PAGE
51
ועדת הכלכלה

11.8.2010

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 317

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, א' באלול התש"ע (11 באוגוסט 2010), שעה 09:00

הצעת חוק להסדרת הטיפול באריזות, התש"ע-2010

בהשתתפות ח"כ גלעד ארדן, השר להגנת הסביבה

חברי הוועדה: ישראל חסון - מ"מ היו"ר

רוברט אילטוב

כרמל שאמה

השר להגנת הסביבה גלעד ארדן

דר' יוסי ענבר

- מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי

- לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

דלית דרור

- יועמ"ש, המשרד להגנת הסביבה

יורם הורביץ

- סמנכ"ל תשתיות, המשרד להגנת הסביבה

אילן נסים

- ראש אגף פסולת, המשרד להגנת הסביבה

אלעד עמיחי

- יועץ מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה

גל שניר

- לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עומר שקד

- לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

נחום יהושע

- אגף כלכלה, המשרד להגנת הסביבה

אליעז פיקובסקי

- המשרד להגנת הסביבה

רותם רולף

- רכזת מאקרו ואיכות סביבה באגף התקציבים, משרד האוצר

רוני טלמור

- יועמ"ש, משרד המשפטים

יונתן צויקל

- כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

גיא גולדברג

- כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

סא"ל אלי פז

- אגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה, ראש מנהל הגנת הסביבה, משרד הביטחון

סרן יזהר יצחקי

- פרקליטות צבאית, יועמ"ש הגנת הסביבה, משרד הביטחון

רפ"ק שחר פרנקל

- עוזר יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אילן דיבון

- משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד חנה מזור

- לשכה מפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אהד אורנשטיין

- מנהל מינהל כימיה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

סימה פריימן

- ס. גזבר ומנהלת אגף תקציבים, עיריית ת"א יפו

גל רז

- אגף תקציבים, עיריית ת"א יפו

גיל אוריו

- רכז תקציבים בעיריית ת"א, מרכז השלטון המקומי

מילכה כרמל

- יועצת סביבתית למש"מ, מרכז השלטון המקומי

גמי ברזילי

- מרכז השלטון המקומי

נועה בן אריה

- יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

דר' יהודה היימליך

- ממונה איכות הסביבה, נמל אשדוד

יהודה שגב

- מנכ"ל, התאחדות התעשיינים

צביקה גולדשטיין

- מנהל איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

ניר קנטור

- מנהל איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים

דודו וולף

- התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל

- התאחדות התעשיינים

דן מרדכי נאור

- אגף כלכלה, תכנון ובקרה, תנובה, התאחדות התעשיינים

עו"ד בנימין רוטנברג

- יועץ משפטי, התאחדות התעשיינים

מנחם פרלמן

- יועץ כלכלי להתאחדות התעשיינים

דוני טולדנו

- יועץ כלכלי להתאחדות התעשיינים

עמוס רבין

- מנכ"ל, איגוד התעשייה הקיבוצית

אבנר כץ

- חבר נשיאות, איגוד לשכות המסחר

עו"ד דן כרמלי

- סמנכ"ל רגולציה, איגוד לשכות המסחר

נמרוד הגלילי

- מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

קובי דר

- מנכ"ל תאגיד המחזור אל"ה, מפעלים למחזור

נחמה רונן

- תאגיד המחזור, מפעלים למחזור

רוני קוברובסקי

- תאגיד המחזור, מפעלים למחזור

אסתי מצא רום

- סמנכ"ל כספים, התאגיד המחזור אל"ה, מפעלים למחזור

מאיר אביטבול

- מנהל שיווק נגב אקולוגיה, מפעלים למחזור

יצחק מזרחי

- מנכ"ל אביב תעשיות מחזור, מפעלים למחזור

דפנה בן יעקב

- מנהלת שיווק, אביב תעשיות מחזור, מפעלים למחזור

שחר קורטוב

- מנכ"ל חב' ק.מ.מ מפעלי מחזור בע"מ, מפעלים למחזור

איה אבידור

- סמנכ"ל ומזכירת החברה נשר מפעלי מלט, מפעלים למחזור

עזריאל פילרסדורף

- ממונה איכות הסביבה, נשר מפעלי מלט, מפעלים למחזור

יעקב מילר

- מנכ"ל, טל אל, איסוף ומחזור בע"מ, מפעלים למחזור

טל מילר

- מנהל תחום מחזור, טל אל, איסוף ומחזור בע"מ, מפעלים למחזור

גור בן דוד

- מנכ"ל מפעלי נייר חדרה, מפעלים למחזור

גיא גליקמן

- סמנכ"ל תפעול, ואוליה ישראל

עידו לבני

- ואוליה ישראל

איצ'ה מאיר

- יו"ר פורום מנהלי איגודי ערים ויחידות לארגוני הסביבה

רומינה מאיר-רפה

- סמנכ"ל פיתוח ואסטרטגיה, כרמל מיכלי בע"מ, חברת בת נייר חדרה

דבורה פרומן סיילס

- אדם טבע ודין, ארגונים להגנה על הסביבה

גלעד אוסטרובסקי

- מומחה לפסולת, אדם טבע ודין, ארגונים להגנה על הסביבה

עו"ד אסף רוזנבלום

- ייעוץ משפטי, אדם טבע ודין, ארגונים להגנה על הסביבה

מרב ניר

- מנהל מקצועית, המועצה לישראל יפה, ארגונים להגנה על הסביבה

אשל סגל

- מנכ"ל, המועצה לישראל יפה, ארגונים להגנה על הסביבה

מאיה קרבטרי

- חיים וסביבה, ארגונים להגנה על הסביבה

קרן שיינמן

- חברה מרכזית

עוזי קלברמן

- יועץ פסולת ופלסטיק

עידו רובינשטיין

דניאל מורגנשטרן

עידית חנוכה

אתי בנדלר

ניר ימין

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק להסדרת הטיפול באריזות, התש"ע-2010

בהשתתפות ח"כ גלעד ארדן, השר להגנת הסביבה

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה, בהמשך לדיון על הצעת חוק להסדרת הטיפול באריזות, התש"ע-2010. אנחנו ממשיכים מהיכן שהפסקנו.

השר, אני רוצה לומר לך שבמהלך השבועיים-שלושה שהיינו בהפסקה יצא לי ללמוד קצת פרטים לעומק ויש נושא אחד שדי בולט לי בחסרונו; המודל הכלכלי של הדבר הזה. מה מידת הרגישות של ההפעלה הכלכלית של החוק הזה. אני חושב שזה דבר שהוא די הכרחי בשביל להבטיח את ההצלחה של החוק. יש פה כל מיני ואריאנטים שאם הם משתנים, הם די מטאטאים את ההיתכנות הכלכלית של הדבר הזה, וחבל, כי אני חושב שהחוק הזה הוא חשוב וצריך לעשות אותו נכון וטוב. אני אומר את זה כרגע כהערה כללית, לפי דעתי היא תעלה פה בהמשך הדיונים.

דילגנו על סעיף 6 שהוא חובת מיזוג פסולת אריזות. והתחלנו את סעיף 7, קראנו את סעיף קטן (א), התקיים דיון, נשמעו הערות. היתה הצבעה על סעיף קטן (א), צריכים להמשיך מסעיף קטן (ב).

אולי אני רק אזכיר שבדיון הקודם נדרש מהמשרד להגנת הסביבה להמציא הגדרה לציוד ביטחוני ולנושא נוסף שהם הביאו ואולי כדאי להשלים קודם את הדברים שאנחנו חייבים אחורה.

נושא שהושלם, ההגדרה שנוכחנו שהיא חסרה היא הגדרה "מכירה" לאחר ההגדרה "מחזור מוכר" ואנחנו מציעים להגדיר מכירה 'לרבות העברה למשתמש סופי, בתמורה או שלא בתמורה'.

בסעיף ההגדרה, זה סעיף 2, מוצעת כאן הגדרה חדשה למונח 'מכירה'. תסבירי מתי המונח הזה משמש ומה ההגדרה המוצעת.

המונח מכירה משמש כחלק מהמונח של אריזה. אני אחזור לרגע להגדרה של אריזה. בהגדרה של אריזה בפסקה 2 נכתב: 'או אחד מאלה: (א) אריזת מכירה או אריזה שנועדה לצרכי מכירה למשתמש סופי או לצרכן מנקודת מכירה', לאחר מכן יש התייחסות נוספת גם במסגרת של אריזה קבוצתית ואריזת תובלה.

הרעיון של אריזה שהיא עוברת מיד ליד והמוצר משמש את המשתמש הסופי ולאחר מכן היא הופכת לפסולת אריזות לאחר השימוש בה. לאחר בחינה נוספת של העניין נוכחנו שגם אם אין מכירה, אלא בתוך מסגרת של מפעל או פעילות אחרת, ישנה אריזה לצרכים עצמיים כשהאורז מנפיק או מעביר ללא שהוא מוכר את הדברים, אבל הוא מעביר אותם למשתמש סופי ואז היא הופכת לפסולת אריזות. אין סיבה להבחין בין אריזה כזאת לבין מכירה למשתמש בתמורה. חשבנו שראוי יהיה להבהיר את זה בנקודה הזאת ולהוסיף את זה כהגדרה בסעיף ההגדרות.

יש הערות? אין הערות.

הנושא השני שביקשנו להשלים בדיון הקודם הוא ההגדרה של ציוד ביטחוני והדברים מתייחסים להגדרה של מערכת הביטחון.

יש הגדרה של מערכת ביטחון ובה מספר פסקאות. מדובר על פסקה 5 בהגדרה.

בפסקה 5, בנוסח שהיה בפני הוועדה בדיון הקודם, שינינו מ'ספקים ומפעלים המפתחים או המייצרים מוצרים', את המלה 'מוצרים לציוד ביטחוני', שהרי הכוונה היא באמת לא לספק של אריזות לחדר האוכל של מערכת הביטחון. התבקשנו גם להשלים מה היא ההגדרה של ציוד ביטחוני ואנחנו מציעים לעניין זה את 'ציוד ביטחוני כהגדרתו בחוק התאגידים הביטחוניים (הגנה על אינטרסים ביטחוניים), התשס"ה-2005'.

יש למישהו הערות על הנושא הזה?

אוקי, אנחנו מאשרים את זה.

בסעיף 3, לאחר דיון בוועדה, בהסכמה עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הסכמנו להוסיף את המלים 'לאחר התייעצות עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה', לאחר המלים 'השר רשאי', כך שהסעיף ייקרא: 'השר רשאי, לאחר התייעצות עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לקבוע הוראות לעניין אמצעי הפחתה במקור'.

אנחנו היינו מעדיפים שזה יהיה בהסכמה, לא בהתייעצות.

אני לא מאמין בסיטואציה שבה יש שני קברניטים על אותה הרמה.

באותה מידה הם צריכים את זה גם במשרד הפנים.

זה סוכם עם משרד הפנים.

שיהיה בהסכמה או בהתייעצות?

שיהיה בהתייעצות.

אני מבין את החששות של כולנו, אבל אני לא חושב שיש פה ניגוד אינטרסים. אנחנו צריכים לחפש את הדרך שהדבר הזה אכן יפעל במסגרת שהיא לא נוקשה מדי, שהיא סבירה, אבל בהחלט חותרת קדימה. אני לא חושב שאנחנו צריכים לסבך לעצמנו את התהליך. יש פה מצב של התייעצות, ואם יהיו חילוקי דעות זה מגיע לוועדת הכלכלה. אני חושב שזה מספיק. זה כלי מספיק טוב.

יש עוד הערות על הסעיף הזה? לא. אנחנו מאשרים את הסיכום.

יש תיקונים גם ב-4 וב-5.

התיקונים הללו הם תיקונים שכבר אושרו בדיון הקודם.

אני אזכיר שב-7(א), בהחלטת הוועדה בדיון הקודם, שונה הדיווח מדיווח רבעוני לדיווח חצי שנתי, לפיכך גם הסעיפים הבאים השתנו בהתאם.

'(ב) דוח חצי שנתי יוגש למנהל בתוך חודש מתום התקופה שלגביה מוגש הדוח, במתכונת שיורה עליה המנהל'.

'(ג) דוח שנתי יוגש למנהל לא יאוחר משישה חודשים מתום כל שנת כספים, כשהוא מבוקר על ידי רואה חשבון במתכונת שיורה עליה המנהל'.

'(ד) המנהל, או מי שהוא הסמיכו לכך, רשאי לדרוש מיצרן או מיבואן להמציא לו כל מידע ששימש לעריכת הדוח לפי סעיף זה וכן כל מידע הנמצא ברשותו, ששימש לעריכת דיווח לפי סעיף של גוף מוכר שהתקשר עמו בהתאם להוראות סעיף 9; נדרש יצרן או יבואן להמציא מידע כאמור, ימציאו במועד ובאופן שצוינו בדרישה'.

'(ה) לא מסר יצואן או יבואן דוח חצי שנתי או דוח שנתי, או שמסר דוח כאמור, אך למנהל יש טעמים סבירים להניח שהדוח אינו נכון, רשאי המנהל, לאחר שנתן ליצרן או ליבואן הזדמנות להשמיע את טענותיו, לקבוע בהחלטה מנומקת את שיעורי פסולת האריזות שלגביה ביצוע היצרן או היבואן מחזור מוכר, או השבה מוכרת, במהלך תקופת הדיווח'.

'(ו) לעניין סעיף זה, דוח חצי שנתי יוגש לגבי תקופה של שישה חודשים, הכוללת את החודשים ינואר עד יוני, או יולי עד דצמבר, בכל שנה'.

'(ז) בסעיף זה, "סוגי חומר"- הסוגים האמורים בסעיף 6'.


לעניין סעיף (ז) זה נושא שעלה גם בדיון הקודם. המונח 'סוגי חומר' משמש בסעיף קטן (א) בפסקה (1) עד (3), הדיווח הנדרש כולל את מספר המוצרים וסוגי החומר שמהם עשויות האריזות וכן הלאה. לצורך הדיון הובהר שהשימוש במונח סוגי חומר אינו כולל פירוט מלא של הסוג המדויק, אלא סוגי החומר האמורים בעצם בסעיף 6, שהם עץ, פלסטיק, זכוכית, נייר וקרטון, ועל כך מתייחס הדיווח, ולא לתת סוגים של פלסטיק שיכולים להיות.

אני מזכירה לך שבישיבה הקודמת דובר על כך שעל כל הנתונים שיימסרו למנהל בדוחות השונים תחול חובת סודיות והייתם אמורים להמציא סעיף בקשר לשמירת סודיות, אז ככל שלא המצאתם את זה עד עכשיו, אני חוסכת את ההערה הזאת שוודאי תישמע גם בסעיפים הבאים, אני מניחה שלישיבה הבאה תמציאו לנו גם סעיף שמירת סודיות.

אנחנו ציינו בין סעיפים 49 ל-50 שאנחנו נוסיף שם, לפחות כרגע כך נראה לנו, את הסעיפים שנוגעים לסודות מסחריים וציינו שהנוסח בהכנה.

לגבי לוחות הזמנים להגשת הדוח. נותנים חצי שנה לדוח השנתי וחודש לדוח החצי שנתי. אני חושב שחודש לדוח חצי שנתי זה מעט מדי. צריך לתת שלושה חודשים, כי מדובר פה בתאגיד או תאגידים שיצטרכו לאסוף אינפורמציה מאלפי, אני מקווה, לקוחות, לאחד את זה ביחד ולהגיש דוח, ומספיק שכל מיני יצרנים קטנים מפגרים, לא נותנים, או יבואנים וכיוצא בזה. חודש ימים לדוח חצי שנתי זה מעט מדי. אני חושב שצריך לתת ארכה נוספת. אני מדבר על סעיף 7(ב).

אני כבר לא מצליח להבין. אנחנו מדברים פה על ריתמוס שהוא די קבוע.

זה מידע מצטבר.

לא. אחרי הדיון האקדמי הלכתי, בדקתי את עצמי. שוב, אני מצטער שאני מעלה את זה שוב פעם, למרות שסיכמתם חצי שנתי. אני מברר בוועדה ממשלתית אחרת, של חיים שני, איך מפשטים את התהליכים ולא איך עושים אותם מורכבים. המודל הניהולי הנכון בחקיקה, על פי אנשי מקצוע שאני התייעצתי איתם, צריך להיות אחר. דוח שנתי, והמנהל יוכל לבקש במהלך השנה איזה דוחות שהוא רוצה. אבל לא להעמיס עלינו כל הזמן חובת דוחות. אדוני, זה לא ריטואל, זה צריך ללכת לכל היצרנים, שזה אלפי יצרנים, לאסוף מהם את נתוני המכירה, לאסוף מכל גורמי המחזור את נתוני המחזור, לעשות מאטצ'ינג על העניין הזה. להחזיק גדודי פקידים בשביל לתת דוח.

אנחנו מבקשים לפשט את העניין הזה, אנחנו צריכים לעמוד ביעדים שנתיים? תנו לנו דוח שנתי ושהמנהל יבקש מתי שהוא רוצה דוחות.

יש לי אליך שאלה. מאחר ואני חושב שזמן התגובה למקרה של חריגה הוא גם משמעותי, משום שאם אתה מגיש דוח כזה אחת לשנה, זמן התגובה שלו ויכולת התיקון שלך, אתה לוקח מתקלה בממוצע שנה וחצי. אם אתה עושה דוח חצי שנתי, אתה יכול לאתר סטיות. השאלה היא למה אתה לא קובע מועד קבוע לחצי שנתי?

התאגיד או התאגידים, אם הם ימצאו שיש שגיאות או סטייה, אוי ואבוי אם היו צריכים לחכות לדוח. הם יבואו למנהל ויגידו לו 'תשמע, יש אילוצים, א, ב', ג', צריך לטפל בהם'. למה אני צריך להעמיד את כל גדודי הפקידים האלה?

אתה מצדי תציב לעצמך סיסמוגרף שנותן לך התראה של עשר שניות, אין לי בעיה עם זה. זה עניין שלך. אני מסתכל עכשיו על מי שאחראי מבחינתי, וזה המשרד להגנת הסביבה. היכולת שלו לתקן או להגיב, אסור שהיא תהיה בזמן קבוע כזה. שתבין כמה זה משפיע עליך אחר כך על היעדים, כמה זה משפיע על כל התהליך כולו. השאלה שאני שואל אותך, ברצינות, מאחר והדוח השנתי פה הוא בתאריך קבוע, תום שנת כספים זה זמן קבוע, אמת?

כן.

אז למה אתם לא קובעים שבמחצית השנה יוגש דוח, ואז אתה יודע שאתה אוסף את הנתונים. מה הבעיה?

אני חוזר עוד פעם, השאלה אם צריך דוח שנתי או לא צריך דוח שנתי היא שאלה אחת, והשאלה תוך כמה זמן צריך להגיש אותו היא שאלה שנייה. לחברה ציבורית רגילה במדינת ישראל יש 60 יום להגיש דוח רבעוני בבורסה. פה מדובר על ריכוז נתונים מ-1,000 חברות, שהשתתפו בעניין הזה, אין לי שום סיכוי להגיש דוח רציני תוך 30 יום, ולכן צריך לתת זמן סביר. אני לא רואה את הבעייתיות בעניין הזה.

תאמר לי, בבקשה, ההתאמה של זה מבחינת זמן ההתראה של חודשיים, זה זמן סביר?

כן.

אוקי.

אדוני היושב ראש, הבעיה ששניכם צדקתם ויש לי הצעת פשרה.

יש לנו כבר פשרה.

בסעיף קטן (ב) במקום 'בתוך חודש', יבוא 'בתוך חודשיים'.

אני רוצה להעיר לסעיף 7, אבל לא לסעיף קטן (ב). בסעיף 7(ה). אגב סעיף הדוחות, ניתנה כאן סמכות למנהל, לאחר שנתן ליצרן הזדמנות להשמיע את טענותיו, לקבוע שהדוח איננו נכון. בעצם זאת מעין שומה שמוציא המנהל וקובע שיעורי פסולת אריזות אחרת, וכמובן שיש לזה השלכה. אני שמתי לב שבסעיף 41, שמדבר על תקיפה של החלטות המנהל, או איזה שהן אפשרויות לערר, או לערעור או לעתירה, הסעיף הזה לא נסגר. כלומר סעיף 41 מתייחס לחיוב בעיצום כספי בלבד, ולדעתי גם על ההחלטה הזאת צריך שיהיה איזה שהוא מנגנון של ערר או עתירה.

ככלל, במצב שלא נקבע מפורשות אחרת, עתירה להחלטה של סמכות מנהלית היא עתירה לבג"צ, ואנחנו נוכל לבחון ולקבל את עמדת משרד המשפטים, לגבי הסכמתם לאיזה ערכאה תהיה העתירה על החלטת המנהל בהקשרים שהם לא בעיצום כספי.

אני מציע לכם לא לעשות קפיצה מהחלטת המנהל עד לבג"צ.

אני גם חושבת שמבחינה עניינית להגיש עתירה לבג"צ על כל החלטה של מנהל, זה לא ראוי. אני חושבת שזה לא ראוי להטריד את הבג"צ בנושא הזה. העניין הוא שלמשרד המשפטים יש עמדה מאוד ברורה בקשר להוספת נושאים, לסמכות בית משפט לעניינים מנהליים ואני חושבת שלישיבה הבאה כדאי שהם יוכלו למסור את עמדתם. בכל מקרה, אני מסכימה עם ההערה שאין מקום ללכת לבג"צ עם הנושא הזה.

אני רוצה דווקא להציע שאנחנו נסכם שזה לא יילך לבג"צ.

אני מבקשת להביא לישיבה הבאה עמדה של הגורמים הרלוונטיים במשרד.

בסדר גמור.

קחי בחשבון שהיושב ראש כבר החליט, מודיע, שלבג"צ זה לא יילך. עכשיו תביאו בחשבון את האלטרנטיבה.

עורכת דין דרורי, אתם רצתם לבג"צ. אני שואל, בתוך תחומי המנהל, למה לא להפעיל עוד אינסטנציה של ערר?

באופן עקרוני אנחנו סבורים שעתירות על החלטות מנהליות ראוי שהן תהיינה לערכאה שיפוטית.

זה רק מאריך את ההתדיינויות, תהיה גם החלטה, גם ערר פנימי לוועדת ערר ולאחר מכן ממילא תהיה עתירה, כי תמיד אפשר לתקוף כל החלטה מנהלית בעתירה. אז יהיו שלוש התדיינויות.

אני שואל אתכם שאלה מאוד פשוטה, למה אנחנו מעקרים את האינסטנציה שנמצאת בתוך המשרד, שיכולה להיות השר?

אבל זה לא מייתר אחר כך עתירה מנהלית.

זה לא מייתר שום דבר, כל החיים לא מייתרים כלום.

אז בשביל מה?

מה בשביל מה? ואם הוא פותר את הבעיה? כמו שכאן פתרנו את זה. אתם יוצאים מנקודת הנחה שיש פה ניגוד אינטרסים. פה פעם אחת הדבר הזה יעלה על המסילה, זה יהפוך להיות שפה. את יוצרת פה שפה ותרבות והתנהלות שהיא חדשה. מאוד קשה להעלות את זה ולומר 'רבותיי, מעכשיו אנחנו מדברים בשפה הזו, בכללים הללו'. מרגע שעשית את זה, אני לא מניח שיש פה ניגוד אינטרסים. אני באמת לא מניח שיהיה פה ניגוד אינטרסים, אז למה אני צריך ללכת ולהגיע על כל דיון, על כל ויכוח על איזה שהוא דוח, לבית משפט? בשביל מה?

נשקול את זה ונביא תשובה בישיבה הבאה.

אני מציע את זה ואני גם אחליט את זה. אני רוצה שזה יהיה במסגרת המשרד, ברמת השר.

עדיין יש פה הלכה סמויה שהשר תמיד אמור לקבל את... אני במקרה שר שיש לו לב רך ואני עלול באמת לקבל את כל ה... יכול לבוא שר אחר שיתעלל בהם ואז הם ירצו לערער, ועדיין צריך לקבוע בעניין הזה גם על השר למי לערער. גם שם אני לא בטוח שאנחנו רוצים שזה תמיד יילך לבג"צ, אני מסכים לגישתך. יש, למיטב ידיעתי, החלטות הרבה יותר כבדות משקל מעל מרכז ההשקעות שהשרים, רחמנא ליצלן, הם אלה שמקבלים את ההחלטות. זו מן חשיבה מוזרה כזאת שמי שנותן דין וחשבון לציבור הוא גם מקבל את ההחלטות. זו חשיבה שקצת שכחנו אותה, אבל רצוי מדי פעם להיזכר בה.

אני אומר לכם מה עמדתי. עמדתי לעשות את זה במסגרת השר ובית משפט מנהלי. אני אומר לכם שזו עמדתי. אני מבקש שנתייחס אליה בדיון הבא ואנחנו נסכם אותה גם בדיון הבא.

סעיף 7(א)(1) מדבר על קיבולת, השאלה מה הקיבולת נותנת פה, למה לדווח דבר שהוא לא קנה מידה.

אדוני, 7(א)(1) כבר אושר על ידינו. אנחנו לא חוזרים לשם, אנחנו הצבענו עליו בדיון הקודם. אנחנו ב-7(ב).

עדיין השאלה נשאלת, איזה טעם יש לדווח על דבר שבהמשך אתה לא מתייחס אליו?

אני יכולה לחזור על ההסבר שנתנו בפעם הקודמת, אם יש צורך.

אני לא זוכר מה התשובה שניתנה ואני גם לא כל כך רוצה לחזור. השאלה שלי אלייך, בצורה הגונה, האם ניתנה תשובה לעניין הזה?

אנחנו נתנו תשובה, אני חושבת שמר אורנשטיין לא הסכים לה.

אני לא זוכר.

אם לא זוכרים, חוזרים לפרוטוקולים. אני מסכים שנבדוק בפרוטוקול ואם לא ניתנה תשובה, תחזיר אותה אלינו.

עוד הערות לסעיף 7(ב)?

מלבד הנושא שדיברנו, על שינוי לחודשיים והנושא של אינסטנציית ערר. בכפוף לזה אנחנו מצביעים. מי בעד? מי נגד? הסעיף אושר.

אנחנו מדברים על סעיפים קטנים (ב) עד (ז)?

כן.

סעיפים 7(ב) עד (ז) אושרו.

(מקריאה): '8. חובת רישום. (א) יצרן ויבואן ינהלו רישום מלא ומפורט של העניינים הכלולים בחובת הדיווח לפי סעיף 7'.

'(ב) המנהל, או מי שהוסמך על ידו, רשאי לעיין ברישומים כאמור בסעיף זה ולקבל העתק נכון מהם'.

יש לי הערה בקטע הזה. אני רוצה להבהיר נקודה. בסופו של דבר הפרקטיקה תהיה שיהיה גוף מוכר ואיתו המשרד להגנת הסביבה מתעסק, כי מה קורה? יהיה גוף מוכר שעוסק באיסוף הנתונים ומסירתם. בדרך כלל הדיאלוג יהיה בין המשרד להגנת הסביבה לבין הגוף המוכר, כל זמן שהיצרן או היבואן יתקשר עם הגוף הזה בפועל. רק אם יש בעיות, יש חשדות, שלא עשו את זה כמו שצריך, הוא יכול להגיע אל היצרנים והיבואנים, כי אחרת יש לנו בעיה בתעשייה, כי התעשייה לא רגילה ואני לא חושב שצריך להיות, שכל אחד יכול לבוא לספרים, להסתכל, לבחון, לראות את כל הסודות המסחריים של החברות. צריך לעשות את זה רק במידה ויש תקלה, או יש איזה שהיא בעיה עם הדיווח של הגוף המוכר. אחרת בשביל מה מקימים גוף מוכר? גוף מוכר נועד בשביל לתת את נתוני התעשייה בצורה של אגריגציה. הסיבה היחידה להגיע לפרט הבודד בתעשייה היא שמשהו לא עבד נכון.

איזה סודות אנחנו נדע?

אני לא חושב שהמשרד להגנת הסביבה מעוניין לדעת כמה שקיות במבה אֹסם עושה וכמה בקבוקי ליטר וחצי קוקה קולה מוכרת וכמה יוגורטים עושה שטראוס.

איך נפקח על זה אם לא נדע?

לא, אתה רוצה לדעת את סך הכל. אתה מקבל דיווח, אומרים לך, 'סך כל יוגורט במדינת ישראל יוצר כך וכך', ואת זה אומר לך הגוף המוכר עם חותמת של רואה חשבון, עם כל מה שצריך מסביב. יש לך דיווח מלא על העניין הזה.

אני מייעץ לך לא להשתמש בטענה הזו, מר קוברובסקי, כי היא עלולה לפעול גם נגדכם בהקשר של המידע שמצטבר בתאגיד. הרי התאגיד אמור לגבות כסף מחבריו.

דווקא שם יש חומות סיניות.

אז גם אנחנו נקים, אנחנו בקשרים מעולים עם הסינים ומה שאתם תקימו, אנחנו נקים חומות גבוהות יותר.

לא סתם בתאגיד נקבע שמי שיוכל לשבת בו זה רק דרג נמוך יותר ולא המנהלים הכלליים של חברות. כל הנתונים שמגיעים אלינו הם נתונים שאף אחד לא יודע אותם מתוך החברות שבתוך התאגיד. בעניין הזה יש הקפדה מאוד גדולה על הסודות המסחריים של כל חברה.

כבוד השר, אני לא בטוח שאתה מעוניין שבמשרד להגנת הסביבה יהיו נתוני המכירה של כל---

לא, רק תודיעו שעמדתם בדרישות החוק ואנחנו נהיה מרוצים. זה הכל.

הגוף המוכר ייתן לך דיווח מהסוג הזה, עם בדיקה של רואה חשבון, מדוע לא?

יש לך בעיה, כי עדיין לא הגענו להסכמה שיהיה גוף אחד.

לא, הגופים.

אוקי, עכשיו אתה מתחיל לייצר איזה שהיא בעיה במאגר.

אני מציע שרואי חשבון יחליפו את המדינה בכל הדיווחים שיש. אני מציע שגם רשות המסים לא תבדוק יותר, אלא תסתפק ברואי חשבון.

ברשותך, אדוני, תשובה מסוימת להערה הזאת קיימת בסעיף 9, שעוד לא הקראנו, ואני אגיד בשתי מלים מה המשמעות שלה. הגוף המוכר אכן יהיה אחראי לדווח עבור היצרנים והיבואנים המאוגדים בו את כל חובות הדיווח. כך נאמר בסעיף 9(א). לעניין חובת הרישום, מאחר שמדובר בחלק מהנתונים שהם נתונים של היצרנים והיבואנים, נתוני המכירות שלהם לגבי כמויות האריזות שהם מכרו, לגוף המוכר, שהוא יהיה חייב לקבל את הנתונים האלה מהיצרנים והיבואנים, נקבע בסעיף 9(ג) שיצרן או יבואן ינהל את הרישום המלא של המידע של 7(א)(1).

לפי דעתי, ההסבר שלך הוא הסבר מאוד מעמיק ומקיף ואני רוצה לעשות אותו פשוט, בשפה שלי. המשרד להגנת הסביבה לא רוצה להסיר את האחריות מהיצרן והיבואן. זו הלוגיקה של סעיף 8. בהתנהלות הוא אומר: 'אני אקבל את הדיווח מהתאגיד, במידה ותהיה לי בעיה, יש לי את כל הסמכות לחזור אליך ולבחון אותך בהתאם לרישומים'. זו כל הלוגיקה של הדבר הזה.

לא רק במידה ויש לי בעיה, לרגולטור יש תמיד סמכות לבדוק לצורך הפיקוח. ייתכן שהוא ירצה לאמת נתונים גם אם הוא לא יודע שיש בעיה.

מר קוברובסקי, אם זו הרוח ואם זו ההתנהלות, זה בסדר?

כן.

יש עוד הערות לסעיף 8? אני מצביע על סעיף 8. אין מתנגדים. סעיף 8 אושר.

סעיף 8 אושר.

סעיף 9.

(מקריאה): '9. חובת התקשרות עם גוף מוכר. (א) לשם קיום חובות יצרנים או יבואנים לפי פרק זה, למעט חובת סימון אריזות לפי סעיף 5 (בחוק זה- חובות יצרנים או יבואנים), על יצרן ועל יבואן להתקשר בחוזה התקשרות עם גוף מוכר; התקשר יצרן או יבואן עם גוף מוכר, יהיה הגוף המוכר אחראי לקיום חובות היצרן או היבואן כאמור, כל עוד ההתקשרות עומדת בתוקפה'.

'(ב) יצרן ויבואן יהיה אחראים למימון כל העלויות של הגוף המוכר שעמו התקשרו בהתאם להוראות סעיף קטן (א), בתנאים שוויוניים, ובהתחשב בין היתר בחלקם מתוך משקל, סוג החומר ואפשרות המחזור של האריזות שיוצאו או שיובאו בידי כלל היצרנים והיבואנים אשר התקשרו עם אותו גוף מוכר'.

'(ג) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א) סיפא, יצרן או יבואן שהתקשר עם גוף מוכר ינהל רישום מלא ומפורט של המידע האמור בסעיף 7(א)(1), והמנהל או מי שהוא הסמיכו לכך יהיה רשאי לעיין ברישום כאמור ולקבל העתק נכון ממנו'.

'(ד) מצא יצרן או יבואן כי גוף מוכר שעמו תקשר בהתאם להוראות סעיף קטן (א) אינו מקיים חובות יצרנים או יבואנים, כולן או חלקן, או סביר כי קיים חשש שהגוף המוכר לא יקיים חובות אלה, ינקוט היצרן או היבואן את כל האמצעים הסבירים העומדים לרשותו כדי להבטיח קיומן של החובות כאמור בידי הגוף המוכר'.

'(ה) המנהל רשאי לפטור יצרן או יבואן מהחובות לפי סעיף זה, אם שוכנע כי אותו יצרן או יבואן יכול לקיים את חובותיו לפי פרק זה שלא באמצעות גוף מוכר, בתנאים שיקבע בהוראת הפטור. המנהל רשאי לקבוע מתכונת להגשת בקשה לפטור כאמור, ורשאי הוא להורות כי יראו מבקש פטור כמבקש הכרה לפי סעיף 13, בשינויים המחויבים'.

אני רוצה להתייחס לסעיף של הגוף המוכר בכללותו. מאחר ופה אנחנו מתחילים להתייחס אליו, אז אני רוצה להתייחס לסעיף הזה. הסעיף הזה על גוף או גופים מוכרים, שמייצגים תעשיינים או יבואנים ומבחינת חומר האיסוף שהם אוספים, הם אוספים זרם אחד, או הם אוספים את כל פסולות האריזות לסוגיהן.

אני מייצג כרגע את חברות האיסוף שאוספות היום את הקרטון בארץ. אנחנו היום בגידול של כ-44% כבר היום באיסוף הקרטון בארץ, אבל להכניס אותנו לתוך הגוף המוכר הזה, כחלק מהאיסוף הכללי, זה אומר לערבב את הכל ביחד בשביל לדחוס אותו אחר כך ולהביא אותו לתחנות המיון, לפצל אותו חזרה, כדי להביא אותו... אני אשמח אם יהיו לי הסברים יותר מפורטים, כך אני הבנתי את החוק; תפקידו של הגוף המוכר לאסוף את כל פסולות האריזה היבשה ביחד. תקנו אותי אם אני טועה. החלוקה של הגוף המוכר היא גיאוגרפית, כך הבנו את החוק, ואני אשמח אם זה יהיה כתוב אחרת וזו בדיוק בקשתי. בואו נכתוב שיכול להיות גוף מוכר, פונקציונלי, שלו יהיה גוף מוכר שיאסוף את פסולות הקרטון בלבד. אני אשמח אם זה יהיה כתוב, ברגע שזה יהיה כתוב, I rest my case.

יש פה חברות איסוף שבנו מערכי איסוף ב-40 שנה, הן לא יודעות לאסוף את הפסולות ביחד ולהביא אותן לתחנת המעבר, הן יודעות לאסוף אותן בנפרד ולהביא אותן למפעלי ייצור הנייר או המחזור, כשאנחנו עושים את המחזור המלא אצלנו, כי מייצרים מזה נייר. יש פה בעיה מובנית שהחברות האלה בעצם מתייתרות, הן לא יכולות להמשיך לאסוף את הקרטון, כי הקרטון הזה ייכנס לזרמים הכלליים שיגיעו לתחנות המחזור.

הבקשה שלי, בהתייחסות הכללית לגופים המוכרים, לאפשר גוף מוכר שיטפל פונקציונלית וייצג את התעשיינים והיבואנים וכך הלאה, ויטפל פונקציונלית באריזות הקרטון. הוא יספק למשרד את כל הנתונים, כבר היום אנחנו יודעים לספק את כל הנתונים הנדרשים לגבי אחוזי המחזור והכמויות.

מר בן דוד, מאחר ואנחנו מדברים פה על מעל שבעה סוגי פסולת, האם אתה באמת מאמין שכבר קיימת הצדקה כלכלית לאיסוף נפרד? פרטני?

זה הכי כלכלי כשאוספים בנפרד.

לא, אבל האם היית מקימה תאגיד לאיסוף נייר, תאגיד לאיסוף בקבוקי פלסטיק? ההפרדה בוודאי שהיא הכי כלכלית, אבל מה מר גור בן דוד אומר? 'תייצר לי תאגיד לאיסוף הנייר שלי'. נכון?

נכון. הנייר זה לא העניין פה, עדיף לצרף לזה גם את הנייר, אבל זה כבר עניין שלי. המערכת קיימת היום, היא יודעת לתת 44%, היא פרוסה בעשרות אלפי מתקנים בארץ, אנחנו הולכים עכשיו לייתר אותה---

מר בן דוד, הבנתי. אני רוצה לחדד לך את השאלה, כי התחלתי בזה את הדיון. מאחר וקראתי את הפילוח של הכנסות התאגיד מהמחזור, שאמור להיות. יש צפי להכנסות התאגיד מהמחזור לפי הייצור.

אין לנו את הצפי המדויק, אבל עשינו עבודה כללית. לצורך העניין, לטון קרטון יש מחיר, זה קומודטי שקיים בשוק ואפשר להכפיל. המחיר משתנה. אם אתה שואל אותי, מתוך כלל זרם הפסולת, להערכתי הקרטון הוא בעל הערך הכלכלי הגבוה ביותר.

בדיוק לנקודה הזו אני חותר. אנחנו מדברים על איזה שהוא עיקרון, אנחנו הולכים לאמץ דירקטיבה אירופאית, כשהמודל הכלכלי של מדינת ישראל הוא כלכלת אי. זה לא שהוא יכול לאסוף ולקבל את עודפי הקרטון גם ממדינה שכנה שנקראת ירדן, או ממדינה שכנה שנקראת מצרים, או ערב הסעודית, בשביל לסבך לך קצת את החיים. הוא גם לא מסוגל לסחור בהכרח בצורה ישירה עם הדבר הזה. בעצם יש פה מן מודל שאומר שאני יכול לקנות מהשוק העולמי שישנו, ואתה מחייב אותי לפעול דרך צינור מסוים. לא משתלם לי לקנות מתאגיד המחזור, לא משתלם לי, מחיר הנייר שלך הרבה יותר יקר. אם אתה לא אוסף אותו בשיטה שלי, הוא נאסף בתצורה כזו שאני לא יכול למחזר אותו. יש גם מצבים כאלה. אם הוא מזדהם, הוא לא יכול למחזר אותו, ואז מה אתה עושה? המודל הכלכלי שלך הוא רגיש מדי מכדי לתת סטיות מהסוג הזה.

למיטב הבנתי הם לא חייבים להיות חברים בתאגיד. אם הם מייצגים בתחום מסוים מעל איזה שהוא סדר גודל שוק שייקבע, הם יכולים להקים תאגיד משל עצמם ולפעול לחוד. בשונה ממה שנאמר כאן, זה פחות יעיל כלכלית, כי אם אתה מקיים מנגנון נפרד לכל סוג חומר או זרם פסולת, ההיגיון אומר שזה עולה יותר, כי אתה צריך מערך נפרד של משאיות שאוספות כל חומר בנפרד, אבל אין בחוק מניעה שהם יעשו את זה.

אבל אז המודל הכלכלי של התאגיד הוא לא---

יהיה להם עסק עם חבריהם, כי אם אני הייתי חבריהם, הייתי הולך לרשויות ומעניש אותם על מה שהם גורמים להם בעניין הזה, כי הם מייקרים להם את העלויות. אנחנו הכנסנו פה שהיצרן והיבואן אחראים למימון, גם בהתחשב באפשרות המחזור של האריזות שיוצרו. כמובן שלקרטון יש עדיפות גדולה. גם במנגנון התמחור שהם יצטרכו לשלם בתאגיד, יהיה צריך להתחשב בזה, גם שיש להם כבר מנגנון איסוף שהם תורמים לתאגיד, גם שיש אפשרות מחזור הרבה יותר גבוהה מהיוגורטים של שטראוס או תנובה. בוודאי שהדברים האלה יתומחרו בעד דמי שימוש שהם משלמים בתאגיד ואולי ההיפך, אולי במקרה שלהם התאגיד צריך לשלם להם ולא הם לתאגיד, אבל היגיון כלכלי בוודאי שיש כאן.

השאלה היא איך יגיעו, אדוני השר, לפסולת הקרטון או פסולת הנייר. הרי היום יש להם מיכלים ייעודיים.

הנייר לא בחוק. ככל שהוא משמש כאריזה, הוא בחוק.

לגבי הנייר, אני לא בטוחה, כי אם הנייר משמש לאריזה, אז אי אפשר לומר באופן כללי.

מכל מקום, כפי שזה הוצג כאן, במשקי הבית, או בנקודות המקור, ההפרדה תהיה בין פסולת יבשה לבין פסולת רטובה. עכשיו אתם אומרים שאצל הצרכנים, אם תתקבל הגישה הזאת, יצטרכו שלושה מכלים; לקרטונים או נייר---

גברתי, סליחה, יש פה חוסר הבנה של המודל. קודם כל אומר לך ביושר ובצדק מר גור בן דוד שכבר היום אין הפרדה במקור במדינת ישראל והם מגיעים ל-44% אחוזי איסוף ומחזור של הקרטונים. כלומר לא חייבים הפרדה במקור. הם יצרו מודל שלהם מול הרשויות ושמו, גם בסיוע קל של כמה מיליונים של המשרד, תשתיות למחזור. רק שיהיה ברור מי מממן. הם נהנים ומרוויחים ועיני לא צרה בהם, מזה שהנייר נאסף לא על חשבונם, על חשבון המשרד להגנת הסביבה והרשויות, והם לוקחים אותו---

זה לא מדויק. זה לא מדויק בכלל.

ומה שאתם מציגים, כאילו זה הכל אתם עושים, אז צריך גם להגיד את האמת. מר בן דוד, אני לא יודע להיות ישר כמוך, אני משתדל להיות ישר כמוני. כשאתם באים ואוספים את זה, הרשויות המקומיות משלמות לכם.

כן ולא.

אז אני לא מציע להיכנס למשא ומתן המסחרי בעניין הזה. הרשויות המקומיות מקבלות מאיתנו בהרבה מאוד מקרים את הכסף לרכישת תשתיות המחזור המופרדת. הציבור, באדיבותו, משתף פעולה וזורק את זה לחוד, או שמפרידים את זה במטמנות, ולכם משלמים תמורת זה שתבואו ותיקחו את זה, ואתם לא גובים כסף ממי שמביא את זה אליכם. עד כאן תיארתי בערך את המנגנון?

זה לא מדויק. אל"ף, אין אנשים שמביאים את זה אלינו. בי"ת, את ההסכמים שלנו עם הרשויות אנחנו עושים כמו אספני האשפה, בגין השירות של איסוף האשפה. אנחנו מקבלים כסף בגלל שההעדפה של הקרטון והעיתון הזה זה ללכת להטמנה, שאתה לא רוצה בה וגם אני לא רוצה בה. אז הרשויות, כאלטרנטיבה להטמנה, משלמות לנו עבור האיסוף. למעט בשנתיים האחרונות, מאז שהתחלתם להשתתף ואולי יוסי יכול להגיד את המספרים במדויק, המספרים של ההשתתפות מהיטל ההטמנה לטובת כלי האצירה ברשויות הם מזעריים אל מול עשרות אלפי כלי האצירה שאנחנו עם השנים השקענו מכספנו.

אתה יודע מה, הללויה ליצרני הנייר שעושים עבודה נהדרת. מה ההצעה שלכם? להוציא אתכם מהחוק?

קודם כל אנחנו לא רוצים להתנצל על זה שאנחנו מייצרים נייר מחומר גלם ומחזיקים את מפעל המחזור הגדול במזרח התיכון.

זה לא הדיון כאן. הללויה, עכשיו מה אתם רוצים בחוק?

מר בן דוד, לפני שאתה עושה פה תקלה והשר גלעד ארדן ייקח את ניהול הישיבה הזו, תקשיב---

מה ההצעה? אתם רוצים להוציא אותם מחוץ לחוק?

לא.

אז נוציא את המשקאות, בוא נעשה חוק ליוגורטים ולמתכות.

אנחנו לא ביקשנו להוציא אותנו מהחוק. אנחנו תומכים בחוק, אנחנו מעודדים כל מחזור לשמו. אנחנו המובילים בתחום הזה, להזכירכם, אבל אנחנו כן מבקשים לייצר אפשרות פונקציונלית של תאגיד פונקציונלי. במסגרת הניסוחים שיש פה על התאגיד, לייצר פונקציה שיוכל לקום תאגיד גם על בסיס פונקציונלי של איסוף קרטון או איסוף זכות לחומר אריזה. זו הבקשה.

מר בן דוד, אני רוצה לומר לך שלפי דעתנו המסלול שאתם בוחרים הוא מסלול בלתי אפשרי. אני אסביר לך למה הוא מסלול בלתי אפשרי, לפחות מהזווית שלנו. אני לא אומר לתאגיד מה לעשות, אני אומר לו 'אתה אחראי'---

אתה מגביל אותו. אתה אומר לו 'אתה לא תאסוף את זה בנפרד'.

זה לא נאמר, תראה לי איפה זה כתוב.

בוא נכתוב את זה במפורש בחוק.

לא, אם אני כותב במפורש שאני מייחד---

לא, שאפשר.

דמיין לעצמך שמחר התאגיד יבוא ויאמר, דרך המסלול הייחודי שלך, 'אני אוסף רק 60%, אתה צריך במפעל שלך 60%, כל היתר אתה סוחר בו'.

לא, אני צריך את הכל.

היום אתה צריך את הכל, מחר יכול להיות שלא תצטרך את הכל כי אני לא יודע מה. 'אני לא מוכן לתת לך בחוק מסלול נפרד מוגדר, אני מוכן לתת לך את האופציה ללכת לתאגיד, לנהל איתו משא ומתן ולגמור איתו עניין. הוא ישאל 'מה אתה תורם לי?', הוא ינהל איתך משא ומתן, הוא יגיד לך 'כמה זה עולה לי?' ואתה צריך או לבוא ולהגיד לי 'תשמע, אם זה יעלה לי מעבר לנוסחה מסוימת, כבר לא יהיה כדאי לי לקנות ממך'. זה סיפור אחר.

אתם שוכחים שיש פה תשתית של חברות איסוף והיא לא רק אנחנו. אתם מדבר איתי עכשיו בפן של קניין הנייר ואני מדבר בפן של האיסוף של חברות האיסוף שלא יכולות לעשות הסבה מקצועית לאיסוף---

אתה בא עם תרומה לתאגיד שאמור לקום. נקודת הפתיחה שלך במשא ומתן היא מאוד גבוהה. הרי מה אתה רוצה בסופו של דבר? אתה רוצה להבטיח שיהיה לך מספיק חומר גלם ושהעלויות שלך לא יעלו על מחיר מסוים. על זה, אם אתה רוצה, שב ותדבר, שב ותנהל משא ומתן עם התאגיד, תראה אם אתה יכול לסכם את זה.

אדוני היושב ראש, תצטרך לזכור שמפעלי נייר חדרה הם במקרה הזה מונופול, הם קונה יחיד במדינה, ולהיפך, אני רואה את הכח שלהם במקרה הזה הרבה יותר מאשר החולשה שלהם. אני רואה שהתהליך הזה רק הולך לייצר לכם הרבה יותר נייר וקרטון, בעיקר קרטון, מאשר אתם אוספים היום, דרך המהלך הזה. אתם, כחברת איסוף, אין סיבה שלא תצטרפו, כמו שאמר היושב ראש, כחלק ממערך האיסוף שהתאגיד יסגור איתכם עסקה.

איך בדיוק? תסביר לי.

החוק הזה לא אומר ואין כוונה לבטל את מערכי האיסוף הקיימים, הן של הבקבוקים והן של הקרטון. הלוא ברור, גם אני מקים מחר תאגיד, אני הייתי מעוניין שימשיכו לאסוף בנפרד, כי ערך חומר הגלם, כמו שאתה אומר, הוא יותר גבוה. על זה אין בינינו ויכוח.

אני אשמח לראות את זה בחוק.

לא תראה את זה בחוק.

את האפשרות לאסוף בנפרד.

לא, תראה הפוך.

כתוב שבתחום רשות מסוימת כל בית עסק חייב להתקשר עם אותו... רשום, תקרא את החוק.

אין אפשרות לצאת מתוך התאגיד.

רבותיי, התאגיד שיקום הוא לא חברת איסוף, הוא אמור לשכור שירותי חברות איסוף דרך הרשות המקומית. שום דבר לא אמור להשתנות מבחינה זאת מהמהלכים הקיימים היום. לכן אם יש לך הערה לגבי מה שכתוב פה לגבי סעיף שמחייב שיהיה רק גוף אחד שיאסוף בתוך העיר, תראה לנו. אני לא חושב שיש בחוק הזה מקום שאומר שהרשות המקומית מתקשרת רק עם גורם אחד. אין דבר כזה. זה לא כתוב. וגם לא מחייבים בחוק לחבר יבש ורטוב. אתה רוצה? תעשה יבש, רטוב, לח וכל השאר. אף אחד לא מנע את זה. החוק הזה אומר שתעשה מינימום הפרדה לשני זרמים. אתה רוצה יותר? בסדר גמור. אני הייתי יכול להכניס בחוק להפריד פסולת אלקטרונית ותפריד פסולת פח ותפריד זכוכית. יש דברים כאלה. אנחנו לא רוצים לסבך את החיים, אבל המערכים שעובדים היום, הלוא מרבית הקרטון שנאסף, אדוני היושב ראש, זה לא מהבתים הפרטיים, זה מעסקים, ועל זה אין ויכוח בכלל. גם לא כדאי, לא לרשות המקומית, לא לתאגיד ולא לאמניר להפריד. ככל שחומר הגלם נקי יותר הוא שווה יותר ובמשא ומתן בינם לבין מפעלי הנייר, במקרה הזה, יש מפעל ורבע, הם בחוזקה יותר.

אני פשוט לא מצליח להבין. כמו שוודאי לך היה ולנו היו, בשיחות רבות עם מפעלי הנייר, אני לא מצליח להבין את הבעיה שלהם. אני רואה רק שהחוק הזה מחזק אותם ולא מחליש אותם והם רואים את ההיפך.

אולי הם חוששים שיגלו שאפשר לעשות איסוף נייר בזול יותר. זה בוודאי מטריד אותם.

האיסוף יכול להיות בזול יותר, עדיין מחיר הנייר הוא גבוה יותר בסוף התהליך.

הערה אחרונה. אני מאוד מקבל את מה שאתה אומר. אנחנו נשב עם הנייר ונחפש את המקומות שאנחנו הבנו אחרת. אם זה אכן כך ואכן אפשר יהיה להמשיך את מערכות האיסוף הקיימות, באזורים המסחריים בוודאי, בתוך מסגרת החוק, תחת התאגיד הזה... אנחנו מצאנו סעיפים שזה לא קיים. אנחנו נבדוק, נפנה ללשכה המשפטית שלכם, לראות אם יש שם תיקונים שצריך לעשות בהקשר הזה.

לגבי עלויות האיסוף, כבוד השר, אנחנו משתדלים מאוד לעשות את זה בזול.

אני רוצה לתחבר למר גור בן דוד ולמר יוסי ענבר. למעשה שני האדונים צודקים, אבל באיזה שהוא אופן לדעתי זה יכול לייתר את כל אמצעי היצירה והתשתיות של אמניר ברשות. אם במידה והחוק יעבור בין הפרדה לשני זרמים, יבש ורטוב, אני לא מוצא ממש את הצורך לשים עוד כלי אצירה, או עוד מיכל, כדי לעשות את הנייר בנפרד. ולא תמיד אני גם יכול לשים עוד כלי אצירה באותו ביתן אשפה, בשביל מה? אני אשים רטוב ויבש.

זה קיים היום.

לא, היום אין רטוב ויבש. היום יש רטוב ונייר. ברגע שיהיה רטוב ויבש, יהיה רטוב, יהיה כל היבש, למה אני צריך את הנייר?

אתה גם תוציא את הבקבוקים הגדולים? אם יש לך רק רטוב ויבש?

יכול להיות שבשלב יותר מתקדם---

אני חושב שאתה טועה טעות גדולה, משום שעלות המיון שלך תגדל ואתה תצטרך למיין, כמות המחזור שלך תקטן והיטל ההטמנה שלך יעלה. תסתכל על כל המשוואה בכל השרשור. אני אומר לך שאתה לא תשים שניים, אלא אתה תעודד לשים שישה. זה יהיה לך יותר זול.

אבל בלתי אפשרי.

לא יהיה מקום לחנייה.

בטח.

אני חושב שצריך לשים לב לפחות לנקודה אחת. מאחר והרשות המקומית היא המפנה הרשמית עבור הגוף המוכר, עבור התאגיד, מאחר והיא מפנה בין בכוחותיה האורגניים ובין בהסכמים עם קבלני פינוי, צריך לראות שהחוק לא יפגע באפשרות שהרשות המקומית תוכל להתקשר בהסכם עם גורם כמו מפעלי נייר שישמשו במסגרת היותה המפנה הרשמית.

רבותיי, אני מבקש ממך, אל תפנה אותנו לשאלה הזאת. תצביע בבקשה איפה נראה לך שיש בעיה כזו.

כרגע אני לא רואה בעיה כזו.

רבותיי, אנחנו צריכים להתקדם, אז בואו נהיה ענייניים. אם יש בעיה, תצביעו עליה. אם יש חשש כללי, תשאלו, תגידו, רבותיי האם יש. אמרו לך פה, אני לא מתעסק בהסדרים הפנימיים שלך, על מי מפנה, מה מפנה, איך מפנה.

אבל ב-17 זה כתוב אחרת.

אוקי, אז תגיד לי כשנגיע ל-17.

אני רוצה רק לומר בקצרה, אין שום בעיה. הפרקטיקה שמצויה כאן בהצעת החוק מאוד ברורה. לאותו גוף מוכר שאמור לבצע ולעמוד באחריות שהיבואנים והיצרנים צריכים לעמוד בהם, ביעדי המחזור, יש אינטרס לבצע מחזור. בסופו של יום, אותו גוף מוכר כנראה, לא בטוח אבל כנראה, שלא יקים מאפס תשתיות מחזור ומפעלי מחזור, אלא קיימת, בטח תשתית מחזור כמו של מפעלי אמניר ונייר חדרה, שיש להם, כפי שחברנו הציג בעניין הזה. אותו גוף מוכר יבוא איתו, כמו שאדוני היושב ראש אמר, ובצדק, בצורה הפשוטה ביותר למשא ומתן, הוא ישמש בסופו של יום כקבלן ביצוע בכל מה שקשור למחזור קרטון. הרי אנחנו, היבואנים והיצרנים, צריכים לעמוד ביעדים. האינטרס שלנו הוא להגיע מהר מאוד לפתרון ואם יש פתרון כמו שדר' ענבר אמר, פתרון אחד כזה, כיום במדינת ישראל, בלוח זמנים צפוף, אנחנו נשתמש בו. נבוא איתו בדין ודברים, נקבל ממנו את האופציות, את הנתונים שלו, את התנאים שלו, וכנראה ניקח את שירותיו כקבלן. לא נצליח לעקוף אותו כל כך מהר בעניין הזה.

יש כאן מקרה פרטי של אמניר, במקרה זה הוא גם המונופסון, כמו שמר יוסי ענבר אמר, הגדול שבאספני הנייר והוא גם היצרן שמשתמש בפסולת הנייר לייצור מוצר חדש, אבל הוא לא היחיד בתחום אספני הנייר. ישנם אספני נייר נוספים במדינת ישראל, ואת זאת חייבים לזכור, שמתקשרים בין השאר עם הרשויות המקומיות. מרבית הקרטון שנאסף היום נאסף ברשויות המקומיות לא כתוצאה מפעילות של אמניר, אלא כתוצאה מהחוק שנותן רישוי עסק רק למי שיש לו עסק גדול והוא מכין ציוד שלם והאחדה של הפסולת של הקרטון ומעביר אותו, או דרך אמניר או דרך המתחרים שלו, אל תעשיית המחזור, או ליצוא. יש היום יצוא של פסולת של נייר וקרטון מהארץ הזאת, אני לא יודע אם אתה יודע, אדוני.

אני יודע. אני גם יכול להגיד לך שיש אניות שמשייטות ואתה מתקשר וקונה את זה.

משום שכאשר אמניר לא מוכנים לשלם את המחיר של השוק העולמי, וכדאי לאספנים המתחרים לעשות את זה, הם מייצאים את זה. כלומר יש כאן מערך מאוד מאוד משוכלל.

אני שמח מאוד שהסוגיה הזו עולה משום שבסופו של דבר אני חוזר ואומר, בוועדת כלכלה אנחנו נדרשים לזה בהמון תחומים, יש לנו מאפיינים שאנחנו מכנים את זה כלכלת אי וצריך לתת לזה תשובות עם רגישות תואמת וזה בסדר גמור. יש רגישות למפעל הספציפי הזה, שהוא יצרן גדול שמעסיק הרבה מאוד ואנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון ולראות שאכן אנחנו מייצרים מציאות שאפשר לעמוד בזה. אם התשובות שניתנו פה הן תשובות שיש אכן ספק, תבדקו, תחזרו אלינו.

עוד הערות?

הערה כללית. אני רוצה דווקא להתחבר למה שאמר המנהל הכללי. הלוא אנחנו אוספים וממחזרים. זו הערה שעולה בסעיף הזה, אבל אחר כך נפגוש אותה בהמשך הסעיפים וזה מספר הזרמים. יש בעיה בכך שכשעושים הפרדה בין רטוב ויבש, את החומרים הראויים למחזור מקבלים, אני רוצה להיות ציורי וריחני, ביחד קרטונים עם חיתולים של ילדים, עם יוגורטים ועם כל הסיפור. מי שיאסוף בצורה הזאת.

ושאר ירקות.

ירקות זה במקום אחר, ברוך ה', זה רטוב. אני מדבר רק על היבש. התוצאה של העניין הזה, אנחנו חייבים במחזור, לא רק באיסוף, עלויות המחזור כאשר לא מקבלים את החומרים נקיים מספיק הן עולות, ולכן תפיסת העולם שלנו, ואמרנו את זה גם במשרד מספר פעמים, היתה שהפרדה צריכה להיות רטוב/יבש/חומרי אריזה הראויים למחזור וכל היתר. כלומר כל חומרי האריזה הראויים למחזור צריכים להיאסף, לפחות בעיריות שירצו להפריד ליותר זרמים---

מר קוברובסקי, אני חוזר ואומר לכם את מה שהערתי. אתם הלכתם וראיתם כל מיני מודלים בחוץ לארץ והתרשמתם בצורה כזו או אחרת; אני לא בטוח שאתם עשיתם ניתוח אמיתי. יש גם אוכלוסיות שונות במדינת ישראל ויכולות איסוף שונות באתרים מסוימים, לא דין יכולות האיסוף באזור מסוים בארץ בגוש דן זהה לאזור אחר בארץ במשולש או במקומות כאלה ואחרים. אני לא בטוח שאתה תקבל את אותה תרבות של התנהלות. באחוזים מאוד רציניים. אני מדבר על אחוזי אוכלוסייה שהולכים וגדלים שהם לא בדיוק משדרים בנורמות שאנחנו מכוונים אליהן.

אני אומר לך, אני מוטרד מהמודל הכלכלי. אני ממש מוטרד מהדבר הזה. לפי דעתי, אתם לא עשיתם בדיקות מדגמיות אפילו במה שנקרא דגימות אקראיות באזורים כאלה ואחרים בארץ ומה המשמעות של זה בעלויות, בפיתוח היכולת ואיזה חומר אתה תקבל. את הדברים האלה לא עשיתם. אני אומר לכם, אני מוטרד מהתוצאה. פה מדברים ברמה התיאורטית אנשים שאני לא בטוח שעשו סיבוב בשכונות שלי יצא לעשות סיבוב בשבועיים האחרונים.

איכות החומר כזו בגלל שהיא מושמדת כמו שהיא מושמדת.

אתה בטוח שהדבר הזה זהה בסדר גודל של 30% מהאוכלוסייה בארץ?

בתנאים של אכיפה, כן.

לך לבנק, תשאל אותם על צ'קים חוזרים בדברים האלה.

אני לא שמעתי. אני חושב שהמנהל הכללי צריך לענות, כי המנהל הכללי בעצמו בא ואמר שגם הוא מעוניין, ואני חושב שזה עניין של כולם יחד, הלוא אנחנו פה נעים יחד בחוק האריזות, אם הסוף הוא שצריך למחזר כמה שאפשר, אז צריך לדאוג שהחומרים שמגיעים ניתנים למחזור. לכן שם הבעיה שלי. הבעיה שלי שצורת הפרדה מסוימת יכולה לפגוע ברמת המחזור שאפשר יהיה לעשות.

אין ויכוח בינינו שההפרדה של מכלי המשקה, כמו שקיימת היום באותם כלובים, שאנחנו רואים שזה עובד גם באותן אוכלוסיות חלשות, אדוני היושב ראש. היינו השבוע בבית שאן, במקרה הציבו רק עכשיו את המכלים ובעיריית בית שאן שאלו איך זה לא קרה קודם.

אדוני המנהל הכללי, אני גר ביישוב שההפרדה בין יבש לרטוב מתקיימת כבר הרבה מאוד זמן, לפחות עשר שנים, בטבעון. כשאת באה ואת נותנת את מכלי המשקה כדוגמה, זו דוגמה שהיא פשוטה. כששמת נייר, חינכנו ציבור עם עיתונים, עשינו את זה בהתחלה דרך הוועד למען החייל, אחרי זה דרך לב"י ובאיזה שהוא מקום הציבור לפחות ער ורגיש לזה.

הפרדה בין יבש לרטוב; אחוזי ההצלחה שלה ביישובים העירוניים, בחתך האוכלוסייה שיש במדינת ישראל, אני ממעיט ואומר שעם 30% מהאוכלוסייה יש לך בעיה אמיתית, כבדה, קשה, לא פיזית, כפי שאמר האיש מעיריית תל אביב. ואז העלויות של המיון ואחוזי ההצלחה בחומר הממוחזר, אני לא בטוח שהם יהיו אותם אחוזים כפי שאתם מתארים ובאותן הכנסות כפי שאתם מתארים. לפיכך אני ממליץ לכל הגופים לעשות איזה שהיא בדיקה.

יוסי, זה לא רלוונטי כרגע, אין לך תשובה.

היתה לי עוד הערה לגבי סעיף 9(ג). בסופו של דבר הסעיף הזה מפנה לסעיף 7(א)(1), סעיף שיש לו חשיבות בהמשך הדרך בחוק. סעיף 9(ג) מדבר על חובה שיצרן או יבואן, המנהל רישום מפורט של המידע האמור בסעיף 7(א)(1), אני מזכיר שסעיף 7(א)(1) מגובה באמצעות סעיף 8 שאומר שיצרן ויבואן ינהלו רישום מלא ומפורט, וסעיף 8(ב), שהמנהל הוסמך, כך ש-9(ג) להבנתי לא מוסיף דבר. הדברים האלה נאמרו בסעיפים קודמים ועלול להשתמע ממנו שמוטלת כאן איזה שהיא חובה נוספת, כי כל הדברים האלה כבר נאמרו בסעיף 7(א)(1), 7(ד), 8(א) ו-8(ב).

סעיף 9(ג) מבהיר את 9(א). 9(א) אומר שהגוף המוכר לוקח על עצמו את חובות היצרנים והיבואנים שהתקשרו עמו. יש דברים שבהם הוא לא יכול להחליף אותם וזה לגבי מה היצרן והיבואן עצמו מכר והוציא לשוק. בדבר הזה מן הראוי להבהיר שהאחריות להמשיך בביצוע הרישום מוטלת קודם כל על היצרן והיבואן, גם אם הוא התקשר עם גוף מוכר. לכן 9(ג) נחוץ.

יש לזה חשיבות לדעתי, וזה לא מילולית בלבד. ב-9(א) נאמר 'למעט חובת סימון אריזות לפי סעיף 5', אז למה כאן לא הוספנו 'ולמעט...' בסעיף 8 למשל? למה היה צריך את סעיף 9(ג) במיוחד, כשאחר כך בסעיף 32 מתייחסים אליו פעם נוספת, כבסיס לקיומה של חזקה של תקינות וכדומה?

הסיבה לכך היא שהדיווח, לפי סעיף 7 והרישום לפי סעיף 8, הם חלק ממערכת אחת שהדיווח של היצרנים והיבואנים הוא חלק ממנה, בעוד שהנושא של ייצור האריזה הוא דבר שהגוף המוכר איננו חלק ממנו ויש הבדל מהותי בין אופי הפעילות. לכן בחרנו, מבחינת הניסוח, להפריד בין הדברים.

אז האם לא צריך להבהיר ש-9(ג) מתייחס לנתונים של אותו יצרן בלבד, הואיל וזה בהקשר של ההתקשרות שלו עם הגוף המוכר?

אני חושבת שזה מה שכתוב.

זה מה שכתוב, אנחנו נבחן, בשלב האחרון של הניסוח, אולי בכלל להבהיר את זה בסיפא לסעיף קטן (א).

בדיוק, כמו שעשו לגבי סעיף 5.

במשך עשר שנים לא הצלחנו להביא לאיזה שהיא תקינה ומחויבות של סוג המדבקות.

אדוני, אתה מתייחס עכשיו לסעיף 9 או באופן כללי להצעת החוק?

באופן כללי.

אני מתנצל, ישבנו שלושה דיונים על האופן הכללי. אנחנו דנים עכשיו באופן מאוד ספציפי לסעיפי החוק, אחרת לא נתקדם. היתה הזדמנות לכך בשלושה דיונים, אלא אם כן תגיד לי שהיית בכולם, ביקשת ולא ניתנה לך הזדמנות לדבר. נשמח לקבל ממך נייר בכתב שיעזור לנו להבין את זה.

עוד הערות?

יש הערות נוסח שיעובדו בשלב האחרון.

אני מצביע על סעיף 9. מי בעד סעיף 9? יש מתנגדים? אין. סעיף 9 אושר.

סעיף 9 אושר.

(מקריאה): '10. פטור למשקל אריזות מזערי. ההוראות לפי פרק זה, כולן או חלקן, לא יחולו על יצרן או על יבואן שמשקל האריזות של המוצרים הארוזים, או של אריזות השירות, שמכר בשנה, אינו עולה על 300 קילוגרם'.

אני אעיר שבנוסח הקודם השארנו את המשקל המזערי לקביעה בשלב מאוחר, לאחר פרסום החוק, בצו של השר, ומצאנו לנכון, לאור הערות שהתקבלו, להבהיר את העניין. המספר של 300 קילוגרם לקוח מתוך החוק הבלגי, גם שם, לפי הבנתנו, זה המשקל המינימלי הפטור. הרעיון הוא שיהיה באמת משקל שהוא זניח מבחינת היקף האיסוף והכמות של הפסולת של האריזות שנוצרת ושמרנו את האפשרות בסעיף הכללי, של סמכות השר להתקין תקנות, לשנות את השיעור בצו של השר באישור ועדת הכלכלה.

המספר הזה הוא נמוך מדי. אתם צריכים להבין שמדובר פה על אלפי עסקים שמתקשרים לתאגיד. יהיה מאוד קשה לעשות את אותה התקשרות עם כל החברות הללו. עסק שיש לו 300 קילוגרם, זה סדר גודל מאוד קטן, עם מעט מאוד אריזות, המשקל הזה הוא ממש זניח. להערכתנו צריך להעלות משמעותית את המספר, אנחנו מציעים להעלות את זה ל-3 טון.

לא רציתם את המודל הבלגי?

אנחנו רוצים את המודל הבלגי, אבל גם שם, היום זה 300 אבל זה בתהליכים. יכול להיות שבהמשך הדרך גם יהיה נכון להוריד את זה. כרגע צריך לבנות את התאגיד עם המסה. אנחנו לא רוצים שיהיו רבים כאלה שלא נוכל להגיע אליהם ולכן הם רק יהיו עבריינים.

כמו שנאמר, 300 הקילו בבלגיה זה באמת עסק קטן. כל זמן שאני מתלבט על המשקל, אני שואל את עצמי, אם הוא לא יתעסק עם הפטור, אני אתעסק עם הפטור.

יוסי, ב-80/20, כמה לפי דעתך זה 300 קילו?

האמת שזה המספר שניסינו לחפש אותו ואין לנו אותו.

אם יש לך את היכולת לבוא ולהגיד מה סך כל הטונאז שמייצרים העסקים הקטנים של ה-300-400. אתה יודע להגיד?

לא, יש חומות סיניות... אי אפשר לדעת. כל עוד אין את החוק הזה, אי אפשר לדעת. יש לי הצעה. אם הוועדה רוצה, אפשר להעלות את המשקל למשהו קצת יותר, אני לא חושב של-3 טון, זה מוגזם, אנחנו מדברים על משקל האריזות בלבד, תחשבו כמה זה משקל אריזת פלסטיק, אבל אפשר להעלות קצת יותר מזה ולהגיד שהשר, בצו ובאישור ועדת הכלכלה, בעתיד, כשהחוק יהיה יותר מפותח, יכול גם להוריד את המשקל.

האפשרות לשנות קיימת.

אני חושב שהגישה צריכה להיות להתחיל ממשקל מזערי נמוך, כי אם לא נתחיל ממשקל מזערי נמוך, לא נדע בכלל את אותם 80/20 שמחפשים. צריך להתחיל נמוך ואפשר יהיה לטפס גבוה, אם זה הגיוני. אם נתחיל גבוה, לא נדע מה עם אותם המסה הגדולה של---

מר קנטור, אני מציע לך לא לבנות בשיטה שלך בית.

מאחר ואנחנו צמודים למודל הבלגי, הבלגים אחרי חמש שנים הורידו ל-300 קילו. אני מציע להתחיל בטונה, ובעוד שנתיים-שלוש נראה, אם צריך להוריד, נוריד. אבל לא להתחיל כבר עכשיו לשגע את כל---

איך נדע? אם נתחיל בטונה, לא נדע כמה יש מתחת.

אני כן דוגל באפשרות להגביל משקל יותר גדול. אני בחנתי בזמנו את מספר היבואנים בשלושה ענפים של מוצרי צריכה. באופן אקראי בחרתי סבון, חומרי ניקוי, בירה ויין. בסך הכל היו 1,000 יבואנים, 1,000 יבואנים בשלושה ענפים בלבד שיכולתי לזהות אותם כמוצרי צריכה. כלומר סך הכל היבואנים זה עשרות אלפים, אי אפשר להתעסק איתם. 10% מהם מייבאים 90% בכל הענפים האלה, כלומר האוכלוסייה שמייבאת את הרוב היא אוכלוסייה מאוד קטנה בין כל היבואנים האלה. לכן כדאי מאוד להגביל את זה וטונה נשמע לי מספר ראוי.

אני רוצה לחזק את דבריו של מר אהד אורנשטיין. אנחנו עוסקים כאן בעצם בעשרות אלפי יבואנים. אם הוא מדבר רק על שלושת הענפים, תוסיפו את כל הנושא של יבוא רהיטים, כלי בית---

אדוני, החוק הזה חשוב לך?

כן.

תנו לנו להתקדם, עזבו הסברים. תעירו הערות שמקדמות אותנו.

להישאר ברמה המינימלית של הבלגים.

רבותיי, עוד הערות?

השאלה האם ייתכן שיצרן של מוצרים ארוזים באריזות שירות, שהוא מוכר בשנה אריזות במשקל, כפי שייקבע בסופו של דבר, טונה או משקל אחר, לא ירצה את הפטור? אנחנו צריכים לזכור שמי שיהיה פטור, יצטרך לשלם היטל. האם לא ראוי להשאיר לאותו יצרן אופציה לבקש לא להחיל עליו את הפטור? החוק בנוסחו איננו מאפשר. אלא אם כן יצרן או יבואן מבקש שלא להחיל עליו את הפטור.

אנחנו שמרנו את האפשרות להטיל היטל, שזה הסעיף הבא, 11, בין היתר בגלל שאנחנו לא יודעים להעריך וגם כרגע לא יודעים להעריך את המחיר, כמה יהיה המחיר ליצרן כזה קטן להצטרף לגוף המוכר. יצאנו מנקודת הנחה שיכול להיות שהעלות עבור יצרן כל כך קטן להצטרף לתאגיד, גם מבחינת העלויות שלו, של ההתקשרות ושל ה---

מה שאומרת עורכת דין בנדלר, תשאירי את זה לשיקול דעתו.

ירצה? יצטרף, ירצה? ישלם היטל.

הקושי שלנו בדבר הזה הוא במנגנון הבקרה. כיצד נדע איך וכמה יצרנים לא הגיעו לסף. ככל שהסף עולה, כך השוק של האנשים שיכולים להיות פטורים ולצאת מתחולה ולהשפיע באופן משמעותי על מכלול המעגל של היצרנים והיבואנים שאמורים להיכנס גדל. ככל שאנחנו מעלים את הרף, הכמויות של הפסולת---

אני לא מדברת על הרף. הרף ייקבע כאן, אם השר---

זה קשור להיטל, כי אנחנו לא נדע על כל אלה שמתחת לרדאר, מה שייקבע כגובה שלו, לא נדע עליהם.

1,000 קילו זה בערך 4,000 ארגזי קרטון ירקות. זה כלום.

זה בסדר, מקובל עלינו להתחיל ב-1,000 קילוגרם לשנה ובהנחה שזה גם מה שעשו בבלגיה, גם אילן ניסים יתעדכן עד לדיון הבא, ואם נחשוב שטעינו, אז נשנה את זה, אבל אפשר להחליט שזה 1,000, עם האופציה הקיימת להוריד בהמשך.

אין לי התנגדות שבעל עסק יוכל להחליט אם הוא מצטרף לחוק או לא, אבל הוא יהיה רשאי לקבל פטור אם הוא מתחת ל-1,000 קילוגרם. איך נדע? אין רלוונטיות לשאלה. אנחנו לא נדע. בין אם הוא יכול לקבל פטור או לא, לא נדע. הם אמורים לחשוש שאנחנו פתאום נשמע על העסק הזה, ניכנס לבדוק אותו ונגלה שיש לו מעל 1,000 קילוגרם ואם במצב כזה הוא לא יצטרף, אז הוא ישלם קנסות על פי הקבוע בחוק.

הכמויות הן זניחות. יש כל מיני יבואנים קטנים שלא מעבירים, לא קרן את ה-30 אגורות, וגם לא לתאגיד, ואתה לא יודע עליהם, אלא אם אתה במקרה תופס את זה.

אם כך, הסעיף ישונה באופן שבמקום 300 קילוגרם יהיה 1,000 קילוגרם, והפטור יחול, אלא אם כן הודיע היצרן או היבואן למנהל על כך שהוא מבקש שהפטור לא יחול עליו.

לא הבנתי. כדי לקבל את הפטור הוא גם צריך לבקש.

לא, לפי לשון החוק הפטור מוחל אוטומטית.

אפשר לדון בזה בסעיפים האחרונים לחוק, נוסיף חובת דיווח גם למי שפטור, שהוא יצהיר על אי דיווח. אפשר לדון על זה, לא במסגרת הסעיף הזה---

זה לא רלוונטי. השאלה היא, נניח שהפטור חל עליו ותרצו להטיל עליו היטל, מכח הסעיף הבא שמיד ייקרא, איזה מידע עודף יש לכם? היום, בהתאם למה שאתם מציעים, ללא התיקון. אני מציעה שיקראו את סעיף 11 ותראי שיש לכם בדיוק אותה הבעיה.

כן, זה לא משנה שום דבר. אני מסכים איתך. אילן, יש לנו דרך, עד הדיון הבא, שבוודאי יהיה בקרוב, לדעת מה ההיקף שזה פוטר מהחוק? שלא נמצא את עצמנו שזה הוריד 20% מהפסולת בישראל.

לדעת את ההתפלגות יהיה מאוד קשה, אין את המידע הזה.

המידע שיש לנו בארץ זה לגבי יבוא. יש לך עשרות אלפי יבואנים, אז אפשר לפלח בענפים מסוימים, לעשות מדגם, אבל רוב האוכלוסייה היא קטנה ואין טעם לטפל בה בכלל.

אלה כמויות זניחות.

לכל עסק זה קטן, אבל תלוי כמה כאלה יש.

רבותיי, מאחר ויש לך נתונים לגבי סך הכל האריזות, מר ענבר, יש אינטרס לתאגיד בצמצום אחוזי האיסוף והמחזור---

אדוני היושב ראש, נבין עוד משהו. יש להם את האינטרס שאנחנו נפטור כמה שיותר מלהיכנס בחוק, ולהם בעצם יהיה יותר קל לאסוף, כי כמה שיש יותר פטורים, המכנה קטן, אלה שחייבים, המונה, או הפוטנציאל להגיע למונה גדל. כמה שיש לך יותר פסולת שהיא פטורה ברחבי המדינה, אז האחוזים מתוך משהו נותנים מספר נמוך יותר. העניין פה הוא העניין של המדינה להחליט על מדיניות של מי צריך להיות חייב בנוחיות של האכיפה שלה וביכולת של האכיפה שלה, ואת זה אני מציע שאנחנו---

ויש לך את המנגנון לשנות את זה.

נלמד את זה יותר לעומק עד הדיון הבא. בינתיים אפשר לאשר את הסעיף כפי שאתה הצעת, ומקסימום נבקש לתקן.

גם בבלגיה, כששאלנו אותם האם הם ידעו בדיוק מה קורה ואיך האריזות מתפלגות, הם אמרו לנו בצורה מאוד ברורה שהם לא ידעו, הם קיבלו החלטה ועם הזמן הם תיקנו אותה. אבל זה נכון לשוק הבלגי. מה שיש לבלגים, זה נכון לתמונת המצב של השוק הבלגי. גם אנחנו נצטרך לכמת את הדברים ולעדן אותם. אנחנו נמצאים במצב קצת יותר טוב ממה שהם היו כשהם חוקקו את החוק, כי אנחנו יודעים קצת יותר מה קורה עם האריזות שלנו, הם היו בערפל יותר גדול.

כאשר אנחנו מסתכלים על סך כמות פסולת האריזה שנכנסת לשוק, האם נחשבת הכמות הזאת או לא?

זה מה שהסביר השר.

מה, אני אחייב אותם לאסוף את הפסולת של האחרים שייבאו ופטורים מהחוק?

רבותיי, אני רוצה לאשר את סעיף 10 בשני השינויים, במקום 300 קילוגרם יהיה 1,000 קילוגרם, והפטור יחול אלא אם כן יצרן או יבואן יודיע למנהל על רצונו שהפטור לא יחול עליו.

מי בעד הסעיף בכפוף לתיקונים הללו? יש מתנגדים? אין. הסעיף אושר, בכפוף לתיקונים.

סעיף 10 אושר.

(הקראה): '11 היטל על יצרנים או יבואנים פטורים. השר רשאי לקבוע היטל שיוטל על יצרן או על יבואן הפטור מההוראות לפי פרק זה, בהתאם להוראות לפי סעיף 10, ורשאי הוא לקבוע שיעורי היטל שונים לסוגים של אריזות של מוצרים ארוזים, לסוגים של אריזות שירות, או לסוגי חומר שממנו עשויות האריזות; בתקנות כאמור יקבע השר, בין השאר, את שיעור ההיטל, אופן תשלומו, הצמדתו, דרכי גבייתו ודיווחים שעל יצרן או יבואן לדווח לעניין ההיטל'.

שיעור ההיטל ייקבע כמובן באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. נכון? כי אחרת זה יצטרך להגיע כך או כך לפי חוק יסוד משק המדינה לאישור פרלמנטרי, זה תשלום חובה, השאלה רק אם זה יילך לוועדת הכספים או לוועדת הכלכלה.

שיהיה בוועדת הכלכלה.

למה שלא ייקבע כבר כאן גובה ההיטל או הכופר? הרי זה כופר עם מחזור. למה שהוא לא ייקבע כבר כאן? אנחנו עוסקים בחוק מאוד מפורט, זה בדיוק המקום לקבוע את גובה ההיטל.

בדרך כלל כאשר קובעים היטל, זה נעשה לאחר עבודה שבאמת מכמתת את הערך היחסי של ההיטל, לעומת חובות אחרות ואני חושבת שכרגע אין לנו את הנתון הזה.

אני חושש מתהליכי חקיקה ממושכים.

מר מורגנשטרן, שום היטל שייקבע כרגע לא יהיה אלא בגדר ספקולציה, משום שלסעיף הקודם אנחנו שמענו שאין שום נתונים שיכולים לבסס כרגע איזה שהיא קביעה בתחום הזה.

צריך לזכור גם שאנחנו משאירים למשא ומתן, שייכשל, ורק אחר כך המדינה תקבע כמה שווה כל טון פסולת יבשה. לאחר מכן, כשתהיה בדיקה מעמיקה של הנושא הזה, אפשר יהיה להשליך מזה. הרי ההיטל הזה לא מנותק מהשווי של---

מעלויות הטיפול.

נכון, אבל אנחנו עוד לא יודעים את עלויות הטיפול.

אבל יש חברות שעוסקות בזה, לא נולדנו היום.

אנחנו דווקא כן, כי אין חברות שעוסקות בזה. יש חברות שעוסקות בקרטון, יש חברות שעוסקים בבקבוקים, אין חברות שעוסקות בלקיחה ממוצעת של חלק מהעיריות פסולת שתהיה מופרדת, בחלק מהעיריות שלא תהיה מופרדת, ויהיה צריך לבצע בה הפרדה. כשזה יקרה, אז יהיה לנו את---

אדוני השר, עושים הערכה ומתקנים אחר כך.

חילופי יו"ר - היו"ר רוברט אילטוב

הנקודה ברורה, קיבלנו תשובה, אין לנו נתונים.

יש עוד שאלות? מישהו רוצה להעלות נושא?

---יהיו נכונים גם לגבי נושא הקנסות, כל מה שנאמר פה בקשר לעלויות.

לגבי הקנסות? אין קשר. העיצומים יכולים להיות רלוונטיים לעלויות החיצוניות שאנחנו מעריכים שיש לפסולת מוטמנת על המדינה. הם לא חייבים להתייחס לעלויות שיש או אין לתעשייה, כאשר היא חוסכת לעצמה עלויות. אנחנו מתייחסים לנזק שנגרם למדינה בהפרת החוק, לא רק לחיסכון שנגרם לכם בהפרתו.

אבל הנזק הוא לא נזק, בין אם זה נובע מפעילות של יצרן או יבואן---

אבל לגבי זה יש לנו נתונים והערכות, מה הנזק שנגרם למדינה כתוצאה מפסולת מוטמנת.

אותם נתונים נכונים גם לגבי יצרנים קטנים, שלא נכנסים לתוך המסגרת של התאגיד.

אז אתה בעצם אומר שאפשר לספק לנו נתונים שיאפשרו לקבוע גם את ההיטל על היצרנים הפטורים.

או להיפך.

אתה צודק, זה רעיון מעניין. אנחנו ניעזר ברעיון הזה, אבל זה לא קשור להפחתה של העיצומים.

אני מעלה את הסעיף להצבעה.

עם התיקון של ההיטל, שיעור ההיטל. לגבי 'אופן תשלומו, דרכי גבייתו ודיווחים שעל יצרן או יבואן לדווח לעניין ההיטל', אני חושבת שאלה הם נתונים שלא יהיו טעונים אישור ועדת הכלכלה. אני מדברת רק על שיעור ההיטל והצמדתו, נכון, אדוני השר?

את צודקת.

אני מצביע, בהתאם לתיקונים שהובהרו עכשיו על ידי היועצת המשפטית. מי בעד? אין מתנגדים, הסעיף עבר.

סעיף 11 אושר.

(מקריאה): פרק ד': גוף מוכר. סימן א': הכרה'.

'12. הכרה בחברה כגוף מוכר. (א) המנהל רשאי להכיר בחברה כגוף האחראי לקיום חובות יצרנים או יבואנים שיתקשרו עמה, אם מתקיימים בה כל אלה: (1) היא חברה כהגדרתה בחוק החברות; (2) מטרתה היחידה היא קיום חובות יצרנים או יבואנים וביצוע הפעולות הנדרשות לשם כך; (3) אם הוקמה למטרות רווח- תקנונה מגביל את האפשרות לחלק רווחים אם לא עמדה ביעדי המחזור של היצרנים או היבואנים שהיא אחראית לביצוע חובותיהם, או אם לא מתקיימות הוראות סעיף 20(ו)(1); (4) היא תתקשר עם יצרנים או עם יבואנים שנתח השוק הכולל שלהם עולה על שיעור של 25%. לעניין זה "נתח שוק"- משקל וסוג חומר האריזות שיוצרו או שיובאו בידי כלל היצרנים והיבואנים, עליהם חלות הוראות פרק ג' לחוק, בשים לב לאפשרויות המחזור של פסולת האריזות; (5) היא בעלת הון עצמי מספיק, להנחת דעתו של המנהל, והמציאה בטוחות לשם הבטחת עמידתה במטרה כאמור בפסקה (2); (6) המנהל הכללי של החברה ובעל שליטה בה לא הורשעו בעברה שמפאת מהותה, חומרתה, או נסיבותיה, אין החברה ראויה להיות גוף מוכר; לעניין זה "שליטה"- כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968; (7) תנאים נוספים ככל שקבע השר'.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה להודיע, בעקבות פנייתה של הממונה על ההגבלים העסקיים אליי אמש, לגבי סעיף קטן (4), לגבי נתח שוק מינימלי של 25%, אני הבטחתי לה ואני מבקש שלא נצביע על סעיף קטן (4) היום ונאפשר בכך המשך הידברות בין התעשייה לממונה אלינו. אנחנו חושבים, וזאת עמדתנו, שאם מישהו רוצה לייצג מגזרים בתעשייה בכדי לאסוף אריזות, אז הוא צריך להוכיח שיש לו נתח שוק משמעותי, כי בסופו של דבר יש כאן יתרון לגודל ואם לא יהיה יתרון כזה, וזה יעלה יותר, בסוף זה יגולגל על הצרכנים. כנראה עדיין לא הצלחנו להסביר מספיק טוב את עמדתנו, אנחנו נמשיך לנסות לעשות את זה. אם לא נצליח, אז בסוף בוודאי הוועדה תצביע, אבל כרגע אני מבקש שלא נצביע על סעיף קטן (4).

אני חושב שלא תהיה לוועדה בעיה לקבל את בקשתך.

אני מבקשת שכשאתם שוקלים את האמור בפסקה (4), יחד עם הממונה על ההגבלים העסקיים, תבדקו גם אם אין צורך להגדיר מה הוא השוק שבו מדובר, האם מדובר בשוק האריזות בכלל, או בשוק של אריזות מסוג מסוים. נדמה לי שהעניין הזה לא לגמרי ברור.

זו הערה נכונה. זה לא חייב להיות על כל המגזרים, סך האריזות בישראל.

חילופי יו"ר -היו"ר - ישראל חסון

אני מוכרח לומר שעד לדיון הזה קיימנו מפגש גם עם השר וגם עם הממונה על ההגבלים, על סוגיית הגוף המוכר. אין בישראל תאגיד כזה שנקרא גוף מוכר, כמו שאנחנו רוצים להקים, ולכן אנחנו נסמכים בעיקר על מה שקורה באירופה ובבלגיה בפרט.

לנו יש שלוש הערות לסעיף 12. הנושא הראשון, אנחנו עדיין חושבים, ואנחנו לא מיצינו את העניין עם הממונה על ההגבלים ונקבעה פגישה נוספת, שהגוף הזה צריך להיות גוף שלא למטרות רווח. זאת סוגיה ראשונה.

סוגיה שנייה, שקשורה לסעיף הזה. אני חושב שזה צריך להיות בסעיף 8 או 9, אחרי סעיפי 7, על מנת למקד את התחום. אנחנו חושבים שבכל מקרה, לא חשוב אם יוקם תאגיד כזה או תאגיד אחר, הוא צריך להיות בפריסה ארצית, הוא צריך לתת שירותים בכל הארץ.

אתה קובע קביעות ואני לא מבינה את הנימוקים. מדוע לא יכול להיות למשל תאגיד אזורי?

אני אסביר את כל שלוש הסוגיות. סעיף 9, שאנחנו חושבים שצריך להכניס אותו והוא ליבת העניין, זה היכולת של ההתאגדות של היצרנים. אין למעשה בחוק אפשרות לאפשר לנו, היצרנים במובן הרחב, זה היבואנים והיצרנים במדינת ישראל, להתאגד על מנת לממש את יכולתו של התאגיד לאסוף את מה שהחוק מטיל עליו, האחריות על האריזה. כל התפיסה בחוק הזה משנה את המציאות. למעשה האריזה, ולא חשוב איזו אריזה, על פי מה שמוגדר בחוק, שייכת ליצרן, בין שהוא יבואן לבין שהוא יצרן, לכן הוא אחראי בסופו של דבר לאסוף ולמחזר את האריזה. אם אתם מטילים עלינו את האחריות, אתם חייבים לאפשר לנו את היכולת להתאגד על מנת לממש את האחריות הזאת. פה יש לנו ויכוח שלא הסתיים ולכן אנחנו מבקשים לתת לנו לסיים את זה, עם הממונה על ההגבלים ועם המשרד. ולא לשלוח אותנו, 'תלכו לממונה ותבקשו אישורים ו---

אפשר לדעת בבקשה מה הם הפערים שעדיין קיימים?

הכל כרגע פערים.

אני רוצה לשמוע מה הפערים.

הפערים עוד לא ברורים אפילו לצדדים, כי היתה ביניהם רק פגישה אחת וזה דיון של כמה שעות.

אנחנו יודעים להגדיר את הפער, אנחנו לא יודעים להגדיר את הפתרון לפער.

מה שלי חשוב, משום שחלק מהתשובות לשאלות האלה הן מאוד משמעותיות בכלל לגבי קיום החוק ומיצוי החוק, מי יכול להבטיח לנו שאתם תשבו ולדיון הבא תגיעו עם משהו, בין אם זה הסכמות ובין אם זה פערים.

אדוני יכתיב לוח זמנים וכולנו נתכנס לפי לוחות הזמנים. אנחנו קבענו לעוד שבועיים פגישה עם הממונה.

מתי הדיון הבא?

מתי שהוא בתחילת הכנס הבא.

זאת אומרת אוקטובר.

עד אז בטוח שנסיים. זה משולש, זה המשרד, הממונה על ההגבלים וכמובן היצרנים.

אני מבקש, באופן די חריג מההיבט הזה, לדעת אם יש התקדמות או תקיעה בדבר הזה, משום שהסעיף הזה הוא סעיף משמעותי.

נדווח.

אני פונה אליכם, משום שלפי דעתי יש פה מציאות שאני חושב שמר יהודה שגב תיאר אותה בצורה הגונה, יש פה אחריות, אין פה כלי לממש את זה, או יש התלבטות מה הוא הכלי, ויש גם שאלה שהיא שאלה די כלכלית והגיונית, משום שלא אתם ובטח לא אנחנו לא רוצים להשית על הפריפריה עלויות שהן הרבה יותר גבוהות מריכוזי אוכלוסין אחרים. הנוסחה פה מאוד פשוטה, טונאז חלקי מרחק. אם אתה לא מחלק את זה לכל אורך הארץ, אתה משית עלויות שונות.

אדוני, אני רוצה להזכיר, בנושא לגמרי אחר, כמו שמשרד התחבורה למשל קבע לגבי תחבורה ציבורית, שלא רוצים שהעלויות במקומות מסוימים יהיו הרבה יותר גבוהים ממקומות אחרים, אז קבעו אשכולות. זאת אומרת, אי אפשר לקחת רק את האזורים שבהם יש מה שנקרא במרכאות כפולות "בוננזה" כלכלית, אלא אפשר לקבוע אשכולות של מקומות. לצורך העניין, נניח שבאר שבע היא אזור שיש בו הרבה מאוד פסולת, אז זה צריך להיות באר שבע עם אזור הנגב.

אני רוצה להסב את תשומת לבך לדיון שהשר לא השתתף בו, ואני הערתי בדיון הזה, למשל, של משרד התחבורה, שהאשכולות בנויים כך שאמרו לך שיש 17 חברות שמתחרות, ואני חוזר על האמירה שאמרתי, שאין יותר מ-6 חברות שמתחרות. אם אנחנו רוצים ליצור מן תצורה מסוימת של ריכוזיות בכיסוי, אז אני אומר לך, אנחנו חוזרים לאותם מקדמי סיכון שדיברו עליהם פה אחרים, המחיר אז יהיה שונה והיכולת רכישת המחזור תהיה שונה ועלויות חומר הגלם יהיו שונות, וחבל להגיע לזה.

בעצם מה שמוצע כאן, על ידי התאחדות התעשיינים, אומר שבהכרח יהיה רק גוף מוכר אחד. אם רוצים פרויקט בפריסה ארצית---

אני לא פותח את הדיון. הם הולכים לדבר---

אני גם לא חושב שצריך לדון על זה היום, אני רק אומר שמה שכתוב היום בחוק זה שצריך לתת שירות שוויוני. זה אומר שכל רשות שתבקש לקבל ממנו שירות פינוי במחיר שייקבע, הוא חייב לספק לה אותו, בין אם הוא ממוקם בבאר שבע והפונה היא שלומי, באותו מחיר, באותם תנאים. זה תנאי שלדעתנו חייב לחול על כל מי שרוצה לעסוק בעניין הזה, כי העובדה שבאזור אחד יהיה מונופול אזורי שיוכל לתת שירותים בזיל הזול ואז זה יגרום קשיים ל... יש פה יתרון לגודל, אי אפשר להתמודד עם הטענה הזו, וכל תחרות בעניין הזה היא תחרות מדומה, כי בסופו של דבר זה אומר שהיא תבוא על חשבון הצרכנים שמשלמים את מחיר המוצרים שהאריזות עוטפות אותם. אמרתי הבוקר גם לממונה, יש ביטויים שכשהם אומרים אותם, קשה לך להתמודד נגדם, כי הממונה אמרה לי 'אתם שמים חסם כניסה'. חסם כניסה זה ביטוי שלילי, אתה שומע אותו, אתה נבהל, מי רוצה לשים חסמי כניסה? ואז אתה מבין שבעצם כשאתה נותן רישיון לבנק או לחברת ביטוח או לערוץ טלוויזיה, חייב שיהיה לך חסם כניסה, אתה לא מעוניין שכל אחד, לא משנה מי הוא ומה הוא, יתעסק בתחום כזה שיש לו השלכות ציבוריות משמעותיות. אז לפעמים הנתונים מטעים. גם המלה 'תחרות' לא רלוונטית לפה. אותו תאגיד שיפעל והוא יהיה גדול יקיים תחרות. הוא יקיים תחרות, האם אמניר תאסוף עבורו קרטון או חברה אחרת, הוא יקיים תחרות האם קוקה קולה או מישהו מטעמה יאסוף בקבוקים, או מישהו אחר. הרי הוא ירצה להוזיל את העלויות עבור החברים בו, כי אחרת החברים בו יילכו ויקימו גוף אחר שאוסף יותר בזול. זה העניין של התחרות. לכן אין פה שום מניעה לאפשר להם לשתף פעולה, כי האינטרס שלהם זה לייצר מנגנון הכי יעיל שמוזיל את השירות לחברים. את זה עוד לא הצלחנו להסביר. נקווה שבמהלך הפגרה נצליח להסביר את זה.

ושוב, ככל שאנחנו רוצים למנוע זליגת מידע, בגלל הישיבה שהם מתחרים סביב שולחן אחד, בזה השמים הם הגבול. מצדי, שהממונה על ההגבלים תאסור עליהם, לא יודע, את כל הטלפונים הניידים ישימו כמו בישיבות ממשלה בכניסה, ושלא יסמסו ביניהם.

שבכל ישיבה שלה יהיה נציג שלהם. משקיף.

ושרוני וזה, בנסיעות למפעלים המשותפים בחוץ לארץ, גם לא ידברו ביניהם.

אני רק רוצה לציין, לפרוטוקול, אנחנו לא ניכנס לעומקם של הדיונים, אנחנו פתוחים ומלווים את הצעת החוק הזאת עוד לפני שהיא הצעת חוק ובמסגרת הבקשות של השר וגם מרצוננו החופשי אנחנו מעוניינים בהידברות גם עם המשרד להגנת הסביבה וגם עם התאחדות התעשיינים ולשכות המסחר וכל מי שנוגע בדבר. אנחנו מקווים שנוכל לגשר על הפערים.

אני באמת רוצה לבקש מכל הצדדים, תשתדלו לישיבה הבאה, משום שהסעיף הזה באמת משמעותי, להגיע לפחות עם זיהוי פערים. אחרי שנפגשתם, לבוא ולהצביע מה הם הפערים ונראה איך אפשר, אם אפשר, לסייע לקבל את העניין הזה.

אני באמת מרגיש שיש נכונות במשרד הממונה ואני חושב שניתן יהיה להגיע ל---

ברשותך, אני מבינה שהדיון יהיה רק בפסקה (4), כי לי יש הערות לפסקה (5), למשל, אז השאלה אם אתה רוצה לדחות את כל הסעיף לישיבה הבאה?

כן. את כל סעיף 12.

אבל היא הקריאה רק את 12(א).

אני מציע שנראה מה המודל שנבנה ואז נדע להתייחס לכל המכלול.

מאה אחוז.

(מקריאה): '13. בקשה להכרה. (א) חברה מבקשת לקבל הכרה, בסעיף זה "מבקש", תגיש למנהל בקשה לכך הכוללת את המסמכים והפרטים האלה: (1) מסמכי ההתאגדות של החברה; (2) תכנית עסקית ותכנית תקציב לתקופת ההכרה, ובכלל זה הסדרים מתוכננים לעניין סימון אריזות; (3) פריסה גיאוגרפית מתוכננת לפעילותו בתקופת ההכרה; (4) חוזה לדוגמה להתקשרות בין המבקש ליצרן וליבואן; (5) חוזה לדוגמה להתקשרות בין המבקש לאחראי לפינוי פסולת; (6) פרטים ומידע נוספים ככל שקבע השר'.

'(ב) המנהל רשאי לדרוש ממבקש פרטים ומסמכים נוספים, ככל שיראה לנכון לשם בדיקת הבקשה'.

'(ג) החלטת המנהל בבקשה לפי סעיף זה תינתן בתוך שלושה חודשים מיום שקיבל את מסמכים הבקשה לרבות הפרטים והמסמכים שדרש, לפי הוראות סעיף קטן (ב)'.

אנחנו מדברים בעצם על סעיף שבמידה מסוימת יוצק תוכן יותר טכני לסעיף 12 מבחינת המנגנונים שקבועים בו, אבל באופן מאוד מעשי, מדובר במנגנון של הגשת בקשה, כאשר הגשת הבקשה צריכה להיות כוללת את המכלול של ההיבטים שבהם הגוף המוכר מבקש לפעול, את המודל שלפיו הוא יפעל, אם במסגרת המודל המוצע נדרש מנגנון סימון אריזות מסוים, כפי שקיים במקומות אחרים, זה יהיה חלק מהדברים שיוצגו, האופן שבו יתבצעו ההתקשרויות בין הגוף המוכר לבין היצרנים והיבואנים מצד אחד, לבין האחראים לפינוי פסולת מצד שני. יש להעיר כבר עכשיו שהחוזה לדוגמה יאושר על ידי המנהל, באופן שלמעשה יחייב את כל הגורמים במעגל הטיפול כולו לפעול בצורה מתואמת, לפי סטנדרטים אחידים. מבחינת החלוקה של הדברים, לגבי החובות של הגוף המוכר, שקבועות בסימן ב' לפרק זה, חלק מהדברים יקבלו ביטוי במסמכים של הבקשה, וכמו כן מוצע לקבוע שהמנהל יידרש לתת את ההחלטה שלו בבקשה בתוך שלושה חודשים על מנת באמת לאפשר יעילות של המנגנון ותחילת פעולה מהירה של הגוף המוכר.

הערות, רבותיי?

ראיתי שלתעשיינים יש הערה לנושא הזה, לעניין החוזה לדוגמה להתקשרות בין מבקש לאחראי לפינוי פסולת.

יהיו כמה חוזים, זה לא יהיה חוזה אחד.

אם כך, אני רציתי לשאול את המשרד, אני לא בטוחה אם זה נכון או לא נכון, האם לא כדאי לכתוב מלכתחילה, בחוק, או בתקנות, איזה הוראות אתם מחייבים שייכללו בחוזה כזה.

למעשה ההוראות שאנחנו רוצים שייכללו כלולות באופן מהותי בחובות של הגוף המוכר. למשל, נושא שעלה קודם, השאלה של הפריסה הגיאוגרפית, השירות השוויוני, הזמינות של השירות לכלל האוכלוסייה. הדברים האלה קבועים בסעיף 17 לחוק והחוזים האלה יצטרכו לשקף את האופן שבו הגוף המוכר מתכוון לממש את האחריות הזאת.

אני אתן דוגמה. בסעיף 17, זה קצת קפיצה, אבל ב-17(ג) סיפא: 'איסוף ופינוי ייעשו באופן שוויוני ובתדירות ובאופן שיבטיחו איסוף ופינוי סדירים וזמינים לציבור וימנעו הצטברות של פסולת אריזות והכל בהתאם להסדרים לעניין הפרדה במקור'. הדברים האלה כמובן יצטרכו להיות חלק מהחוזים לדוגמה, כי זו מערכת שניסינו לתפור אותה בצורה כוללנית.

על כל פנים זה ברור שיהיו מספר חוזים לדוגמה? מבחינתך זה ברור? כי כאן זה לא כל כך. נכון שלפי חוק הפרשנות יחיד זה גם ברבים, אבל כדאי להבהיר שאכן כאן מדובר בכך שיכול שיהיו יותר מאשר חוזה לדוגמה אחד לכל גוף מוכר.

בהחלט יכול להיות. אני לא יכולה כרגע להגיד שזה בטוח שיהיה יותר מאחד, אבל יכול להיות שכן.

ככל שיהיה צורך בכך. אם לא, הדברים הובהרו כרגע לפרוטוקול.

נחה דעתך?

נחה.

אוקי, אנחנו מצביעים על סעיף 13. מי בעד? אין מתנגדים. הסעיף אושר.

סעיף 13 אושר.

(מקריאה): '14. ביטול הכרה. (א) המנהל, באישור המנהל הכללי של המשרד, רשאי לבטל הכרה לאחר שנתן לגוף המוכר הזדמנות לטעון את טענותיו, בהתקיים אחד מאלה: (1) ההכרה ניתנה על יסוד מידע כוזב או מטעה; (2) חדל להתקיים בגוף המוכר תנאי מהתנאים למתן ההכרה לפי סעיף 12; (3) הגוף המוכר הפר תנאי מתנאי ההכרה או הוראה מההוראות לפי פרק זה, או שהפר הוראת חיקוק אחרת בקשר עם פעילותו; (4) ניתן לגבי הגוף המוכר צו פירוק זמני או מונה לו כונס נכסים או שהוגשה בקשה לכל אחד מאלה, או הוא החליט על פירוקו מרצון'.

'(ב) ביטל המנהל הכרה, רשאי הוא לתת לחברה שלגביה בוטלה ההכרה, וכן לכל יצרן או יבואן שהיה קשור עמה בחוזה התקשרות לפי חוק זה ערב הביטול, הוראות לשם הבטחת המשך קיום חובות היצרנים או היבואנים, לרבות המועד והאופן שבהם על היצרנים והיבואנים כאמור לבצע פעולות הנדרשות לשם כך'.

הערה קטנה. אני חושב שסעיף מעין זה הוא בדיוק דורש איזה שהוא סעיף של ערר וערעור, שכן יש כאן החלטה מאוד מהותית ומעשית מבחינת היבואנים והיצרנים, למרות שיקול הדעת שניתן כאן למנהל על מתן הוראות ביניים, על פי סעיף 14(ב).

אנחנו נשתמש באותה אינסטנציית ערר שאתם תציעו?

אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב למשהו שלא דיברנו עליו. בסעיף 54 מוצע תיקון לחוק בתי המשפט לעניינים מנהליים, כך שלכאורה לפי הנוסח המוצע כבר עכשיו יש אפשרות לעתור לבית המשפט לעניינים מנהליים על כל החלטת מנהל, לפי סעיף 54 להצעת החוק.

אנחנו דיברנו, על פי הצעת היושב ראש, על הצעת ביניים שעוד טרם הפנייה לערכאות שיפוטיות, גם תהיה עוד איזה שהיא סמכות ערר.

קודם לכן דובר על כך שיהיה מנגנון בין החלטה של מנהל עד לבג"צ.

אתה צודק.

אני מקבל מאוד את ההערה הזאת. תרשמו לעצמכם, אינסטנציית הערר צריכה להיות פה. צודק במאת האחוזים.

רבותיי, עוד הערות?

אז בכפוף להערה הכללית, שתהיה גם אינסטנציית ערר שאני אומר לכם שלדעתי היא צריכה להיות בתוך המשרד שלב אחד, ושלב שני, מה שאתם תראו לנכון להמליץ לנו ונדון בזה, מי בעד סעיף 14? אין מתנגדים. סעיף 14 אושר.

סעיף 14 אושר.

(מקריאה): 'סימן ב': חובות גוף מוכר.

'15. ביצוע פעולות לקיום חובות יצרנים או יבואנים. (א) גוף מוכר יבצע את כל הפעולות הנדרשות לקיום חובות יצרנים או יבואנים שהתקשרו עמו לשם כך, ויפעל בהתאם להוראות לפי סימן זה'.

'(ב) גוף מוכר רשאי, לשם קיום חובת יצרנים או יבואנים לפי סעיף 6, למחזר או להשיב פסולת אריזות של מוצרים ארוזים או של אריזות שירות שמכרו יצרנים או יבואנים שלא התקשרו עמו'.

יש פה נושא מאוד מאוד חשוב שעלה גם מדברי מפעלי הנייר. אנחנו חושבים שהתאגיד שיקום, הגוף המוכר שיקום, צריך לבצע את פעולות האיסוף והמחזור באמצעות קבלנים, כלומר באמצעות חברות, כך זה גם יבטיח מענה לתשתית האיסוף הקיימת. הדבר הזה קיים גם בחוק ההולנדי. למיטב ידיעתי הוא קיים גם במקומות רבים אחרים וזה כדי להבטיח תחרות. אם לא נבטיח את מכרוז הפעילות של התאגיד, כלומר שהוא מהווה גוף שמנהל את כל הפעילות והוא בעל האחריות, אז הוא יכול בעצם לדרוס---

איזה תכלית יש לו לזה, אם הוא לא למטרות רווח, נניח?

ודאי שהוא יכול לעשות את זה.

לא, מה הוא מרוויח מזה?

הוא יכול להעדיף לעשות חלק מהאופרציות בעצמו ובכך לנצל את כח השוק שלו מול חברות אחרות.

זו לא הכוונה הפרקטית ממילא. ללא הכוונה, זה בלתי אפשרי לעשות את זה. אדוני, כל המטרה, כפי שענינו לחברינו מנייר חדרה, של הגוף המוכר הזה היא שיהיה גוף מנהל, וממילא כנראה הוא יפעל במסגרת ויקבל על עצמו דרך של בחינה מכרזית, או מעין מכרזית על עצמו, כדי לקנות שירותים מקבלנים שמציעים בשוק בצורה אידיאלית.

אין סיבה להתערב בזה.

חבל על הדיון. אני מניח שגם חברי, חבר הכנסת כרמל שאמה, וגם אני, אין לנו כוונה לאמץ את ההצעה הזאת, אז אין לך מי שיעלה אותה.

לא, אני רק רוצה לומר שזה דיון ומותר להשמיע הערה. היה פה ביקור של נציגות של התאגיד ההולנדי וגם הממונה על ההגבלים בהולנד, כדוגמה, אבל זה עלה גם בבית הדין באירופה, כטענה כבדת משקל שעלתה גם בחלק מאספנים נוכחים, חברות איסוף---

רבותיי, אני אומר לך שוב פעם, אם אחרי שהג'נטלמנים האלה יישבו ויבואו ויגידו 'זה המבנה', אם אתה לא הולך על גוף אחד, אז ממילא כל מה שאמרת לא רלוונטי, נכון?

לא. אני אסביר. כדי לעודד תחרות ולהבטיח תחרות במשק, אנחנו רוצים, לטובת הציבור, אפשרות לחברות איסוף ומחזור לפעול. אם לא מעגנים את זה, אם בתנאים שיוציא הממונה, או אם בחוק עצמו, זה עלול לפגוע בתחרות ובעצם כן לייצר סיטואציה של מונופולים.

אדוני היושב ראש, גם זה לא נכון. גם על פי הצעת החוק הזו, האיסוף בפועל צריך להיעשות על ידי הרשויות המקומיות, הגוף המוכר אמור לממן את עלויות האיסוף. בוודאי שהרשויות המקומיות מקיימות מכרזים ומתקשרות בדרך מוסדרת עם קבלני איסוף וממילא הגוף המוכר יתקשר עם הרשויות המקומיות. אני לא מבין את הבעייתיות.

אני רוצה לחזק את דבריו של מר גלעד אוסטרובסקי, וזה מתוך הניסיון של החוק הגרמני, או כישלון החוק הגרמני. בגרמניה, החל מ-93', קם תאגיד המחזור שזה ה-DSD, שהיה תאגיד שלא למטרת רווח, תאגיד יחיד, והיתה עליו ביקורת אדירה על אי היעילות שלו. התעריפים שהוא גבה היו אדירים, הצבר הכסף שהוא גבה היה עצום והוא אפילו לא הצליח להוציא אותו. כתוצאה מכך קם היום שינוי לכל המערכת והיום יש בגרמניה שישה גופים, חלקם בכלל מתחרים למטרות רווח. חלקם ארציים, אבל העיקר הוא שהם מתחרים זה בזה.

אני ממש מצטער, או שעודף האינפורמציה שברשותכם הוא כל כך רב. על מה אנחנו דנים פה? אתם רוצים שהחוק הזה יתקדם? אני לא מבין. אנחנו עוד לא הגדרנו איך אתה רוצה לעשות את הדבר הזה? הגוף הזה לא אחראי לאיסוף, מי שאחראי על האיסוף של האשפה אלה הרשויות שמתוקצבות, שהן כפופות לחוק חובת המכרזים, אז על מה הדיון?

יש עוד מישהו שרוצה להעיר על סעיף 15?

אנחנו מצביעים. מי בעד? אין מתנגדים. סעיף 15 אושר.

סעיף 15 אושר.

(מקריאה): '16. חובת התקשרות עם יצרנים ויבואנים וחובת דיווח להם. (א) גוף מוכר יתקשר בחוזה התקשרות עם כל יצרן או יבואן שיפנה אליו לשם קיום חובותיו, שתואמים את תנאי ההכרה של אותו גוף מוכר בתנאים שוויוניים; ההתקשרות תיעשה בהתאם לחוזה לדוגמה שאושר בידי המנהל בהכרה, ובהתאם לתנאים שנקבעו בה'.

'(ב) גוף מוכר ידווח פעם בשישה חודשים לפחות, במתכונת שיורה עליה המנהל, לכל יצרן ויבואן שעמם התקשר, על הפעולות שביצע לשם קיום חובותיהם, ובכלל זה על שיעור המחזור של פסולת אריזות שביצע הגוף המוכר במהלך תקופת הדיווח, מתוך יעדי המחזור לפי סעיף 6'.

הערות?

מי בעד סעיף 16? אין מתנגדים. הסעיף אושר.

סעיף 16 אושר.

לפני שהיא מקריאה את 17, הערה. בסעיף 17 אנחנו כבר מתחילים לצלול לעולם המימון. אני רוצה לדווח גם כאן, בהמשך לפגישה שקיימנו עם השר גלעד ארדן ונפגשנו עם הממונה על הנושא באוצר, מר אייל אפשטיין, אנחנו כרגע נמצאים בעיצומם של דיונים על מנת לבדוק את ההיתכנות של המודל שאנחנו מדברים עליו, והוא תעריפים מקסימליים שייקבעו על ידי הרשות. לא יודע מי זה הרשות כרגע, לצורך העניין, אבל זו הממשלה. לכן אני מציע לדחות את ההקראה של סעיף 17 עד שכל סוגיית המימון והתעריף שמופיעה גם בהמשך תסוכם על ידי כל הגורמים. זה סוכם בדיון שהיה אצל השר.

מבחינתי כל דבר שיכול להסתיים בהסכמה או בהגדרה של הפערים, אני מוכן לא לבטל את זמן הוועדה, לתת לכם את הזמן, ובלבד שבשבוע הראשון של אוקטובר אנחנו מתיישבים כשיש לנו תשובות גם לזה וגם לממונה על ההגבלים.

ההתייחסות שלי היתה ל-17(א).

בסעיף (ב), 'גוף מוכר יתקשר בחוזה התקשרות, כאמור בסעיף קטן (א)', אם אני לא יודעת מה אמרו בסעיף קטן (א), אז איך אפשר להמשיך הלאה?

אנחנו ממשיכים לסעיף 18.

אני חושבת שבכל זאת אפשר להקריא. חוץ מסעיף קטן (א) שזה באמת סעיף שנועד לגדר את היקף האחריות, השאלה היא רק מה יהיה ההיקף, ככה או ככה או ככה. זה לא לגבי המהות של עצם העובדה שיהיה צורך---

יש למישהו התייחסות, בסעיף 17, לפני שהקראנו, ל-(ב), (ג), (ד), (ה)?

כן, כן.

אני אומר לכם ביושר, אני לא אוהב סיכומים חלקיים, ויש פה את הסוגיה הראשית, שאני לא יודע מה מידת ההשלכה שלה, אבל בואו נראה. אני מציע שנדלג על סעיף 17 בכללותו.

אז אולי נבקש שאם יש הערות לגבי סעיף 17, שאנחנו עדיין לא מודעים להם, שיועברו אלינו ויהיו בפנינו, שנוכל להיערך לקראת הדיון הבא.

רבותיי, אני מאוד מאוד מבקש, תקיימו הידברות, תגיעו לכאן, שנדע על מה הפערים וננסה לפתור אותם. אין פה כיפופי ידיים.

(מקריאה): '18. חובת דיווח למנהל. (א) גוף מוכר ידווח למנהל פעמיים בשנה (בסעיף זה- דוח חצי שנתי), בתום חודשיים מתום התקופה שלגביה מוגש הדוח, במתכונת שיורה עליה המנהל, על כל אלה: (1) היצרנים והיבואנים שעמם הוא קשור בחוזה התקשרות בתקופה שלגביה ניתן הדיווח; (2) הפרטים כאמור בסעיף 7(א)(1) לגבי כל אחד מהיצרנים והיבואנים שעמם הוא קשור כאמור; (3) האחראים לפינוי פסולת שעמם הוא קשור בחוזה התקשרות בתקופה שלגביה ניתן הדיווח; (4) הפרטים כאמור בסעיף 7(א)(2) ו-(3) לגבי פסולת האריזות של המוצרים הארוזים, או של אריזות השירות שאסף, שמחזר או שהשיב'.

'(ב) גוף מוכר ידווח למנהל בתום כל שנה (בסעיף זה- דוח שנתי), לא יאוחר משישה חודשים מתום השנה שלגביה מוגש הדוח, כשהוא מבוקר על ידי רואה חשבון, במתכונת שיורה עליה המנהל על כל אלה: (1) העניינים כאמור בסעיף קטן (א); (2) המאזן הכספי של הגוף המוכר לשנה החולפת'.

'(ג) גוף מוכר ידווח למנהל בתום כל שנה, לא יאוחר מחודש מתום כל שנת כספים, במתכונת שיורה עליה המנהל, על תכנית תקציב ותכנית עבודה לשנה הבאה'.

'(ד) המנהל, או מי שהוא הסמיכו לכך, רשאי לדרוש מגוף מוכר להמציא לו כל מידע ששימש לעריכת דיווח לפי סעיף זה. נדרש גוף מוכר להמציא מידע כאמור, ימציאו במועד ובאופן שצוינו בדרישה'.

'(ה) לא מסר גוף מוכר דוח חצי שנתי, או דוח שנתי, או שמסר דוח כאמור, אך למנהל יש טעמים סבירים להניח שהדוח אינו נכון, רשאי המנהל, לאחר שנתן לגוף המוכר הזדמנות להשמיע את טענותיו, לקבוע בהחלטה מנומקת את שיעורי פסולת האריזות שלגביהם בוצע מחזור מוכר, או השבה מוכרת, במהלך תקופת הדיווח'.

'(ו) לעניין סעיף זה דוח חצי שנתי יוגש לגבי תקופה של שישה חודשים, הכוללת את החודשים ינואר עד יוני, או יולי עד דצמבר, בכל שנה'.

ב-(ג), לתקן את זה לחודשיים, מאותם נימוקים שכבר פורטו פה. אם לא ברור, אז גם (א) וגם (ג).

לגבי הדיווח החצי שנתי, מאחר שדיברנו וסיכמנו בסעיף 7, שהדיווח לחצי שנתי יהיה לאחר חודשיים. הסעיף השנתי שלגביו היתה הערה, סעיף קטן (ג) לא עוסק בדיווח חצי שנתי, אלא בתכנית---

הלוגיקה החשבונאית היא בדיוק אותו דבר, האיסוף והעיבוד של הנתונים לוקח זמן.

אני חולקת על אדוני, מדובר בתכנית לשנה הבאה. אם תוגש תכנית לשנה הבאה חודשיים לאחר---

עורכת דין דרורי, מה הבעיה? אני אגדיר לך את זה בצורה פשוטה, הפעם הראשונה שאת מכניסה את זה לריתמוס, את משלמת בזמן הזה, אחרי זה זה כבר---

על אחת כמה וכמה. תכנית עבודה היא תכנית צופה פני עתיד ולא פני עבר. לא מדובר בעיבוד של הנתונים של השנה הקודמת.

בשביל לדעת מה אני מתחייב בפנייך בשנה הבאה, אני צריך לבחון מה עשיתי השנה, אני צריך ללמוד מה עשיתי השנה, אני צריך לתכנן את הכשלים שהכנסתי השנה. אני לא מבין למה אנחנו נתקעים על זה.

מאחר שהמנהל הכללי, אני לא אתווכח, אבל אני חושבת שזה לא הגיוני.

אני הייתי מצפה הפוך. שלפני תום השנה כבר תהיה לו תכנית לשנה הבאה, אחרת איך הוא נכנס לאותה שנה? אז הייתי עושה את זה חודשיים לפני תום השנה.

תסתכל מה אתה משית עליו. אתה משית עליו פעמיים דיווחים, עוד פעם הגשת תכנית. אני אומר לך, תחשוב רגע מבחינת התנהלות. ההיגיון שלך הוא נכון, אז תחליט מה אתה מבקש ממנו.

צריך לזכור שאם אנחנו הולכים על אותו מודל שנקרא הבלגי, ההתארגנות אמורה להשית על כל היצרנים איזה שהוא תהליך והוא צריך לעשות את זה מראש, לפני תום השנה. בשביל עצמו הוא חייב להתארגן לשנה הבאה עוד לפני תום השנה הנוכחית.

אבל מה שהוא אומר לך, מר שגב, ובצדק, אתה צריך את זה לפני תום שנת הכספים.

יש חברות לא מעטות בעולם ששנת התקציב שלהן לא מתחילה ב-1 בינואר ונגמרת בדצמבר. נתחיל קודם כל בצד הזה של העניין. אתה הלוא לא נדרש לאשר את התקציב בסיפור הזה. אני מבין למה אתה רוצה את הנתונים, בשביל לדעת אם אני עושה את העבודה מהר, אבל אתה כאילו חוזר לצד שלי בעניין התקציב, איך אני אדע, או איך הגוף המוכר יידע כמה לגבות מהחברים שלו, אם הוא לא גמר לעשות את העבודה שלו. אני מסכים איתך שזו בעיה, אבל תן לתאגיד הזה לעבוד על זה. יכול להיות שאפשר יהיה לקבל את הנתונים הרבה קודם, אנחנו נרצה לקבל את הנתונים שבוע אחרי זה ולהגיש אותם ולפעול. כלומר, אנחנו נרצה לעבוד מהר ויעיל, הבעיה שאתה רוצה לחוקק בחוק ואני לא נמצא עכשיו בסיטואציה שאני יכול לדעת אם נצליח לקבל מכל החבורה את הנתונים. יכול להיות שנצטרך לעשות הערכה, כמו שאמר חבר הכנסת חסון קודם, לבצע תקציב על בסיס הערכה, לא על בסיס דוח.

אם היית אומר לי בשנתיים הראשונות חודשיים, ואחרי זה חודש, הייתי עוד איכשהו יודע לאכול את זה.

בוא נשאל מה מטרת הסעיף הזה. אני רוצה תכנית עבודה, ואם יש לי מה להעיר על תכנית העבודה, עדיף שאני אעיר לפני ששנת העבודה מתחילה.

מאה אחוז, אז תמחק את המלה 'תקציב'. אתה רוצה תכנית עבודה? אין בעיה. אבל אתה רוצה תקציב. אם אתה רוצה תקציב, תן לי לבסס את זה על נתונים שאספתי.

אם הבנתי נכון את דרך הפעולה של התארגנות; אתה מטיל על רוני ורוני צריך להתארגן לפני תום השנה לשנה הבאה, ואתה צריך לעשות את זה לפני תום השנה. יכול להיות שלי יהיו הערות כרגולטור על תכנית העבודה שלך ואני אגיד לך 'אתה לא תמחרת נכון', כי בסופו של יום האריזות האלה יצטברו ולא יהיה מה למחזר אותן, כי לקחת פחות מדי כסף. מתי אני עושה את זה?

אני רוצה לחזק ואפילו להיות פחות מתונה מהמנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה. בסופו של דבר תכנית תקציבית או תכנית עבודה צריכה להיות מוגשת מראש. ברור שאין את כל הנתונים, גם תקציב המדינה מוגש לכנסת לפחות חודשיים מראש לפני שיש את כל הנתונים של השנה הנוכחית, וגם כל גוף עסקי עושה את התכניות התקציביות שלו הרבה לפני אפילו תחילת הרבעון האחרון של אותה שנה, לשנה הבאה. כי בסוף, ביום הראשון של השנה צריך שיהיה תקציב מאושר ותכנית עבודה מאושרת. בהנחה שהכנסת חושבת שיש מקום לרגולטור להעיר הערות על תכנית העבודה והתקציב, אז כן נדרש להגיש אותם לדעתי חודש לפחות מראש, ובטח שלא חודש מאוחר, או חודשיים מאוחר.

אדוני, אנחנו לא נתעקש על הסעיף הזה. אנחנו חושבים שהוא מטלה ביורוקרטית, כמו כל המטלות שמטילים עלינו במגזר העסקי, אבל לא נתעקש, אבל אני אומר לך שזה לא נכון. תנו לנו לעבוד.

מר שגב, למה זו מטלה ביורוקרטית, שהמשרד שאמור לפקח על יישום החוק הזה מבקש דין וחשבון ותכנית עבודה?

הוא מבקש גם תקציב, אדוני היושב ראש. תקציב זה לא משהו סטנדרטי.

כבודו, נניח לצורך העניין שאני אגיש לו את הדוח אחרי הרבעון הראשון, יבוא המשרד ויגיד לי 'תשמע, אני רוצה שתיסעו עשר מעלות ימינה', אז אני אבצע את מה שהוא אומר, יש לי עוד 3/4 שנה לטפל את העניין. אני אבדוק, אני אתדיין איתו, כן נכון, לא נכון. מה זה קשור למהות? מה אתם רצים לנו לתוך הדוחות, לתוך הנתונים, ולבדוק את תכנית העבודה וכולי. אני אחראי? אדוני, אני צריך לעמוד ביעדים, אני צריך לעשות את זה הכי יעיל והכי זול? מספיק כל דבר לבדוק, כל נייר לבדוק, וגם אתה לא נותן לי זמן. אז אתה רוצה לבדוק כל נייר וגם לא נותן לי זמן. אתה יכול להשפיע, אתה יכול להשפיע על שנה קדימה. אוי ואבוי אם המשרד מתעסק על החודש, הוא צריך להסתכל חמש שנים קדימה ולהגיד מה הוא רוצה לראות כיעדים קדימה, ולא להתעסק בחודש וביום.

ואני חוזר ואומר, אני לא מתעקש על הסעיף הזה, אבל מספיק. התחושה שלנו כל הזמן שזה עוד ביורוקרטיה ועוד עול. אני אעשה לך פיליטון בסוף העניין מה אתם רוצים. תסתכלו על כל התמונה.

אני חוזר ואומר, יש לנו ניסיון לא טוב כל כך מתקנות חוק הצמיגים, שבו אין לנו בקרה על תכנית העבודה ועל התקציב. זה אומר שגובים, להערכתי, פחות מדי מיבואני ויצרן הצמיגים. המשמעות של הדבר שצמיגים מצטברים, אי אפשר, במקרה הזה, לייצא אותם, כי לא אספו מספיק כסף בשביל לשלוח ולייצא את הצמיגים עד שיתפתח פה שוק, וזה מסוג הדברים שאנחנו כן צריכים את הבקרה, כי המטרה היא שלא בסופו של יום תאסוף פסולת, יגבהו ערמות של פלסטיק, נייר, קרטון, ולא יהיה מה לעשות, כי לא אספת מספיק כסף מחברי התאגיד.

נתת דוגמה מצוינת, ובחודש הזה פתרת את הבעיה? נו, באמת. תענה לי.

אז שוב, עדיף שאני אקבל את זה הרבה יותר מחודש מראש, ולא חודש אחרי.

בשנתיים אתה לא תצליח לגמור את הצמיגים, לא חודש. בוא נטפל בבעיה, לא בחודש.

אבל אני מתקן טעויות, שם אין לי חובת דיווח.

אני רוצה להעיר על חסר שלדעתנו קיים בפן הציבורי של הדיווח והמידע לציבור. יש חשיבות מאוד גדולה שכמות האריזות ושיעורי המחזור וההצלחות וההישגים, או אי ההצלחות, יפורסמו לציבור. כרגע מדובר רק על דיווח למנהל, יכול להיות שצריך לעגן את זה בדרישה מהמנהל עצמו, אבל יש לכך חשיבות מאוד גדולה שהציבור יידע שכל השינוי הרחב הזה אכן מקבל ביטוי ואני גם רוצה להזכיר שבפרסום הנתונים מחוק הפיקדון, אכן התגלו חוסרים והיו הרבה פניות מהציבור לדעת על שיעורי המחזור ולכן אני חושבת שזה מאוד חשוב שזה יקבל ביטוי פורמלי והציבור יהיה זכאי לקבל את המידע הזה.

איזה חוסרים שאני לא יודעת עליהם.

באינטרנט.

אנחנו תומכים בבקשה שלך.

אז תגידו 'תומכים'. אני רק מתחיל לדבר, אתם עושים פרצופים של---

לא עושים פרצופים, מה קרה לך? נסענו יחד לבלגיה ולהולנד, לגרמניה. מה קרה? אנחנו תומכים בבקשה שלך.

תודה רבה.

רק שהמנהל יחליט איזה פרמטרים יפורסמו לקהל ואיזה לא. אני מסתיר נתונים? זה דובר על תכנית העבודה, לא על התוצאות.

שלוש הערות קצרות. כפי ששוחחנו עוד קודם לכן, אנחנו מבקשים להוסיף סעיף שמירה על סודיות. זו היתה תשובה גם למר אוסטרובסקי בעניין הזה. רק לקחת בחשבון שגם הסעיף הזה, כמו לעניין דיווחי היצרנים והיבואנים, יילקח בחשבון גם כאן.

אתם קצת לא מתואמים ביניכם. שמירה על סודיות, סוכם שיובא סעיף לאישור הוועדה בהמשך. מצד שני, מדובר כאן על פרסום---

השאלה איזה נתונים לפרסם.

הפרסום הוא לא כמה קוקה קולה מכרה וכמה---

זה בדיוק העניין, אני מציעה שכשהמשרד ינסח את הסעיף של שמירה על סודיות, יוגדרו בו בפירוש הנתונים שיישמרו בסודיות ואילו נתונים יפורסמו לציבור.

רבותיי, אתם יודעים מה היתה התקנה הראשונה שנכתבה בארצות הברית, החוק הראשון שנכתב בארצות הברית, לאור המצאת הרכב? שלפני כל רכב ירוץ כרוז שיזהיר את העוברים והשבים מפני הסכנה שמתקרבת. אני מסתכל עכשיו ואני מקשיב, ואני שואל לאן האנשים פה מכוונים.

מר ענבר, אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה לגבי ההערה שנאמרה פה. בתהליך עבודה נורמלי תקין שאתה משית על הגוף הזה, מה לוח הזמנים הנכון להשית, במסגרת סך כל המטלות? השאלה כל כך פשוטה, שאלה כל כך טכנית, שאלה כל כך ברמה של התנהלות שלא צריך לקיים על זה דיון רחב. חבל. אתה יודע מה הדוחות שאתה רוצה ממנו, אתה יודע מה נדרש ממנו, יש לך גם תפיסת עולם שאומרת מה הוא צריך להיות, אם לרווח או לא לרווח, ואיך הוא צריך להיראות, ואתה רוצה שהמנגנון הזה יהיה שלדי ושכולם יוכלו לעבוד. זה הכל.

בקטע הזה, להפעיל את הסמכות שיש לי לבוא ולומר 'אוקי ככה הסעיף', זה נראה לי אפילו ילדותי. אז בבקשה, תגידו עם מה אתם יודעים לחיות.

אני הייתי מבקש לשנות את הסעיף, כמו שאמרתי, שהגוף ידווח למנהל חודשיים לפני תום השנה. זה דיווח על תכנית עבודה, אני חוזר ואומר. והצעת תקציב.

אתה מגיש את התקציב שלך לממשלת ישראל חודשיים לפני תום השנה?

חצי שנה.

ממשלת ישראל מאשרת את התקציב הזה?

כן, הממשלה אישרה את התקציב.

לא, אם נסתכל על 40 השנה האחרונות.

לא, בזה אתה טועה, מר קוברובסקי. כמעט כל גוף בדיון החצי שנתי שלו, מתחיל לזהות פערים ושם את הנחות היסוד לתכנית העבודה שמוגשת חודשיים אחרי זה, עם דרישות תקציב.

אבל בחברות עסקיות תקציב ותכנית עבודה מאשרים בדצמבר.

את מאשרת אותו? מה שהוא מבקש, שאת תציגי לו את זה---

חודשיים לפני סוף השנה.

אני אומר לך שוב, בעברית שלי, אני לא יודע איך לתרגם את זה, ההיגיון אומר שאם אתה עושה תכנית תקציבית ותכנית עסקית לקראת השנה הבאה, ואני צריך לראות אותה, יכול להיות שנחליט שאני לא צריך לראות אותה, זה סיפור אחר, מתוך הנחה שאני צריך לראות אותה ואיכשהו לאשר אותה---

אתם לא יודעים להגיש תכנית עבודה ותקציב עד סוף השנה?

לא, אני אסביר למה. אין דבר כזה בחברה ציבורית.

יש פה שאלה עקרונית. למה אתה צריך לראות אותה? מרגע שקבעת לתאגיד או ליצרנים יעדים, למה אתה צריך לבדוק את תכנית העבודה שלהם? זו בעיה של היצרנים, למה אתה צריך לבדוק את תכנית העבודה? הרי הטלת עליהם חובה, על כל יצרן ויצרן, הכרת גוף מוכר שצריך לעשות את העבודה עבורם, למה אתה צריך לבדוק אותם? זה גוף ממשלתי, אתה יודע לבדוק תכניות עבודה של גוף עסקי שיודע לנהל באמת תקציבים של מאות מיליונים ואף יותר מזה.

גם איזה הערה אתה יכול להעיר?

מה תגיד לי? שאת המכרז הזה של השינוע אני אעשה בצורה כזו או אחרת?

לא, לא. בסך הכל בסופו של דבר אני צריך לדעת מראש, עד כמה שניתן, שהתכנית העסקית עומדת ביעדים שקבענו ויש פתרונות קצה לכל דבר.

אבל אם הוא לא יעמוד? חלים עליו---

תבחן אותי בתום השנה הראשונה אם הגעתי ליעדים או לא.

אני מציע, אם אפשר לנתק את הסעיף הזה מההחלטה, תנו לנו לחשוב, לדון רגע ונחזור אליכם.

אדוני, אני חושבת שהרעיון שאם הכל בסדר והגוף מתנהל בסדר ועומדים ביעדים ועושים תכניות כמו שצריך ומנהלים את הגוף כמו שצריך, אז באמת, למה אנחנו צריכים לראות את זה. הרעיון של רגולטוציה ושל דיווח, ושל דיווח מראש, הוא כדי---

עורכת דין דרורי, לא על זה הוויכוח. הוא אומר לך, תגיעי אליי בהתאם ללוחות הזמנים של תהליכי העבודה שלי ולא שלך. מה את אומרת לו? 'לא, אתה תכפיף את תהליך העבודה שלך אליי'. עכשיו השאלה היא למה. מה זה משנה? בואי נניח עכשיו שאת זיהית שהתכנית לא עומדת ביעדים. מה את עושה?

אני רוצה להגיד לאדוני, זה לא רק לוחות הזמנים---

מה החוק מאפשר לך לעשות?

לוחות הזמנים בחוק הם לוחות זמנים שנתיים, לפי שנה קלנדרית. צריך לעמוד ביעד שנתי, צריך לדווח דוח שנתי. ההיערכות היא בחשיבה שנתית ולא רב שנתית, ולכן---

לי לא מפריע אם זה חודש או חודשיים, גם אם זה לפני. אני חושב שזה צריך להיות לפני---

תכנית צריכה להיות מוגשת לפחות עד תום השנה.

אדוני היושב ראש, אני לא מבין דבר אחד, הרי יש סמכות למנהל במשרד להגנת הסביבה לא לחכות לסוף שנה, לדרוש כל מסמך מהגוף המוכר, גם מהיבואנים, גם מהיצרנים וגם מהגוף המוכר, במהלך השנה. למה להעמיס בעוד דוחות? תדרוש את זה ממני במהלך השנה, אני אתן לך מה שיש לי.

אתה אומר לי, הוא זה שאני אמרתי. מר ענבר, אני אומר לך, לך יש מספיק כלים בשביל לזהות סטיות. אני מציע לך, אם יש לכם משהו אופרטיבי שאתה יכול להגיד לגבי תכנית העבודה שלו, אתה יכול להגיד לו משהו? אתה יכול להעיר לו.

לא, זה לא מדויק. המנהל יכול לקבוע תנאים בהכרה ואם המנהל רואה שהגוף מתנהל בדרך ---

את רוצה לנהל אותם?

הרעיון הוא לא לנהל אותם.

אני אומר לך, אתם עושים כאן טעות ובקטע הזה, אני מודה ומתוודה---

אני לא אתווכח.

אני מקבל את העמדה של האגף ההוא שאומר 'תנו לנו לפעול בהתאם לריתמוס'. זה חודשיים אחרי וקדימה.

אז בסעיף קטן (ג), במקום 'חודש' יהיה 'חודשיים'.

יש לי עוד שתי הערות קצרות. לעניין (ד), בסיפא של סעיף קטן (ד), אני רק מציע שמכיוון שהמנגנון כאן הוא המצאה של נתונים ומסמכים במועד ובאופן שציינו בדרישה, רק ליצור איזה שהוא מנגנון של סבירות, כי לאור הדיונים---

כתוב 'טעמים סבירים'.

הטענה שלך שהמועד והאופן צריכים להיקבע באופן סביר, ומה שהערתי בחזרה שעקרונות המשפט המנהלי לא חדלים להתקיים בלאו הכי. זה ברור שדרישה צריכה להיות סבירה.

אנחנו שומעים פה על דרישות שמבחינת הזמן שלהם הן הכבדה ולא סבירות כל כך.

ההערה שלך מאוד במקומה, בוא נמשיך.

לעניין סעיף (ה), ושוב אני חוזר, אדוני, למנגנון הערר. גם כאן יש מהות מאוד עניינית, גם לסעיף 18(ה).

עורכת דין דרורי, בואו נסכם שבכל מקום שבו יש לך סמכות שהיא---

קריטית.

בדיוק. סעיף משמעותי להתנהלות הגוף בכל היבטיו, תבחנו את הסוגיה של הערר, כי ההערות האלה הן נכונות מאוד, לכל אורך החוק.

בסדר.

עורכת דין בנדלר?

מבחינתי, אם אין הערות נוספות, ניתן להצביע על הסעיף. השינויים היחידים, לעומת הנוסח שהוקרא על ידי עורכת דין דרורי הם בסעיפים קטנים (א) ו-(ג), במקום 'חודש', יבוא 'חודשיים'.

מה עם מידע לציבור?

מידע לציבור, אמרנו שזה יעוגן בסעיף של חריגים.

אני חושב שההערה שלו היא במקום. זו צריכה להיות החובה של המנהל, לא של הגוף, ואני חושב שהמנהל צריך לדווח על הסוגיה של התקדמות.

זה נכון לכל החוק. יש הרבה תת סעיפים בתוך החוק, אז צריך להחליט איפה שמים את זה.

בכל מקרה זה לא יעוגן בסעיף 18. המשרד יציע סעיף חדש בעניין הזה ואז הוועדה תדון בו.

עונה להערתך?

עונה.

רבותיי, אני מצביע בכפוף להערות שהועלו פה. אני בעד. אין מתנגדים.

לפני שאני נועל את הישיבה, הישיבה הבאה שתתקיים תהיה ישיבה ארוכה מאוד, כשהמטרה שלי לסיים. אני מבקש מכל מי שביקשנו פה לדבר, אם זה עם הרשות להגבלים ואם זה עם האוצר, בבקשה תצמצמו. אם יש בעיות, פערים, שנראים לכם מהותיים, בבקשה דברו ונראה איך אנחנו יודעים לקדם את הדבר הזה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45