PAGE
2
ועדת הכלכלה

26.7.10


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 309

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ט"ו באב התש"ע (26 ביולי 2010), שעה 13:30

תקנות כבישי אגרה (מנהרות הכרמל)(פיצוי והחזר הוצאות), התש"ע-2010

חברי הוועדה: אופיר אקוניס - היו"ר

עו"ד חוה ראובני

- סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

פיליפ פארן

- מנהל אגף תשתיות עירוניות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אורי שאשא

- רפרנט תחבורה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

יובל פולוצקי

- רפרטנ פרויקטים תחבורתיים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

ערן כהן

- רפרנט תחבורה באגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ירון גולן

- לשכה משפטית, משרד האוצר

עו"ד אשר ביצונסקי

- יועץ חיצוני במשרד האוצר

יערה למברגר

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורי לופט

- סמנכ"ל שיווק ותפעול, קבוצת כרמלטון

עו"ד מרק פיליפס

- יועץ משפטי, קבוצת כרמלטון

עמיחי כהן

- מנכ"ל, נתיבי הכרמל

תמר אברמוביץ

לאה ורון

אתי בנדלר

ניר ימין

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

תקנות כבישי אגרה (מנהרות הכרמל) (פיצוי והחזר הוצאות), התש"ע-2010

נושא הישיבה, תקנות כבישי אגרה (מנהרות הכרמל) (פיצוי והחזר הוצאות). חברים, היינו פה ב-22 ביוני. מהותו של הפרויקט, מהותו של הכביש, תשלום בעד שימוש בקטעי הדרך. אני מבין שמדובר על פרויקט של 6.5 קילומטרים, אבל בעצם משלמים על כל הנסיעה. מישהו יודע מה תאריך הפתיחה?

עוד שלושה חודשים בדיוק.

אם מועד הפתיחה יהיה לפני הטקס, זה גם בסדר. רק שלא לחכות עם הטקס, קודם כל לפתוח. מתי זה? 26 באוקטובר. יפה, טוב מאוד. זה אחד מהפרויקטים הכי חשובים שנעשו פה בשנים האחרונות. 14 שנה זה לקח מאז אבן הפינה. למה זה לקח כל כך הרבה זמן? החוק נחקק ב-95', אבן הפינה הונחה, אם אינני טועה, ב-96'.

בעיות סטטוטוריות. הרבה שנים. מאז שהוא התחיל לפעול, מאז שהתחילו את העבודות, ב-2007, זה תקופת שיא לפרויקט מורכב כזה.

חברים, יש לנו את בקשת שר התחבורה ואנחנו מיד נתחיל בהקראה.

אחרי שנחקק החוק, בסיוע הוועדה, במהירות, לפני כשנה, ב-25 במאי פורסמו תקנות מנהרות הכרמל, אופן החיוב בהם, תשלום אגרה ואכיפת תשלומים. אלה תקנות שאינן כרוכות באישור ועדה, שם קבועות העילות המדויקות לפיצוי והחזר הוצאות, ירידה לרזולוציה גדולה יותר לעומת ההוראות בחוק וכאן אנחנו מביאים את הנושא של קביעת הסכומים, המספרים שיעמדו מול העילות האלה. אלה התקנות שמונחות בפני הוועדה כרגע.

'תקנות כבישי אגרה (מנהרות הכרמל) (פיצוי והחזר הוצאות), התש"ע-2010. בתוקף סמכותנו לפי סעיף 7(ד)(ב) ו-16 חוק כבישי אגרה (מנהרות הכרמל), התשנ"ה-1995 (להלן החוק), באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אנו מתקינים תקנות אלה:

1. סכומי הפיצוי והחזר ההוצאות:

(א) סכומי הפיצוי והחזר ההוצאות יהיו כמפורט בטור ג' בתוספת, בצירוף מס ערך מוסף, כמשמעותו בסעיף 2 לחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1976'.

אני אומר ליועצת המשפטית שלנו, שלא יהיו אי הבנות בעניין הזה. עם התשלום באוטובוס היינו צריכים לקיים ישיבה נוספת, כי לא היה ברור מה עם מס ערך מוסף. אז זה ברור פה עכשיו? ברור כשמש. בסדר גמור.

(מקריאה): '(ב) בעל הזיכיון שלח לאדם החייב בתשלום פיצוי והחזר הוצאות הודעת תשלום ועל ההודעה הזו יחולו תקנות 5 ו-6 לתקנות כבישי אגרה (מנהרות הכרמל), אופן החיוב באגרה ואכיפת תשלומים, התש"ע-2010 (להלן תקנות חיוב באגרה), בשינויים המחויבים'.

שם יש הוראות לעניין הכתובות ולעניין המועדים ולמשלוח ההודעות.

'(ג) חייב זכאי לשלם פיצוי והחזר הוצאות בסכום מופחת, לפי התוספת, בשל העילה שבתקנה 10(א)(1) לתקנות חיוב באגרה פעם אחת בלבד, ובלבד ששילם בתוך 30 ימים מיום שנשלחה אליו הודעת תשלום. הודעת התשלום שישלח בעל הזיכיון לחייב, הזכאי לשלם סכום מופחת כאמור, יפרט את העילה לחיוב בפיצוי והחזר הוצאות, את סכום הפיצוי והחזר ההוצאות המלא ואת הסכום המופחת.

וגם את העובדה שעליו לשלם תוך 30 ימים.

בוודאי. בחשבון חייב להופיע מועד לתשלום. זה לפי תקנות החיוב באגרה.

הערות כלשהן?

גב' ראובני, אני ביקשתי ממך לבדוק את האפשרות לשלב בתקנה הזאת תקנה בדומה לתקנה (11)(ב) לתקנות נתיבים מהירים, אופן החיוב בתשלום אגרה והפקת תשלומים, תקנה שאושרה במסגרת התקנות שלא אושרו עדיין, המדברות על שינוי מענו של החייב.

בדקתי את זה. זכרתי שהיתה סיבה שהורדנו את זה והסיבה היתה שזה כבר קיים בתקנות אופן החיוב באגרה, תקנה (10)(ב). זה כבר קיים; השתנה מענו של מנוי והוא הודיע על כך לבעל הזיכיון בתוך 30 ימים מיום השינוי, לא יחויב ב... זה קיים כבר.

הערות נוספות? אין. אני מאשר את הסעיף. הסעיף אושר.

(מקריאה): 'עדכון סכומים. (א) הסכומים הנקובים בתוספת הראשונה יתעדכנו ב-1 באפריל של כל שנה (להלן יום העדכון), לפי שיעור השינוי של המדד החדש לעומת המדד היסודי.

(ב) עדכון הסכומים כאמור בתקנת משנה (א) ייעשה על בסיס הסכומים שנקבעו ליום השינוי הקודם, לפני שעוגלו לפי תקנת משנה (ג).

(ג) סכום שעודכן כאמור בתקנת משנה (א) יעוגל לשקל החדש השלם הקרוב. סכום של מחצית השקל החדש יעוגל כלפי מעלה.

(ד) בתקנה זו המדד החדש - המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון. המדד היסודי - המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון הקודם. לעניין יום העדכון הראשון שלאחר תחילתן של תקנות אלה, המדד שפורסם בחודש אפריל 2010. מדד - מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

(ה) המנהל הכללי של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים יפרסם בהודעה ברשומות, -ולבקשת עורכת דין בנדלר- ובאתר האינטרנט של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים את נוסח התוספת כפי שהתעדכן עקב האמור בתקנה זו'.

הסבר קצר על עדכון הסכומים.

כאן מדובר על עדכון מדדי של סכומי הפיצוי בתהליך של אחת לשנה, תוך עיגול הסכומים, הודעה ברשומות ובאינטרנט כדי להביא את זה לידיעת הציבור, לא מצריך אישור חקיקתי, כי אנחנו מדברים רק על עדכון ולא על שינוי ריאלי במהות.

הערות?

עורכת דין ראובני, ביקשתי ממך שתסבירי גם את הנושא של עדכון הסכומים לפי תקנת משנה (ג), אם את זוכרת, באיזה שלב מעגלים את זה, האם מעגלים את הסכום הבסיסי שעליו יש מס ערך מוסף או שבודקים מה הסכום לאחר העדכון ואז מעגלים.

זה כתוב כאן במתכונת שמעגלים לפני הוספת מס ערך מוסף. התוצאה היא אכן מספר לא עגול, אבל כך זה קיים גם בתקנות של כבישי האגרה האחרים.

תקנות של כבישי האגרה האחרים, תקנות נתיבים מהירים, מחר יתקיים דיון בוועדה ועדיין אפשר לשנות את זה.

אבל חוצה ישראל.

זה קיים רק בכביש חוצה ישראל. כל המטרה של עיגול סכומים, אני רוצה להסביר, זה שהמשתמש לא יצטרך לשלם באגורות בודדות, בעיקר כשהוא משלם במזומן והוא לא יכול לקבל עודף וכיוצא בזה. מה קורה? מעגלים את הסכום הבסיסי ואז מוסיפים מס ערך מוסף ואז יוצא סכום באגורות, זאת אומרת שלא משיגים על ידי כך את המטרה, לכן הצעתי לעורכת דין ראובני לבוא בדברים עם כל הנוגעים בדבר ולשקול את האפשרות לעדכן את הסכום לפי עליית המדד, להוסיף את מס ערך מוסף ואז לעגל את הסכום הבסיסי באופן שיגיעו בסופו של דבר לסכום עגול לתשלום.

את האופציה הזאת לא יכולתי בזמן הקצר לברר עד הסוף. אני חושבת שזה דבר שצריך היה לערב גם את רשות המסים. לדעתי חוק עיגול סכומים ממילא---

למה צריך לערב את רשות המסים? אני לא מציעה לעגל את מס ערך מוסף.

לא מעגלים את מס ערך מוסף, אפשר לכתוב בסעיף שסכום מעודכן כאמור בצירוף מס ערך מוסף, כאמור בתקנה (1), יעוגל... זאת אומרת שהעיגול יהיה אחרי שמוסיפים את מס ערך מוסף, זה לא משנה מבחינת רשות המסים את המס הערך המוסף שהם מקבלים.

לאיזה מטרה אחרת עושים את עיגול הסכומים?

בכל מקרה יש עיגול סכומים ל-10 האגורות הקרוב, על פי חוק, כך שבשום מקרה אף אחד לא יידרש לשלם באגורות בודדות.

אז תגידי לי בבקשה לאיזה מטרה עיגול הסכומים, אם כך? אם המטרה היא לא להקל, אז אנחנו לא צריכים בכלל את הסעיף של עיגול הסכומים.

אז אנחנו יכולים לוותר על עיגול הסכומים, להוריד אותו בכלל. זה יעוגל לפי חוק עיגול סכומים. יש חוק שמסדיר את עיגול הסכומים ורוב התשלומים האלה ממילא מבוצעים בכרטיסי אשראי או הוראת קבע. אז יורד (ב) ו-(ג).

אם כך בתקנת משנה (ב), הסיפא 'לפני שעוגלו לפי תקנה משנה (ג) תימחק, ותקנת משנה (ג) תימחק.

לוחשים לי כאן באוזן שבתקנת משנה (א) זה צריך להיות הסכומים הנקובים בתוספת, ולא בתוספת הראשונה, כי יש לנו רק תוספת אחת.

אז תורידו. תודה. הסעיפים אושרו עם השינויים.

(מקריאה): '3. שינוי סכומים. (א) הרשות הממונה תגיש לשר התחבורה ולשר האוצר המלצות לשינוי סכומי הפיצוי והחזר ההוצאות שבתוספת. לצורך מתן המלצה כאמור תבדוק הרשות הממונה את כלל הנתונים שבידי בעל הזיכיון לעניין פעילויות האכיפה, באופן שסכומי הפיצוי והחזר ההוצאות יחולו או ישפו את סכומן הכולל של ההוצאות בפועל לאכיפת הגבייה של האגרה. באכיפת החיובים או פיצוי בשל נזק שנגרם, ואלה הוצאות שהוציא בעל הזיכיון, יוכרו כהוצאות בפועל לעניין תקנה זו.

(ב) בעל הזיכיון הגיש לרשות הממונה, לצורך הבדיקות האמורות בתקנת משנה (א) לא יאוחר מ-45 ימים לאחר שנדרש לעשות כן, את מלוא הנתונים והתחזיות לעניין פעילויות הגבייה והאכיפה, לרבות עלויות הכנסות מאכיפה והיקף סרבני תשלום'.

כאן אני מבקשת להתייחס לעוד שאלה ששאלה אותי עורכת דין בנדלר אתמול, לגבי להטיל חיוב ולדרוש מבעל הזיכיון את הדינים והחשבונות ואת הנתונים ב-1 באפריל של כל שנה לגבי השנה החולפת. אנחנו מסכימים לרעיון של לדרוש אחת לשנה, כל שנה קלנדרית. אנחנו לא רוצים שזה יהיה במועד קבוע מראש, כיוון שיש לבעל הזיכיון איזה שהיא יכולת לתמרן את המועדים של ההוצאות וההכנסות שלו, הוא יכול לשחק עם התאריכים והמועדים שהוא מוציא הוצאות או מכניס הכנסות באופן שהחישוב של הפיצוי והחזר הוצאות ייצא לטובתו . זה צריך להיות לדעתנו כן אחת לשנה קלנדרית, אבל במועד אקראי.

אז מה הנוסח שאתם מציעים?

נוסח לא הספקתי להכין.

אני רק אסביר את הטעמים לדבר, אדוני. המטרה של הגשת הדוחות האלה לרשות הממונה היא כדי שהרשות הממונה תבדוק שהסכומים, שלאחר מכן אתה תאשר, באמת ישקפו רק את העלויות שנגרמות לבעל הזיכיון כתוצאה מההוצאות שיש לו לצורך---

לגבי הקנסות של אלה שלא משלמים, זה טופל בתקנות הראשונות, לא?

לא, זה יהיה כאן. אנחנו נגיע לזה.

מה אישרנו ביוני 09'?

את התיקון לחוק.

רק את התיקון לחוק? לא עסקנו בסכומים? כי היה שם ויכוח פילוסופי על מה קורה למי שלא נוסע ואני תמכתי בזה שמי שמקבל שירות, צריך לשלם. לא יאומן, איזה דבר זה. דבר נורא בכלכלה מודרנית, אפילו בכלכלה העתיקה, מי שנתן משהו היה צריך לקבל על זה כסף. אפרופו, היום שמעתי שיש חסימה בכביש 6, בנפרד. חסימה על ידי התהפכות של רכב כבד. מי שבאמת שם נקלע לפקק ולא יכול לצאת, שם זה בעיה אחרת.

אם אתה לא זז חצי שעה בכביש 6, מחזירים לך את הכסף.

גם ב-6?

אם אתה נוסע לאט, אז זה משהו אחד. אם יש חסימה בכביש ונתקעת בלי יכולת תזוזה, מחזירים לך את הכסף.

יש לרשות הממונה סמכות גם להורות במצבים מסוימים לא לגבות את האגרה.

ויש גם הצעות חוק פרטיות בתחום הזה.

רק אנחנו דורשים להבא לעדכן את הוועדה אחרי הדיון ולא להשתתף בדיונים.

אני נתתי לה רשות. מנהלת הוועדה הזכירה לי את הכלל שאסור לשתדלנים לדבר בישיבות בוועדה.

מכל מקום, כדי לוודא שהרשות אכן תבדוק אם הסכומים האלה משקפים את ההוצאות של בעל הזיכיון, אני הצעתי להטיל חובה לעשות את הבדיקה מדי שנה ולא להשאיר את זה לרשות הממונה לשיקול דעתה, אם לבקש בכלל את הנתונים.

אנחנו מציעים לקבוע אחת לשנה במועד שתקבע הרשות הממונה.

ואם הרשות הממונה לא תקבע מועד?

אחת לשנה?

'מדי שנה'.

זה אותו דבר, אחת לשנה.

אני רק נותנת לה את הגמישות בקביעת המועד.

'אחת לשנה' זה יותר טוב מ'מדי שנה'. זה יותר ספציפי.

אני אומר למדינה, אני מקווה שאתם לא באים עם בקשות להאריך את תקופת התחילה, כמו ברכבת הקלה. אני רוצה לדעת.

אין מועדי תחולה בשום דבר. אנחנו מוכנים עם החקיקה שלושה חודשים מראש.

לפי רצונה של עורכת הדין חוה ראובני, הרכבת הקלה בירושלים היתה צריכה כבר להתחיל לפעול, ככל שזה תלוי ברצונם.

אגב, המועד הנוכחי של הפתיחה הוא חצי שנה הקדמה לפי המועד החוזי.

אגב, חיפה היא פורצת דרך בתחום התחבורה. רוב הנתיבים המיוחדים והמטרוניות, שלא לדבר על דברים אחרים שקורים שם, למשל בשבת התחבורה הציבורית, שזה על פי הסכמי הסטטוס קוו, אבל חיפה בתחומי תחבורה יכולה דווקא לתת דוגמה גם לתל אביב וגם לירושלים וגם לבאר שבע וגם להרבה מקומות אחרים.

אם כך, לא יאוחר מ-45 ימים לאחר שנדרש לעשות כן וכן אחת לשנה במועד שתורה לו הרשות הממונה.

נאשר את זה. זה אושר. עכשיו התוספת.

(מקריאה): 'תוספת. תקנה (1) סכומי הפיצוי והחזר ההוצאות יהיו כמפורט להלן: (1) לפי תקנה 10(א)(1) לתקנות חיוב האגרה, היעדר הסכם שימוש תקף, 76.50 ₪; (2) תקנה 10(א)(1) לתקנות, אם התקיימו הנסיבות האמורות בתקנה (1)(ג), היעדר הסכם שימוש תקף בפעם הראשונה, 19 ₪; (3) 10(א)(2) לתקנות חיוב באגרה, אי פירעון חשבון במועד, 36 ₪; (4) 10(א)(3) לתקנות חיוב באגרה, מעשה למניעת זיהוי או חיוב, 1,089 ₪---

איך זה?

כי זה מס.

בגלל העלויות---

אבל במה העלויות יותר גבוהות למפעיל?

הן בוודאי יותר גבוהות, אנחנו נוכל לתת פירוט. אני אגמור לקרוא ואתן פירוט לאיזה סכומים---

כי זו קפיצה אדירה. אני רוצה לשמוע. יכול להיות שהרציונל הוא נבון, אבל נשמע את ההסבר.

(מקריאה): '(5) 10(א)(4) לתקנות חיוב באגרה, יציאה מכביש מנהרות הכרמל שלא במקום שנקבע לכך, 76 ₪; (6) 10(א)(5) לתקנות חיוב באגרה, טיפול בעיכוב רכב, 80 ₪; (7) 10(א)(6) לתקנות חיוב באגרה, טיפול בפינוי רכב מכביש מנהרות הכרמל, 80 ₪'.

הסכומים כאן הם סכומים שמתומחרים, נוכל להסביר כל סכום. כמובן שה-1,089 תפס את תשומת לבכם. כאן מדובר על מצב שבו אל"ף, צריך להוסיף אמצעים של גילוי ואיתור וצילום וכולי בכביש, כדי שאפשר יהיה לזהות את כלי הרכב האלה שהסתירו לוחיות רישוי, ניפצו מצלמות ולא נפרוש כאן את מגוון האפשרויות. ובנוסף, אחר כך, כשיש לזכיין רכב כזה, שהוא איננו יודע איזה רכב הוא, הוא צריך להשקיע תשומות בלברר מי זה הרכב הזה ואנחנו מאמינים ומקווים שלא יהיו רבים כאלה, אז ההוצאות הקבועות של הטיפול בזה מתחלקות על מספר קטן של משלמים. ככל שתרצו פירוט נוסף, האנשים הכלכליים יעשו את זה.

אין מה לפרט הרבה. רק שאנחנו עשינו את כל המערך של הבחינה של העלויות גם מתוך המודל הפיננסי שלנו, זאת אומרת מה יהיו העלויות של הזכיין לצורך זה ולאחר מכן בדקנו לגבי פרויקטים אחרים שלנו, גם חוצה ישראל וגם נתיבים מהירים, אז בסדר גודל לנתיבים מהירים זה עובד, ואלה הסכומים שיעמדו לאישור הוועדה מחר בנתיבים מהירים, ולגבי חוצה ישראל, מרבית הסכומים נמוכים ממה שקיים בחוצה ישראל, גם לאחר העדכון שנעשה לפני מספר חודשים לתעריפים.

טוב, אני מאשר את התוספת.

בזה סיימנו, תודה רבה לכם.

עוד הערה. בדיון שהיה על החוק לפני כשנה נשאלנו לגבי אישור ועדת הכלכלה לפי סעיף 3 לחוק ויש אישור כזה מ-28 באוקטובר 1996, על סכום האגרה ותקופת הזיכיון המרבית. אותר המסמך, זה אושר. מצאנו. הנתונים קצת השתנו כיוון שתוקן חוזה הזיכיון אבל הם עדיין מתחת למרבי שנקבע באישור הזה.

תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10