PAGE
26
ועדת הפנים והגנת הסביבה

19.07.2009


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 245
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, ח' באב התש"ע (19 ביולי 2010), שעה 09:00

הצעת חוק פקודת המשטרה מס' 26 (רישוי הפגנות), התשס"ט-2009.



הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: היו"ר – דוד אזולאי

יעקב אדרי

אריה ביבי

ניצן הורוביץ

דב חנין

ציון פיניאן

פאינה קירשנבאום

כרמל שאמה

זאב בילסקי

מנחם אליעזר מוזס

יריב לוין

שלי יחימוביץ

רחל גוטליב – משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

אביטל בגין – עו"ד, משרד המשפטים

עו"ד שי ניצן – משנה לפרקליט המדינה, משרד המשפטים

יואל הדר – יועץ משפטי, כט"ע

נצ"מ איילת אלישר – ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

דני גבע – יועמ"ש, משרד ראש הממשלה

אורית סטרוק – ארגון זכויות האדם ביש"ע

קבלו פיני – נציג השלטון המקומי

אבנר עורקבי – נציג הנכים

עו"ד צבי שפר – לשכה משפטית, ההסתדרות הכללית החדשה

דן יקיר – האגודה לזכויות האזרח

יפה שפירא

מירי פרנקל שור

עידו בן יצחק

ברק טייכמן

אתי בן שמחון

הצעת חוק פקודת המשטרה מס' 26 (רישוי הפגנות), התשס"ט-2009

בוקר טוב, אני פותח את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה מס' 26 רישוי הפגנות תשס"ט 2009, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. זוהי הצעת חוק ממשלתית שהונחה לפני כשנה וחצי לערך, וזה עבר בקריאה ראשונה. קיימנו על זה ישיבה אחת, היו דיונים והתייעצויות, ואנחנו פה היום כדי לשמוע האם השתנו דברים מאז.

הנוסח שמונח על שולחן הוועדה כרגע הוא נוסח מתוקן בעקבות הדיון שהיה ובעקבות הדברים שהיה לנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. בגדול, מה שאנחנו מציעים כאן ביחס לשינוי המשמעותי בחוק הזה לעומת המצב המשפטי הקיים, הוא בעיקרו בחובת הסדרה של משמרות מחאה כפי שהגדרנו בחוק הזה, ליד בית מגורים של עובד ציבור, כשהמטרה של אותה משמרת מחאה היא לגרום לו מעשה או להימנע מעשיית מעשה בעניין הנוגע לתפקידו. אנחנו סבורים שהאיזון שמוצע בהצעת החוק, בין מצד אחד חופש הביטוי שאין ספק שזה זכות יסוד שחייבים לכבדה, וחופש ההפגנה כולל משמרות מחאה בכלל זה, ואולם כנגד זה יכול להיות אינטרס גובר שזה הזכות לפרטיות, ואנחנו מכבדים את זה לעובד ציבור – זכות לפרטיות יש לכל אדם, ולכן גם היום במצב החוקי הקיים כאשר ישנה פגיעה בפרטיותו של אדם בדרך של הפגנה, משמרת מחאה וכו' כדי הטרדה או ביצוע עבירות אחרות, יש למשטרה את הכלים שלה להתמודד עם זה כמו שראינו בפסקי הדין ובמקרים שהגיעו לבית המשפט העליון. אבל מה שאנחנו מציעים כאן זה הסדרה ייחודית בגלל שמדובר באיזון בין שתי זכויות חוקתיות, הסדרה ייחודית שקובעת חובת הסדרה של משמרת מחאה שלא קיימת כרגיל, כאשר מדובר במשמרת מחאה מול עובד ציבור שזו מטרתו. זאת אומרת, המטרה שלו כפי שכתוב כאן לגרום לו לעשות מעשה, או להימנע מעשיית מעשה בעניין הנוגע לתפקידו, כי אנחנו סבורים שבנסיבות האלה באיזון בין שתי הזכויות ישנו כאן אינטרס נוסף והוא הצורך לשמור על עובד הציבור שיבצע את תפקידו בלי האימה או ההטרדה המתמדת של המפגינים, וזה, אבל רק בסיטואציה כשיש אלטרנטיבה הולמת אחרת, גם זה עולה מפסקי הדין של בית המשפט העליון, כלומר, רק כאשר אין אלטרנטיבה הולמת להפגנה מול ביתו של הציבור קמה חובת ההסדרה, וקמה הסמכות של המשטרה להתנות תנאים כפי שמוצע בהצעת החוק.


בגלל שאנחנו מדברים כאן באיזון מאוד עדין בין שתי זכויות חוקתיות, ביקשנו לייחד את ההצעה הזו לעובדי ציבור מסויימים. בעצם, אם אני אכוון כבר, מחלוקת המרכזית, לא מחלוקת אבל הדין ודברים שהיו בינינו לבין הייעוץ המשפטי של הוועדה, על איזה סוגי עובדי ציבור זה יחול. כפי שאדוני רואה, בתוך ההצעה ישנם שתי אלטרנטיבות של הגדרות עובד ציבור. אני מרשה לעצמי להגיע מייד אל העיקר כי הדברים - - -

אולי לפני שגברתי נכנסת להגדרות של עובדי ציבור, תגידי לנו מה המצב הקיים היום, כאשר רוצים להביע מחאה על יד ביתו של עובד ציבור.

השאלה היא באיזה אופן. הפגנה או אסיפה, זאת אומרת, תהלוכה או אסיפה זה צורת ביטוי שמחייבת רישוי. כאשר מפקד המחוז נותן את הרישיון הוא שוקל את מכלול השיקולים גם לגבי המיקום והשיקולים הנוגדים. בכל מה שנוגע למשמרת מחאה, כלומר, משמרת של אדם שלא כוללת קבוצה פחות מ-50 איש שאיננה מהלכת, ולכן זה איננה הפגנה, לכאורה לא צריך רישוי, ואז המשטרה הכלים שלה להתמודדות היא כלים על דרך של טיפול ככל שנעשות שם עבירות או פגיעה בסדר הציבורי, רק אז קמה הסמכות למשטרה לפעול.

כלומר, עד 50 איש היום - - -

עד 50 איש שאינם מהלכים.

49 איש.

49 איש, נכון, שעומדים ולא הולכים בדרך, אין חובת הסדרה, אין חובה לבקש רשיון להפגנה כזאת. אנשים הרבה פעמים כן מבקשים, אבל אם הם לא מבקשים הם לא חייבים לבקש.

מעליבים וצועקים.

ובלבד, ובלבד שזה לא עולה כדי עבירה. ברגע שההתנהגות שלהם עולה כדי הפרה, או הפרת שלום הציבור, קמות למשטרה סמכויות שיש לה כלפי כל מפירי סדר לפי חוק העונשין, אבל אין חובת הסדרה ואין סמכות למפקד המחוז לקבוע תנאים.

זה מוגבל באיזה שעות?

לכאורה לא מוגבל.

- - מוגבל עד 11 בלילה - - -

אולי מכוח חוק אחר. מכוח עשיית רעש. אבל עצם קיומה של משמרת מחאה עד משמרת מחאה כזו שאיננה, כשלעצמה היא לא מחייבת רשיון.

זה כדאי להגיד לשוטרים, כי הם תמיד אומרים לנו 3 אנשים. כל שבוע אני שם, 3 אנשים ותמיד מנסים להעיף אותנו.

איפה שם?

בכל מקום. תשאלי גם את החבר'ה של מוזס גם להם אומרים אותו דבר.

יכול להיות. זה תלוי באיזה הקשר.

נשים בשחור בכיכר פריז הם 12 שנה היו שם כל יום שישי.

תלוי באיזה סיטואציה ובאיזה הקשר. אבל לפחות החידוש של החוק הזה, החידוש המרכזי של החוק הוא בקיום חובת הסדרה אבל מאוד ממוקדת.

יש היום הבחנה בין עובד ציבור לאיש ציבור?

אם יש הבחנה בשביל מה צריך עוד חוק?

ההבחנה לא מעוגנת בחוק, אלא קבועה בהנחיית היועץ בהתבסס על הפסיקה. היא לא קובעת כלל חד משמעי, אלא קובעת את מסגרת השיקולים שמפקד המחוז צריך לשקול כשהוא שוקל את מתן הרשיון.

באופן עקרוני על פי פקודת המשטרה שמסדירה את הנושא של רישוי והפגנה, אין היום הבחנה. אין הבחנה בין ביתו הפרטי של אדם לבין לא ביתו הפרטי של אדם. אין הבחנה בין עובד ציבור לבין אדם שאינו עובד ציבור. היום על פי הצעת החוק הממשלתית בעקבות הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בעקבות פסיקות שניתנו, מבקשת הממשלה להסדיר את הנושא ולעשות את ההבחנות כפי שפורט.

בעקבות פסיקות

זה גם נוגע גם לבית ראש הממשלה?

זה אחת השאלות לגבי מיהו עובד ציבור.

על-פי הצעת החוק הממשלתית שהונחה כאן מלכתחילה, ביתו הפרטי של כל אדם נכלל בהצעת החוק הממשלתית.

הכוונה כאן בחוק הזה לצמצם כמה שפחות את האפשרות להביע מחאה מול ביתו של איש ציבור או עובד ציבור, זאת הכוונה בגדול של החוק הזה.

בגלל שאנחנו מדברים כאן באיזונים מאוד עדינים, בין כמו שאמרתי חופש הביטוי והפגנה כאחד הצורות הכי ברורות של חופש הביטוי, לבין הזכות של אדם בכלל לפרטיות בביתו, והזכות שלו שלא להיות מוטרד בביתו, אבל כיוון שאנחנו מדברים באיזון בין שתי זכויות חוקתיות מהמעלה הראשונה, אנחנו מבקשים גם נוכח התופעה שאנחנו מכירים, אנחנו מצמצמים את הסמכות להסדרה בקביעת תנאים כפי שמוצע רק ביחס לעובדי ציבור, כי פה מעבר לעצם הפגיעה בפרטיות, ישנה פגיעה באינטרס נוסף שזה הרצון שלנו לאפשר לעובדי ציבור לקבל החלטות בלי המורא והטרדה המתמדת של המפגינים, וזה רק בסיטואציה - - -

יש גם פגיעה במשפחתו - - - תפגין נגדו.

מה קורה לגבי משרדו של עובד ציבור?

התנאי שמפקד המחוז לא יאפשר הפגנה מול ביתו הפרטי, הוא אך ורק אם קיימת חלופה הולמת, וחלופה הולמת הכי ברורה זה המשרד, איפה שהוא ממלא את תפקידו.

איפה זה נמצא בחוק?

בהצעת החוק.

בסעיף 85א רבתי.

85א(ג) כתוב "אלא אם כן הוכח כי לא קיימת חלופה הולמת אחרת" כתוב ראוייה, אני לא בטוחה אם ראוייה זו המלה הנכונה, אבל זה לא משנה.

עובד ציבור זה כולל נבחר ציבור?

הכוונה הזאת צריכה להיות מפורשת בחוק באופן ששופט שדן בו יוכל להבין את הכוונה הזאת.

תודה רבה לך.

אני אומרת שהכוונה הזו שאם שאין חלופה הולמת, המשמעות היא שאם אי אפשר להפגין מול מקום עבודתו של אותו עובד, וגם דרך אגב, כמו שדיברנו פה בישיבה הקודמת באריכות שהפגנה מול מקום העבודה היא במובן כזה שהעובד יבוא במגע עם המפגינים, הוא ישמע או יראה אותם, הדבר הזה צריך להיות מפורש בצורה ברורה מאוד בחוק.

אדוני, המונח שנוקטת הפסיקה היא חלופה אפקטיבית, המלה אפקטיבית מביאה לידי ביטוי את מה שנאמר כאן מקודם, כלומר, זה חלופה שהיא באמת מתאימה לסוג ההפגנה, וגם מביאה לידי ביטוי את הרצון את יכולת ההשפעה, כי הרי חופש הביטוי בא על מנת לאפשר השפעה ואנחנו ודאי לא רוצים לחסום את האפשרות להשפיע על עובד ציבור בדרך של הפגנה מול משרד.

זה כולל נבחר ציבור?

תרשה לי מייד נדבר, התחלתי בזה וביקשו ממני לא להיכנס לזה.

סברנו שבאמת הכוונה המקורית בסעיף קטן ג היה נוסח שנותנת פה הפסיקה - חלופה אפקטיבית. אנחנו סברנו, וזו היתה עמדה שלנו, שחלופה הולמת וראויה זה מתרגם את המונח אפקטיבי. אנחנו ניסינו למצוא, אנחנו פתוחים לרעיונות.

אני חושבת שזה חייב להיות ברור בלשון החוק, אנחנו נתקלים בזה יום יום והדוגמאות גם הובאו פה בישיבה הקודמת.

כמו שאמרה מירי, זה עניין של ניסוח, אם זו הכוונה.

אני רוצה שתפרטי בדיוק.

אני אפרט. נתחיל מהבית הזה, דרך אגב, החוק הזה בגדול, לא נעים להגיד, אבל מוכרחים לשים את זה על השולחן. כל האנשים שיושבים ודנים פה בחדר, או כמעט כולם בחוק הזה הם בבחינת החתול ששמו אותו לשמור על השמנת כי כולם פה הם נבחרי ציבור או עובדי ציבור, רובם, ואתם האנשים שמולם יפגינו המפגינים. לכן אתם מוכרחים קצת להתעלות מעל עצמכם כשאתם באים לדון בחוק הזה. פה בכנסת, למשל, מי שמפגין אם הוא לא אלף איש אתם לא תשמעו אותו. אם הוא לא בקשר ישיר איתכם ומגיעים אליכם טלפון אס-אמ-אס תבוא ותבקר אותי, אתם לא תשמעו אותו בחיים, ואם הוא יחיד ובודד ואין לו ציבור והוא רוצה למחות אין לו איך. זו דוגמה מובהקת אחרת.

אבל זה לא רלבנטי לעניין אורית, זה בדיוק היה הנושא בדיון הקודם ולכן יש הבחנה בלי עמדתך גם שאנחנו נבחין בין נבחרי ציבור לבין עובדי ציבור, אז הנושא הזה לא רלבנטי לדיון.

אני אדבר על ההבחנה, בין עובדי ציבור לנבחרי ציבור שאני גם חושבת שהיא בעייתית מאוד. אבל קודם כל אני מדברת לגבי המיקום. ניקח דוגמה אחרת. יש הפגנות ואני שמה על השולחן, שיהיה ברור, הפגנות מול ביתו של מפקד בצבא, מפקד אוגדת השומרון.

למה צריכים לעשות הפגנות ליד הבית שלו?

האדם היחיד שאת יכולה להפגין נגדו שהוא איש צבא הוא אולי אלוף הפיקוד, מכיוון שהוא הריבון באזור. אני לא מוצאת שום - - -

אסביר גם למה, ואולי מפה אגיע גם לשאלה של ההבחנה בין עובד ציבור לנבחר ציבור. עובד ציבור – יש לנו הרבה עובדי ציבור במדינת ישראל בעיקר בכירים שהציבור חש שהם מנצלים את מעמדם לרעה, המושג פקידוקרטיה, הוא כבר הפך מושג מוכר וידוע. אני אשים על השולחן, האדון שי ניצן שנמצא פה בחדר. יש ציבור גדול ורחב, ציבור שאני נמנית עליו שחושב שהאיש מנצל את תפקידו לרעה ומשתמש במעמדו כעובד ציבור כדי להשליט את דעותיו האידיאולוגיות שלו שהוא לא נבחר לשמן. או למשל מפקד אוגדת איו"ש, יש אנשים שזועמים מאוד על זה שפעם אחר פעם באופן שיטתי הוא הרס בתים של אנשים על הרכוש, כשיכול להיות שהוא היה נדרש להרוס את הבתים, ועל הדבר הזה אנשים מתקוממים. איפה בדיוק הם התקוממו? הם ייכנסו לתוך אוגדת איו"ש בבית אל? הרי הם לא יכולים לעשות את זה. אין להם שום דרך לבוא ולהפגין מול האדם הזה, שהם חושבים, משוכנעים שהוא ניצל את מעמדו כדי לעשות עוול שהוא לא היה חייב לעשות אותו על פי תפקידו הציבורי, אלא הוא הוסיף - - -

ומה הילדים שלו עשו?

אני מציעה לא לרדת לדוגמאות.

הבחנה בין עובד ציבור לבין נבחר ציבור היא בעייתית, ברור ופשוט לכולנו שמישהו נבחר ציבור ובחר בדרך הזו הוא גם קיבל על עצמו שיהיה מחוייב במחאות הציבור, אבל לא יעלה על הדעת שהציבור לא יוכל - - -

שואל כאן חבר הכנסת אריה ביבי, מה חטאם כלפי אותו עובד ציבור? זו השאלה.

הוא לא היה בסדר, מה הילדים אשמים?

צריכים למתוח את הקו בין אופי המחאה, ולא בין בן האדם שמפגינים מולו או המקום. המקום – אם יובהר בחוק שכל מי שאפשר להפגין מול משרדו באופן שהוא יראה את המפגינים, יחוש אותם, ישמע אותם, יאלץ להיות קשוב למה שהם מוסרים, אני בעד שלא יבואו אל ביתו, אבל זה צריך להיות מובהר, מפורש בחוק. ההבחנה צריכה לעבור באופי המחאה. סיפר לי חבר הכנסת מוזס, מפגינים לו ליד הבית, הוא מספר לי איזה מן הפגנות, זורקים אבנים, לזרוק זו לא הפגנה.

זו עבירה.

אני אגיד יותר מזה, אני אזכיר דברים שהיו, בוא נדבר על מציאות קיימת. אני זוכרת שבאו לביתו של אלוף פיקוד המרכז - - -

לא למרוח על הבית, זה לא בא בגדר הפגנה. לא על זה אנחנו מדברים.

נכון.

אנחנו מדברים על הבעת מחאה שהיא מקובלת על ידי המשטרה, מחאה, זה אומר לעמוד ליד ביתו של אותו איש ציבור עם שלטים, ולהביע את מחאתם, זו הכוונה כאן. הרי כשמדובר על אנשים שהולכים וזורקים אבנים ופוגעים בבני המשפחה זה ודאי לא המחאה, על זה אין ויכוח.

זה חמור מאוד. אביא עוד דוגמה קיימת - באו לביתו של אלוף פיקוד המרכז, ולא עמדו ליד הבית עם שלט, אלא הלכו אחריו לבית הכנסת, ישבו מאחוריו בזמן שהוא מתפלל, הפריעו כשהוא עולה לתורה, זה לא הפגנה, זה לא מחאה, זה הטרדה. אני חושבת שאת הקו צריך לשים באופי הפעולות ולא במיקום. גם במיקום ככל שזה יובהר. אם כבר ברשות דיבור, רק בחצי מילה, אני רוצה להגיד, שאנחנו נמצאים ערב תשעה באב, יש את הסיפור המפורסם שכולם מכירים על קמצא ובר קמצא חרבה ירושלים, מה היתה הבעיה שם? כתוב: "הואיל והבו יית ורבנן ולא מחו ביי", יש עניין של חובת מחאה. מחאה זה לא רק זכות זה אפילו חובה. אדם רואה עוול, חובה עליו למחות, חובה. חברתית. אני לא חושבת שהכנסת צריכה לקפד את הזכות ואת החובה הזאת. אני חושבת שהאיזונים שפה הם לא האיזונים הנכונים.

תודה רבה.

אין חולק.

היא לא מקפדת, היא בסך הכל אומרת שצריך רשיון, היא לא מקפדת את הזכות, אז לאט לאט.

אדוני היושב ראש, עדיין לא שמענו האם החוק הזה חל גם על נבחרי ציבור.

אני אבהיר באופן מאוד ברור. החוק הזה אינו חל על נבחרי ציבור, פירושו, לפי עמדתנו הוא לא יחול על חברי כנסת, הוא לא יחול על שרים, הוא לא יחול על ראש הממשלה, לא יחול על נבחרי רשויות מקומיות, הוא לא יחול על נבחרי ציבור.

זאת אומרת הם יכולים להמשיך במחאתם ובהפגנתם.

הם יכולים להפגין אבל הם לא יכולים להטריד.

זאת אומרת הנכדים שלי יפחדו לבוא אליי הביתה כי אצל סבא בבית יש הפגנות. מה אשמים הנכדים שלי והילדים שלי שאני נבחר ציבור?


אני רוצה לשאול מהם נבחרי ציבור? למה הם לא נכנסים לקטגוריה הזאת? ואני גם מצטרף לנושא של אופי המחאה. אופי המחאה - כמובן אם באים בשקט ומפגינים אין לזה שום דבר, אבל כמובן אם מביאים ארון מתים בלי עצמות, אני לא יודע מה הדין שאם תוקעים בשופרות ובאמצע הלילה מטלפן אליי מפקד ציון בבירה ואומר, אתה יודע מפגינים ליד הבית שלך, אני הייתי בנאום באלעד, אני שואל אותו מה המצב, הוא אומר הכל תחת שליטה, אבל יחד עם זאת, הנכדים שלי כולם לא בבית, הם כולם מפחדים לבוא לסבא לקיץ. מפגינים, למה אנחנו כאן במין החרגה?

נשלחת להיות חבר כנסת, אז מעבר לכל ההטבות, זה חלק מהתנאים לאיש ציבור, צריך לקחת את זה בחשבון.

אמרת אימרה טובה - נשלחת, כי אילו הייתי רץ לפריימריס, הייתי יכול להגיד קיבלת על עצמך גם את זה, אבל נשלחתי, אתה יודע. הרי נשלחתי. הייתי צריך לקחת גם את זה בחשבון?

הרב מוזס, אני טוען שאדם שבחר בדרך ציבורית צריך לקחת בחשבון שלהיות איש ציבור זה לא רק לקבל כבוד, לפעמים יש גם ביזיונות מה לעשות, זה חלק ממנת חלקנו אנשי הציבור. בוא נגיד, אם יש משהו שאותי מטריד זה יותר ההפגנות מול עובדי הציבור אנשים שעושים את עבודתם, מתפרנסים מזה, הם לא תמיד בוחרים לעצמם את המטלות שמטילים עליהם. כשבאים ומביאים מחאה מול ביתו של איש ציבור, אני חושב שלדבר הזה אסור לפגוע בו, צריך לתת למחאה להתקיים, כמובן הכל בדרך חוקית. שיהיה ברור, זה שמציקים לנכדים שלך, אין לכך שום היתר, בוודאי שאף אחד לא יסכים לזה, הנכדים והילדים ובני המשפחה לא צריכים לסבול בגלל היותך איש ציבור.

אבל את הנכדים הקטנים האלה עצם המחאה ואפילו ללא הטרדה זה מטריד אותם כשרואים כל כך הרבה שוטרים סביב לבית בכל המהומה הזאת, למרות שלא נעשה שום דבר של הטרדה.

אולי אדוני מדבר עכשיו מתוך ניסיון אישי שהיה לו, בוא ניקח מקרים אחרים שכאשר היה מדובר על פינוי גוש קטיף, שזה נושא שכאב לציבור שלם במדינת ישראל, וחלק גדול הביע מחאה, והובעה מחאה בכל מיני צורות, אז מה אדוני מתכוון להגיד ששם לא נביע מחאה במקרים כאלה? אתה יודע שמתקבלות כל מיני החלטות גם בעניינים כלכליים ועניינים ביטחוניים וכו', תמיד יש את צורת המחאה. לכן בעניין הזה צריכה להיות הבחנה בין עובד ציבור לאיש ציבור.

גם אופי המחאה.

אופי המחאה – יש חוק, אנחנו לא באים לחדש כאן שום דבר, אין חידושים פה. בשום מקום לא כתוב שמחאה נועדה להטריד את איש הציבור.

זה גם היום אסור בחוק.

זו מחאה ליד ביתו של עובד ציבור, זה השינוי היחידי.

אנחנו עושים הבחנה בין הבית הפרטי - - -

אדוני, אני חושב שבחוק גם בחוק שאנחנו מדברים עליו וגם בקודם, ישנה אפשרות של מחאה עד 49 איש, זה שהחבר'ה גם בשטח וגם החבר'ה הצעירים במשטרה אולי לא כולם יודעים את זה, זה לא אומר שלא קיים דבר כזה. ישנם מחאות שמתקיימות שנים. אני זוכר אנשים בשחור בכיכר פריז, לפחות 12 שנה, הם עמדו שם. אני זוכר בתל אביב, הרבה זמן, עמדו בכיכר רבין, עוד לפני שקראו לזה כיכר רבין עמדו והפגינו ליד המשרדים. זה קיים ואין בעיה, זאת אומרת, מי שרוצה להביע מחאה עד 49 איש הוא לא צריך רשיון מאף אחד. לא מאף אחד. לא מפקד המחוז, לא מפקד המרחב, לא מאף אחד. מי שעובר את המכסה הזאת ורוצה לעשות גם הפגנה עד 49 איש, אם היא הופכת להיות לתהלוכה וחסימת כבישים ודברים כאלה, זה כבר הפגנה, זה לא הפגנת מחאה.

וזה קיים.

- - - מחאה רוצים לקפד.

רוצים לשנות את הדבר הזה, זאת אומרת, שהפגנת מחאה עד 49 איש לא לתת, הם משנים את זה מתי? מתי כן משנים? כשזה הופך להיות איש ציבור, עובד ציבור.

גם במצב הזה אנחנו לא אוסרים, אנחנו רק מבקשים שיבקשו רשיון כדי שנוכל להסדיר את זה.

- - -

אדוני, אני חושב שהדבר העיקרי כאן זה ביתו של עובד ציבור. נניח שרוצים להפגין מול ביתו, אין לי בעיה, כל עובד ציבור שהוא רווק שיפגינו מול ביתו. אבל מה אשמים הילדים שלו? מה אשמה אשתו, מה אשמים הנכדים? למה צריכים לראות את כל הדברים האלה - עובד ציבור שיפגינו במשרדו, מה הבעיה?

כי אין משרד לעובד.

שיפגינו בכניסה או בדרך או באיזשהו מקום שיעמדו ויניפו שלטים. אותו דבר אמרו אלוף פיקוד, אלוף פיקוד יש לו לשכה, לפני הלשכה לפני הגדרות אפשר לעמוד 49 איש.

ואחר כך הוא בא ויוציא צו - - -

אדוני, לכן אני חושב, שכאן אנחנו צריכים באמת לשמור על האנשים שהם עובדי ציבור. עובד ציבור בכוח המשרה שלו, ואני יכול להגיד לך גם בעיריות. לפעמים ראש העיר אומר להרוס בית שהוא נבנה בלתי חוקי, אז מה שעושים, במקום לעמוד מול העירייה, הולכים ליד הבית - - -

ראש עיר הוא נבחר ציבור, אדוני.

אתה צודק.

אני דורש לשנות ואולי להכניס גם נבחר ציבור.

בסדר, אנחנו מדברים על עובדי ציבור. אתה רוצה לשנות את הצעת החוק תשנה, אין לי בעיה.

למה אתה מוותר על נבחר ציבור?

אני לא מוותר. אתה רוצה לשנות את הצעת החוק, תשנה.

היא הרי לפני קריאה שנייה ושלישית.

תשנה, אין לי בעיה.

מה לגבי עובדי ציבור?

חד וחלק - ביתו של אדם זה מבצרו, לעזוב אותו בביתו.

גם מחאה שקטה לא?

שום דבר, שיעשו את זה ליד המשרד ושיעשו את זה בדרך לעבודה.

ליד ביתו גם מחאה שקטה עם עמידה בשלטים אתה מתנגד.

בהחלט לא, כי אנחנו שמנו אותו לעבוד שם. אנחנו נתנו לו את כל הכוח על פי החוק, אז מה אנחנו נתנו לו את הכוח על מנת שיפריעו לו לעבוד ולעשות את העבודה שלו?

תודה.


חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מאוד מוטרד מהצעת החוק הזאת.

גם אני.

אני חושב שהיא משתלבת באיזושהי מגמה כללית מדאיגה ומסוכנת שעוברת על החברה הישראלית ומגיעה לצערי הגדול גם למשרד המשפטים.

הבעיה העיקרית של ההצעה הזאת, היא הבעיה של חוסר האיזון שיש בה בין דברים שבסך הכל צריכים הסדר, ואני לא מתווכח על זה שצריך הסדר, אולי יותר משוכלל מה שיש לנו. אבל כל המתכונת של הצעת החוק היא פגעיה קשה ואפילו הייתי אומר מסוכנת באיזונים ובחירויות ההפגנה בחברה הישראלית. אני רוצה להתחיל דווקא מהשאלות הכלליות, אני לא רוצה להתחיל מהשאלה הקונקרטית של הפגנה ליד עובד ציבור, כי דרך השינויים שמגניבים בדלת האחורית בהגדרות עושים שינוי דרמטי ומהפכני במשטר שאני מבין אותו שקיים לגבי – מייד אנמק, אני לא מתכוון להגיד דברים כל כך חריפים ולא לנמק.

אתחיל קודם כל מסעיף 84 שמציעים לנו במסתורין להחליף אותו. בואו נראה מה אומר סעיף 84 הנוכחי. סעיף 84 הנוכחי - נקודת המוצא שלו זה התפיסה האנגלית הישנה שאומרת שהפגנות לא צריכות הסדר. לכן אומר סעיף 84 נקודת המוצא היא שבכלל הפגנות לא צריכות רשיון ולא צריך כלום. אבל אם מפקד משטרת המחוז חושב שקיום הביטחון הציבורי או הסדר הציבורי מחייבים זאת, הוא רשאי לדרוש בהודעה לציבור כללית ומיוחדת שמי שרוצה לארגן הפגנה צריך לבקש רשיון.

שישים שנה אותה הודעה אחת חלה על כל הארץ.

בסדר. צר לי שבאמת אותה הודעה, אני משתתף בצערך. אני לא בטוח שזה נבחן שהודעה אחת הזאת היא מספקת, אני לא בטוח, אולי צריך היה לבחון את העניין. אני קורא את סעיפי החוק. אומרת לנו גברת גוטליב שהודעה כזאת אכן התפרסמה, והיא חלה פעם אחת, אני לא בטוח שזה נכון, עובדתית, ודאי גברתי מתארת את המצב כהווייתו, אני לא בטוח שמשפטית זה מספיק שפרסמו הודעה כללית אחת, מישהו הצטרך לבחון את העניין הזה. אבל נקודת המוצא המשפטית של המחוקק היתה, שצריך להודיע על זה, שאפשר לעשות הפגנות במדינת ישראל בלי רשיון, אם מפקד משטרת המחוז חושב בגלל משהו שקורה במחוז שצריך רשיון, הוא צריך לפרסם הודעה והודעה יכולה להיות גם כללית ולדרוש רשיון. את זה מציעים לנו להחליף בעיקרון כללי שאומר בדיוק את ההיפך. אומר בדיוק את ההיפך. אומר – במדינת ישראל חייבים רשיון להפגנה, זה שינוי גדול, זה שינוי גדול לא מבחינת המצב הפרקטי, גברת גוטליב. מבחינת המצב הפרקטי גם היום אם זה מעל ל-50 איש או אם זאת תהלוכה או נישא נאום מדיני צריך רשיון. מבחינת ההסדר החוקי, ההסדר החוקי שאתם מציעים לנו זה להפוך את ההסדר, ואני חושב שזה לא נכון, אני חושב שזה לא דרוש. אני לא ראיתי את הבעיה שהדבר הזה בא לפתור. אני מציע להשאיר את ההסדר הכללי כמו שהוא, שמפקד המחוז התכבד ויאמר שלטענתו או לדעתו הסדר הציבורי דורש רשיון ויפרסם את זה בהודעה. זו בעיה אחת. הפגנה בכלל, פה משנים את משטר ההפגנות במדינת ישראל בכלל. זו בעיה אחת.


בעיה שנייה – נמצאת בסעיף 85 לפקודה, גם את סעיף 85 לפקודה מציעים להחליף, ההחלפה היא החלפה בעלת משמעות, והיא צמצום דרמטי, דרמטי בחירויות ההפגנה. אנחנו לא מדברים על הפגנה ליד עובד ציבור. עכשיו אומרים לנו כשהוגשה בקשה לרשיון, רשאי מפקד המחוז, שימו לב, רק לאחר שהוא בחן את השפעת ההפגנה, נושא הבקשה לביטחון הציבור והסדר הציבורי, זה הדבר היחידי שהוא נדרש מכוח החוק לבחון. גבירותיי ורבותיי, זה שינוי דרמטי במשטר המשפטי. אני מדבר על סעיף 85 לפקודה. היום הסעיף לא אומר מה הוא צריך לעשות. הוא צריך לבחון את הסדר הציבורי, הוא צריך לבחון את ביטחון הציבור.

רק את זה, לא את תוכן ההפגנה, לא האם זה נראה לו או לא נראה לו. זה השיקול היחיד שהוא רשאי לבחון. אנחנו לא מרשים לו לשקול שום שיקול אחר, רק את השיקול הזה ולא אחר.

אני מבין את כוונתך.

זאת המטרה.

המטרה לא מושגת.

זה מה שעולה מהפסיקה, שזה השיקול היחידי שצריך לכוון אותו.

זה מופיע היום בחוק, סעיף 84 עצמו מדבר על מפקד המחוז כי קיום הביטחון הציבורי או הסדר הציבורי מחייבים זאת, רשאי הוא לתת רשיון, זאת האינדיקציה, אנחנו לא מדברים על החלופה, אנחנו מדברים על האינטרס שאותו אנחנו שוקלים, אני מתפלאת שדווקא אתה אומר את זה, כי כל הרעיון הוא באמת לצמצם.

זה לא מצמצם, אני מבין את המטרה, שמעתי את דבריה של הגברת גוטליב, אני מבין את המטרה, המטרה היא ראוייה, אבל היא לא מושגת, להיפך. מה שמפקד המחוז צריך לשקול, זה לא רק שאלות שיקולים של ביטחון ציבורי וסדר ציבורי. ביטחון ציבורי וסדר ציבורי, רוב ההפגנות פוגעות במידה כזאת או אחרת בסדר הציבורי, פוגעות, בטח. את עושה הפגנה ברחוב בתל אביב, עוצרת את התנועה, גורמת בלאגן גדול, לכי תפגשי את הנהגים הזועמים, הם כולם יסבירו לך שגם הסדר הציבורי נפגע וגם הביטחון הציבורי נפגע. ועדיין ההפגנות האלה מותרות, רצויות וראויות כי יש שיקולים אחרים שהם גוברים על הרצון לשמור על הביטחון הציבורי והסדר הציבורי.

לא כתוב האם זה פוגע בביטחון הציבור והסדר הציבורי, מה - - - ההשפעה, וזה דווקא שיקול דעת מאוד מצומצם.

אני חושב ששיקול הדעת פה מפנה את מפקד המחוז רק להיבט אחד של הפרובלמטיקה. תמיד הוא יוכל להגיד שהוא בחן את השפעת ההפגנה על ביטחון הציבור והסדר הציבורי וזה פוגע בסדר הציבורי. לכן צריך לנסח את זה אחרת. אם זו הכוונה, צריך לנסח אותה בצורה הרבה יותר חדה, ולקבוע את המבחן הקונקרטי, לאחר שהשתכנע, לאחר שהוגשה בקשה, מפקד המחוז ייתן את הרשיון, אלא באם הוכח כי קיימת למשל, אם נלך למבחני הפסיקה סכנה ודאות קרובה, נניח, נלך על ודאות קרובה אפילו ברמת המינימום לפגיעה קשה בסדר הציבורי, או לפגיעה בביטחון הציבור, או לשלום הציבור, בסדר, כאן אנחנו מגדירים את המבחן. מה שאתם עושים בעצם, זה לא הגדרת מבחן. מה שאתם עושים זה הגדרת תחום העניינים לפי הבנתי שהוא צריך לשקול. הוא לא יכול לשקול רק את זה, קצין משטרה יודע לחשוב על סדר ציבורי וביטחון ציבור. קצין משטרה לא תמיד יודע לחשוב מספיק על חופש ביטוי. אם אנחנו אומרים לו תסתכל על ביטחון ציבור ועל סדר ציבורי הוא הסתכל על זה ויגיד מה אתם רוצים ממני.

אנחנו חיים במסגרת הזאת מאז חקיקתה של הפקודה הזאת.

אני לא מבין מאיפה הבעיה.

עם זאת אנחנו שוקלים מגוון רחב - - - עומדים במבחנים של בתי המשפט.

גברתי, אני לא מבין, אם אתם שוקלים, בסך הכל מעריכים את עבודתכם באופן חיובי - - -

אני לא מתווכח, אני שואל פה שאלה מכוונת, לא בכדי להקניט, אלא באמת שואל בצורה הכי חיובית. אם אתם בסך הכל מסכמים את עבודתכם בצורה חיובית ואת היכולת שלכם ליישם את פקודת המשטרה, אני כרגע לא מדבר על הנושא של עובדי ציבור או בתיהם של עובדי ציבור. אני מדבר על משטר ההפגנות בכלל, למרות שהמצב הוא בסדר, למה אתם מתקנים פה? אם אתם מרוצים ממה שיש, נישאר עם זה וזהו.

חוץ מבתי ציבור - - -

אני מגיע לשאלה של עובדי הציבור, ונקודת המוצא שלי, אדוני היושב ראש, היא שבהחלט ביתו שלא אדם צריך איזשהו סוג מסויים של הפגנה, ובוודאי אני בהחלט שותף להבחנה בין עובד ציבור לנבחר ציבור. אני חושב שנבחר ציבור צריך להיות חשוף למחאה ציבורית, עובד ציבור צריך להיות יותר מוגן ממחאה ציבורית מאשר נבחר ציבור.

כי אתה שולח אותו.

כן, כי אנחנו שולחים אותו. אני ברמה העקרונית מוכן לתמוך בהסדר שיהיה הסדר קונקרטי לגבי בתיהם של עובדי ציבור.

אתה מכון להמחיש לנו את זה?

אני חושב שנקודת האיזון שאתם בחרתם, גם הנקודה הזאת מאוד מרחיקת לכת. מה זה אדם אחד? אדם אחד זו הטרדה? או 3 אנשים שנושאים שלטי מחאה. אני מבין למשל, אם באה קבוצה גדולה של אנשים וקוראת קריאות במגאפון ולא נותנת לאנשים לישון בלילה, אני מבין את זה, הוא בסך הכל עובד ציבור. אבל מצד שני, אם באים אנשים עם שלטים ועומדים בשקט, אני לא רואה את הבעיה הגדולה פה. לכן אני אומר, בנקודת האיזון הקונקרטית, אני חושב שאתם הלכתם רחוק מדי, והליכה רחוק מדי בנקודת האיזון הקונקרטית משתלבת אצלי באיזושהי הפרת איזון שיש גם בהסדרים היותר רחבים. תודה.

תודה רבה.

תודה אדוני. אנחנו חושבים שאתה נבחר ציבור, אז חלק מהמחיר של העבודה הציבורית, חלק מהחשיפה הציבורית, זה להיות חשוף ונתון לביקורת, אלה חיינו כנבחרי ציבור, כל אחד מאיתנו לא משנה מאיזה צד משלם על כך מחיר. כל עוד הדברים הם אינם בגדר הטרדה, שהיא בכל מקרה אסורה, כגון, שאסור שלא מאפשרים לצאת מהבית, שגורמים נזק לרכוש, שמיידים אבנים, שכותבים סיסמאות על הבתים, אני אומר דברים שהיו. אז כל עוד לא מדובר בדברים כאלה, אלא במחאה שקטה, אנחנו פה מדברים על מחאה שקטה, צריך לאפשר את זה.

מגאפון זו מחאה שקטה?

כתוב: "משמרת מחאה אדם אחד או יותר הנוקט פעולה במטרה להביע עמדה או מחאה לרבות נשיאת שלט, קריאת קריאות, או שימוש באמצעי להגברת קול". אם כבר אנחנו נכנסים לגופו של סעיף, אני יכול להבין, למשל, ששימוש באמצעי להגדרת קול, אולי על זה אפשר להסכים, שנגיד לא יעמוד ליד הבית עם מגאפון, אבל אדם אחד עם שלט, או מישהו שהוא קורא קריאות בקולו, או מביע עמדה, אפילו לא צריך להביע מחאה, מספיק שמביע עמדה, זה דבר שנראה לי גורף בצורה מסוכנת. אני רוצה לומר לכל החברים שיושבים כאן סביב השולחן.

- - - גם הנוקט פעולה במטרה להביע עמדה, זה משהו שהוא לא - - -

אבל זה עובד ציבור שאתה שלחת אותו, לא מדובר בנבחר ציבור, זה בסדר, אין לי בעיה עם זה.

גם לגבי עובד ציבור. יש עובדי ציבור בדרגות מסויימות, שבהם בעצם אנחנו מדברים, שהם בעלי עוצמה וכוח רבים, והשפעה רבה לפעמים יותר מנבחר ציבור, או לפעמים יותר מרוב נבחרי הציבור. כאן, בעצם מה שאנחנו עושים, פה חוסמים את האפשרות האחרונה להבעת מחאה. לארגון של הפגנה של 50 איש ויותר צריך משאבים, צריך תנועה, צריך כסף. פה המדובר במחאה של אדם בודד, צריך לאפשר במדינה דמוקרטית לאדם בודד לעמוד ולהביע מחאה. חברים, אתם עצמכם יכולים להימצא במצב כזה. אני אומר לכם, ייגרם לכם באופן אישי עוול או אי צדק, ולא תהיה לכם שום ברירה אחרת, אלא לעמוד עם שלט להגיד, ולכתוב נגרם לי עוול, זה דבר בסיסי שצריך לאפשר במדינה דמוקרטית לבן אדם לקום ולעמוד ולהגיד נגרם לי עוול, בלי שיטריד, בלי שיציג, בלי שייכלל, כל הדברים האלה לא מקובלים, אבל להביע מחאה או להביע עמדה - ביתך נהרס, עוקרים אותך מיישובך, מסלקים אותך מאיזשהו מקום, אתה רוצה לעמוד ולהגיד נגרם לי עוול. את זה אנחנו חוסמים חברים.

רק מול הבית.

פה כתוב ליד הבית, אני חושב שצריך להגדיר, אתם כתבתם ליד, אני לא יודע מה זה ליד. ליד זה גם בפתח הרחוב? גם זה ליד. אם הוא עומד בפתח הרחוב, אז גם לכאורה זה ליד, כי הוא עומד בפתח הרחוב, ואז מי שנכנס לרחוב רואה. ואם הוא עומד בפתח השכונה, יש כאן דבר שהוא מרחיק לכת. גם אם הוא עומד ממש ליד הבית, והוא עומד בצורה שקטה עם שלט, אני לא חושב שזה כזה אסון. אומר הרב מוזס – למה צריך לקרות דברים כאלה. חבר'ה, הרי קוראים את זה בעיתונים, אלה הם דברים שהם ביקורת על אנשי ציבור, עובדי ציבור מובעת בעיתונים. כולכם הרי יודעים על מה אני מדבר – הביקורת ידועה. פה העניין הוא של הבעת מחאה או הבעת עמדה. והאיסור לעשות את זה גם לאדם בודד בקירבה לאיזשהו בית מגורים היא דבר שאי אפשר להסכים לו, אי אפשר להסכים לו. אני מצטער, אני מבין את ההגיון, אני מבין אותה, לפעמים זה מציק, זה מעיק, אין ספק שזה מעיק. אני יודע את זה גם מידיעה אישית.

גם כשיש אלטרנטיבה אפקטיבית מול המשרד למשל?

חברים, אבל מה הילדים עשו?

אני מסכימה עם מה שאתה אומר, ויכול מאוד להיות שמידת ההטרדה של אדם אחד עם שלט היא לא גדולה, אבל עדיין היא פוגעת - - -

לא צריך להתייחס לזה בתור הטרדה. עבור אותו אדם שמפגין נגדו זה אולי הטרדה, אבל עבור אותו אדם את צריכה להסתכל גם על בן האדם שעומד.

מבחינת חופש הביטוי, אם אין אלטרנטיבה אפקטיבית אחרת בכלל אין חולק, השאלה היחידה כשיש, כשאפשר להפגין מול משרדו לא רק אדם אחד - 49 אנשים בשקט.

אדם רוצה שמחאתו תישמע, שיתייחסו אליו. לפעמים נסי לעמוד מול משרד ממשלתי, אני לא יודע אם אי פעם ניסית, יש לי נסיון קצת גם בזה, את אפילו לא יכולה להתקרב לגדר, צריך לעמוד במרחק מסויים, בדרך כלל מעבר לכביש, לא רואים אותם ולא שומעים אותם. אנחנו פה בקריית הממשלה, ואת יכולה לראות את הדברים שמתנהלים. אני מכיר מידיעה אישית.

אני גם מכיר מידיעה אישית. אני לא חושב שמישהו צריך להפגין ליד בית של מישהו שהילדים שלו נמצאים שם, ואשתו נמצאת שם, הנכדים שלו נמצאים שם, מה הם עשו בדיוק?

מה הבעיה עם הילדים?

דווקא אתם שאתם מדברים בשם יפי הנפש, אתם צריכים להיות בעד שהילדים לא ייפגעו.

חבר הכנסת הורוביץ, כשאדוני מדבר על הפגנה מול ביתו של איש ציבור, ההבחנה היא אם זו הפגנה שקטה, או לא הפגנה שקטה. האם אדוני אומר שאם זו הפגנה שקטה כן לאפשר?

אני מוכן כמו שאמר חבר הכנסת חנין, שבכל זאת אני מבין את ההבחנה בין נבחר ציבור לעובד ציבור. אני מבין שעובד ציבור זכאי להגנה מסויימת - - -

כי אתה שלחת אותם.

אנחנו מדברים על עובד ציבור.

האם מול ביתו של עובד ציבור אפשר להביע מחאה שקטה, עם מספר מוגבל של אנשים, ושלטים בלי מערכת הגברה?

כן, כי זה נראה לי מידתי, אתה מאפשר את המחאה, היא נראית, אתה לא חייב להטריד שם את כולם עם הרמקולים, את זה אני מבין.

כל מספר של אנשים?

הוא אמר אפשר להגביל.

אם אתה אומר ליד בית מגורים, אז בלי אמצעי של הגברת קול, תעמוד, תשיר.

אפשר להגביל את כמות מספר האנשים שהשתתפו? האם כשמדובר על מחאה ליד ביתו של עובד ציבור עם שלטים ללא מערכת הגברה, האם גם להגביל את מספר האנשים - עד 10 אנשים שיהיה מניין לתפילה?

צריך לחשוב על זה, אני יכול לחשוב על זה. אם אנחנו אומרים שהפגנה רגילה שאינה דורשת רשיון הרי אפשר עד 50 איש ללא צורך ברשיון. אתה אומר שליד ביתו של עובד ציבור, אנחנו גם רוצים להגביל את המספר כדי שרשיון יחוייב מעל מספר מסויים. זה אפשר - - -

מפקד אוגדה זה עובד ציבור? ולבוא ליד הבית שלו בשלטים אתה רוצח ליד הילדים שלו והנכדים והאשה? חבר'ה איפה אנחנו?

כשאומרים אתה רוצה, זה כבר הסתה.

לא, אנחנו לא מפריעים למישהו להניף שלט אתה רוצח. זה חופש הביטוי.

תודה אדוני היושב ראש, אני מבקש להתייחס לכמה נקודות. קודם כל נדמה לי, אני לפחות היתה לי ציפייה בעקבות הישיבה הקודמת שבה קיימנו דיון מעמיק והובעו עמדות שראוי לנסות לשמוע אותן וגם לגשר עליהם. אני ציפיתי שתהיה איזושהי הידברות עם אותם חברי כנסת שטרחו והגיעו והשתתפו בדיון ולצערי הדבר הזה לא קרה, ואני חושב שראוי שייעשה, ואני חושב שהשיטה צריכה להיות לנסות להגיע כאן לאיזושהי הסכמה רחבה, כי נדמה שסיטואציה שבה אני נמצא בעמדה אחת, ואפילו בחלק מהמקרים, כפי שאני אבהיר, אני חושב שאפילו נמצא צד אחד אפילו יותר רחוק משני עמיתיי שיושבים כאן לימיני והם בדרך כלל לשמאלי, די בא כדי לבוא ולומר שצריך רגע לעצור, ולעשות איזושהי בדיקה, כי יכול להיות שיש כאן משהו שקשת כל כך רחבה של אנשים רואה כפי שהיא רואה אותו, אני חושב שהיה מקום ועדיין יש מקום לקיים איזשהו תהליך הידברות, כמובן בהובלת יושב ראש הוועדה. אני כבר אומר, שאם יושב ראש הוועדה ימצא לנכון לקיים תהליך כזה, אני בוודאי אשמח להיות חלק ממנו, ואני מאמין שאולי גם אז נגיע לתוצאה סופית שתהיה ראוייה ומאוזנת.


הערה שנייה כהערה מקדמית היא סוגיית הילדים. אריה, כשאדם מנהל עסק ועסקו קורס, ומגיעים אנשים לפתח ביתו, לא כל שכן הוא נלקח למעצר או למאסר, ועולמו הכלכלי חרב, ובאה ההוצאה לפועל ומוציאה כולל את הציוד, שהוא לפעמים ציוד שהילדים שלו משתמשים בו - - -

דוגמה מאוד לא טובה. קח יותר טובה.

אני חושב שהדוגמה היא דוגמה טובה מאוד. הסיטואציה הזאת בהרבה מאוד סיטואציות של מעשיו של אדם, ילדיו שהם באמת לא צד לעניין ולא חלק ממנו ולא אשמים בו, מוצאים את עצמם נפגעים, והרבה פעמים פגיעה קשה פי כמה מאשר הפגיעה הזאת, וזה נכון כמעט בכל דבר, גם איש ציבור כותבים עליו בעיתון, כותבים עליו כך, כותבים עליו אחרת. ללא שום ספק, כאשר אדם עושה מעשים כאלה ואחרים, הוא בוחר לעצמו תפקיד כזה או אחר, או עובד במשהו, או עושה פעילות כזו או אחרת, או אפילו מאמן קבוצת כדורגל לצורך העניין, כל פעולה כזאת שהוא לוקח על עצמו ילדיו סובלים, וכשמאמן קבוצת כדורגל האוהדים לא מרוצים, הם גם מקיימים הפגנה, ומה לעשות הוא לא איש ציבור, גם הוא ילדיו לא בדיוק נהנים מזה שבאים ומפגינים מול ביתם ודברים מהסוג הזה. אין ספק שבעולם אופטימלי היינו יכולים לנטרל את הילדים החוצה, והיינו משאירים את האיש לבד בחזית העניין, והעיתונים היו כותבים על האיש בלי שילדיו יכולים לקרוא את זה, והאוהדים היו צועקים בלי שילדיו היו שומעים, והכל היה מצויין - זה לא עובד כך. אז השאלה שאנחנו נדרשים לה היא שאלה של איזון מסויים, לטעמי לפחות, הערך של היכולת להביע מחאה, הוא ערך שהוא כבד משקל במארג הדמוקרטי משתי סיבות. משום שזו בוודאי נישמת אפה של דמוקרטיה היכולת להביע מחאה. אבל לעניין הזה יש חשיבות אחת נוספת שהיא לא פחותה. צריך לזכור שהצד השני של המחאה ודרך לגיטימית של הפגנה זו האלימות.

כשאנחנו באים לאנשים ואומרים רבותי, גם אם נעשה לך עוול, וגם אם אתה חושב שאתה הכי צודק בעולם, אסור לך להרים יד, אסור לך לפגוע. אבל מן הצד השני, אנחנו נותנים לך את המסלול הלגיטימי והסביר שבו תוכל להביע את מחאתך. כשאנחנו עושים את זה יש לנו גם זכות לבוא ולומר לו, יהיה העוול שנגרם לך גדול ככל שיהיה, לא מאפשר לך לעשות מעשים מסויימים שבהם אתה פוגע בשלומם של אנשים וכן הלאה.

ולכן כשאנחנו מסתכלים על זה בראייה הזאת, האיזון הזה שאנחנו עושים צריך להיות איזון מאוד זהיר, ודווקא בעולם שהולך כל הזמן במגמה של הרחבה של הזכויות האלה, נדמה לי שהמהלך הדרסטי של הצמצום שלהם עומד בניגוד מוחלט לכל המגמה גם כשמובילים אותם אנשים, אותה מערכת משפטית של משרד המשפטים שיושבת מולנו היום ומביאה את החוק הזה. כאן אני נוגע בסוגייה של אנשי ציבור ועובדי ציבור.

בעיניי, כאן אני חולק על שני חבריי ונמצא אפילו במקום צעד אחד יותר רחוק מהם. אני לא חושב שיש הבדל גדול או הבדל של ממש בין שני הגורמים האלה, מכיוון שאמרתי שוב, שמדובר בבעיה שהיא לא רק בעייתם של עובדי ציבור ואנשי ציבור, אלא יכולה להיות גם בעיה של אנשים פרטיים ומערכות פרטיות כולל מישהו שיש לו מפעל ועומד לפטר את העובדים, והעובדים רצים להפגין וכן הלאה. הבעיה היא הרבה יותר רחבה רק כלפי הקונטקסט הזה.

באו אלינו אנשי הציבור ואמרו, אתם יודעים מה, איך אומרים, בוא נעשה מין דיל כזה על גב הדמוקרטיה הישראלית לא רק על גב הציבור. ניקח את עובדי הציבור ואת אנשי הציבור ונסדר לנו איזה בועה שאנחנו נהיה - - -


לשמחתי כבר הבינו שאנחנו אנשי הציבור לפחות אלה שיושבים כאן בוועדה הזאת, רובנו הגדול, באים ומבינים שאנחנו לקחנו על עצמנו בהחלטה לבוא הנה בצד הזכויות שיש לנו גם את המרכיבה זה שהוא חלק אינרנטי מהעניין. אני מעדיף שאנשים יהיה להם מסלול להפגין נגדי כשהם לא מרוצים ממה שאני עושה, מאשר להשאיר אותם בפני הברירה או שום דבר, או ללכת למקומות שאנחנו לא רוצים להיות בהם. אבל צריך לזכור שהיום הרבה מאוד עובדי ציבור לא רק שיש להם סמכויות רבות ביותר, אלא שאותם אנשים שחלקם יושבים מולנו כאן היום, בנו ובונים במשך שנים דוקטרינה שלמה של הצורך למנוע מנבחרי הציבור להתערב במה שהם קוראים - שיקול הדעת המקצועי. אדוני היושב ראש, החוק שנוגע לגזברים וליועצים משפטיים ברשויות המקומיות הוא בא בדיוק משם, ומה תכליתו. אותו חוק שאנחנו עוסקים בו כל הזמן. אפשר לאהוב אותו יותר, אפשר לאהוב אותו פחות, אבל הוא מגיע בדיוק מהמקום הזה, שבהם ואומרים אנשים, רבותיי, נבחר הציבור, נבחר, אבל את ההחלטות מקבלים אנשים אחרים, הרי זאת בעיה אמיתית, אם לא היתה לא היה החוק, שישנו מאבק אדיר על העברתו לדיון בוועדה הזאת.


הייתי בדיון של ועדת החוקה, חוק ומשפט, הגיע היועץ המשפטי של עיריית ירושלים, בא ואומר, רבותיי, הוועדה לתכנון ובנייה עם כל הכבוד לה, אני המוסמך לקבוע את מדיניותה האכיפה לא הועדה, והיועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה מתגייסים לצידו, ושולחים מכתבים לראש עיריית ירושלים, ואומרים לו אדוני ראש העיר, אל תתערב, אם אתה לא תאפשר ותעמיד את כוח האדם של העירייה כדי לבצע את ההחלטות שלו לא שלך, בניגוד לדעתך, אתה אלף בית גימל דלת, אז מי פה קובע? אם אני מרגיש שהאכיפה שנעשית כלפיי בירושלים היא אכיפה בלתי מידתית, בלתי צודקת, פוגעת בי ובזכויותיי, מול מי אני אמור להפגין? מול ביתו של ראש העיר שאומר אתה צודק. אני שואל אותך אריה, מול ביתו של ראש העיר שאומר - - -

אתה גולש, החוק קיים מ-1971.

חבר הכנסת ביבי, אין פה גלישה היא קיימת.

אני אומר את זה לא בהתרסה, אני אומר את זה כתיאור מציאות שכולנו סובלים ממנה. לו העולם היה בנוי כפי שהוא היה צריך להיות שאנחנו נבחרי הציבור מקבלים את כל ההחלטות, מעורבים בכל הדברים ואנחנו הפוסקים האחרונים, אין לי ויכוח איתך. אבל אנחנו יודעים כולנו שזה לא נכון. הם חושבים שזה טוב שזה לא נכון, אבל אם הם חושבים שזה טוב שזה לא נכון, הם לא יכולים באותה יד גם לבוא ולהגיד לנו עכשיו, רבותיי, כשמפגינים שיילכו אליכם הביתה. כשמחליטים אנחנו נחליט. רבותי, איך זה יכול להיות? איך אפשר? זה כל כך מקומם. בעיניי עלבון לאינטליגנציה שלנו.

לכן אני אומר, אדוני היושב ראש, אם רוצים לבוא ולהסדיר אחת ולתמיד את סוגיית מעמדם של עובדים ציבור, יחסי הגומלין בינם לבין נבחרי הציבור, מידת היכולת שלכם לקבל החלטות, ומידת היכולת שלנו להתערב בהחלטות שהן מכונות מקצועיות, אני מאוד בעד זה. אחרי שנסדיר את זה, אני אהיה מאוד אמפתי כלפי הרצון לבודד את עובדי הציבור האלה שרק מקבלים הוראות ומוצאים את עצמם - רחמנא ליצלן - מול המפגינים ללא אשמתם. אבל כל עוד זה לא המצב, אני מציע שלא נתחיל.

אני מסכים איתך תגביל אותם, אבל מה הילד שלהם עשה?

שתיהם לא שונים מהילד שלי ומהילד של מאמן כדורגל, ולא שונה מהילד של בעל מפעל, לא שונה מאף אחד, ואין סיבה שכאן יהיה דין אחד, ובכל המקרים האחרים דין אחר.

הערה אחרונה. אחרי שנעבור את כל שלב השאלות הזה, אז נגיע לדיון הפרטני בתוכן ההוראות, כפי שהתחיל למעשה חבר הכנסת חנין ואחר כך הורוביץ לעשות. גם אם נקבל את ההנחה, אני בהחלט בא ואומר, אין כאן ויכוח על כך שאנחנו מדברים רק על המחאות הלגיטימיות. אז יכול להיות שאפשר ללכת להגבלה של שעות מסויימות, אני חושב שלהפגין באחד בלילה מול ביתו של אדם, זה בלתי סביר, לא משנה מי הוא, האם הוא איש ציבור או נבחר ציבור - הדבר לא סביר. מצד שני, גם על דרך שמוצעת כאן, בעניין הזה בעיניי, זה לא השולייה של ההגבלות, אלא גם התהליך. הלוא כאשר אדם רוצה להפגין, אז אומרים לו שב חמישה ימים, לך תרדוף אחרי מפקד המחוז, לך תבקש אישורים. רבותיי, זה לא זכות להפגנה, זה זכות להתיש, אגב, דווקא את החלשים. אם מי שחזק, אז יש לו עורכי דין שירוצו לטפל באישורי ההפגנה והוא כבר הסתדר. החלש, זה שעשו לו עוול, שרוצה לבוא ולמחות, הוא לא רוצה לחכות עכשיו חמישה ימים ולרוץ אחרי מפקד המחוז.

בחוק הזה אין שינוי ממה שהיה.

לכן אני חושב, אם אנחנו רוצים להגיע להסדר, שלא תבינו לא נכון, אני לא בעד זה שאדם שנושא במשרה ציבורית לא יתנו לו לישון בלילה, כי מישהו לא מרוצה ממשהו ויעמוד לו עם מגאפון מול הבית כל היום, אני לא שם, אבל אני חושב שאני גם לא נמצא במקום שאתם נמצאים בו. אני מאמין שאם נשב באיזושהי הידברות מסודרת, נוכל להגיע לנוסחה שתהיה נוסחה כללית אחידה שתגיד איפה עובר הזכות של אדם בכל זאת לישון בשקט בשעה מסויימת, לבין היכולת של הציבור למחות בין אם הוא איש ציבור - - -

האם יורשה לי לשאול, האם אצל אדוני אין הבחנה בין ביתו של עובד ציבור לביתו של איש ציבור?

הסברתי קודם גם למה, ואני אומר יש גם קטגוריות נוספות. נתתי דוגמה של מאמן כדורגל, היא דוגמה טובה מאוד. בעל מפעל שמפטר עובדים היא דוגמה טובה מאוד. זה לא רק העולם הציבורי קיים, הפגנות יש גם בהרבה מאוד נושאים שהנוגעים לסקטור הפרטי. אני חושב שפה צריך לקיים הידברות, אסור להעביר חוק כזה לאיזה מין במהלך כוחני, או שנראה לפחות כך. נדמה לי שאנחנו צריכים לעשות פה הרבה שינויים נוספים.

אני רוצה לספר לכם, שלפני שהייתי יושב הארגון, המצב שלי היה יותר קשה ממשה שאתם יכולים לתאר לעצמכם. אני בשנת 1992, 1994 הייתי חסר קיצבה לגמרי. המצב הכלכלי שלי היה מתחת לאספלט, מגרד את האבנים. לא הכירו בי, ביטוח לאומי לא הכיר בי, עד שלא יצאתי למחאה, לבד, עם שלטים, ישבתי בבית השרה במשך שבעה ימים, שתהיה בריאה, השרה אורה נמיר שתאריך ימים. עד שלא ישבתי מול השרה, אף אחד לא נתן לי קיצבת נכות. אף אחד לא הכיר בי. נושאים היו רודפים אחריי. אני רוצה להגיד לכם, אני לא ישבתי, רעשתי. שמתי מיטה, שלטים, וזהו, שקט. ישבתי. בסוף פתרו לי את הבעיה, הבינו שאני במצוקה. יש ילדים נכים שנמצאים איתנו היום שמפגינים, כי לא לקחו להם סייעות, כי לא נותנים להם את כיסא הגלגלים שמגיע להם. אני רוצה לומר לכם, המצוקה היא מאוד רבה. מנכ"לית ביטוח לאומי לא כל כך מבינה אותנו, לא מבינה מה המצוקות שלנו. אני צריך להביא את המצוקות בפני המנכ"לית לא אל המשרד שלה, היא מתעלמת. היא יוצאת בסוף היום הולכת הביתה.


אנחנו נגד החוק עצמו למנוע מאיתנו את הזכות למחאה ליד בית איש ציבור בית עובד ציבור, זה ממש הורג אותנו. זה הורג את הכלי האלמנטרי הבסיסי שלנו להגיד את המלה שוב, להגיד מה אנחנו נגיד. אני מאוד מודה.

אני רוצה להבהיר לנציגי הממשלה, למי שחושב שאני הולך לערוך כרגע גיוס ולבצע הצבעה, באמצעות הרוב הקואליציוני - שישכח מזה, לא יהיה. חשוב כל כך רגיש, כל כך חשוב, אני רוצה להגיע להבנות להסכמות ולהידברות. לכן בעניין הזה מי שממהר ורוצה ללכת אני מודיע היום אין הצבעה. אני מעוניין להגיע להסכמות - נושא כל כך טעון כל כך חשוב, אסור להעביר אותו בכפיפות ידיים.

ההבחנה והיא באמת נכונה, גם לגבי נבחרי ציבור, ואנחנו עדים בלפחות במקומות הקטנים, רשאי רשויות שמוטרדים. אני יכול להסביר - רק לפני שבוע עסקנו כאן בעיריית בית שאן שעמידר פינו שם תושבים מבתיהם בגלל חוב שלא שולם, מייד הופנתה כל הפגנה לא לגבי מנהל עמידר אלא אצל ראש העיר שההפגנה נמשכה במשך כל הלילה עד שעות הבוקר. לכן גם צריכה להיות איזושהי סיבה אם המשטרה הולכת לתת אישור להפגנה מסויימת, אם היא באמת קשורה לאותו נושא שראש העיר מופקד עליו, לא יכול להיות שכל נושא, ואנחנו עדים שבמקומות הקטנים, ראיתי את זה בחצור, ששם עובדי המועצה הדתית לא קיבלו משכורות, אז הביאו ארון מתים לביתו של ראש המועצה והניחו אותו שם בפתח ביתו. יש דברים שצריך לחבר אותם. אם זה באחריותו של אותו ראש רשות, נניח העלאת מסים או מדידות או כל דבר אחר שקשורים, ניתן לעשות. כמובן שגם יש לראש העיר לשכה, יש לו משרד, יש לו מוסדות ששם אפשר לעשות את אותה הפגנה ואי אפשר להיכנע מהר מאוד ובהינף יד שראש הרשות היה פה בירושלים יחד איתי לסייע לאותם מפונים המשפחה שלו סבלה בצעקות כאשר מייד ניגשו אליו הביתה והפגינו. לכן צריך לעשות הבחנה גם לעובד ציבור, ואני בעד שעובד ציבור, נבחר ציבור זכות המחאה צריכה להיות. צריך לראות רק אם ראש רשות שהוא מופקד על רשות כל נושא, אם זה מס הכנסה או פינוי או כל דבר אחר, יש דברים שהם קשורים אליו בהנחה - - -

האם עמדת השלטון לא להפגין ליד ביתם של אנשי ציבור ועובדי ציבור?

אנחנו בעד, כל עוד שיש מקום איפה שניתן להפגין. אם ראש רשות יש לו לשכה, יש רחבה, בדרך כלל יש מקום שהתושבים יכולים להפגין. ובעיקר נושא שהוא לא קשור בכלל לראש הרשות, ונתתי את הדוגמה של שבוע שעבר שהיתה הפגנה כל הלילה ליד ביתו והפריעו שם, צריך למנוע כזאת הפגנה.

תודה רבה.


חברת הכנסת שלי יחימוביץ. בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני במקרה התוודעתי ללידתו והורתו של החוק הזה בכנסת הקודמת במוחם של חברי כנסת מסויימים שהפכו לשרים. הוא נועד במקור למנוע הפגנות מול בית ראש הממשלה, ומול בתיהם של חברי הכנסת. זאת היתה המטרה הראשונית, וכך הוא נולד במוחו הקודח של חבר כנסת אחד שהיה לשר. היה לנו על זה דיון מאוד נוקב, והצלחנו להפיל את היוזמה הזאת בכנסת הקודמת. מדובר בחוסר הבנה עמוק של הדמוקרטיה, עמוק ויסודי, הזכות להפגין זאת זכות בסיסית שמבטאת את חירויות הפרט והקבוצה למחות נגד השלטון בעיקר, ולא רק נגד השלטון, נגד כל מי שחזק וקובע ויש לו השפעה על אורחות חיינו, הרי לא תהיה הפגנה מול בית של עובד קבלן, לא תהיה הפגנה מול בית של פועל במפעל, לא תהיה הפגנה מול ביתו של עובד היי-טק, זה תמיד יהיה מול ביתו של בעל שררה שיש לו השפעה מכרעת על חיינו, ולטענתה של קבוצה מסויימת הוא גורם לה עוול ונזק והיא מבקשת להפגין.

אגב, לעניין הרעש בלילה ממגאפון על זה יש חוקי עזר עירוניים. אין שום צורך להיכנס לזה בחקיקה. לכן אני חושבת שאין כל כך מה לדבר - - -

מגאפון בשעות היום, לא בשעות הלילה שאסור.

אז יהיה מגאפון בשעות היום. מה לעשות, חיים קשים. ועל דמוקרטיה משלמים מחיר. ואני לא מכירה הרבה דוגמאות שעמדו מול ביתו של פקיד סעד עם מגאפון, באמת, בכל הכבוד, הרי אנחנו מחוקקים פה. אני אומרת את זה בכוונה, בגלל הארועים האחרונים ובגלל הדברים האלה אבל זה לא קרה בהפגנה, זה קרה בדרך כלל על ידי אנשים מאוד גבוליים מבחינה נפשית ואלימים שנכנסו ללשכה ותקפו את עובד הסעד, לכן החוק הזה הוא לא רלבנטי גם לגבי - - -


הרי אנחנו פועלים מתוך מציאות מסויימת, המציאות היומיומית, יכול להיות שיספרו לי כאן על מקרה כזה או אחר, לא זאת המציאות שמפגינים מול בתיהם של פקידים. בסופו של דבר מפגינים מול אנשים רמי מעלה. אנחנו צריכים מאוד להיזהר בפגיעה בחוקים מסוג זה, אני חושבת שאין כאן כל כך על מה לדבר ולהתקשר, פשוט צריך להוריד את החוק הטיפשי הזה מסדר היום.

אני מסכים עם כל מלה.

שמחתי ללמוד על החופש שאנחנו מקנים וזכות המחאה וזכות המגאפון, וכל הזכויות האלה אין לי שום ויכוח עם העניין הזה.

זה לא מובן מאליו, זה אם לא נותנים זה עובד, צריך לשמור על זה, זה לא משהו שהוא קיים.

בסדר, אנחנו גם נשמור על זכות המחאה ועל זכות המגאפון ולבוא ביום, כל זה עד עכשיו הכול בסדר. כשבאים למישהו הביתה, באים ומשפיעים על כושר השיפוט שלו, וכושר ההחלטה שלו. ברגע שבן אדם מסתכל ורואה את הילדים שלו, ורואה את אשתו, ורואה את בעלה, הלחץ הזה מעוות את כושר ההחלטה של אותו בן אדם, ולכן עושים את זה. זאת הסיבה, ולכן עושים ובאים לבית של האדם. כשאתה בא לבית של הבן אדם נוספים פה אלמנטים שלא אליהם התכוונה חברת הכנסת שלי יחימוביץ כשדיברה על זכות ההפגנה.

זה הכלי להשפיע...

אמרתי שלעתים נדירות אני חולק עליך, זה המקרה.

נכון שזכות ההפגנה באה כדי לשנות, כדי להשפיע, כדי לעשות. אבל השאלה היא במה אתה משתמש כדי להשפיע ולשנות. ברגע שאתה מפחיד את הילדים שלך, ואדם מתחיל להיות מפוחד, הוא שוקל שיקולים אחרים לגמרי. כשבאים לאותה פקידת סעד אנשים שרוצים בכוח מה שהם לא יכולים לקבל בדרך הרגילה, שהלכו לפקידה והלכו למנהל מחלקת הרווחה, ולסגן ראש העיר ולראש העיר, הם באים אליה הביתה, והיא בסופו של דבר אומרת, מה אני צריכה את כל זה. אני לא הייתי מבדיל בו כל כך, בוודאי אלה שהם פקידים ואלופי צה"ל, או שהולכים בשליחות המדינה, עליהם אחת כמה וכמה. אבל שלי, אני תומך גם בנבחרי ציבור, מכיוון שעברתי את זה שלי, ובאו אליי הביתה, ועשו הפגנות מול הבית שלי, כי אנשים לא היה נראה להם, יש להם יותר מדיי מכוניות ברחוב שלהם. ולכן הם באו אלינו ב-12 בלילה, או שמישהו שהיתה אנטנה סלולרית ולא נראה לו הטיפול שלי, לא הייתי מספיק מהיר בשבילו, אז הוא אמר, אתה יודע מה, בוא ב-12 בלילה נזרז את בילסקי, יתחיל לעבוד קצת יותר טוב. אז הוא בא עם 60 איש אלי הביתה ב-12 בלילה, והתחילו לעשות הפגנה סוערת.

גם אם מאיימים בהפגנה גם זאת עבירה על החוק.

תביני, אנחנו לא מדברים פה על החוק. החוק ברור אין צורך לעשות. הדברים האלה, אותם הפגנות שבאים לבית הם בדרך כלל - אנשים לא הולכים ל-6 שנים בית ספר אם הוא ועושה הפגנה לא חוקית ליד בית של מישהו. לכן אני אומר, מה שאני מנסה לעשות כדי לשמור על החוק, כדי שאנשים יהיו חופשיים להחליט את ההחלטות. כדי שגם פקידת הסעד כשהיא מחליטה היא תדע מה לעשות.

כמה הפגנות היו מול פקידת סעד, מול הבית שלה?

אני לא יודע.

מדובר באנשים שאתה שולח.

אף אחד לא מפגין מול עובדים זוטרים.

לסיום דבריי, אני מבקש, שכדי שנשמור על הדמוקרטיה ועל המחאה ועל כושר השיפוט של אנשים יהיי אשר יהיו, בואו נוציא את הבית שלהם מחוץ למשחק, כל השאר הכל בסדר. גם נבחרי ציבור גם עובדי ציבור.

אדוני, תודה רבה.


חבר הכנסת כץ, בבקשה אדוני.

האמת היא כשמדובר על התנהגות יפה יותר או יפה פחות מול ביתו של אדם - עניין של חינוך. ילדים צריכים ללמוד, אנשים מבוגרים איך להתנהג. אבל אני חושב שרוב נבחרי הציבור שלנו המפגש עם אנשי הציבור הוא כמעט יכול להיות רק ליד הבית שלהם, כל כך הרבה מאנשינו לצערנו לא פוגשים כל כך את הציבור, אז יש להם הזדמנות חבר הכנסת בילסקי, שיבואו אליהם ליד הבית, ויהיה להם את ההזדמנות לצאת החוצה, פעם לראות את הציבור, לשמוע אותו, הציבור הוא ציבור לא אלים, הוא ציבור שבדרך כלל הדרישות שלו הן דרישות לגיטימיות. אני חושב שצריך לתת את המפגש הזה הבלתי אמצעי שהוא לפעמים יכול להיות מאוד מועיל גם לאשה וגם לילדים לראות מאין באת. בכלל ציבור אמרו חכמינו זה ראשי תיבות של צדיקים בינוניים ורשעים. יש לפעמים אתה מדרך כך לציבור, אבל לפעמים זה בבואה של אותו בן אדם, פעם הוא צדיק, פעם הוא בינוני ופעם הוא רשע, ואלה שעומדים ממול מזכירים לו. אומרים לו: צדיק אתה, בינוני אתה, רשע אתה. לכן אני חושב שהמפגש הזה לא צריך להיבהל ממנו, ואם האנשים יוצאים לקרב ויוצאים להילחם בדברים יותר קשים, המפגש הזה עם עמך בית ישראל, או העם היושב בעיר אם הוא נבחר להיות משרת שלהם – שהתמודד איתם, שייצא אליהם, שיתן להם כוס קפה, שישמע את הטענות שלהם, התמודד איתם, ואם אין לו תשובה יחשוב ולא ייבהל ולא יקבל החלטות חפוזות שהוא לא רצה לקבל אותם. האמינו לי, שטלפון מנתניהו משנה את הדעה של הבן אדם הרבה יותר מהר ומפחיד אותו הרבה יותר מהר מהדעה של הציבור בחוץ.

תודה רבה אדוני.


חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.

כמי שהיה איש ציבור בתקופות לא קלות, אני חושב שנושא של הפגנות - - -

עובד ציבור היית פעם?

כמה ימים... אני חושב שהזכות להפגין זה זכות יסוד מוקנית אם הציבור רוצה להפגין, הוא משחרר את הלחצים שלו, אם לא הוא יבוא אליך לעירייה וישגע אותך שם, לפעמים זה שוב על יד הבית שלי ואני יוצא אליו או שמזמין אותו, או שיושב איתו בניחותא זה נותן לו את המגע החשוב עם הציבור. אני לא מציע, בזמנו שר האוצר דהיום ניסה להביא את החוק הזה לפני כמה שנים, אני זוכר היתה אז התנגדות, זה לא נכון, עובדי הציבור הם כמו כולם. ואני חושב שאם מתחילים בעובדי ציבור, אחר כך זה התגלגל הלאה, גם פה אסור להפגין ובעוד מקום. אני מציע שלא להוריד את הזכות היסודית הזאת מהציבור להפגין מול הבית. יש כללי משחק שהם קבועים בחוק – מגאפונים, 11 בלילה, כל זה צריך להישמר ולשמור את זה מכל משמר.


לכן אני אומר שוב, היו הפגנות וגם רימונים ועברנו הכל יחד עם ראשי הרשויות האחרים, אני חושב שזה כלי חשוב מאוד של הציבור שאומר – לא מצפצפים עליי, מאפשרים לי גם להפגין מול הבית של נבחר ציבור.

תודה רבה אדוני.


נציג ההסתדרות בבקשה, בקצרה.

לעמדתנו, ההבחנה בין עובד לנבחר ציבור היא לא נכונה, צריכה להיות הבחנה בין התפקיד לא לבין הסטטוס, כי התפקיד זה מה שנותן לך את הכוח להחליט. למשל, חוק ההסדרים – אני לא יודע עד כמה שר האוצר מעורב בדיוק בכל דבר, אבל הפקידים שלו מעורבים הרבה יותר, אז למה שאנחנו לא נלך ונפגין ליד הבית שלהם? גם לעניין המספר, אני חושב – אמנם חברת הכנסת יחימוביץ אמרה שהמטרה היתה אחרת, אבל כולם זוכרים את התמונות בעיתון שעומדות 2 בנות מול בית אלוף פיקוד המרכז, אז אמרו שתיים זה יותר מדי, אחד. אחד זה באמת משהו קיצוני. לעמדתנו, מתחילים עם הדבר הזה, וזה גם יגיע אלינו למרות שלכאורה לא נראה באופן ישיר איך ההסתדרות קשורה לזה, אבל גם זה יגיע להסתדרות.

תתפלא זה יגיע מהר מאוד.

בסדר. המרכז של הדיון פה זה לגבי ימין ושמאל, זו עמדתנו שלא צריך לעשות הבחנה בין נבחר ציבור לעובד ציבור בתפקיד, ולא נראה שזה אפשרי כרגע. אני מציע שיורידו את ההבחנה הזאת.

תודה רבה, אני מודה לך.


נציג האגודה לזכויות האזרח.

תודה אדוני, ישבנו פה לפני שנה ביולי 2009, היתה ביקורת מקיר לקיר, מכל קצוות הקשת, וקיבלנו את אותה גברת בשינוי אדרת, אמנם נעשו שני צמצומים חשובים בהצעת החוק, שנבחרי ציבור הושמטו ממנה, וגם כל עניין ציבורי, הדוגמה שנתתי לפני שנה על בעל המכולת שגובה 2 אגורות יותר בלחם האחיד יצאה מתחולת החוק, אבל עדיין הבעייתיות של החוק נשארה עמו. התכלית של החוק כפי שמוגדרת בדברי ההסבר, היא לאזן בין הזכות להפגין לבין הזכות לפרטיות, אבל מי שקורא את החוק מבין שזו רק תחפושת, כי החוק מתייחס אך ורק להפגנות למשמרות מחאה מול בתים שבאות למחות נגד מעשה של עובד ציבור, או לגרום לעשות מעשה, או להימנע מעשיית מעשה. כלומר, ההגדרה של משמרת מחאה עם מפגין בודד שעומד עם שלט, כלומר, מפגין בודד שרוצה לעמוד עם שלט מחאה נגד עובד ציבור בין שלוש לארבע לפנות בוקר, צריך לפנות חמישה ימים מראש למשטרה, והמשטרה כלל הנראה תגיד לו לא, תלך להפגין בשלוש בלילה מול המשרד כי זה אותו דבר, הוא פה ישן ופה הוא לא נמצא, לעומת אלף איש שרוצים לעמוד במשמרת מחאה, לחזק את ידיו של עובד הציבור, לא הצטרכו לבקש רשיון הם פחות מפריעים לפרטיות של הילדים, והאשה, והשכנים המסכנים שנמצאים בבית, ולכן זו לא תכלית החוק.

- - -

כי הם לא באים למחות נגד מעשה של עובד ציבור, והם לא באים לגרום לו לעשות מעשה.


משמרת מחה לא צריכה רשיון בשום מספר, ולכן זו לא התכלית של החוק, אלא מטרתה למנוע השפעה לגיטימית על עובדי ציבור. כפי שגם הדגמתי לפני שנה, כיום עובדי ציבור נמצאים במתחמים מבוצרים, באים עם מכונית עם חלונות כהים, נכנסים לחניון התת קרקעי, עולים במעלית למשרד, ולא חשופים רק שמענו אתמול איך השרים יצאו מהדלת האחורית ונועם ואביבה שליט לא ידעו בכלל שהם יצאו, ונחשפה מהם המבוכה הזאת. אז זו בדיוק המטרה של הצעת החוק הזאת, ולכן היא לא לגיטימית, אין שום הצדקה למנוע את המגע באמת הבלתי אמצעי בין מפגינים לבין עובדי ציבור, והעבירות הפליליות הקיימות של איומים, של מטרדים, של איסור גרימת רעש, די בהם כדי למנוע מטרדים לא לגיטימיים של עובדי ציבור.

תודה רבה. רבותיי חברי הכנסת, נציגי הממשלה, עיניכם הרואות ואוזנכם שומעות את הנאמר כאן, אני חושב שהדברים הם חוצים מפלגות, לא הייתי אומר שיש פה איזה קבוצה שחושבת כך, וקבוצה שחושבת כך. הדברים נשמעו בצורה ברורה ביותר. אמרתי ואני חוזר ואומר, אין לי שום כוונה ללכת כאן בכיפוף ידיים על הצעת החוק הזאת. אם לשפוט על פי מה שנאמר פה, חלק מחברי הכנסת, אפילו אמרו שטוב היה שבכלל הצעת החוק הזאת לא היתה באה לשולחן הזה, ולא היה מתקיים עליה דיון, יחד עם זאת יש כאלה סוברים אחרת, שכן הייתה צריכה להיות, וצריך להיות איזשהו איזון. אם נלך פה על האפשרות של כיפוף ידיים וגיוס הרוב הקואליציוני אני מודיע, אני לא במשחק הזה מפני שאני חושב שנושא כל כך חשוב של הבעת מחאה חשוב שייאמר בקול אחיד, ברוב קולות, על דעת רוב חברי הבית, ולזה אני חותר, ולקראת זה אני הולך.

לכן, מה שאני מבקש לסיכום הדיון הזה, אני מבקש מהצוות המשפטי, מחברי הכנסת, מי שרוצה להיפגש עם הצוות המשפטי או להגיש נייר עמדה, יוכל. היועצת המשפטית תשמח להיפגש עם מי שרוצה בנושא הזה על מנת לגבש הסכמות גם עם הארגונים בהחלט, מבחינתי גם הארגונים יש להם מה להגיד, יש להם עמדה, יכולים להגיש אותה בכתב או בעל פה באמצעות היועצים המשפטיים. לאחר שנקבל את כל ההצעות, אנחנו נגבש איזושהי הצעה שאני רוצה שהיא תהיה מקובלת על רוב החברים, ואז נוכל להביא לכאן משהו מגובש ומקובל על כולם.

כפי שנאמר הדיון האחרון היה לפני שעה, עכשיו אנחנו מתכנסים עוד פעם, ובעצם הרבה מהדברים גם חוזרים אלינו, חלק זה חידוש, אם אפשר לקבוע את הנושא הזה החשוב הזה, ושאין ספק שחייבים ללבן אותו בכובד ראש, בדחיפות גבוהה לקראת המושב הבא, או מתי שתמצא לנכון.

דבר אחד חסר כאן בדברייך בפתיחת הדברים ולא שמענו את זה, מה הניע את הממשלה להניח את הצעת החוק הזאת? כרגע אין לנו זמן לזה, ואני לא רוצה להיכנס לזה.

ודאי לא מה שאמרה חברת הכנסת.

גברת גוטליב, לא הייתי מציע שניכנס כרגע לזה, אנחנו פשוט בלחץ של זמן ולא נעשה את זה. קיבלתי את הדברים שלך, אני בהחלט לא מתכוון להשאיר את הדיון הזה לערב תשעה באב בשנה הבאה. אני מאוד מקווה שנעשה את זה בזמן הקרוב כי אני חושב שהנושא הזה חשוב, וחשוב שנקבל החלטות לכאן או לכאן. רבותיי, אני מודה לכם. תודה רבה לכולם.
(הישיבה ננעלה בשעה 10:45)