף ועל זה לוחצים את כולנו. אסור לנו, ואתם כחברי כנסת, צריכים להוריד מהלחץ ולדרוש. אנחנו יושבים בוועדה המחוזית ובוועדות המקומיות ויודעים מה עושים לנו בשביל איזה מחסן פשוט שרוצים להקים אותו ליד מטע אבוקדו, מריצים אותנו ואומרים שזה מקלקל את זה ומזהם וכל התירוצים, אבל כאן מקום כזה, חווה כזאת, זיהום כזה, דבר כזה, סכנה כזאת – עושים מהיום למחר. לא יכול להיות ולא צריך לתת לדבר כזה להתקיים. צריך לעשות את הדברים בצורה מסודרת ועד הסוף במקרה של מתקן מסוכן כזה כפי שעומד לקום.


יש לי שאלה. אתם יודעים מה זה רצפטור ציבורי? שמעתם פעם על זה?

כן, שמענו.

יושב ראש המועצה הארצית לא שמע. הוא שמע על זה פעם ראשונה בדיון במועצה הארצית. אמרו לו שאג'נדה – עברתם אולי שם היום – זאת מסעדה ליד תחנת הכוח, זה רצפטור ציבורי. לעומת זאת, מפעלי התעשייה בחדרה שעובדים שם אלפי אנשים, והם קרובים כ-150 מטרים לאתר המתוכנן, אחת מהחלופות אצלנו על אדמות גן שמואל, לא מסוכן כי זה לא רצפטור ציבורי. את זה אני אומר לכם אנשי הגנת הסביבה. זאת קביעה שלכם והיא לא נכונה והיא לא טובה ולא אמיתית. אלה אותם האנשים שאוכלים במסעדה ועובדים במפעל אלא ששם מדובר באלפים ובמסעדה אולי אוכלים מאה אנשים. איזו מין קביעה זאת? איזו דרך היא להגן כמשרד להגנת הסביבה על האנשים שעובדים בצמוד למפעל הזה? זה לא נכון. רדו מזה. אני אומר לכם שזאת קביעה לא נכונה שאינני יודע מהיכן היא באה.


אני כמובן מצטרף לתרגיל, ואני חושב שזה תרגיל, להעמיד את זה או במנשה או בחוף כרמל או בזיכרון ולשחק בין הרשויות כדי שכל אחת תזרוק את זה למקום אחר ולא לראות אותנו מאוחדים. לא הצליחו במהלך הזה. אנחנו מאוחדים בפתרון לגבי הים. אנחנו מאוחדים סביב הפתרון הזה שקיים בעולם והוא צריך להתקיים במדינה צרה וקטנה שתהיה קטנה יותר כמו מדינת ישראל.


תודה שבאתם.

אני לא נציג של מועצה אבל יש לי את המועצה הגדולה ביותר ואלה הם התושבים. אני מדבר בשם התושבים של כל המועצות ואני מדבר רק בשמם בלי קשר לשום אינטרס אחר. האינטרס הוא חיי היום יום של הילדים שלנו, של האנשים והביטחון האישי שלנו.


אנחנו נפלנו למאבק הזה בלי הרבה ברירות. לה השאירו לנו ברירות והדרך היחידה הייתה לקום ולהיאבק כי אחרת אף אחד אחר לא יעשה את זה. אף אחד לא היה קם, לא חברי כנסת, לא שרי הממשלה ולא אף אחד אחר כי הכוח כאן הוא כוח אדיר. כמה מחברי הכנסת הזכירו לי את זה היום ואמרו לי שיש כאן כוחות לא נורמליים, אבל אנחנו ניאבק בהם. אני מאוד מאוד שמח על משהו שלדעתי הוא הישג אדיר, של 65 חברי כנסת שתומכים בעניין הזה. אנחנו צריכים לנצל את זה, צריכים למנף את זה קדימה. המאבק שלנו כרגע הוא, כמו שאומרים, לוודא שעניין הכסף שוב לא שם מסכה על העיניים של אלו שאמורים להחליט ושום החלטה במועצה הארצית לא תשתנה בעקבות המשפט של משרד האוצר האומר שאין תקציב. זה משהו שאפילו אסור לתת לו להתקדם קדימה יותר מיום אחד. כמובן שאם צריך לתת את הטון שלנו, אנחנו ניתן אותו וכמובן יד ביד נגיע גם לשם.


הכי חשוב לזכור כאן שאנחנו מדברים לא על משתלה ולא על שום דבר נחמד. מדובר כאן על מפעל ענק וגדול, מזהם או לא מזהם – כל אחד בא עם תירוץ אחר ואומר לי שאם הגז יהיה נקי בקידוח, יהיה פחות זיהום במפעל, אבל אם הגז ישתנה בעוד שנתיים, יהיה זיהום במפעל וכולי. אם קובעים עובדה ושמים מפעל כזה – ולא משנה היכן, אם זה במנשה, אם זה בחוף דור, אם זה בעין אילה – זה דבר מסוכן. אנחנו במדינת ישראל ולא בשוויץ, לא בבלגיה ולא בדנמרק. לפני שלוש שנים נחתו כאן טילים והמקום הזה הוא סכנת נפשות מבחינה ביטחונית ומבחינה בטיחותית. הרדיוסים עליהם מדברים הם בלתי ניתנים להבנה בכלל. יועץ מטעמנו שהגיע מבריטניה יכול לגלות לכם שהוא שמע שמקימים על החוף, הוא אמר שבסדר, מקימים על החוף בכל מיני מקומות, אבל כשהוא ראה היכן רוצים להקים על החוף, הוא היה בהלם. כשהוא שמע מה נפל כאן לפני שלוש שנים, כשאמרנו לו שבסביבות אלף טילים נפלו במלחמה האחרונה, הבן אדם היה לבן. הוא אומר שלהקים מפעל כזה באזור כזה, זה טירוף. אין שום משרד ביטחון בשום מקום בעולם שידע לעשות את זה אלא אם הוא לא יודע את המשמעויות האלה.


אני מבקש שסוף סוף יתעוררו כל המשרדים. כולנו התעוררנו אבל המשרדים עוד לא התעוררו ואלה המשרדים הכי חשובים כאן ומדובר במשרד הביטחון, במשרד הבריאות, באנשים שיכולים לקבוע ולהטיל וטו על העניין הזה. בצורה חד משמעית צריך לבדוק את זה באופן משמעותי. אם צריך, שייסעו לחוץ לארץ ויבדקו מה עושים בעולם כי למדינת ישראל אין ניסיון במה שקשור לגז. הדבר היחידי לישראל יש בו ניסיון שקשור לגז, אלה הבלונים של הגז, ואם אתם לא יודעים, זאת אחת המאפיות הכי גדולות במדינה. אני לא רוצה שגם העסק הזה יהפוך להיות משהו בלתי נשלט כמו התחום של בלוני הגז.


הייתי מבקש שתיקחו את זה קדימה ותקדמו את הנושא לטובת הציבור. אנחנו נעשה הכל, וזה אומר הכל, כדי שזה לא יהיה לא פה, לא בחוף דור, לא בקיסריה, לא בחדרה, לא בשדות ים ולא בשום מקום שיהווה סכנה לאזרחים ולתושבים באזור.


תודה לכולם.


דוקטור ירון בר-לביא יאמר כמה מלים על הנושא הבריאותי.

אני מנהל מחלקת טיפול נמרץ בבית החולים רמב"ם, תושב זיכרון יעקב ובמטה המאבק אחראי על הנושא הבריאותי. כמובן שנעזרתי בחברים שלי – פרופסור בן-צור שהוא מנהל מרכז ההרעלות הארצי וקיבל ממני את החומר ואתם רואים את הסיכום הראשוני שלו מופיע בפניכם.


ראשית, אני מאושר מזה שאתם כאן ואני מודה על כך מאוד. אני חושב שיש צורך להכין תיק בריאותי לנושא וזאת בעצם הבקשה היחידה שלי כרגע. כדי שיוכן, כפי שנאמר על ידי חבר הכנסת חנין, כדי שלישיבות ולדיונים יגיע תיק מסודר שמכיל את כל האספקטים המקצועיים והמפורטים ביותר בכל מה שקשור לנושא, בלי להיכנס לפרטים.


האספקטים כוללים שלושה תחומים כאשר האחד הוא העבודה השגרתית של מפעל כזה בכל מה שקשור לעיבוד של הגז שבא לידי ביטוי בדליפות קטנות או תוצרי הפירוק של הגזים. דליפות מתוכננות או לא מתוכננות, כמו שחברת החשמל מוציאה לאוויר כמויות של חומרים שלפעמים אנחנו לא מודעים לכך שיש עליות וירידות בכמויות ולפעמים הכמויות האלה בהחלט משמעותיות מבחינה בריאותית ואנחנו אפילו לא מודעים לזה. יש את הנושא של התפעול השגרתי של מפעל כזה עם הוצאה מתוכננת של חומרים לאוויר וגם דליפות שקורות מדי פעם. אגב, אני רוצה לומר בהקשר הזה שאין גז נקי. גז בישול אין. אין כזה דבר שיש גז שהוא בסדר עם כולם. זה עניין של ריכוזים וכמויות. גז שנמצא בסביבה של תושבים, הוא גורם נזקים בריאותיים ועכשיו כבר מדברים על סטטיסטיקה. בעצם הגז לכשעצמו הוא לא דבר בריא, הוא לא דבר תקין, הוא לא דבר נקי ולכן אנחנו צריכים להתייחס אל זה כמשהו שיהפוך לחלק משגרת החיים שלנו.


הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו הוא נושא של תאונה, תקלה שיכולה לקרות במפעל כזה והיא מתרחשת במפעלים מסוגים כאלה. תקלות קורות באזור של הקריות, שם נמצאים כל מפעלי הכימיקלים ופתאום יש פריצות של כל מיני דברים. יש צינורות שמישהו עם שופל יכול לעלות עליהם ולשבור אותם וכולי. תקלות כאלה יכולות לגרום לאסור אקולוגי סביבתי ואנחנו רואים דוגמאות. אני לא אהיה דמגוג, אבל אתם יודעים בדיוק מה קורה היום בעולם, גם בסין וגם בארצות הברית. תאונות כאלה יכולות לקרות.


הדבר האחרון שאני אדבר עליו הוא מניסיון אישי. אני הייתי מנהל טיפול נמרץ גם בזמן מלחמת לבנון וקלטתי את כל פצועי הצבא והאזור, את כל הפצועים הכי קשים, 62 פצועים קשה שכבו במחלקה שלי ואני יודע איך נראית פציעה של קטיושה. מעבר לזה , בית החולים רמב"ם היום מטווח ונפלו במרחק של 500 מטרים מבית החולים 45 טילים, כולל 50 מטרים מהמשרד שלי. אנחנו טיפלנו בפצועים תחת אש ולא היינו ממוגנים. ניסו לפגוע בנו ולא פגעו, אבל פגעו מסביב, באוכלוסייה. תארו לעצמכם שאם פוגעים במפעל, מתפוצץ המפעל. אם לא פוגעים במפעל, פוגעים בישובים שמסביב. להפוך אזור בכלל נוסף בארץ – ולא משנה אם זה עכו או כאן – למטרה אסטרטגית לנפילת טילים, זה בלתי מתקבל על הדעת. אין בזה שום הגיון, לא ביטחוני ולא אזרחי. לא יתכן שהממשלה תחשוף את האזרחים שלה לסיכונים כאלה.


לכן לתיק הבריאותי יש הרבה אספקטים. כיוון שאני די חדש בעסק, אני כמובן מרכז חוות דעת מקצועיות ואחת מונחת בפניכם שעוסקת במשמעויות של חשיפת גזים לאוכלוסייה, לתמותה שנגרמת מהגזים האלה, ממימן גופריתי ומחמצן גופריתי שהוא תוצר הפירוק. הדברים האלה בארצות הברית, יש להם מספרים מדויקים לגבי כמה אנשים מתים מהחשיפות האלה והם שינו לאחרונה.

יש איזה שהם נתונים לגבי מה ההיקף, מה המרחקים, הרדיוסים?

כן. בעקבות זה השנה הם שינו את הסטנדרטים. עד כדי כך הם שינו את הסטנדרטים, הם שינו את הגלאים במפעלים כדי שתתגלה חשיפה של חמש דקות. זה היה בהתחלה חשיפה של 24 שעות וזה ירד וירד והם הגיעו לחשיפה של בין חמש דקות לשעה, מכיוון שאומרים שזה מספיק כדי לגרום להתקפי האסטמה.

מה המרחק במתקן בהיקף כזה?

כמה חומר מותר שיהיה באוויר כאשר הורידו את זה עכשיו ל-75.

אני שואל על מרחק הרדיוס.

המרחק שלא קובע אלא הריכוז קובע. מה שקובע זה לא המרחק אלא כמה חומר יש. אפשר להתחיל להתווכח עכשיו אם אלה באמת המספרים שיגיעו בסופו של דבר לדיון. יש כאן הרבה אספקטים. כשאנחנו יורדים לפרטים אנחנו יכולים או נוכל להסביר את כל הנקודות.

ידוע שבאזור חדרה יש תחלואה יותר גבוהה בדומה לחיפה ובדומה לאשקלון. ממילא ידועה תחלואה כזאת שהיא יותר גבוהה.

נכון. אנחנו רואים את בקריות כל הזמן.

לגבי חדרה זה כבר ידוע. דרך תחנת הכוח אתה מוסיף גורם סיכון נוסף למה שקורה במקום.

כפי שאמרתי, אני באמת מודה לכם. צריך להכין תיק בריאותי ואני אשמח לסייע ולבצע אותו.

תודה רבה.

הכנו כאן חוברות לנציגי המשרדים בתחומים השונים. גשו אלי ותקבלו חוברת. אני מודה לירון שממשיך אתנו.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לעמיתיי חברי הכנסת. דוקטור רחל אדטו הגיעה אלינו לכנסת ממערכת הבריאות. יש לנו שיתוף פעולה בהרבה מאוד נושאים של סביבה ובריאות, ואחת היוזמות שאנחנו מנסים לקדם ביחד היא הכללת השיקול הבריאותי כשיקול חובה בתוך החלטות של המערכת התכנונית, שיקול שעד היום הוא לא בא לידי ביטוי באופן מלא ובאופן מספיק רציני. אני מאוד שמח שהיא אתנו בסיור הזה ורוצה לתת לה את רשות הדיבור. בבקשה.

תודה רבה. זה בדיוק היה הפתיח עליו חשבתי. משהו בנימה אישית לגבי. כמו שנאמר אני שלושים שנים במערכת הבריאות, רופאה מקצועית, עד לאחרונה הייתי סגנית מנהל בית חולים גדול במרכז ירושלים, בית חולים שערי צדק. תמיד שאלו אותי בשנה וחצי האחרונות מאז אני חברת כנסת מה אני עושה בכנסת, מה הביא אותי ללכת לכנסת, למה עם מקצוע כזה את רוצה להיות בכנסת. כאן זאת התשובה. המאבקים האלה הם בדיוק הסיבה של השליחות בגינה יש הצדקה כל כך מוחלטת לעצם היותי בכנסת. אני חושבת שכדוגמה לכך אפשר לראות את המאבקים הציבוריים שלמדנו עליהם רק בחצי השנה האחרונה – שני מאבקים בהם הייתה התגייסות כמו בית החולים באשקלון שהציבור הכריע בעד, ההתגייסות של הציבור וההתגייסות של התקשורת הכריעו בעד הצלחת המאבק על בניית בית החולים באשקלון, ומה שקרה בחוף הים בפלמחים. אלה שני מאבקים שרק דעת קהל, התגייסות משותפת של כל הגורמים מצד אחד, תקשורת שתומכת בצד השני, הביאו את שני המאבקים האלה להצלחה ולסיום מוצלח.


לכן, גם כאן עצם הישיבה של כל כך הרבה גורמים ביחד למטרה שעל פניה נראית כל כך מוצדקת, היא מהווה קריטריון למאבק שבהחלט יכול להיות מאבק מוצלח אם באמת כולם יעבדו בשילוב ידיים.


בשנה האחרונה, מאז הוקמה הוועדה של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הבריאות, עלו על סדר היום של הוועדה שלושה דיונים – אתר פינוי פסולת ברמת חובב, עוד אתר של מתקן אשפה, חפירת שדה בריר ליד ערד - ובכל המקרים האלה מה שהיה משותף ביניהם היה שכאשר ישבנו וניסינו לפצח תוך כדי דיוני הוועדה מי הסמכויות ומה המשרדים שנתנו את האישורים לקדם את התוכניות, פתאום הסתבר שמדברים על מתקן לפינוי אשפה עם חדירה למי תהום – רשות המים בכלל לא בתמונה, כאשר מדברים על פינוי פסולת – משרד הבריאות גם הוא לא חלק מהתמונה. זאת אומרת, התכונה של החיפוף מצד אחד, אולי, או הרצון לא להביא את כל הגורמים מצד שני – שזה אולי חלק מפרנויה או שזאת באמת רשלנות – כל פעם בא לידי ביטוי בדיונים האלה של הוועדה שכל מי שהיה צריך לתת את דעתו על העניין וכל מי שהיה צריך להגיב לפני קבלת ההחלטות, אכן אמר את הדברים שלו וזה מה שמדאיג ביותר.


היום, כאשר עמדנו בזיכרון וראש המועצה הסביר לנו, אפשר היה לדמיין ולעשות סימולציה, אבל כשנאמר המשפט שכאן הולכים לבנות מה שהיה בפי גלילות, את המכלים של פי גלילות ואולי אפילו יותר גדולים, לא צריך יותר לטעון שום דבר. זה כן אזור תיירות או לא אזור תיירות, אבל מפגע כמו שהיה פי גלילות, לשים אותו במקום המדהים והנהדר הזה, אני חושבת שאין בר דעת שיכול להסכים שבדבר כזה אפשר לעבור על סדר היום, לא בטיחותית, לא ביטחונית, בוודאי לא בריאותית.


לכן הישיבה כאן היום היא התחלה, היא אמצע, אבל היא בוודאי התחלה של מאבק מאוד משותף ואני מקווה שזה אכן יהיה מאבק מוצלח.

חבר הכנסת יוחנן פלסנר, וכבר אמרתי שהוא ממובילי היוזמה המרשימה של החתמת 65 חברי כנסת על הפנייה למועצה הארצית.

תודה רבה וצהרים טובים. תודה לכרמל סלע המארח ולמארחים הקודמים שלנו בקיסריה ובזיכרון. אני חושב שהמאבק הזה הוא דוגמה יפה ומדהימה של מעורבות אזרחית פעילה, אמיתית ואוטנטית של איציק, של הארגונים הסביבתיים, של החברה להגנת הטבע, שבאמת באים ושמים נושא של סדר היום ושהוא מתחיל למטה. כששאלו אותי וראיינו אותי, אני נחשפתי למאבק הזה כאשר באתי לבקר באחת השבתות לפני כמה חודשים חברים בזיכרון וראיתי בצומת פרדיס את השלטים. שאלתי אותם מה קורה ואחד מהם אמר לי שהוא פעיל במטר. אמרתי שיעבירו לי חומר וכך התחילה המעורבות שלי. אני לא ידעתי על כך קודם לכן. כאן ראינו מערכת תכנון שאחת הבעיות שלה לרוב היא שדברים לוקחים הרבה מאוד זמן. אומרים בירוקרטיה וחוסר יעילות, אבל כאן ראינו מערכת שעובדת כמו בולדוזר ולפני שבכלל מישהו הצליח להרים את הראש, כמעט קיבלו החלטה שהיא בסדר גודל אדיר עם השלכות רוחב ואורך. לכן ההתגייסות הייתה כל כך משמעותית. אני יודע כמה זה קשה להתגייס. נמצאים באזור ראשי רשויות אבל התושבים, כל אחד מאתנו עסוק במצוקת הקיום, הפרנסה, להתחבר ביחד, ולכן זה בכלל לא פשוט.


יישר כוח. כמו שאתם יודעים, היו לנו הישגים. אני חושב שהיה לנו הישג מאוד משמעותי במועצה הארצית אבל זאת התחלת הדרך. מאבקים אזרחיים, במיוחד כשהם באים מהשטח, נבחנים ביכולת להתמיד לאורך זמן, וכאן תמיד הבירוקרטי היותר חזקה מהיכולת של אזרחים להתמיד, אבל בהיבט הזה יש לכם אותנו, יש את ראשי הרשויות, יש את הארגונים שיכולים לייצר את האנרציה של ההתמודדות.


המאבק שלנו עד היום הצליח כי הוא היה ממוקד. היינו ממוקדים מול המועצה הארצית ואמרנו שחייבים בדיקה בלתי תלויה, עצמאית, יסודית, רצינית, עניינית, של כל החלופות כי אנחנו רוצים שהתהליך יהיה - בלי קשר להחלטה הסופית – הגון, שקוף ושתהיה לו לגיטימציה. אני חושב שכאשר באנו עם טענו כזאת, גם היה קשה לעמוד מולה. לכן גם השגנו את ההישג שהוא ממש לא היה טריביאלי, כי כמו שאתם יודעים יום לפני ההחלטה כאשר באה מי שריכזה את העבודה בוועדת העורכים מטעם משרדי הממשלה, היה ברור שרצו לצמצם את זה לשתי חלופות כאשר החלופה של הים לא הייתה אמורה להיות נדונה אבל יום אחר כך, כתוצאה מהמאבק הציבורי, המאבק בשטח, המאבק של הארגונים, התקבלה החלטה כן לבחון את החלופה הימית.


עכשיו אנחנו באמת צריכים להתמיד, אבל אני כן רוצה להזהיר משני דברים. האחד, צריך מאוד מאוד להיזהר מלהגיע לסוג של מאבק – כפי שאומרים בלעז – לא בחצר האחורית שלי, שכל אחד מסביר למה לא בחוף דור, למה לא בקיסריה, שכאן העתיקות יותר עתיקות ויותר יפות מאלה של חוף דור, למה לא בעכו והכל חשוב וכולי. אני כחבר כנסת כמובן לא מחויב לאזור מסוים אחד יותר מאשר לאזור אחר, אלא לזה שבאמת יהיה תהליך על פי קריטריונים, שיבחנו את כל החלופות, ובאמת אין ספק – או לפחות לפי הנתונים שיש לנו עד עכשיו – שהחלופה הימית יכולה לתת מענה לכל הבעיות האלה.


יש כאן סוגיה שהיא כל כך מורכבת. אני בטוח לא מתיימר להבין אותה. יש היבטים כלכליים, סביבתיים, ביטחוניים, בטיחותיים, שוק האנרגיה, משקיים, עסקיים, תכנוניים שמשפיעים אחד על השני ולכן אנחנו באמת צריכים לדאוג שיתבצע תהליך ראוי שישקול את כל הדברים. אנחנו כוועדה יודעים גם, כמו שהמועצה הארצית מקיימת דיונים, גם אנחנו מקיימים דיונים וכל הגורמים שיגישו לשם חוות דעת, אנחנו נדרוש שגם יגישו אותן אלינו כדי לבצע מעין פיקוח על התהליך שזה התפקיד שלנו ככנסת, לעשות פיקוח על עבודת הממשלה.


כאן האזהרה השנייה שלי. אמרתי שהראשונה היא להיזהר ממאבק של NOT IN MY BACK YARD. תגלית הגז היא תגלית חשובה לא רק למשק הישראלי ולמשק האנרגיה אלא גם סביבתית, כי אנחנו יודעים שהמשמעות היא להקטין את השימוש בפחם, וגם כאן אנחנו לא צריכים להיכנס לאיזה סוג של מאבק רדיקלי אם נקבל נתונים שיראו לנו תמונה אחרת לגמרי. אני לא יודע מה הם הנתונים, אבל יש כאן אינטרס משמעותי למשק הישראלי שנקבל גז בפרק זמן סביר כי אחרת יהיו מחירים אחרים, כולל סביבתיים. לכן אנחנו צריכים לקבל את כל התשובות וזה מה שהיה חסר לי, כולל כאן. דיברתי קודם עם איציק. אני לא אומר שזה פשוט אלא הנושא הוא כל כך מורכב אבל אומרים שתראו את המרחק מהמקום הזה, ואני אומר שעד עכשיו קיבלתי אין סוף נתונים שונים וסותרים לגבי ההשלכות הבריאותיות. כמה מרחק נכון, וזה אפילו עוד לפני שדיברת על תאונה וכן הלאה. בשוטף, מבחינת הפליטות, אני לא יודע למרות שאני די מתמצא במאבק הזה וקראתי את כל הניירות שעברו אלי. אני לא יודע לומר לך אם מדובר ב-300 מטרים, ב-600 מטרים או בשישה קילומטרים. אני לא יודע. הדבר האחד הוא לנסות להגיע לנתונים שבסופו של דבר הם מה שיותר מוסכמים ומוסמכים לגבי ההיבט הבריאותי, לגבי ההיבט הבטיחותי, ולגבי ההיבט הביטחוני, שזה פיקוד העורף וכן הלאה.


לומר שבכלל אסור להקים משהו שאולי יעופו עליו טילים, זה לדעתי לא טיעון חזק כי כל מדינת ישראל מאוימת היום לצערנו ובמלחמה הבאה שאני מקווה שלא תהיה, אבל אם היא תהיה מול קומבינציה של סוריה-חיזבאללה או אחד מהם, יעופו אלפי טילים וייפגעו מתקנים, ואם יהיה המתקן הזה, אנחנו לא יכולים לא לבנות על הבסיס הזה. צריך לצמצם סיכונים, לראות שיש כל מיני שיקולים, אבל אנחנו לא קיבלנו מספיק תשובות לא על ההיבט הבטיחותי ועל פניו נשמע שהים גם נותן פתרון לזה.


אז אני מגיע לחלופה הימית, להבין טווחי זמן, עלויות ובאמת אם זה פתרון אפקטיבי. לגבי עלויות, כאן באמת אפשר לקשור את זה כמובן לסוגיית התמלוגים כי כמו שראינו – רק היום זה התפרסם בדה מרקר ובמקומות אחרים – המחקר של הכנסת לפיו אנחנו אלופי עולם בגביית מעט תמלוגים. ועדת שישינסקי תתבטא בנושא. אם הנושא הוא רק עלויות, אנחנו צריכים לא לחשוש כי באמת בניגוד לדברים אחרים יש אולי מקור שיכול גם לממן את זה.


אני אומר שיש כאן מאבק שחלק מההצלחה שלו תימדד ברצינות שלו וביכולת ההתמדה. יכולת ההתמדה תיקבע בסופו של דבר על ידי המוסדות שמנהלים אותו, בין אם אלה חברי כנסת, ארגונים, ראשי רשויות שיותר קל להם להתמיד מאשר לאנשים שגם צריכים להתפרנס ויכולים יותר להתגייס בפיקים. זאת מחויבות אחת והמחויבות השנייה שלנו חייבת להיות לעניין מקצועי רציני כי אחרת לא נוכל להתמודד לאורך זמן.


לסיכום, כמו שאמרתי, אני לרשותכם לפחות לקדנציה הזאת ואני מקווה שגם בקדנציה הבאה.

אני התבטאתי בזיכרון יעקב. אני באמת רוצה להודות לחברי הכנסת שמתגייסים ומחתימים 65 חברי כנסת בנושא כל כך חשוב. זה מאוד חשוב לנו ונחוץ לנו. אני רוצה להביא את החשש. לפני שבועיים הייתה לי פגישה עם השר להגנת הסביבה והוא העלה את הנושא הזה שהאוצר לוחץ מאוד להעלות שוב להצבעה במועצה הארצית. היועצים המשפטיים של המשרד להגנת הסביבה התבטאו כפי שהתבטאו ואמרו שזה דבר לא קביל, אבל בהחלט תיתכן אפשרות כזאת, שינסו להביא להצבעת מחטף ואז לרדת מחלופת הים בגלל 25 מיליון שקלים. צריך מאוד להיזהר בנושא הזה.


דבר נוסף ואחרון שאני רוצה לומר הוא שיש לנו באמת מאבק מיוחד, קסום בהתארגנות שלו. הלוואי שהוא לא היה קיים. הוא באמת איחד כאן רשויות שהיו בעימות אחת עם השנייה בנושאים כאלה ואחרים. החבורה המדהימה הזאת של תושבי האזור, בקיש וכל האנשים הנפלאים מזיכרון יעקב ומכל האזור, באמת עשו כאן עבודה יפהפייה וסייעו לנו כראשי רשויות.


אני באמת מביע את החשש, והוא לא רחוק מלנחות עלינו. אסור שזה לא יהיה בים. המציאות שמידה שבעוד כחצי שנה יניחו את חוות הדעת של המומחה הבינלאומי של אותה חברה והיא תקבע שבים זה לא אפשרי, אני מביא את החשש הזה, אנחנו נהיה כאן במצב קשה. עכו היא האויב הכי גדול של זיכרון יעקב, יקירי חיים אביטן הופך להיות האויב שלי, תיכנסו לחדרה, שם אין ים והם לא מדברים על הים ומבחינתו זה שזיכרון תעשה את המאבק בים והוא יעשה את המאבק רק לא בחדרה. גם אנחנו טעינו. גם אני בתחילת המאבק שלי – אני לא יודע אם זאת טעות, אבל זאת המשמרת שלי, אני דואג בשם התושבים למושבה זיכרון יעקב – אמרתי שרק לא בזיכרון יעקב. באנו ואמרנו שייקחו מחצבות, קחו אזור תעשייה, קחו את חדרה, קחו את תחנת הכוח, עד שהבנו את גודל האסון ואז אמרנו: לא, רק ים. אבל אם לא יהיה ים, כל ראשי הרשויות כאן יריבו אחד עם השני ואנחנו נתחיל לממן חוות דעת ציבוריות למה חשוב שזה יהיה בחדרה, למה אין כמו עכו שהיא המקום הכי מדהים עלי אדמות להקים שם את חוות הגז. זה מה שיהיה בסוף.


לכן הבקשה שלי היא שתלוו את התהליך. זה לא רק שהמדינה תיתן 25 מיליון שקלים, כי בהצבעה הזאת הפסדנו. אני רוצה להזכיר שהבקשה שלנו הייתה שזאת תהיה בדיקה בלתי תלויה ומה שקרה זה שנתנו למשרד התשתיות הלאומיות, לרשות הגז, לבדוק שוב את חלופת הים כאשר כמה חודשים לפני כן אותה רשות באה ואמרה: בדקנו, אין אפשרות. עכשיו ללכת ולחזור בה, זה לדעתי קצת בעייתי מבחינתה. אנחנו גם צפויים לצערי להימצא באיזושהי מציאות שאנחנו לא רוצים. תנסו אתם להיכנס אל תוך התהליך, לראות מי החברה שזכתה, מה הרזומה שלה, האם זה יצא במכרז, האם היא עבדה פעם עם חברת נובל אנרג'י כי זה טייקון והחברה הזאת היא חברה בינלאומית וסביר להניח שאותה חברה עשתה איזושהי חוות דעת כזאת או אחרת. צריך לבדוק ולהיכנס לכל הנושאים הללו. אם אנחנו נהיה מספיק ערניים וגם עכו תהיה אתנו – ואני שמח שאת נמצאת כאן כי זאת פעם ראשונה שאתם אתנו במאבק – ואור עקיבא, חדרה, אשדוד, דוקטור לסרי, כולם יהיו אתנו ונהיה מאוחדים, זה יהיה בים.

עין המפרץ.

כן. בסוף אנחנו נצליח.


הרבה תודה ובהצלחה לכולנו.

בהמשך לדברים שלך, אם צריך לסכם במשפט אחד מה שהייתי שמח שיצא מכאן, זה באמת המחויבות שלנו לתביעה הבלתי מתפשרת ממשרד התשתיות ומהמועצה הארצית שהחלופה הימית תיבחן ברצינות כי יש לא מעט סימני שאלה ואני מסכים אתך. אם צריך לצאת מכאן משפט אחד בנקודת הזמן הזאת, זה המשפט.

תודה רבה. אני רוצה גם לברך כמובן את נציגי הארגונים הסביבתיים שלא הזכרתי אותם קודם, את כל הצוות של הכנסת, הצוות של הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות, את היועצים המשפטיים שלנו מהכנסת שיצטרכו להמשיך ללוות את העבודה המשפטית שלנו בכנסת בנושאים האלה, את אנשי מרכז המחקר והמידע של הכנסת שמלווים אותנו. יש כאן באמת קאדר מקצועי מאוד מאוד רציני באולם הזה ואנחנו כמובן נמשיך את הדיאלוג עם כולכם.


אנחנו כמובן הזמנו לסיור גם את היזמים, גם את נציגי בחרת נובל אנרג'י. באופן אישי הזדמן לי להיות בסיור שהם אירחו באשדוד. אני מנהל אתם דיאלוג מאוד אינטנסיבי, לא עם הרבה הסכמות לצערי, אבל הדיאלוג מתקיים. הכוונה שלנו בהחלט להמשיך ולנהל את הדיאלוג הזה גם כוועדה, תוך עמידה על האינטרסים הציבוריים, החיוניים, שבאים לידי ביטוי בצורך להגן על בריאות, על חיים ועל סביבה.


הדגש שלנו, כפי שכבר נאמר כאן, הוא שאנחנו עומדים על כך שתיעשה בדיקה אובייקטיבית בלתי תלויה ורצינית של החלופה הימית. זה חייב להיעשות. אם הדבר הזה לא יקרה, תהיה כאן מערכה ציבורית שאנחנו, חברי הכנסת, נתגייס אליה במלוא העוצמה. 65 חברי כנסת שפנו ודרשו בדיקה של החלופה הימית, לא מתכוונים להיעלם מחר בבוקר. זה המסר שלנו לכל הגורמים הממשלתיים והאחרים שמעורבים בעניין. אנחנו רוצים, ביקשנו ונעמוד על כך שהחלופה הזאת אכן תיבדק בצורה אמיתית ויסודית עד הסוף.


אני מאוד מודה לכולכם. יש בוודאי הרבה הערות לגורמים שנמצאים כאן ואנחנו נשמח לקבל אותן. אנחנו ממשיכים מכאן לראות חומרים מסוכנים ומפעלים מסוכנים במפרץ חיפה. מי שממשיך אתנו, מוזמן להמשיך בסיור. תודה רבה לכולם ותודה למארחים כמובן.

סיכום ודיון במשרד לאיגוד ערים לאיכות הסביבה

ברוכים הבאים. אני מזכיר לכולכם שאנחנו בדיון מסכם של סיור הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות של הכנסת, בחלק של מפרץ חיפה בדגש על חומרים מסוכנים ומפעלים מסוכנים. המטרה של הסיור, אני רוצה לחזור ולומר למי שלא מכיר סיורים של ועדות של הכנסת, איננה להיות תחליף לדיון שמתנהל בכנסת. בכנסת אנחנו עושים דיונים יותר מסודרים, עם חומרים, עם מצגות, יש זמן לכל המשתתפים, אבל המטרה של הסיור היא להתרשם באופן מאוד כללי מהמצב, לקבל איזשהו רושם כללי, לראות איך הדברים נראים בשטח. זאת המטרה וזאת גם הרוח העיקרית של הדיון שאנחנו מקיימים כרגע.


בשלב הזה של הסיור, אני רוצה לומר לכם – ואני חושב שאני מדבר גם בשמה של חברת הכנסת אדטו – שאנחנו מתרשמים אכן מהעובדה שכאן באזור של מפרץ חיפה יש ריכוז מאוד מאוד גבוה של מגוון של חומרים מסוכנים, אתרים מסוכנים, מפעלים מסוכנים, ואלה הם נושאים שנעשית לגביהם עבודה רבה. אנחנו היינו במתקן האמוניה, ואתם שמעתם חלק מהפרטים, וכמו לגבי מתקן האמוניה, יש במפרץ חיפה בלי עין הרע מפעלים שונים, מגוונים ורבים שגם לגביהם נעשית עבודה.


בדיון הזה אין לנו מטרה – ואני רוצה להדגיש את זה בפתיחת הדיון – לקיים כאן כרגע דיון נקודתי על כל מפעל ומפעל והפתרונות הטכניים שנמצאו או לא נמצאו למפגע כזה או אחר או לאיום כזה או אחר, כי לצורך העניין הזה אנחנו נצטרך לפחות חודש של עבודה אינטנסיבית וישיבה מרוכזת. אין לנו את החודש הזה אלא יש לנו פחות משעה ולכן אנחנו לא ניכנס לשאלות טכניות נקודתיות שנוגעות למי מהאיומים שקיימים במפרץ חיפה. אנחנו כוועדה עושים בנושא הזה עבודה בכנסת מול גורמים רבים בתוך המערכת הממשלתית. הוזכרה ועדת שפיר, ועדה בראשות האלוף שפיר, שמונתה וביצעה עבודה לאורך שנה וגם הגיעה אלינו לכנסת, היו לנו שאלות, היו לנו הערות, היו גם ויכוחים, אבל התנהל תהליך מסודר מול הוועדה הזאת.


הוועדה שלנו, הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות, איננה הוועדה היחידה בכנסת שעוקבת אחרי הנושא הזה. גם ועדת החוץ והביטחון עוקבת אחרי הנושא הזה. הזווית שלנו היא הזווית של הקשר בין סיכונים סביבתיים ואיומים פוטנציאליים על הבריאות. זה יכול כמובן להיות קשור למצבי מלחמה חס וחלילה, וכמובן שאם תפרוץ מלחמה ומפרץ חיפה יהיה באמת רווי בחומרים ובמפעלים מסוכנים, אז המצב של התושבים כאן בוודאי לא יהיה פשוט וקל. ועדת החוץ והביטחון מתמקדת בהיבט הזה של מצבי מלחמה. אנחנו מתמקדים בשאלות נוספות של מה קורה גם במצבים של רעידות אדמה, מה קורה במצבים של סתם תקלות או דברים בלתי צפויים וכדומה.


אני רוצה לומר לכם את התרשמותי. מתוך היכרות מאוד אינטנסיבית וליווי של הרבה שנים של העבודה שנעשית בנושא חומרים מסוכנים ומפעלים מסוכנים בחיפה, אני רוצה לומר לכם שלפי דעתי יש כאן הרבה גורמים שמשתדלים לעשות עבודה מאוד רצינית. מה שאני הולך לומר כרגע לא מכוון להיות ביקורת על מי מהגורמים האלה. אני רק אומר לכם שמתוך ניסיון, מערכות של חומרים מסוכנים ומפעלים מסוכנים הן מערכות מאוד מורכבות. הן כוללות הרבה מאוד חוליות. דיברנו למשל על מכל, על העברה, על אוניה, על צנרת, על מכליות, ומה שנכון לגבי מכל אמוניה, נכון לגבי אחד ואחד מהמרכיבים של החומרים המסוכנים שישנם. לכן הגישה העקרונית שלנו כוועדה היא גישה של זהירות מקדימה וזהירות מקדימה, זה אומר שמערכות מורכבות כאלה מועדות גם אם נעשית הרבה עבודה, גם אם נעשית הרבה חשיבה, גם אם נעשה הרבה תכנון ונעשה הרבה מאמץ, הן מועדות לתקלות, לסכנות ולדברים שאינם צפויים מראש. גם האסון בצ'רנוביל לא היה אסון מתוכנן. אני בטוח שהאנשים שם ישבו ותכננו מראש איך זה לא יקרה והיו שם מנגנונים של ביטחון ובטיחות שאיכשהו בצירוף נסיבות מאוד טרגי קרסו. אנחנו לא מעונינים ולא מוכנים שאצלנו יקרו דברים כאלה, במיוחד לא באזור כל כך צפוף באוכלוסייה כמו מפרץ חיפה.


לכן הגישה העקרונית שלנו כוועדה היא גישה שאומרת שאסטרטגית ומהותית נכון ללכת בכיוון שאומר שאזור שהוא כל כך רווי באוכלוסייה לא יהיה במקביל רווי בחומרים מסוכנים ובמפעלים מסוכנים. זאת גישה עקרונית שאיננה מזלזלת, באמת איננה מזלזלת, בעבודה שנעשית על ידי הגורמים במפעלים, באנשי המקצוע, ברשויות האחרות במפעלים וכדומה. מתוך הערכה לעבודה הזאת, אנחנו אומרים כגישה עקרונית, גישה של מדיניות, שמדינת ישראל כמדינה מאוד צפופה עם מגון של סכנות פוטנציאליות – דיברנו על רעידות אדמה, דיברנו על תקלות, דיברנו חס וחלילה על מלחמה שכולנו מקווים שלא תהיה אבל אנחנו יודעים שדבר כזה יכול להתרחש באזור שלנו.

לא מזמן הייתה מלחמה באזור הזה ובמלחמה הזאת אנחנו למדנו שלושה לקחים: לקח ראשון הוא שכאשר פורצת מלחמה, כנראה אין לנו התרעה מספקת. את אותו קיץ שהסתיים במלחמת לבנון השנייה התחלנו במונדיאל. אני לא יודע אם אתם זוכרים. הגליל היה רווי בדגלים, בכל הכפרים היו דגלים של כל הנבחרות, כך זה נראה, נורא שמח ונורא אופטימי, ואחרי חודש הייתה מלחמה והגליל היה ריק מאנשים. אז אין התרעה.

הדבר השני שאנחנו למדנו בזמן המלחמה הוא שכנראה בזמן אמת מאוד קשה לפנות את כל מה שיש. שוב, אני לא נכנס כאן לפרטים ואני גם לא מציע שניכנס לפרטים, אבל מאוד מאוד קשה לפנות ולפעמים לפנות בזמן מלחמה ותחת אש, יותר מסוכן ויותר בעייתי מאשר לא לפנות.

הדבר השלישי שלמדנו הוא שאין כנראה פתרונות של מיגון אופטימלי ומוחלט של כל המערכות. גם אם אתה ממגן בנקודה אחת, עדיין תמיד יש סכנה שאיזושהי חוליה חלשה במערכת לא תמוגן בצורה מספקת.

מתוך שלושת הלקחים האלה, אנחנו מנהלים את העבודה בוועדה הזאת

אני עכשיו מציע שהגורמים שנמצאים כאן מסביב לשולחן – ויש כאן הרבה מאוד אנשי מקצוע, משרדי ממשלה, גורמים של השלטון המקומי במפרץ חיפה, כמובן גורמים של התעשייה – אם יש לגורמים הרלוונטיים הערות, בבקשה. שוב אני מזכיר שאני מבקש שההערות לא צריכות להיות בדיון הזה פרטניות ונקודתיות על מפעל מסוים ופתרון מסוים או חוסר פתרון מסוים במפעל מסוים אלא התייחסות יותר רחבה ויותר עקרונית מול הדברים שראינו.

אני פותח את הדיון.


חברתי, חברת הכנסת דוקטור רחל אדטו שהיא חברה מאוד מאוד מסורה, פעילה ומועילה בוועדה המשותפת לסביבה ובריאות.

אתם רואים שהוועדה היא לא ועדה פוליטית אלא היא חוצה מפלגות.


למעשה לידתה של הוועדה המשותפת הזאת – בריאות, פנים והגנת הסביבה – נולדה בגלל מפרץ חיפה. העלינו את הדוח של הקואליציה שנגע בעניינים של ההשפעות הבריאותיות של מפעלים באזור חיפה על מחלות הריאה בילדים וזה עלה לדיון במליאה ובעקבות הדיון במליאה הוחלט שמעתה ואילך תוקם הוועדה המשותפת של שתי ועדות – בריאות ופנים והגנת הסביבה – וזאת למעשה התוצאה. זאת אומרת התהליך התחיל כאן.


האימפקט שלי בכל הדיונים בוועדה הזאת בדרך כלל הוא בקטע של הבריאות, השפעות הבריאות, ואין שום ספק – כמה שאתה אומר שעובדים על זה, שממגנים, שיש אספקטים ביטחוניים וכדומה – שהאספקט הבריאותי נשאר כל הזמן שם. הוא כל הזמן ברקע. הוא כל הזמן מרחף כמו צל גדול על כל ההגנות ועל כל הדברים האחרים.


אני לא יודעת להיכן התגלגל הנושא הזה והדיון בוועדה אבל כמו שאמרנו עד עכשיו וכמו שאנחנו מבקשים בכל הדיונים האלה, נושא הבריאות הוא החלק שהוא כמעט בלתי נפרד מכל דיון, מכל קבלת החלטה ומכל התקדמות שאנחנו נקדם את הנושאים שקשורים למפרץ חיפה.

תודה. הייתי רוצה קודם כל לעשות סבב מהיר של משרדי הממשלה ואולי באמת כמו שחברת הכנסת דוקטור אדטו הציעה, אנחנו נתחיל ממשרד הבריאות.


אנחנו מדברים על אמירה כללית. אם יש לכם בשלב הזה, בבקשה, למרות שאתם כמובן לא חייבים.

אני מייצג את משרד הבריאות, את הפן הטכני-סביבתי של משרד הבריאות שעוסק בכל הדברים האלה של הגנה על הסביבה ומניעת התחלואה כתוצאה מהכשלים שעלולים או שקיימים וכולי. לשמחתי הדברים ששמעתי במהלך הסיור הזה, הן מחברת הכנסת רחל אדטו והן מחבר הכנסת יוחנן פלסנר, היו שצריך לעשות תסקיר בריאותי גם בחוף דור וגם כאן. צריך להיכנס לאיזושהי שגרה או למסגרת חוקית יותר מוסדרת ממה שזה נעשה היום.

שמעת שחבר הכנסת דב חנין אמר שבכל ועדת תכנון ובנייה יהיה איש בריאות הציבור שישב כחבר בוועדה. אני מקווה שזה יעבור. הצעה שהגשנו בסוף המושב הקודם ואני מקווה שהיא תעבור במושב הבא.

אני כבר נכוויתי בהערות שלי לגבי הרפורמה בחוק התכנון והבנייה ולכן אני אנסה לומר את הדברים בעדינות. ההזדמנות כרגע היא הרפורמה ויש רפורמה וצריך למנף אותה לכיוונים הנכונים. צריך לעשות רפורמה וטוב שיש רפורמה, אבל צריך למנף אותה לכיוונים הנכונים. אפשר להכניס בתוך הרפורמה תסקיר בריאותי כחלק מחוק התכנון והבנייה, אפשר להכניס לתוך הרפורמה את מה שנאמר כאן, אבל אני לא אוסיף.

תודה רבה. המשרד להגנת הסביבה. שלמה כץ, מנהל המחוז. אנחנו תמיד שמחים להיפגש.

אני אמשיך את דבריו של שלום גולדברג. אין ספק שהפן הסביבתי והקשר בין הסביבה לבריאות הוא לא מכוסה על ידי המשרד והוא גם לא יכול להיות מכוסה. למעשה במשרד להגנת הסביבה לא יושבים אנשים שמסוגלים בכלל לבדוק את הנושא הזה. תמיד זאת בעיה להוכיח. גם הוועדה לגבי הקישון, בסופו של דבר לא הוכיחו קשר ישיר אבל החליטו שהמדינה תפצה. נציג של משרד הבריאות יושב בכל ועדת תכנון ובנייה אבל זה לא מספיק.

אבל רוצים להוציא אותנו.

חייבים שזה יהיה עם מתודולוגיה סדורה. כמו שעושים תסקיר השפעה על הסביבה, יש להם שני פרקים ראשונים של בדיקת ייתכנות טכנולוגיה, אותו הדבר צריך להיות גם כאן. אני חושב שבאמת הנושא הבריאותי יכול להפיל פרוייקטים על הסף. במפרץ חיפה כל פרוייקט הוא דילמה כי מצד אחד אתה אומר שאם לא נביא את ברום לחיפה, הסכנה היא שצים יצא מחיפה. אם צים יצא מחיפה, אתה מוריד עבודה בחיפה ויאמר לך נציג עיריית חיפה או כל נציג שעובד בנמל שאתה מוריד תעסוקה והחלשת את העיר. זאת אומרת, הכל שלוב אחד בתוך השני. זאת אומרת, הנושא של תעסוקה, אנשים שעובדים כאן, הם גם האנשים שחיים כאן. האנשים שעובדים במפרץ חיפה הם עובדים במפעלים האלה.


אנחנו הולכים היום על סקר דטרמיניסטי. זה אומר שיש אירוע ודאי ומה המשמעות לאוכלוסייה והוא בניגוד לסקר הסתברותי. סקר הסתברותי אומר מה הסיכוי שיהיה אירוע. זאת אומרת, אם בנמל אנחנו הולכים ומאמצים את השיטה הדטרמיניסטית, אי אפשר לפתח למטה את כל העיר. כשברום מגיע למטה, אם אנחנו אומרים שיש אירוע ודאי של ברום, אי אפשר לפתח את כל העיר למטה. לכן כאן צריך לתת את האיזונים.

תודה רבה. פרופסור רכטר מהאוניברסיטה העברית. אני מנצל את ההזדמנות כדי להודות לך על הליווי האינטנסיבי שאתה נותן לנו בוועדה.

ב-1978 איש חזון בשם מייקל רוזנר זיכרונו לברכה, שאז היה אדריכל שתכנן את כל אזור התעשייה של חיפה, הזמין אותי לדיון שעסק בתכנון מפעלים בהתחשב בסיכונים הבריאותיים ולא רק בסיכונים הסביבתיים. הסמינר היה מאוד מוצלח וההיענות הייתה אדירה, אבל השורה התחתונה הייתה, כפי שמר רוזנר בעצמו הודה לי, שלא מוטלת החובה לעשות את התכנון הזה בשל חור גדול בחוק. זה היה המצב ב-1978. למרות המוכנות דאז ללכת קדימה, אנחנו עומדים באותו מקום. אני חושב שעליך, חבר הכנסת חנין, להוביל את המאבק.

אני מהמשרד להגנת הסביבה, מתכננת המחוז הרבה שנים. אני רוצה להיות קצת אופטימית ולספר על דברים שאנחנו עושים כאן דווקא בתחום הבריאות. אמנם זה לא מושלם ורחוק מלהיות מושלם, אבל עשינו תסקיר השפעה מאוד גדול למתחם בתי הזיקוק, שאתה בטח יודע שלאורך שנים היו ללא תוכנית ועכשיו בהליך אושרה להם הפקדת תוכנית. עשינו שם לא הערכת סיכונים אבל עשינו שם ניטור בריאותי וכן נמצא שם הקשר, חלש אמנם, אבל נמצא קשר שמספיק כדי לתת לנו מנוף להמשיך הלאה, קשר בין מחלות לב-ריאה או בין אשפוזים ומחלות ריאה לבין זיהום אוויר. לא נמצא קשר למחלות סרטן. בבדיקה שהייתה מאוד מאוד בעייתית ומאוד לא יסודית, אבל אפילו בזה כבר נמצא הקשר הזה. מי שבדק את זה והנחה היה משרד הבריאות. אני חושבת שזאת התחלה. יש לנו בשתי תוכניות דרישה להמשיך את הניטור ועכשיו ניטור יותר ארוך ויותר אינטנסיבי גם בתוכנית של תחנת הכוח, של שתי היחידות החדשות בתחנת הכוח חיפה, וגם בתוכנית של בתי זיקוק. זה מחייב את הגופים האלה של מתחם בתי הזיקוק ושל תחנת הכוח להיות שותפים בעריכת סקר בריאותי מתמשך ויסודי וכמו שיש באזורים אחרים, לעשות במפרץ חיפה עם כל המשמעויות שלו. באגף התכנון שלנו כבר ישבנו על טיוטות להנחיות לסקר בריאותי, ל-ריסק אססמנט, עם משרד הבריאות. אמנם מי שליווה את זה היה שחר שיושב כאן, אבל בגלל הניסיון שלי בחיפה, גם אני ליוויתי את זה. כך שיש לנו איזושהי מסגרת מה להכניס כהנחיות לתסקיר. זאת אומרת, יש לנו מסגרת ראשונית בה נוכל להכניס את זה לתוך הנחיות לתסקיר וכבר דיברנו גם על איזה סוגי תסקירים אנחנו נשלב הנחיות לעריכת סקר סיכון בריאותי.

אני רוצה לשמוע כמה מרשויות המדינה לפני שאנחנו נמשיך. נמצא אתנו מנהל המחוז של רח"ל, רשות החירום הלאומית, מר מטס. תאמר לנו מה הגישה העקרונית שלכם, ושוב, מבלי להיכנס לפרטים של מפעלים נקודתיים. מה הגישה העקרונית שלכם מול המורכבות הזאת של ריכוז גדול של אוכלוסייה מצד אחד וריכוז מאוד גדול של מפעלים וחומרים מסוכנים מהצד השני.

אנחנו לא משפיעים על הקמת מפעלים באזור כזה או אחר. אנחנו מסתכלים בהיבט של תסקיר שאנחנו עושים, מה שנקרא איום הייחוס המצרפי של כל האיומים שיכולים לחול.


אנחנו נכנסים כאן לתוך איזשהו מצב נתון שהרבה מאוד מהמפעלים שנמצאים כאן במרחב הם מפעלים שמוגדרים כחיוניים. ציין את זה הנציג של החברה לכימיקלים.


אני אומר מה אנחנו כן עושים. לאור המצב הנתון אנחנו מנסים להכין את הרשויות המקומיות שסובבות את האזור המסוכן הזה לתרחישים שונים, כאשר אחד מהם הוא הנושא של החומרים המסוכנים. לצורך זה אנחנו עושים השתלמויות, אנחנו עושים תרגילים, אבל זה לא אומר שאנחנו יכולים באמצעות התרגילים וההשתלמויות האלה למגר את התופעה כאשר היא תתחולל.

זאת אומרת, בגדול, מה שאתם כרגע מסוגלים לעשות, זה בעצם במסגרת המצב הנתון, לנסות לגרום לכך שהרשויות הרלוונטיות תהיינה ככל הניתן ערוכות נכון יותר מול איומים פוטנציאליים.

נכון. מה שנקרא מזעור נזקים.

משרד הביטחון, צה"ל, פיקוד העורף, מי מכם יתייחס?

אני אתייחס מטעם פיקוד העורף. אני ראש תחום חומרים מסוכנים במחוז צפון של פיקוד העורף. שוב, אמירה כללית כמו שביקשת. פיקוד העורף פועל מתוקף חוק התגוננות אזרחית מ-1951.

אגב, אנחנו התחלנו לעבוד בכנסת על חוק עורף חדש כי החוק שאתם עובדים לפיו הוא לא רלוונטי.

מצפים לו הרבה שנים. כרגע מה שקיים במדינה זה חוק התגוננות אזרחית מ-1951 והחוק הזה נתן לנו סמכות לפעול למיגון מתקנים בעלי פוטנציאל סיכון לאוכלוסייה, מיגון פיזי. זה בעצם מה שאנחנו עושים. כל מתקן במפרץ חיפה או במדינה כולה נבחן על ידינו לאור הסיכונים כלפי האוכלוסייה האזרחית, אוכלוסיית קבע, וכנגד איומים מלחמתיים. אנחנו מנחים אותם כיצד למגן את אותם מצבורי חומרים מסוכנים על ידי מיגון פיזי.


במקביל אנחנו גם עושים תהליך של הכנת המרחב האזרחי, כפי שאנחנו קוראים לו. כלומר, מה שהוזכר כאן - תרגילים, השתלמויות וגם כתיבת פקודות אופרטיביות אשר מתכללות את המענה המשולב של כל גורמי החירום לאירוע חומרים מסוכנים במידה ויקרה.

תודה. אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה אחת, ושוב, מבלי להיכנס לפרטים. התקיימה ועדת שפיר והמליצה המלצות. יש ויכוח על חלק מההמלצות ובוודאי אנחנו נשמע כאן עמדות בנושא הזה, אבל בוא נצא כרגע מתוך הנחה שההמלצות האלה, הן כרגע ה-בייס ליין המוסכם בתוך המערכת. עד כמה אתם מרוצים מקצב הביצוע, היישום והמימוש של כל ההמלצות האלה? ועד כמה אתם מבחינה זו מרגישים שהדברים הושלמו בכיוון הנכון?

קשה לי להתייחס ולומר לך עד כמה הדברים הושלמו כי אחרי ועדת הרצל שפיר, כפי שאתה יודע, הייתה החלטת ממשלה שהכריזה על המשרד להגנת הסביבה כמנחה לאומי בתחום חומרים מסוכנים. אנחנו מתוכללים על ידי המשרד להגנת הסביבה או יושבים בכל הוועדות שלו לנושא הפקת לקחים ושיפור מערך החומרים המסוכנים במדינה. אנחנו משתתפים בכל הוועדות. אני לא משותף בכל הוועדות, כך שקשה לי להתייחס ולתכלל את זה, אבל באופן כללי אנחנו שותפים למאמץ ואנחנו רואים את זה בראש מעיננו.

תודה. הכדור אם כך חוזר למשרד להגנת הסביבה.

כן. אני אפרט. שכחתי לציין בנושא האמוניה שאנחנו יצאנו לבדיקה מערכתית של כל נושא האמוניה במדינה כדי לראות באמת איפה צריך לשים אמוניה, באיזה אחסון, איך לייבא אותו, איך לשנע אותו. בחרנו חברה חיצונית שתבדוק את כל נושא מערך האמוניה של ישראל ושלא תהיה נקודה אחת, וכפי שאמר עמיחי, כל אמוניה שעוברת, עוברת דרך חיפה. זה לא חייב להיות וזה לא כורח המציאות.


לגבי החלטת ועדת הרצל שפיר, צריך לחלק את זה בין המשימות האופרטיביות המיידיות של המפעלים, וכאן אנחנו יחסית במצב טוב לדעתי. רוב המפעלים השלימו את ההיערכות שלהם וחלקם צריכים לשים כבל התרעה או דברים כאלה שמישהו פוגע או עובד ליד הצנרת. בסך הכל המפעלים, במה שקשור בתחומם, בדברים האופרטיביים שלהם, יחסית זה בסדר.


אנחנו בבעיה גם ברשויות המדינה וגם ברשויות המקומיות. יש למשל פרק בוועדת שפיר שאומר שצריך לעבור לאוכלוסייה אזרחית מגיבה. אוכלוסייה אזרחית מגיבה זה כמו שיודע כל ילד מה הוא עושה כשנופל כאן טיל, הוא צריך לדעת לאן הוא נכנס למקלט\ כך הוא צריך לדעת בגלל שהוא נמצא באזור של חומרים מסוכנים מה הוא עושה כשיש אירוע של חומרים מסוכנים. זאת בעיה כי ראשי הרשויות – ואתה יכול לשמוע אותם – אומרים שגם ככה הפריפריה בבעיה, אז נאמר שיש כאן בעיה של חומרים מסוכנים? הם יתחילו להפחיד את האנשים בגלל חומרים מסוכנים? הם יתחילו לחנך את האנשים מה הם צריכים לעשות בזמן אירוע חומרים מסוכנים?

הסיפור הזה על אוכלוסייה מגיבה מזכיר את הסרטונים שהיו בזמן המלחמה הקרה בשנות ה-50 בארצות הברית, מה קורה אם נופלת פצצת אטום. ההמלצה הייתה לתלמידים לשכב מתחת לשולחן בבית הספר.

לא ראיתי שמישהו צחק כשדיברו על טילים כימיים שייפלו.

לא, זה לא מצחיק.

אם ייפלו, הם ייפלו בכל הארץ ולא רק בחיפה אלא גם בתל אביב. היו אותם סרטונים שאמרו איך לאטום עם הסמרטוטים, אבל לא ראיתי שמישהו צחק אלא להפך, ראיתי את דובר צה"ל יושב וכולם יושבים ושומעים לו ושמים כולם את אותם סמרטוטים רטובים. כולם קנו את הסמרטוטים וכולם אטמו את החלונות, ושתו גם כוס מים.


באמת יש פה בעיה עם הנושא הזה של אוכלוסייה אזרחית מגיבה. דרך אגב, היה כאן אלוף פיקוד העורף ולא שמעתי שזה עלה בדיון אתו.

זה לא עלה.

צריך להעלות את זה. יש בעיה עם תרחיש הייחוס. תרחיש הייחוס של פיקוד העורף מדבר על כך שלא תהיה פגיעה ישירה ולכן דיברנו על זה שהמכל למשל לא ממוגן למעלה וכך גם כל שאר הדברים. תרחיש הייחוס אומר שתהיה פגיעה 15 מטרים ממקור חומרים מסוכנים ואז רק רסיסים יפגעו במכל, וזה המקום לפנות לפיקוד העורף ולומר לו שאנחנו מדברים עד עכשיו על נשק סטטיסטי. זאת אומרת, נפלו 3,000 טילים על המדינה, מתוכם אלף נפלו באזור קריית שמונה והשאר התפרסו בכל הארץ, חייבים לשנות את תרחיש הייחוס. לאט לאט גם לאויב יש נשק יותר מדויק ויהיו פגיעות ישירות, ולזה צריך להתייחס. מזה אנחנו לא מרוצים. אנחנו לא מרוצים מהראייה המערכתית. אנחנו כמשרד מנסים לשנות את הראייה, וכמו שאמרתי בנושא של האמוניה, נעשה אותו הדבר בנושא של הברום.

משרד הפנים.

לדרום מפרץ חיפה, אחרי שנים רבות, גובשה תוכנית מתאר ארצית שנקראת תמ"א 30 שהיא נועדה לעשות איזשהו איזון בין הצרכים המטרופוליניים של חיפה והקריות לבין הצרכים של תשתיות לאומיות, עם כל מיני כללים שנוגעים לסיכונים וכל מיני הוראות שנוגעות לכך, וגם הוראות שנוגעות לייעודי הקרקע, לסיכונים ולהיבטים הסביבתיים. אחרי מאמץ גדול מאוד התוכנית אושרה במועצה הארצית לפני יותר משנה והיא הגיעה לאישור הממשלה. זה היה באוגוסט שנה שעברה, אז היא הגיעה לאישור הממשלה ואז שר התחבורה ביקש להשהות את הדיון בגלל הרפורמה בנמלים ומאז התוכנית מחכה לאישור. אני חושבת שהתוכנית הזאת קבעה כללים מאוד מסודרים לגבי ההיבטים, גם של המפעלים וגם של כל הקשר בין ריכוזי קהל לבין המפעלים. יש כל מיני כללים וחבל מאוד שהתוכנית הזאת עדיין לא מאושרת.


לגבי הנושא של האמוניה, אני מבינה שהמשרד להגנת הסביבה הוציא מכרז.

דיברתי על זה.

אני חושבת שזה לא מספיק ברור בנושא הזה.

אמרתי שאנחנו רוצים לראות ראייה ארצית של כל הנושא.

השאלה מה קורה עם המכרז הזה.

הוא יצא. נבחרה חברה. יש זוכה במכרז.

משרד הפנים גם הוציא מכרזים, הוא יודע לאן הולך התהליך וכמה הוא מורכב. מכרז כזה שלוקח בדרך כלל בין קרוב לשנתיים, אני חושב ששברנו שיא – ותרשמו את זה בפרוטוקול – ואחרי חצי שנה בחרנו זוכה.

זה בסדר. פשוט ביקשנו להיות מעורבים.

עיריית חיפה.

לנושא תמ"א 30 שהזכירה חברתי מרים. מפרץ חיפה הוא אזור שנמצא בלב המטרופולין והוא מוקף מכל צדדיו בישובים. מדרום, חיפה, טירת הכרמל ונשר. ממזרח, רכסים, טבעון. מצפון, כל הקריות. האזורים האלה רק הולכים והופכים ליותר צפופים. לפי מדיניות התכנון הארצית, לפי תמ"א 35 ותוכניות אחרות, המטרופולינים צריכים להצטופף כדי שהאזורים הפתוחים מחוץ למדינה יישארו פתוחים ולא יהיה מצב כזה לפיו כל המדינה מכוסה בבטון. המשמעות היא שככל שהזמן יעבור, האזור הזה יהיה צפוף יותר ויותר. בלב האזור הזה נמצא מפרץ חיפה ובו גם חומרים מסוכנים.


הזכירה מרים שנערכה תמ"א 30, תוכנית מתאר ארצית לדרום מפרץ חיפה שאמורה למצוא את האיזון בין הצרכים השונים, בין התשתיות הלאומיות, נחל הקישון כריאה ירוקה לתושבים, הפיתוח העירוני, הצרכים הנמליים, ואת התוכנית הזו היא מאוד מאוד קשה להכין. בוועדת ההיגוי היו חברים גופים מכל נציגי הממשלה, היו נציגים של הרשויות המקומיות, של המשרד להגנת הסביבה, שמעו הרבה מאוד גופים והתוכנית הזאת מצאה את האיזון המתאים גם בייעודי הקרקע וגם בחומרים המסוכנים. אף אחד לא יצא מרוצה לגמרי, אבל אי אפשר שכולם יהיו מרוצים כי כולנו באותו שטח. התוכנית הזאת עברה סוג של שימוע ציבורי, היה חוקר, היו המלצות, היה דיון בוועדה המחוזית, כל החומר עבר למועצה הארצית, והתוכנית אושרה על ידי המועצה הארצית, כפי שאמרה מרים. ברגע שהיא הגיעה לממשלה לחתימה, שר התחבורה עצר אותה.


יש גופים חזקים במדינה שלוחצים. אסור לשנות את התוכנית הזאת כי ברגע שמושכים אבן אחת, האיזון מופר. כל אחד מהצדדים עשה כאן ויתורים וחייבים לפעול כדי שהתוכנית הזאת תאושר כי אחרת המצב יימשך.


הנושא השני הוא נושא הפיצוי. במשך שנים המדינה נהנית מהתמלוגים שהיא מקבלת מהאזור. שדה התעופה משרת לא רק את מטרופולין חיפה אלא הוא משרת סביבה הרבה יותר רחבה. בתי זיקוק שלאורך שנים מזקקים כאן דלק, הדלק המזוקק עובר לכל המדינה. בתי זיקוק נמכר לגוף פרטי והתמלוגים עברו למדינה. הקישון זוהם בבוצה, איכות האוויר, במשך שנים אנחנו עובדים על מנת לשפר אותה. נפגעו משאבים של האזור הזה, משאבי טבע, המשאבים ששייכים לכל תושבי המטרופולין ואנחנו מצפים מהמדינה שהיא תמצא דרך להזרים לכאן חלק מההכנסות הגדולות שנכנסו לקופת המדינה וממשיכות להיכנס, שיועברו לאזור הזה כדי לתקן את העוולות הסביבתיות. לנקות את הקישון, לנקות את האוויר, להקים פארק גדול, לתת כספים להקמת פארק לפתור את כל הבעיות הסביבתיות שיש כאן. אם יש צורך למגן או להעביר מכאן איזשהו מתקן שמסכן את האוכלוסייה, צריך למצוא את הכסף ולהעביר אותו למקום שצריך או למגן אותו כפי שצריך. צריכים למצוא לזה משאבים.


אם חשוב שהנמל יתפתח עמוק לתוך הים על מנת להסיט אליו את החומרים המסוכנים כדי שיהיה בקצה, כמו נמל הדלק למשל שממוקם היום בעיר התחתית בצמידות לקריית הממשלה, כל אחד שעומד בקריית הממשלה ומסתכל, רואה את האוניות של נמל הדלק על קריית הממשלה, על בתי המשפט. נמל הדלק צריך לזוז עמוק לתוך הים לפי התוכניות העתידיות של הנמל. ככל שמשתהים עם ההחלטות על התכנון הארצי הזה - תמ"א 13 שזאת תוכנית של הנמל שכרגע מוקפאת, גם בגלל משרד התחבורה - הדברים לא קורים. הפתרונות שיש כאן על מנת שכולם יוכלו לגור בכפיפה אחת, הם כאלה שצריך לעשות השקעות לאומיות וברגע שיהיו השקעות, ניתן יהיה לפתור את הבעיות. נמל הדלק יזוז פנימה, החומרים המסוכנים יוכלו להיכנס עמוק לתוך הים. אפשר לפתור את פארק הקישון ולעשות דברים אחרים וטובים.


הנושא האחרון שאני רוצה להתייחס אליו, ביקשת לא נקודתי, אבל אני לא דיברתי בתחנות הקודמות, לנושא מכל האמוניה. לעיריית חיפה יש עמדה ברורה שמקיפה את כל גופי העירייה. העירייה מתייחסת למכל הזה כאל פצצה מתקתקת שמאיימת על ביטחונם ושלומם של תושבי מטרופולין חיפה. יש החלטה של מועצת העיר, פה אחד, שהנחו את ראש העיר לעשות הכל על מנת להוציא את מכל האמוניה מכאן. העירייה נמצאת בהליכים משפטיים ותכנוניים נגד מכל האמוניה. היא עושה כל אשר לאל ידה. היה דיון בוועדת הערר בנושא מכל האמוניה, ניסו לכפות עלינו שנוציא את ההיתר ואת המצב הסופי למכל הזה, וועדת הערר קבעה שאנחנו צודקים והפתרון לנושא האמוניה לא צריך להיות בראייה נקודתית שהמכל כאן והוא צריך להישאר כאן, אלא הוא צריך להיבדק ברמה הארצית עם חלופות מתאימות. האם צריך לפזר? אין שום סיבה שמכליות אמוניה יתרוצצו בכבישי המדינה מחיפה דרומה לכל אורך המדינה. אין שום סיבה שכמות כזו גדולה של אמוניה שנועדה לשרת את כל המדינה תהיה תקועה באמצע המטרופולין. אפשר למצוא פתרונות אחרים.

אנחנו כמובן מברכים את המשרד להגנת הסביבה ואת השר להגנת הסביבה על כך שהולכים לבדוק את האמוניה בראייה מערכתית. אנחנו יודעים גם שהיום הדרך הנכונה לייצר אמוניה היא לא לייבא אותה מחוץ לארץ אלא לייצר אותה מגז טבעי, שזה חומר הגלם לייצור אמוניה וגם אם זה יעלה יותר כסף לאלה שצריכים לייצר את האמוניה, אז יעלה יותר כסף אבל אי אפשר ששלומם ובריאותם של תושבי האזור הזה יהיו תחת האיום של מכל האמוניה.

אם כבר התייחסת לעניין נקודתי של האמוניה, אנא תתייחסי גם לעניין נקודתי של הברום.

לגבי הנושא של הברום נערך סקר סיכונים של נמל הכרמל. במסגרת סקר הסיכונים הוחלט שחלק מהברום ייפרק בנמל הכרמל שהוא יותר מרוחק מהעיר וחלק ימשיך להיפרק במסוף המזרחי. בתוך ההחלטה של הוועדה המחוזית יש גם צורך שכל הכניסה של הברום, במקום שהיא תהיה היום דרך העיר התחתית אלא תהיה דרך חוף שמן. עד 2011 יהיה צורך לתת פתרון לכניסה של הברום ממקום אחר.

למה להכניס אותו לחיפה?

המשרד להגנת הסביבה מתכוון לעשות דבר דומה עם הברום כפי שעושים עם האמוניה?

קודם כל, המשרד חושב על זה, כן, אבל מעבר לזה אני יודע שכבר יש פנייה של הברום לנסות לייצא דרך אשדוד. אולי מישהו יעשה את זה עבורנו כי הגישו בקשה וראיתי שכבר היו דיונים במשרד.

יש לך קשרים עם מנהל המחוז?

מנהל המחוז עוד מעט מתחלף אבל יהיה בסדר. אין באמת סיבה כי הבעיה של ברום שעולה מהדרום, הוא לא רק הבעיה של חיפה אלא הוא עובר את כל המדינה. אני לא יודע למה אתם לא מתנגדים בכלל שהיא יהיה בחיפה.

גם אני לא מבין את העמדה שלכם.

בגלל שזה נמל הבית של צים.

העמדה שאת מציגה אותה היא עמדה שאומרת שהמצב הקיים הוא כרגע לא טוב, אבל בואו ננסה לתקן אותו אבל בהיבט נקודתי, למנוע מפגעים בהיבט הנקודתי. אני חושב שדווקא הכיוון ששלמה מדבר עליו, הוא נראה לי יותר נכון. בסופו של דבר אין סיבה, חוץ מדברים כלכליים – זה שווה כסף, זה בסדר, מישהו יצטרך לשלם את זה, אבל בכל זאת, הסיכונים בהם מדובר הם כל כך הרבה יותר גדולים מאשר הכסף שיצטרכו להשקיע. אז יצטרכו להשקיע. מרוויחים יפה מהברום.

אני רוצה להוסיף עוד דבר לגבי הנושאים היותר חשובים שהם המלחמה ורעידת אדמה. כפי שאנחנו יודעים, שבר יגור נמצא כאן באזור. יש לנו כאן חומרים מסוכנים ולא צריך להיכנס לחומרים המסוכנים. כל חומר מסוכן מהמסוכנים ביותר, אם יימצא לו פתרון מחוץ לחיפה, זה ישמח מאוד, אבל מה שצריך זה למצוא פתרונות עכשוויים למה שיש כאן, למכלים שצריך למגן יותר, כי הפתרונות הסופיים שיימצאו על ידי אותם מכרזים, ייקח כנראה זמן לא קצר לממש אותם. לכן צריך מיד להמשיך ולמגן את מה שצריך מיגון.

לגבי שני התרחישים האלה, ההתייחסות קודם הייתה בעיקר לתרחישים של אירועים רגילים, של פעולה רגילה, אבל הרבה פחות התייחסו לנושא של רעידת אדמה ולמלחמה שנופלים עלינו לפתע.

חסרים לי כאן מכבי האש והמשטרה. למכבי האש יש תשובה מאוד ברורה והיינו אתם בהרבה מאוד ישיבות וכבר הרבה מאוד שנים אנחנו בקשר עם כל הגורמים. הם מצרים על חוסר יכולת שלהם במקרים מסוימים לתת את המענה. דיברתי בדרך עם הדובר שלהם והוא עשה עבודה מאוד רצינית על אוניית האמוניה שהיא מאוד מפחידה.


המשטרה אחראית בשגרה על הטיפול בכל אירוע שמתרחש בתחום החומרים המסוכנים והיא צריכה גם להודיע לאוכלוסייה. כיום הנושא של הודעה לציבור, מתן התרעה בשגרה לציבור, הוא נושא שטרם נסגר. יש הרבה דיבורים על כך אבל מעט מעשים בינתיים. דובר על צפירה, דובר גם על התנהגות האוכלוסייה והסברה לאוכלוסייה כיצד להתנהג. אם עושים את זה בהרבה מאוד מדינות בעולם, כל ילד ביפן יודע כיצד להתמודד עם אירוע חומרים מסוכנים, אין שום סיבה שילד בחיפה או בסביבה לא ידע כיצד להתמודד. אני לא מבין למה כל הפחד הזה שהם יפחדו, שתהיה פאניקה וכולי. למה? שימותו זה יותר טוב? ואחר כך לא תהיה פאניקה אם יהיה כאן אסון? אחר כך זה לא יעלה ים של כסף, אחרי שיתרחש כאן אירוע כזה? אני מצטער שאני לא ממלכתי אבל בשלב זה אני חושב שצריך קצת לשבור את זה.


חסר לי כאן נציג הטכניון, בעיקר פרופסור עמוס שביקשתי להזמין אותו כי יש לו עמדה שחולקת על הדוח של מפקדי לשעבר האלוף שפיר שאני מאוד מעריך אותו מזמן שירותי בצבא ובמשטרה. אני חולק על הדוח שלדעתי הוא לא שירת את האזור. דרך אגב, הדוח הזה נתקף קשות על ידי הוועדה המחוזית בדיון שכרגע הוזכר.


הנושא של מתאם ארצי לחומרים מסוכנים, דובר עליו לא פעם אבל עדיין הייתי מאוד שמח לשמוע מנציגי המשרד להגנת הסביבה מה קורה עם זה. אם אומר נציג פיקוד העורף שזאת האחריות שלכם, מה הסמכויות שניתנו לכם ועד כמה אתם יכולים לכפות את הכוח שיש לכם בתחום הגנת הסביבה וחומרים מסוכנים על כלל הגופים שעוסקים בכך? ועוסקים בכך המון גופים שהם לא מתואמים. בישיבות אתם אנחנו ראינו את חוסר התיאום בהרבה מאוד מקרים. ראינו כיצד אין הסכמות על הרבה דברים וסתירות הדדיות. יש לי כאן מסמכים שתקצר היריעה, אבל נתתי לך את הדוגמאות, מסמכים בהם רואים שהם סותרים אחד את השני והצבעתי על כך בצורה ברורה.


התרחישים עליהם מדובר כיום הם חמורים בהרבה מהתרחישים עליהם דובר במלחמת לבנון השנייה. דוח מבקר המדינה שיצא אחרי מלחמת לבנון השנייה המליץ המלצות מאוד מאוד ברורות בנושא הזה. חלק גדול מההמלצות יושם או לא יושם, אבל מה שבטוח זה שלא הכל יושם והפערים הם עצומים. למה לא מתייחסים לדוח מבקר המדינה? הדוח הוא דוח לגיטימי לא פחות מדוח ועדת שפיר. גם אם לא תמיד הדוחות תואמים זה את זה, אני לא חושב שצריך להוריד את הדוח הזה מסדר היום ולשים אותו בצד. זה היה דוח מאוד רציני. אני מבקש שהוועדה תתייחס גם לדוח הזה ותלמד אותו. הדוח הוא דוח מאוד מפורט ורציני.


הזכרתי את הטכניון. לטכניון יש חוות דעת מקצועית של אנשי מקצוע בלתי תלויים שאין להם שום עניין כאן לייצג צד זה או אחר. כמו שהם בדקו בצורה מתודולוגית ובשיטה של עבודה על פי מתודולוגיה של ניהול סיכונים שידועה במשך שנים, בדקו מה היו התרחישים למשל של פגיעה במתחם אמוניה, וצודק שלמה שאומר שפגיעה במתחם אמוניה היום היא יותר סבירה בגלל הטווח המדויק. יש תרחישים כאלה גם בצבא אבל אני לא יכול לפרט כאן כי יש גם דברים חסויים. ברור לנו שדבר כזה יכול לקרות ולא רק במתחם אמוניה אלא בעוד מקומות. בכלל, לפגוע כאן במפרץ חיפה, זאת לא בעיה גדולה. לא צריכים להיות חכמים גדולים כדי לטווח, לירות, לפגוע, לעשות נזק עצום ולהרוג הרבה מהאוכלוסייה. האסון הוא לפתחנו.


מדברים על תרחישי מלחמה, אבל יש תרחישי של פח"ע ויש תרחישים של רעידת אדמה ותרחישים של כשל. דרך אגב, האזור הזה סובל מכשלושים תקריות בממוצע בשנה, תקריות כשל בתחום החומרים המסוכנים. היו שנים יותר קשות ועכשיו התקריות קצת בירידה, אבל עדיין יש עשרות תקריות כאלה וחלקן חמורות יותר וחלקן חמורות פחות. כל תקרית, ולו הקטנה ביותר, יכולה להתפתח לתקרית איומה. אנחנו לא יכולים לסמוך על הנסים האלה כל הזמן.


אף אחד לא אמר אבל מתווספים עוד ועוד ויתווספו עוד ועוד מאגרי חומרים מסוכנים כאן במפרץ חיפה וכדאי שנזכיר את זה. רק עכשיו הוועדה לתכנון ובנייה לצערי אישרה לגליזציה למתקנים מיושנים של דור כימיקלים והולכים להתווסף שם במפעל דור כימיקלים עוד מתקנים נוספים שישונעו ממקומות אחרים בארץ כי שם עשו מלחמות צודקות - וכאן אני מאשים את תושבי חיפה שלא התעוררו – והעבירו אותם אלינו. חוות הגפ"ם של פי גלילות, אני מקנא בתושבי הוד השרון ורמת אביב והייתי רוצה שכאן בחיפה יילחמו כמו שהם נלחמו. לאן מעבירים את זה? כמובן לפח הזבל של המדינה, כאן, למפרץ חיפה.


גם נושא המימן בבתי הזיקוק עולים על הפרק עכשיו בוועדה לתכנון בנייה אבל שוב, הכל חסוי שם ואסור לדבר. הכל מתווסף. איפה העיקרון שדיברנו עליו שנפחית סכנות ורק אחר כך נחשוב על הוספת סכנות? כאן כל הזמן מוסיפים ומוסיפים כאילו זה ברור מאליו, כאילו זו גזרת גורל שהמפרץ הזה מאז ומתמיד לדורי דורות, בעבר ובעתיד, יהיה המקום אליו משנעים כל חומר מסוכן שהוא. הברום צריך לעבור כאן, האמוניה צריכה לצאת מכאן לכל הארץ, הדלק צריך לצאת מכאן וכולי. יש קווי דלק, 500 קילומטרים של קווי דלק בכל המקומות שעברתם. עברתם ליד אולם חתונות שנבנה כאן באישור על קווים של חומרים מסוכנים. לידו נמצא הום סנטר, טיב טעם, מגה, רמי לוי ועוד היד נטויה ויש צנרת מתחת לקרקע. מה הבעיה? הכל מובן מאליו.

למה בנו על הצינור?

למה בנו על זה? זאת שאלה טובה שגם אני שואל אותה.

אתה בעירייה.

אני בעירייה. אנחנו התנגדנו, אבל עיריית חיפה מדברת בשני קולות. אני באופוזיציה. חברים, אני לא רוצה להשתמש בסיסמאות. אני מדבר עכשיו על עובדות. יש דוח חמור של רשות הספנות, דוח חמור מאוד שנמצא אצלי כאן, והוא כמובן לא פורסם אבל אני השגתי אותו בדרך לא דרך, דוח על נמל הדלק, שינוע חומרים מסוכנים וכולל שינוע הברום. דוח חמור מאוד שמדבר על מצב האוניות הרעוע, על הצוותים שמגיעים לארץ מכל מיני מדינות עולם שלישי שאין להם שום מושג בנהלים הנכונים לטיפול באירועים כאלה, מצב התחזוקה הגרוע, הטיפול בברום וכולי. הדוח הזה, אני לא יודע מה נגמר אתו ואם מישהו פיקח, אבל איפה עיריית חיפה שיש לה חוקי עזר והיא יכולה לפקח ואיפה המשרד להגנת הסביבה שיכול להיכנס לנמל ולעשות מה שהוא צריך?


הדברים האלה הם מאוד מאוד חמורים. הנמל בכלל הוא קטסטרופה בגלל שאם תסתכלו מה קרה במלחמה האחרונה, מה שסיפרתי לכם, שאת הברום השאירו כאן על הרציפים ואף אחד לא פינה אותו.

זה לא נכון. במלחמה לא היה ברום בנמל.

אני קראתי את דוח מבקר המדינה.

דוח מבקר המדינה לא מדבר על הברום.

ביקרה כאן ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון – יש לי כאן את הפרוטוקול – ואתה קורא חלק מהדברים והאוזניים שלך קופצות כי אתה לא מאמין שמישהו כתב דבר כזה. זאת הייתה ועדת טיוח בראשות זאב בוים שמאוד היה חשוב לו לשבח את ראש עיריית חיפה ואת עיריית חיפה. נהדר, כל הכבוד. אני לא מבין למה הוא עשה את זה אבל כנראה שיש לו סיבה טובה.


שימו לב למשפט אחד שקומם אותי ואני לא יכול להבין אותו. הוא דיבר על הסברה לציבור. כל מי ששומע את הנושא של הסברה לציבור, מיד קופץ לו לראש שבאמת צריך להסביר לציבור איך להתנהג באירועי חומרים מסוכנים, אבל לא, המטרה של ההסברה לציבור, לאוכלוסייה, להפחית את הלחץ הציבורי הקיים שמשפיע על קבלת ההחלטות בעירייה. שומו שמים. זאת אומרת, זאת המטרה של ההסברה שוועדת החוץ והביטחון ממליצה לנו לעשות כאן בחיפה, להפחית את הלחץ הציבורי כי אנחנו נודניקים, כי אנחנו מפריעים, כי אנחנו אומרים כל מיני דברים שאף אחד לא רוצה שיאמרו אותם. אנחנו מבריחים תושבים ועוד כל מיני דברים שאמר בכיר בעיריית חיפה. אם אנחנו כאן נמצאים במצב של סכנה, בואו נגיד לציבור את האמת. דרך אגב, הציבור לא יודע. זאת אחת הסיבות שהציבור לא מתקומם כי יש כאן איזשהו שיתוף פעולה להסתרה כל הזמן. בואו נגיד לציבור את האמת. אני מאוד הייתי מצפה גם מהוועדה שלכם לצאת לעיתונות – הרי יש לכם גם גישה לעיתונות – ולומר את האמת לציבור. הציבור לא יודע מה קורה כאן. הציבור לא יודע מה הסכנה. אם אנחנו מדברים על האיום האיראני, מדובר כאן על איום שהוא לא פחות מהאיום האיראני והוא כאן כל רגע. לא צריך לחכות שהם יגמרו שם את כל הצנטרפוגות שלהם כי הוא נמצא כאן עכשיו. אני חושב שהאסון לפתחנו.

אנחנו היינו כאן באותו חדר – דב, אתה בטח זוכר – מיד אחרי מלחמת לבנון השנייה. אני חושבת שיש כמה אנשים שיושבים בישיבה כאן והיו באותו סיור ואפילו התכנסו. אנחנו ארבע שנים אחרי וכאילו לא קרה כלום.

אז היינו במסגרת אחרת. זאת מסגרת של ועדה רשמית של הכנסת. אז היינו בביקור של השדולה.

נכון. אתה צודק. אני מקווה שכרגע נרשם פרוטוקול.

נרשם. זה מוקלט.

זה אולי ההבדל.


אני במקצועי מדריכת טיולים ויש כאן אנשים שבטח מכירים את המקצוע הזה. אחרי כמה אירועים של תאונות קשות בתחום הטיולים, הוקם חדר מצב ארצי שמנהל את כל הנושא של טיולים וזה באמת הפחית בצורה משמעותית את הנושא של סיכון של ילדים, הילדים שלנו, בטיולים. כולם יסכימו אתי שמא לא נעשה כדי להפחית סיכונים ולמנוע תאונות. לא ככה קורה הדבר במדינת ישראל בתחום חומרים מסוכנים ולא משנה כמה צועקים. כאן כולם יסכימו, כל מי שיושב כאן, שמדובר בסיכונים הרבה הרבה יותר גדולים והרי אסון להרבה מאוד ילדים, אבל איכשהו הנושא הזה כל הזמן נופל בין הכיסאות.


אני חושבת, וכבר אמרנו את זה בפעמים הקודמות - בקואליציה לבריאות הציבור היה תחום של חומרים מסוכנים – שצריך לקום איזשהו חדר מצב או תקראו לזה איך שתקראו לו, אבל מישהו צריך לקחת את הפיקוד לידיים ולא רק בשעת מלחמה אלא כל הזמן במשך 24 שעות ביממה ולתת מענה לכל הכשלים ולכל האירועים שכמעט קורים. אין כאן גוף כזה. אין כאן גוף שיוצר את כל התיאומים ולוקח פיקוד בכל מה שקשור לחומרים מסוכנים. אני חושבת שזאת בעיה קרדינאלית. זה קודם כל, חוץ מכל העובדות שכבר נאמרו כאן. חייבים לעשות את הדברים האלו ולא עכשיו אלא היינו חייבים לעשות את זה הרבה קודם


הנושא של חומרים מסוכנים במפרץ חיפה, אני חושבת שגם ברמה הארצית צריך להקים איזשהו חדר מצב אבל בטח ובטח במפרץ חיפה חייב לקום איזשהו חדר מצב קדמי שבו יהיה ברור מה קורה בכל דקה במשך 24 שעות ביממה, 365 ימים בשנה.

אני רוצה להשלים את דבריה של ליאורה. אחת מדרישות ה-OECD היא להקים רשות כזאת.

אנחנו מכירים.

הדבר השני הוא הסדרה של הפעילות.

שכחתי קודם לומר דבר מאוד פשוט. מה אנחנו מצפים שיקרה? דבר אחד שלא נעשה כבר יותר מעשר שנים, זה הנושא של סקר סיכונים של כל מפרץ חיפה שהוא לא מעודכן כבר למעלה מעשר שנים. כלומר, כל מה שאנחנו אומרים כאן, הוא לא מקצועי בכלל אם לא נעשה סקר כזה.


הדבר השני הוא מתאם כמו שאמרתי. הדבר השלישי הוא ליישם את המלצות דוח מבקר המדינה.

ברשותכם, אני רוצה ללכת צעד אחד אחורה. קודם כל, צריך לזכור שהתעשייה נמצאת כאן עשרות שנים. התעשייה הזאת היא חלק מהאוכלוסייה שנמצאת כאן באזור והיא חלק מהסביבה הזאת שקיימת בתוכה, וגם לסביבה עצמה יש אינטרס שהתעשייה הזאת תהיה. אמר את זה גם שלמה כץ וציין את מקומות התעסוקה וראינו זאת בסיור קודם לכן. אותם אנשים שגרים כאן באזור, הם גם עובדים של התעשייה הזאת. לכן יש חשיבות במתחם הזה לאזור הזה, יש גם חשיבות שהתעשייה הזאת תבוא ותישאר כאן באזור.


הייתי שמח אם היה יוצא איזשהו קול שאומר שאנחנו לא מעונינים לבוא ולפגוע בהתפתחות של התעשייה באזור מפרץ חיפה. מה שכן, אנחנו כמובן רוצים למזער סיכונים וזה כמובן מקובל עלינו כתעשייה ואנחנו אכן מסכימים לזה וגם פועלים ברוח הזאת.


מילה לגבי המלחמה. אני חושב שהתעשייה הוכיחה את עצמה במלחמה בכך שהיא הייתה הראשונה, עוד לפני שהיא קיבלה הוראות, בחלק גדול מהמקרים היא קודם כל הורידה ורק אחר כך שאלה מה קורה, מה נדרש ממנה ומה הרגולטור מצפה ממנה. התעשייה באזור הזה שהיא תעשייה כבדה, תעשייה של חברות רציניות ומשמעותיות, היא תעשייה אחראית והיא קודם כל דואגת לאחריות של עצמה. יש לה נהלי עבודה, יש לה בקרה פנימית מאוד משמעותית, וראינו גם בסיור עצמו הוכחה למפעל אחד ומה הוא באמת עושה ואיך המתקן שלו מתנהל על ידו בצורה מיטבית ככל הניתן. כמובן בתנאים האלו אנחנו תמיד מוכנים לבוא, להיפתח, לבצע יותר. כבר בשנת 2003 באנו כתעשייה ואמרנו שאנחנו מוכנים לקחת על עצמנו את המתודולוגיה המקובלת באירופה. מוכנים לבוא ולאמץ את הטכנולוגיות אותן אנחנו מבקשים ואנחנו נשב אתכם ונראה איך אנחנו מצליחים לגשר על הפערים כדי לקבל אותם בעצמנו.


הייתי שמח אם היינו יוצאים בהבנה שאנחנו צריכים לחיות בכפיפה אחת, התעשייה מצד אחד והמגזר הביתי או המסחרי מהצד השני, ולראות איך אנחנו כן מצליחים למזער את ההשלכות הסביבתיות של התעשייה תוך הבנה שהיא צריכה להישאר כאן.


יש מספר דברים שדורשים גם את הצד של הרגולטור. דוגמה קלאסית שגם שלמה התייחס אליה הוא נושא גז טבעי. גז טבעי, אנחנו משוועים לגז טבעי כבר שנים. יש לזה גם היבטים כלכליים אבל בוודאי גם היבטים סביבתיים. המתקנים של התעשייה מוכנים כבר לפחות שנתיים בחלק גדול מהמפעלים וצריך רק להתחבר אליהם. הבעיה היא שהרגולציה במדינת ישראל הולכת לאט ומקבלים החלטות בצד אחד ולאחר מכן החלטה מצד אחר. הדוגמה של נקודת הקליטה, נקודת הנחיתה, היא דוגמה נוספת לכך. אנחנו כבר ראינו פחות או יותר אופק תכנוני כשהיינו יכולים לתכנן.

עוד לפני נקודת הגז, יש צינור גז שאם היו מגיעים להסדר עם התושבים הדרוזים, ולא כל הזמן מנסים לסבן אותם בכיוון כזה או בכיוון אחר, כבר מזמן היה גז בחיפה.

אנחנו בעד.

אפילו לא היינו מחכים לגז החדש של תמר.

לכן גם אנחנו צריכים להתנהל באי ודאות. אם אנחנו מוכנים לעשות את זה וצריכים לעשות את זה ביחד, בוודאי נוכל לפתור את הבעיות בצורה טובה יותר.

תודה מר קנטור על דבריך. אני רוצה לומר רק דבר אחד בהקשר הזה. אנחנו כמובן, כמו שאתה יודע, גם בחוק אוויר נקי, בעד הגישה של טכנולוגיות BAT בישראל אבל כאשר אנחנו מדברים בשאלה שאנחנו מדברים עליה כרגע, של חומרים ומפעלים מסוכנים במפרץ חיפה, אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים כאן על מערכת סיכונים אחרת לגמרי. לכן ה-BAT טכנולוג'י שנמצאת בשוויץ או בדנמרק, אולי מתאים לסיטואציה אחרת אבל לסיטואציה שלנו כאן אנחנו צריכים ללכת עם פרמטרים הרבה יותר זהירים. בסופו של דבר המטרה היא לא שהילדים ישבו מתחת לשולחן ויפחדו או לא יפחדו, אלא המטרה היא שלילדים לא יקרה כלום. אלה שאלות מאוד מאוד רציניות.


הוזכר כאן דוח מבקר המדינה ואלה שאלות שבסך הכל נשארו בגדול פתוחות.


אנחנו מיד מתקדמים לסיום. מר עבדו, רצית לומר משפט?

כן. אנחנו, ביחד עם הירוקים, יזמנו את ההתכנסות הזאת. אני חבר מועצה חדש אבל שמעתי את כל הדברים. אם ניקח לדוגמה טיפול בשן, מדובר או בסתימה או בטיפול שורש. אני חושב שטיפול שורש יעלה יותר כסף, אבל איכשהו הוא יפתור את כאב השיניים. אני חושב שאותו דבר אפשר לומר כאן. טיפול השורש לא יפגע בתעשייה אם הברום או האמוניה יוצאו מכאן. הם פשוט יצאו. הגז יכול לספק לתעשייה את האמוניה ולא בדרך המכל הזה אלא שזה עולה יותר כסף.

שאלה. ראיתי איזשהו מסמך שלך אני חושב שהוא שיקום מפרץ חיפה, הצעת חוק.

זה לא מסמך. זאת הצעת חוק.

יופי. אני חושב שצריך לקדם את השיקום של המפרץ.

תודה רבה על ההערה.


למען הפרוטוקול, על השולחן בכנסת מונחת הצעת חוק שנקראת שיקום מפרץ חיפה שיש לי הכבוד להיות היוזם שלה ביחד עם חברי כנסת נוספים. הצעת החוק הזאת הולכת באופן מאוד מרחיק לכת. היא חושבת שמפרץ חיפה צריך בסופו של דבר אסטרטגית ולטווח ארוך להיות שונה לחלוטין מהדמות הנוכחית שלו. אנחנו חושבים שהאזור הזה צריך להיות אזור של נופש, תיירות, גם תעשיות אבל תעשיות קלות, ומציעים כל מיני מנגנונים איך להתקדם לקראת הדבר הזה. זה באמת חזון קצת יותר מרחיק לכת. כדי שהחוק הזה יעבור, צריך רוב בכנסת.

אני מקווה שנשרוד עד אז.

בינתיים, אחד הדברים הדחופים שעומדים על סדר היום שלי – וזה מתחדד עוד יותר בעקבות הביקור הזה – הוא חוק חומרים מסוכנים. אנחנו במדינת ישראל בסך הכל עובדים עם חוק חומרים מסוכנים מאוד מאוד לא עדכני, לא מספיק משוכלל, לא מספיק מתוחכם. כמו שיש לנו חוק אוויר נקי מודרני – אגב, אחד הטובים בעולם, לדעתי – וכמו שיש לנו חוק המזהם משלם, שגם הוא אחד החוקים המתקדמים בעולם, אין שום סיבה שלא יהיה לנו חוק חומרים מסוכנים מתקדם. אנחנו עובדים על זה וזאת עבודה מאוד מאוד מורכבת ולוקח הרבה זמן. סימנתי את זה לעצמי כיעד עוד מלפני שנתיים וחצי. אם יש כאן גורמים שמוכנים לעזור בתהליך הזה, אנחנו נשמח לקבל עזרה אבל צריך במדינת ישראל חוק חומרים מסוכנים מודרני שיכלול בין היתר הרבה מההצעות שאתם הצעתם, חדרי מצב וכדומה, אבל כל זה חלק מהסדר שהוא כמובן צריך להיות הרבה יותר כולל והרבה יותר רחב.


חברות וחברים, אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

סליחה, הבנתי שזימנתם אותי כדי שאולי אוכל לומר משהו.

סליחה אדוני. בהחלט. אני זוכר שהיית אצלנו בכנסת בישיבת ועדת הפנים.

אם אתה תספור בכמה ועדות הייתי במשך 35 השנים האחרונות, וכמה מזה לא יצא כלום, זה הרבה.

אנחנו מקווים שכאן לפחות יצא.

מילה על הוועדה שהוקמה. הוועדה היא ועדה שעבדה שנה והיו בה לא מעט חברים, נציגים מכל אותם גורמים שיש להם מה לומר. אנחנו ישבנו 120 פגישות וכל פגישה לא הייתה שעה אלא הייתה בין חצי יום ליום. אני לא חושב שהיה נושא אחד שלא נגענו בו בכל מה שקשור למפרץ חיפה, לחומרים המסוכנים. מי שקרא ברצינות את הדוח, כולל כל הנספחים שלו, יש לו תשובות על חלק גדול ממה שכאן נאמר.


אני רשמתי לעצמי מה הדבר שאני חושב שלמרות הדוח לא מבוצע או לא מבוצע נכון ואלה הנקודות העיקריות שאני רוצה לגעת בהן. האחת, הערכת הסיכונים. כאן אמרו את ההבדל. אני בוועדה קבעתי חד משמעית שאני מתייחס לכל אירוע כאירוע שהתקיים ללא קשר לסבירות שלו. נקודת המוצא שלי הייתה – אולי אנשים לא אמרו את זה – שזאת בעיה של עלות-תועלת. לו היית מבקש הסתברות, מה האחוז שגן הילדים בבאר-שבע היה נפגע, היית מקבל אחד ממיליון אולי, או הרכבת כאן, המחסן, כאשר נפגעו אנשי הרכבת, היית נותן לאנשי ההסתברות והיית מקבל ודאי מאה אלף או משהו כזה. הם יוצאים מתוך הנחה שזה ייפגע 15 מטרים מהמתקן. לכל הרוחות, למה 15 מטרים? כי ההסתברות אומרת את זה.


לכן בוועדה קבעתי חד משמעית שכל מתקן כזה, אני לא מתייחס אליו מסביב אלא הוא נפגע באופן ישיר, נקודה, כי אחרת אני לא נותן את המיגון. אגב, בזמנו דיברתי על זה עם ראש אגף התכנון כי ידעתי שהוא זה שמנחה גם את פיקוד העורף והוא סיכם את דעתי, אבל בינתיים כנראה התחלפו שם אנשים ופיקוד העורף לא מודע לזה או לא יודע את זה והוא נשאר בשלו לגבי ה-15 מטרים או ההסתברויות למיניהן. זו נקודה אחת מרכזית בדוח שצריך לבחון ולסכם אותה.


בהקשר לעלות-תועלת. החישוב שאנחנו עשינו הוא מאוד פשוט. נניח שקורה מה שקורה ו-15 אלף אנשים נפגעים בחיפה או בקריות או בכל אחד מהמקומות האלה, כמה זה יעלה למדינה? אני חושב שלמעלה ממיליארד.

שקלים או דולרים?

תגיד אתה.

אם זה השווי של הבן אדם, זאת הבעיה שלנו. נפגעו ממה? מתו? מה קרה להם?

אני לא רוצה להיכנס אתך לוויכוח. תגיד אתה איזה מספר אתה חושב.

האמירה היא אמירה כללית. האמירה היא לא מיליארד. האמירה היא שאם ייפגעו 15 אלף אנשים, המשמעות הכלכלית של זה היא פנטסטית.

אתה נותן לי משימה. אני אעשה את החשבון כמה זה יעלה למדינת ישראל במקרה שייפגעו 10,000 אנשים. לא בחשבון רק זה אלא בחשבון הכללי יותר מאוחר על כל יתר הדברים. לעומת זאת, כאשר אתה אומר מהי העלות, בסדר, זה עולה למפעל מיליון, לכל המפעלים מאה מיליון, אבל זה מבחינת עלות תועלת אומר שמה שאנחנו קבענו הוא נכון.


דבר שני שמתקשר לזה הוא על איזה ראש נפץ אתה מחשב. הוויכוח שלי שהיה היה כפול. אני ביקשתי לא לחשב את זה לפי מה שהיה במלחמה ב-2006. אגב, בין היתר אני עשיתי מחקר מאוד גדול על המלחמה הזאת שגם שר הביטחון והרמטכ"ל קיבלו וגם פעלו. השאלה היא מה יהיה ראש הנפץ הבא. יש לזה שני מובנים כאשר מובן אחד הוא מאוד קריטי. אם אמנם מדובר על ראש נפץ אחר, כל המיגון צריך להשתנות. לאנשי התעשייה זה דבר רציני מאוד אם צריך להשקיע כסף למיגון ואם הוא כבר יודע שהוא יכול להוסיף 5-10 סנטימטרים והוא נותן גם מענה לראש הנפץ שיהיה בהמשך כי אחרת זאת עבודה לא מספיק נכונה.


אנחנו בעבודה המלצנו על מרכז בקרה ושליטה במפרץ חיפה. יש על זה נספח מיוחד. הכנו אפיון של העניין הזה והוא מלא עם כל הדברים האומרים מה צריך לעשות, איך צריך לעשות, ואם אני לא טועה זה נספח ו' או ז'.


טענו בפנינו שכדאי את המרכז הזה להכין באיזשהו מקום, בנווה שאנן. אני לא מקבל את זה. זה חייב להיות במפרץ. מצאנו מקום אחד שהוא בגג של אחד המפעלים, מקום מעולה, אבל יש בעיה איך לעשות אותו כך שיהיה נגיש ואפשר לעבוד בו בעצם כל הזמן, אבל הכוונה העיקרית הייתה שזה יהיה מקום בו בימי שגרה יש בו מעט אנשים ובימי מלחמה או בכוננות, הוא יהיה מאויש לחלוטין, כמעט עם כל הגורמים עליהם מדובר, כולל נציג מכל אחד מהמפעלים עם טלפון ישיר.


הדבר הבא שהועלה כאן על ידי חלק מהאנשים הוא מערכת אזרחית מגיבה. כשאתה מדבר על מה יכול להיות במפעל, יש בעצם שלושה שלבים. השלב הראשון הוא שקורה מה שקורה במפעל והמפעל עושה כמיטב יכולתו באמצעים שלו להתגבר על זה. השלב השני הוא שהוא מקבל עזרה מגורמים חיצוניים שבאים ומסייעים לו. אני הצעתי שיהיה שלב שלישי שנקרא מערכת אזרחית מגיבה, שיוצאת – כמו שאתה אמרת – מהנחה. אני לא בטוח שלא יהיה מקרה. אם לא יהיה מקרה, איך אנחנו מגיבים? אני הצעתי לדוגמה איך המערכת הזו צריכה להיות מתואמת, כמו לדוגמה אזעקה. האנשים לא יודעים שברגע שיש אזעקה ואנשים נכנסים לחדרים, הם מוגנים כמעט בתשעים אחוזים. אם הם ייכנסו ותהיה להם גם מסכת גז, אף אחד לא ייפגע. אם אתה אמנם בונה את המערכת הזאת שהיא עושה את הדברים האלה והמערכות מתואמות ויודעות, אין בעיה. אנחנו בדקנו - מה שאולי חלק גדול מהאנשים לא יודע כי זו הייתה עבודה נפרדת - כמה זמן לוקח לענן להגיע לישוב המסוים, תוך כמה זמן הוא חולף על פניו, אם זה מה שנקרא ענן ראשוני שזה הבום הראשוני או אחרי כן, מה שנמצא מלמטה במאגרים למיניהם וכדומה, וזה הולך להמשך. אם פועלים נכון, אין בעיה לא במכל אמוניה ולא באף אחד מהמקומות האחרים. אם ממגנים. המיגון של מכל האמוניה הוא בעייתי והוא בעייתי גם אם רוצים למגן אותו למעלה. יש כאן בעיות אבל לפי דעתי צריך למצוא להן פתרון. צריך למצוא להן פתרון ולעשות את אותם הדברים בכל אותם המקומות שהם מהווים סכנה ופיקוד העורף חושב שזה ייפגע במרחק של 15 מטרים. לא. זה ייפגע בול.


דובר כאן הרבה מאוד על כל העניין הזה של המפעלים, ברום, אמוניה, חיפה וכדומה. חיפה עשתה הרבה בעיות כי היא לא בעד זה כי כולם מפריעים לה. היא רוצה להקים פרט לקניון, היא רוצה את הכל ליישב. צריך לזכור שהמקום הזה הוקם כשיש לו טווח נקי מסביב. מי שזוכר את התקופה הזו – ואני לצערי זוכר אותה, למדתי בבית ספר ימי ליד הטכניון והייתי נוסע כל יום – כאן לא היה כלום מסביב לחוות האלה של הפטרוכימיה, אבל לאט לאט הדברים התקדמו והתקדמו ושכחו שמי שעשה את העוולות האלה ידע מה הוא עושה. צריך למצוא פתרונות אחרים. באים ואומרים מהו הפתרון? הפתרון הוא שאתה תדאג ששום דבר לא יצא מהמפעל. תודה רבה, את זה אנחנו יודעים, את זה מנסים לעשות. אם נעשה את הנושא של מערכת אזרחית מגיבה, יהיה טוב.


אגב, כשאני העליתי את הנושא הזה היה ראש העיר במשרד של השר להגנת הסביבה והוא אמר שהוא לא מוכן בשום אופן לדבר הזה, שהוא יחלק פתאום מסכות גז? הלא כל הנדל"ן ירד וכל האנשים יברחו מחיפה. היום יש שינוי. היום הדברים הם שונים. יש הנחיה בארץ לחלק את המסכות. אני במקום ראש העיר הייתי מעודד את כל האוכלוסייה לקחת את המסכות האלה. למה הם מחכים? אפשר היום לתת לכל המעונינים.


לא היו כימיקלים שלא דנו בהם ולכל כימיקל נעשתה עבודה. אני לא יודע למי הייתה סבלנות לקרוא את העבודות, אבל על כל אחד מהם יש נספח מיוחד, בין אם זה אמוניה, ברום וכדומה.


אתה העלית בעיקרון, וכולם העלו, איך מזיזים את הכל מכאן.

לא את הכל. חלק.

בסדר. חלק יהיה מרוצה וחלק פחות. אנחנו בדקנו. לצערי הגעתי להחלטה שהדבר הזה בנתונים של היום לא ניתן להיעשות. יחד עם זאת, המלצתי שתקום איזושהי ועדה משולבת ותכין איזושהי תוכנית אב לעוד 10-15 שנים וזה לא ייקח פחות מזה, ואת זה לבדוק.


אנשים כאן טועים. גם האמוניה וגם הברום זקוק לנמל. אתה אומר לא בחיפה, אבל איפה זה עוד יכול להיות? זה יכול להיות רק באשדוד או בנמל אילת.

לא צריכים אמוניה.

חברים, תנו לאלוף שפיר לסיים את דבריו. הוא אומר ביטוי של מסקנות של ועדה שעשתה עבודה מאוד מאוד מקיפה. אפשר להתווכח, אבל חשוב לשמוע את הדברים.

אגב, כל אלה שאתה אומר שהם מתווכחים וכדומה, אני נתתי את האפשרות לכל גורם במדינה, כולל הטכניון, לבוא ולהגיב על הדברים שאנחנו עומדים לסכם. באו כמה והציגו. אני רוצה להבהיר כאן דבר שסיכמתי אותו בוועדה. אני לא מומחה להערכת סיכונים אבל יש מישהו שהוא אחראי מצד אחד ולו יש את הסמכויות. גם אם הציגו לי אפשרות א, ב' או ג', והמשרד להגנת הסביבה אמר: סליחה, זה לא בדיוק כך, אני קבעתי שמה שקובע המשרד להגנת הסביבה, הוא אחראי לזה כי הוא קיבל את האחריות וכתוצאה מכך יש לו את הסמכויות. שלא יבוא לי כל אחד ויאמר רגע אחד, לי יש דבר אחר. אין לו דבר אחר. אם יש לו דבר אחר, אני גם רשמתי את זה בדוח, תפנה למשרד להגנת הסביבה ותציע לו את זה.


אני רוצה להזכיר עוד דבר אחד. הדוח הזה עסק גם ברעידות אדמה. ברעידות אדמה על כל מפעל ומפעל שבדקנו, הומלץ מה יש לעשות. אני לא יודע מי עוקב אחרי זה. אני עשיתי בוועדה עוד דבר שהוא לא כל כך רגיל, "חייבתי" את השר להגנת הסביבה לאסוף אותנו שנה אחרי הדוח, את כל אנשי הוועדה ולהציג לנו מה המשרד עשה, והוא הציג. הוא הציג לא מעט ויש עוד הרבה מאוד מה לעשות בכל אחד מהמפעלים עם כל מה שקשור לזה.

תודה. חברים, הדיאלוג הזה הוא דיאלוג ארוך, רציני ואנחנו נקיים אותו ועוד נמשיך אותו בוועדה.


אני רוצה להודות לך אלוף שפיר על דבריך ועל ההערות שלך.

כשאתה מנהל ועדה, יש לך את הנציגים מכל המקומות אבל בסופו של דבר אתה צריך לסכם ואתה מסכם. מאחר שכולם היו, הסיכום צריך לחייב את כולם. מה קורה במדינה שלנו? סיכמנו, אז לנו יש הלאה הסתייגויות, בדיוק אותן ההסתייגויות שהיו בוועדה, ואם כן, לשם מה צריך את הוועדה אם כל אחד מהם משחק לו אחרת? עיריית חיפה בראש.

חברים יקרים, זה ויכוח רציני שאנחנו לא נסיים אותו כאן. בכל זאת אני רוצה להודות לך אלוף שפיר על דבריך ועל הערותיך שתמיד מוסיפות ומשכילות.


אני רוצה לסכם נקודתית מעבר לדברים שאמרתי קודם בשלוש נקודות. אני חושב שהמהלך שהמשרד להגנת הסביבה מקדם בנושא האמוניה, הוא מהלך חשוב וראוי. אני מאוד הייתי רוצה שתקדמו מהלך מקביל בנושא הברום. אני חושב שאם אנחנו נשתחרר משני האיומים האלה, המצב של מפרץ חיפה במידה מסוימת ישתפר.


אני רוצה לומר לכם בהמשך לדברים שנאמרו כאן שאין חלופה למעורבות ולפעילות של התושבים במקום. התושבים במקום צריכים להיות ערים לא רק במובן הזה שהם צריכים לדעת שיהיו להם מסכות גז בבית אלא עוד לפני זה, שהם צריכים להיות פעילים, ערניים, להיאבק וכל הנושאים האלה הם הנושאים של החיים, הקיום, הבריאות והעתיד של התושבים. לכן באמת משמח שיש כאן גם נציגים, חברי מועצת העיר חיפה, נציגים אחרים של הציבור, נציגים של העירייה, ואני חושב שחשוב שהרשויות המקומיות, הארגונים הסביבתיים וכל הגורמים האחרים שפועלים כאן באזור יעשו את הכל כדי לומר לציבור: חברים יקרים, יש בעיה. יש ניסיונות להתמודד עם הבעיה, אבל אני לא בטוח שהניסיונות האלה הם הניסיונות המספקים. צריך לעשות יותר, צריך לעשות הרבה יותר ממה שאנחנו עושים כי אנחנו חס וחלילה לא רוצים להימצא במצב שבו יתגלה לנו בדיעבד שלא עשינו את מה שצריך. במצב הזה אנחנו לא רוצים להיות.


הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות של הכנסת לא מסיימת בביקור הזה את העיסוק שלה בנושא. אני יודע שלכל הגורמים שיושבים סביב השולחן יש עוד הערות. אנחנו נשמח לקבל אותן ואנחנו נתראה בדיוני המשך שמן הסתם יהיו בכנסת בירושלים. תודה רבה לכולם. תודה רבה על האירוח.


לפני כן, עוד משפט ברשותכם. שרון נסים שהוזכרה קודם בעקיפין כאחד הדברים היפים שקורים באזור, ביקשה לומר לנו כמה מלים בנושא שמשיק לנושאים של מפרץ חיפה ואני רוצה לאפשר לה להתייחס בקצרה ולהציג את הדברים. כמובן שלא נקיים על זה דיון, אבל אני חושב שטוב כאשר אנחנו מתכנסים ומגיעים לאזור, נראה היה לי לא נכון שאנחנו נתעלם מהסוגיה שהיא מתכוונת להעלות.

כבוד היושב ראש, דיברתם על סיכונים ואני רוצה להעלות את הסיכוי או לפחות חלק מהסיכוי של מפרץ חיפה וזה פארק מורד נחל קישון. כבוד היושב ראש, אני רוצה לדבר על הסיכוי של מפרץ חיפה ובין היתר זה על שימור הקישון וסביבתו לטובת ולרווחת תושבי האזור ובכלל לציבור.


אנחנו בקישון עושים עבודה רבה ביחד עם גופים נוספים וביניהם המשרד להגנת הסביבה, והיום בקישון מתקיימות מערכות אקולוגיות וטכנולוגיות עשירות מאוד, בחלקן אפילו נדירות. הציבור יותר ויותר צורך את משאבי הטבע, מה שנקרא שירותי המערכת, ואנחנו נמצאים לצערי בדילמה מאוד מאוד קשה כאשר מצד אחד יש גורמים שתומכים בפארק המחולות או בשטחי עורף לנמל חיפה או לנמל המפרץ, כי לנמל חיפה לא צריך עוד שטחי עורף, ומצד שני מה שאנחנו מציגים זה בעצם שמירה על שטח פתוח לטובת הציבור כרשות ציבורית שמסתכלת לא רק על גוף המים עצמו אלא גם על גדות הנחל, וזה גם תפקידנו לשמור על הטבע. אנחנו צריכים לשמור על הקישון ועל סביבתו. זה מופיע בתוכניות מתאר רבות אבל לצערנו ממש לפני כשבועיים כמעט עבר הסכם בו כל הקרקעות יעברו לבעלות של חברת מבני ישראל והמשמעות היא שבשינוי ייעוד כזה או אחר הציבור היה מפספס את הקרקע בקישון.


אנחנו פונים לוועדה הנכבדה כדי לסייע לנו בשימור פארק שהוא יהיה לפחות 650 דונם ואפילו אנחנו חושבים שצריכים להיות שם כל ה-1,200 דונם ברוטו, לטובת הציבור. לא מדובר בפארק המטרופוליני, מה שנקרא תמ"ם 6 על 6, אלא אנחנו מדברים על הפארק שנמצא בתחום העיר חיפה. לצערנו כבר היום קורים כל מיני דברים ובין היתר כבר גדות הנחל, יש שימושים חורגים שהוועדה המקומית לתכנון ובנייה של חיפה אישרה, לאחסן מכולות על גדות הנחל, יש ערערים שהמשרד להגנת הסביבה הגיש, החברה להגנת הטבע, מכתב של אדם טבע ודין וכמובן שרשות נחל הקישון התנגדה ועוד גופים נוספים.


אנחנו ממש מבקשים לשמור על הקישון לטובת כולנו. יש כאן חוברת שמציגה את בעלי החיים שנמצאים כאן בקישון. יש כאן בין היתר מינים נדירים. הבריטים מבינים שהם צריכים לקחת את הזרעים לבנק הגנים הבריטי ואילו כאן במדינת ישראל לא כולם מבינים את המשמעות של שמירה על משאבי הטבע. זאת שנת המגוון הביולוגי הבינלאומי ואנחנו קוראים לוועדה לעזור לנו ולסייע לנו להעביר את פארק הקישון לידי הציבור.

כגוף אזרחי אני רוצה לחזק אותה. אני חושבת שזה חשוב.

אני רוצה לומר לכם, בהמשך לדבריה של גברת נסים, שאנחנו מתכוונים לקיים בנושא הזה דיון רציני בכנסת. זה נושא שחשוב שהועלה כאן ואני מאוד מודה לך שבאת והעלית אותו, אבל אנחנו נקיים עליו דיון רציני. אני עוד לא יודע לומר לכם סופית אם זה יהיה בוועדה הזאת לסביבה ובריאות או שזה יהיה בוועדת הפנים והגנת הסביבה, אבל באחת משתי הוועדות האלה, בעתיד הקרוב ביותר נקיים דיון בנושא הזה. כמובן אנחנו נזמין את כל הגורמים מהאזור כי בוודאי כולם ירצו לבוא ולהשמיע ולהסביר את הדברים אליהם אנחנו נתייחס במלוא כובד הראש.


תודה רבה.

הסיור ננעל בשעה 13:00