PAGE
13
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

21.7.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 337

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, י' באב התש"ע (21 ביולי 2010), שעה 10:15

הצעה לסדר היום בנושא: הגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון – שינוי הגדרת "עובד"), התש"ע-2009

הצעתה של חברת הכנסת חנין זועבי

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

חנין זועבי

רן רידניק, רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

טל ישראל, רשות המסים, משרד האוצר

רפע עמרא, יועץ מס, סגן נשיא לשכת יועצי המס בישראל

דיה מחמוד, רואה חשבון ויועץ מס

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון – שינוי הגדרת "עובד"), התש"ע-2009

הצעתה של חברת הכנסת חנין זועבי

י' באב, יום רביעי, 21 ביולי 2010. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.


הנושא שעל סדר היום הוא הצעה לסדר היום בנושא: הגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון – שינוי הגדרת "עובד"), התש"ע-2009, הצעתה של חברת הכנסת חנין זועבי.

תודה רבה לכבוד היושב ראש על ששמת את הנושא הזה על סדר היום של הוועדה. אין כאן הרבה משתתפים ואני יכולה לדבר הרבה, אבל אני לא רוצה לעשות זאת.


ההצעה לסדר הייתה חוק ועכשיו היא מובאת כהצעה לסדר והיא קשורה לחוק להגדלת שיעור השתתפות בכוח העבודה או לצמצום פערים חברתיים. החוק הזה בו מדובר מנסה להיטיב עם עובדים בעלי שכר נמוך, כאלה שנמצאים מתחת לסף המס. אם מדברים על החברה הערבית, מה שצריך זה חוקים.

את מדברת על מס הכנסה שלילי?

על מס הכנסה שלילי. בדיוק. זה השם הידוע של החוק.


יש סייגים לחוק הזה. החוק טומן בחובו הרבה סייגים. ברצוני לדבר על סעיף קטן מאוד והוא בקשר לקרובי משפחה. החוק מונע מס הכנסה שלילי אם העובד עובד אצל קרוב משפחה. במקרה הזה הוא לא נותן את ההטבה הזאת לעובד כזה. עלתה השאלה מה ההגיון ומה המטרה שעומדת מאחורי סייג זה. כנראה שההגיון הוא בגלל שהסעיף הזה נועד למנוע רמאות ואולי מעשה הונאה של עובדים שנרשמים בצורה פיקטיבית אבל הם באמת לא עובדים במקום העסק בו הם רשומים.


זה חריג וזה לא טבעי שחוקים נורמטיביים נחקקים על פי מעשים חריגים, על פי מקרים חריגים ועל פי חשש להונאה ורמאות. יש חשש כזה לגבי עצמאים שיכולים גם כן להשתלט ולשלוט בדיווחים הפיננסיים שהם מגישים ויש פתרון לעצמאים כאשר במקרה של העצמאים אמרו שדי בחוק הפלילי כדי לטפל במעשה רמאות.


החשש היחידי שמישהו הזכיר לי כאשר התקשרתי ושאלתי מה ההגיון ולמה לא מספיק החוק הפלילי, וזה על מנת לעקוב אחרי מעשים של רמאות בכל הקשור לרישום העובדים.


מאוד לא מוסרי שחוק יפסול ציבור שלם מלכתחילה בגלל שחוששים מדיווחים בעתיד. אפשר לאפשר לעובדים להוכיח שהם עובדים במקום המסוים ולהטיל את נטל ההוכחה על העובדים עצמם.


יש לי חוות דעת של מומחה, של נדב קורן שהוא רואה חשבון ומומחה מס מוכר ומשתתף בדיוני ועדת הכספים, והוא כותב באופן קבוע בנושא מיסוי, עורך ביטאון המיסוי של לשכת רואי החשבון בישראל, והוא אומר שיש פסילה גורפת של אנשים שעובדים אצל קרובים ואצל חברות של קרובים, וזה פסול בתכלית כאשר אתה פוסל ציבור שלם.


הבעיה היא חריפה לא רק בגלל האבטלה בקרב הציבור הערבי אלא לפי סקרים ונתונים – שהאחרון ביניהם זה סקר שביצעה הרשות לפיתוח כלכלי של המגזר הערבי – רואים ש-71 אחוזים מהעסקים הערבים הם בבעלות משפחתית. כלומר, אנחנו מדברים לא על יחידים אלא אנחנו מדברים על נתח לא מבוטל של עובדים. 70 אחוזים מהעסקים הקטנים והבינוניים הם עסקים משפחתיים במגזר הערבי לעומת 30 אחוזים מעסקים אלה בקרב החברה היהודית.


לכן אנחנו מדברים על סעיף שהמטרה שלו, גם אם היא מטרה מוצדקת אבל הדרך למנוע רמאות, לא מונעים בעייתיות על ידי זה שפוסלים אוכלוסייה שלמה מלכתחילה ומונעים ממנה את ההטבה הזאת של מס הכנסה שלילי. לא מדובר במקרים חריגים אלא מדובר ב-70 אחוזים מהעסקים הקטנים והבינוניים שנותנים אלטרנטיבה לציבור שלם כאשר ההשתתפות בכוח העבודה במגזר הפרטי, במגזר הציבורי, במגזר הממשלתי נתקלת במכשולים רבים, השתתפות הערבים במגזר הפרטי היא מחצי אחוז עד שני אחוזים, ובמגזר הציבורי ההשתתפות היא שני אחוזים עד שלושה אחוזים, ובמגזר הממשלתי אחוז ההשתתפות הוא רק 6,7 אחוזים.


עד כאן בתמצית. זה עיקר הנושא שאני מעלה. את הנושא הזה התכוונתי להציע כהצעת חוק ואחר כך, בגלל שהממשלה אמרה שוועדת השרים התנגדה להצעת החוק, ביקשתי להעלות את ההצעה כהצעה לסדר.

אני מרשות המסים. ההחרגה הזאת הגורפת של המגזרים נעשית בעוד מקומות. זה נעשה גם בגללי שירות המדינה. יש איזושהי הנחה מובנית שכאשר יש בן משפחה, יש קושי לדעת.

באופן כללי אני מתנגד קטיגורית למס הכנסה שלילי. אני חושב שבמדינה מתוקנת אדם שבא לעבודה צריך להרוויח שכר מינימום ולא לתת לו מס הכנסה שלילי, שזה כסף זול. על מס הכנסה שלילי אין תנאים סוציאליים ובן אדם צריך לבוא ולא לקבל קצבאות. בן אדם עובד צריך לקבל משכורת והוא צריך להתפרנס מהמשכורת, והוא צריך להתפרנס מהמשכורת בכבוד, ואם זה שכר מינימום, זה להתפרנס לא בכבוד אבל זה להתפרנס.


הפתרון של מס הכנסה שלילי הוא פתרון רע. הוא נותן למדינה כסף זול, לכל הציבורים. אני לא נכנס לבני משפחה או לא לבני משפחה. זה פתרון רע לעובדים שצריכים לקבל קצבה במקום לקבל משכורת. צר לי שכך הדבר.

אבל אם יש חוק, אי אפשר להפלות.

קודם כל, כאשר מדובר בבני משפחה, יש שתי מניפולציות שאנחנו חוששים מהן. האחת, העסקה פיקטיבית לחלוטין והשנייה היא שיותאם השכר בדיוק לאותם סכומים שקבועים בחוק שכר מינימום.

זאת אומרת, הכל סביב הרמאות.

כן. אין מה לעשות, הדבר הזה קיים והוא מוכר גם בחקיקה אחרת. זה לא משהו שאנחנו המצאנו אותו בחקיקה הזאת אלא זה דבר שהוא קיים והחזקות האלה קיימות ועל בסיסן לפעמים נשללות זכויות. בחקיקה יש עוד שיקולים. יש גם את השיקול של להביא למצב של שוויון ומצד שני יש שיקולים של יעילות, של מנגנון שבו אנחנו נצטרך לבדוק כל אדם במס הכנסה שלילי ויהיו לו עלויות מאוד מאוד גבוהות שאנחנו לא יכולים להשקיע בדבר הזה לעומת העלות והתועלת שיש כאשר מדובר בהעסקה של קרובים.

אבל כולם יכולים לרמות.

כולם יכולים לרמות.

גם עצמאי.

לא, עצמאי לא יכול לרמות כי יש לו דוחות שהוא צריך להגיש, דוחות כספיים של כמה הוא הכניס באותה שנה.

אז קובעים חוק על פי אלה שאולי ירמו?

זה לא אולי. גם כאשר אדם רוצה להתקבל לעבודה בשירות המדינה, יכול להיות שבגלל שקרוב משפחה שלו עובד באותו מקום, תישלל ממנו האפשרות.

מה זה נוגע למס הכנסה שלילי? זה לא נוגע למס הכנסה שלילי.

זה קשור לעיקרון הבסיסי שהחקיקה לפעמים מטילה איזושהי החרגה שיוצרת איזושהי הפרה של זכות השוויון על בסיס עקרונות אחרים.

זה בסדר, אבל זה לא נוגע למס הכנסה שלילי.

זה כן נוגע.

מה את אומרת? במה זה נוגע אם אני לא מקבל מהנדס לעבודה בגלל שהבן דוד שלו מבנאי באיזה מקום אחר? מה זה נוגע למס הכנסה שלילי?

בוודאי שזה נוגע, כי זה מבוסס על אותו רציונל שאנחנו מכירים בקשרי משפחה שעשויים להשפיע על השיקולים.

צאי לרגע ממה שכתבו לך שם.

לא כתבו לי את זה.

או מה שאת כתבת. צאי רגע ותפעילי לרגע את הראש. אין קשר בין אחד לשני.

בוודאי שיש קשר.

את צודקת, סליחה.

אנחנו קובעים את החקיקה הזאת, יש לנו שיקולים שאנחנו רוצים להחליט על פיהם.

אם את מבינה גדולה, תעני לי אם יש קשר. אני בא מהתעשייה האווירית, יש לנו 21 מפעלים במדינה, יש מפעל בתעשיות גולן שעובדים במבנאות. יש לו בן דוד שהוא מהנדס טילים במפעל אחר שהוא לא מכיר אותו בכלל. מה הקשר בין העובד הזה?

שם באמת הוא לא יוחרג.

הוא יוחרג. למה את אומרת לי שלא?

הכללים הם לא כאלה.

מה שאני שכחתי, את לא יודעת. הכללים הם כאלה. יש ועדת חריגים, קידום, דירקטוריון. עזבי. מה שאת לא יודעת, אל תיכנסי לזה. אין קשר בין אחד לשני.

על אחת כמה וכמה שהחזקה כאן היא כל כך גורפת. זה מבוסס על אותו רציונל. אתה מסכים אתי?

לא.

למה לא? על איזה רציונל זה מבוסס?

כאן הקטע השני שהיא דיברה זה מבוסס על הקטע של רמאות. אתם באים ואומרים שזאת פיקציה וזה בנוי רק סביב הרמאות.

כן, אבל למה רמאות? זה לא מבוסס על רמאות אלא זה מבוסס על זה שאנחנו לא יכולים לדעת מה קורה בתוך תא משפחתי.

אז אל תתנו את ההטבה הזאת לכולם. כל הסביבה רמאות? זה כל ההגיון?

אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. בסוגיית מס הכנסה שלילי, אני כמובן מצטרף לעמדתה של עמיתתי אבל אני מצטרף לדבריך בנושא עידוד תעסוקת בני מיעוטים, ערבים ישראלים, ואני חושב שיש לנו הרבה מקום להשתפר ואני אומר זאת בכנות. כחלק מהמאמץ הזה סביב תוכנית החומש של הרשות לפיתוח כלכלי של משרד ראש הממשלה, הוקצו 800 מיליון שקלים ואני מקווה שזה ייצר איזשהו שינוי. אכן יש לנו מקום לפעול דרך עסקים קטנים. אני חושב שהכלי הזה הוא לא נכון והוא לא בכיוון הזה אבל בנושא עידוד תעסוקת בני מיעוטים, בהחלט יש מקום להשתפר.

מה זאת אומרת? אני לא מבינה. שהסעיף הזה שאוסר את הטבת המס הזאת לגבי קרובי משפחה, זה הגון? מה ההגיון שעומד מאחורי זה?

אני אומר שהכלי הזה, כמו שאמרה עמיתתי, הוא פתח לבעיות רבות שאנחנו לא רוצים להתמודד אתן. יש כלים יותר טובים לעודד תעסוקת ישראלים.

אני לא מדברת על עידוד תעסוקה. אני מדברת על הסעיף שלא משווה. החוק הזה הוא חוק לא שוויוני והוא אומר שאני נותן מס הכנסה שלילי לכולם, אבל לא לאלה שמועסקים אצל קרובי משפחה, אני לא נותן.

חברת הכנסת חנין, אנחנו לא בשכונה. תני לו לדבר. הוא יסיים את דבריו ואם תרצי להוסיף, תוכלי לעשות זאת.

הוא סיים את דבריו.

תאמרי מה שאת רוצה.

הוא סיים את דבריו. אתה הקשבת לנו, נכון?

כן. אני לא הצלחתי לשמוע לא אותו ולא אותך.

אתה הבחנת שהוא סיים את דבריו ואז הוא פנה אלי ואז עניתי לו.

אשמח להוסיף עוד שתי שורות ולאחר מכן לשמוע את תגובתך.


התייחסתי לאמירה הלא שוויונית. הייתי קצת נזהר מהאמירה הזאת. החוק הזה קובע קריטריונים לגבי מספר רב של דברים כמו בין היתר מי מקבל, איזה סכומים הוא מקבל, אם יש לו ילדים או אין לו ילדים. גם כאן אני יכול לומר שזה לא שוויוני כי למה מישהו בלי ילדים לא מקבל? יש קריטריונים גם בהיבט של איפה הוא עובד, גם איך נזקפת ההכנסה, גם היבט של מה מדרגות המס ובהתאם לזה נקבע.


לתפיסתנו הכלי הזה הנוכחי נותן איזשהו תמריץ לעידוד תעסוקה ולשימור אנשים במקום העבודה. כל דבר אחר שיחרוג מכך, יסטה ממערכת התמריצים הזאת.


לעניין עידוד תעסוקת ישראלים בכלל ובני מיעוטים בפרט, יש כלים יותר יעילים לכך. אם תרצי, נשמח לפרט בהמשך אבל לא בדיון הזה.

אני לא חושבת שאתה דיברת בנוגע לסעיף הזה. אתה לא אמרת מה ההגיון. קרובי משפחה שהם מנועים מההטבה הזאת, מה ההגיון שעומד מאחורי זה? רמאות?

כן.

שהם מרמים?

כן.

אתה חושב שזה הכלי הכי טוב להתמודד עם הרמאות? למנוע מהם? לפסול ציבור שלם בגלל שאולי אחדים מהם ירמו?

זה הכלי הכי טוב.

אני יועץ מס וסגן נשיא לשכת יועצי מס בישראל.

אתה איחרת ואני אומר לך במה דברים אמורים. חברת הכנסת חנין אמרה שיש אפליה של בני משפחה במס הכנסה שלילי. אנחנו מבינים כאן פחות או יותר שהסיבה היא החשש לרמאות.


הרעיון של מס הכנסה שלילי נולד בשנות ה-40 על ידי פוליטיקאית בריטית, ז'ולייט ריס. אחר כך הוזכר בספר של הכלכלן הדגול מילטון פלדמן. בשנת 2006 שר האוצר דאז, סילבן שלום, העתיק את המודל הזה ועליו אני חושב שהוא ראוי לברכה ולשבח בנושא הזה.


זה אחד הכלים באמצעותם ניתן להיטיב עם השכבות החלשות, עם בעלי הכנסות נמוכות, וזה אחד הכלים החשובים כדי לעודד אנשים לצאת לעבודה, להוציא אותם ממעגל האבטלה ולעודד אותם לא להיות מובטלים. כל אחד עושה שיקול מה עדיף, אם הוא מקבל סכום מסוים כאשר הוא מובטל ויושב בבית או שהוא יצא לעבודה.


אני סבור שלצערי הרב היישום של החוק הוא לא מטרת המחוקק. מטרת המחוקק היא להוציא מובטלים למעגל העבודה, לכוח העבודה, לכוח מניב פרי, לכוח שמביא תוצר לאומי במדינת ישראל. אנשים עניים, משפחות עניות, המשמעות ידועה לכולם והיא גם עבריינות, גם פשיעה ובסוף גם העסקת משאבים של המשטרה ושל בתי החולים וכדומה וכדומה. זאת אומרת, המשאבים המבוזבזים אחר כך הם הרבה יותר גדולים מההפסד של התקציב כאשר משלמים לבעלי הכנסות נמוכות. זה אחד הכלים והוא עדיף על שכר מינימום כי זה עולה הרבה פחות.


לידיעת אדוני ראש הוועדה, לא כל האנשים שמוענקת להם הזכאות, שהם זכאים למענק הזה, לא כולם מנצלים אותו. בשנת 2008 ניצלו את זה רק 28,800 אנשים. בשנת 2009 זכאים 64,000 אנשים ועד היום יש כאלה שהגישו ויש כאלה שהם בשלב של הגשה אבל לא כולם יגישו. לכן כל העלות התקציבית של הנושא הזה היא שולית ביותר לעומת תקציב המדינה.

אתה נכנס למקומות שאתה לא צריך להיות בהם. תתמקד בעניין. אתה הולך למקומות עליהם אנחנו לא מדברים.

אני חושב שהחוק הזה עושה איפה ואיפה והוא מפלה לרעה משפחות. אני לא רוצה להגדיר אם זה לאום או לא לאום, כי זה לא חשוב. יש אנשים מעדות המזרח שמעסיקים קרובי משפחה. במנטליות שלנו, הערבים, אנחנו מעדיפים תמיד בני משפחה. אז נשאלת השאלה למה בגלל חמישה אחוזים או עשרה אחוזים מהזכאים, אתם קובעים כאילו אסור להעסיק קרוב משפחה? למה שני שכנים, שניהם עובדים ושניהם אזרחים טובים, אחד עובד אצל קרוב משפחה והשני עובד אצל אדם זר, למה זה שעובד אצל האדם הזר צריך לקבל מענק והשני לא מקבל מענק? זה כמו חוק הבטחת הכנסה. למה אם אני עובד אצל קרוב משפחה, שם יש מנגנון, יש חוקים שבודקים אם יש רמאות? אנחנו חושבים שבמקום לשלול זכאות מאנשים כאלה, עדיף להמציא מנגנון מסוים ולמצות את הדין עם אנשים רמאים. אם מישהו רמאי, הוא צריך לתת את הדין אבל לא לצאת מתוך הנחה שהם שקרנים עד שתוכיח את חפותך. כל האנשים צריכים להיות לפני החוק אנשים טובים ומי שנתפס ברמאות, למצות אתו את הדין ולתת לו את העונש המגיע לו.

אני רואה חשבון ויועץ מס. מובן מאליו שאנחנו מדברים על אוכלוסייה חלשה, אבל מצד אחד החוק נועד לעודד אותה לצאת לעבודה ולהשתלב בשוק העבודה ולא לקבל דמי אבטלה. אני חושב שהמחוקק מודע לקופת המדינה. מצד שני, המחוקק מונע מהם את הזכאות וזה באותו סעיף שמדבר על קרובי משפחה.


אני שואל מה מטרת המחוקק. האם באמת הוא רוצה שהאנשים האלה יקבלו מענק אבטלה, יהיו נטל על קופת המדינה ועל המדינה או שיצאו לעבוד ואם אין להם מקומות עבודה בחוץ, יועסקו אצל קרובי המשפחה שלהם ויקבלו את המשכורת שלהם שם.

רוצים שקרוב המשפחה ישלם שכר מינימום.

אז לכולם.

הוא רוצה שקרוב המשפחה ישלם שכר מינימום.

אם זאת העסקה אמיתית, למה שנקבע לו מה הוא ישלם?

לשם מה קבעו כאן חוק שכר מינימום? ברגע שהוא לא משלם שכר מינימום, הוא עובר על החוק.

למה מגיע לאחרים לא לשלם שכר מינימום ולקבל מס הכנסה שלילי?

מי לא משלם?

הוא קיבל את רשות הדיבור. את רוצה לדבר?

אני רוצה להתווכח.

אין להתווכח בוועדה. כאן לא מתווכחים.

בדרך כלל מתווכחים.

בשכונה מתווכחים אבל כאן זאת לא השכונה. את בוועדה וכאן לא מתווכחים.

היושב ראש נגד, הוא מלכתחילה נגד מס הכנסה שלילי. למה? כי הוא חושב שצריך לשלם שכר מינימום. את זה הבנתי אבל למה שהחוק לא יהיה לכולם?

אין סתירה בין שכר מינימום לבין מס הכנסה שלילי. מי שמשלם שכר נמוך משכר מינימום, עובר על החוק.

לא, הוא לא עובר. אלה שעובדים במשרה חלקית, מה אתם?

זה מתייחס אליהם.

מתייחס אליהם, אבל אם הוא מועסק אצל קרוב משפחה, אתה שולל ממנו את הזכות הזאת. גם מי שמקבל שכר מינימום, הוא בקטגוריה והוא עדיין זכאי לפי הכללים שלכם.


החוק הזה מתייחס גם לאנשים שהם בני 23 ומעלה, שהם נשואים ויש להם ילדים. אתה חושב שאנשים כאלה צריכים להיות מחוץ למעגל העבודה? הם חייבים להיות במעגל העבודה.

אתה מדבר על אנשים מתחת לגיל 23.

לא, מעל גיל 23. הוא מתייחס אליהם, רק אליהם, רק הם זכאים. איפה אתה רוצה לראות את האנשים האלה? בחוץ? אתה רוצה לראות אותם לא מועסקים? אם אין להם עבודה בחוץ ויש להם עבודה רק אצל קרוב משפחה, הם לא יעבדו? הם יהיו נטל על המדינה ועל קופת המדינה?

אף אחד לא אומר את זה.

אני אצטט את מטרת החוק. מטרת החוק היא הגדלת שיעור ההשתתפות בשוק העבודה תוך התמקדות באוכלוסיות בהן ראוי להעניק תמריצים נוספים להשתלבות בשוק העבודה. סעיף נוסף אומר: לצמצום בעיות כלכליות.


אלה האנשים שצריך לעזור להם ולא חשוב היכן הם נמצאים והיכן הם עובדים. מה זה קשור קרוב משפחה?


עוד שאלה. אם הם לא מועסקים אצל קרוב משפחה, איפה הם מועסקים? אצל מעסיק אחר, אבל אצל מעסיק אחר הם כן זכאים ואצל קרוב משפחה הם לא זכאים. למה?

אחר כך אני אענה לך.

ברשותך, עוד נקודה אחת. לפי דעתי החוק הזה נוגד את חוק חופש העיסוק וחוק האדם וחירותו ועוד חוקי יסוד אחרים. לפי דעתי הוא ממש עומד בסתירה להרבה חוקי יסוד.

ברשותך, משפט.

את יכולה יותר ממשפט אחד.

אמרת שלא צריכים מס הכנסה שלילי בגלל שצריכים לתת שכר מינימום אבל מס הכנסה שלילי לא קשור לשכר מינימום. מי שלא משלם שכר מינימום, הוא עובר על החוק. זה לא פתרון למי שלא משלם שכר מינימום. החוק הזה בא להיטיב עם עובדים שמשתכרים שכר נמוך ושנמצאים מתחת לסף המס. זה לא קשור לשכר המינימום. זה בא לפתור בעיה אחרת ולא את הבעיה של אלו שלא נותנים שכר מינימום. זאת עבירה על החוק ולא פותרים בחוק את הבעיה של מי שעובר על החוק.

שכחתי נקודה חשובה.

לא שכחת כלום. אני רוצה שתביני. בכנסת ישראל היו כמה אנשים שהגישו הצעת חוק להעלות את שכר המינימום ולא רצו מס הכנסה שלילי. רוצים שיעלו את שכר המינימום ואדם יקבל כסף בגין העבודה שלו ולא יקבל קצבה. הוא יקבל את כל התנאים הסוציאליים.


אנחנו חיים במדינת ישראל ובמדינת ישראל לצערי יש את נושא קרובי המשפחה. גם הילדים שלי לא מסוגלים לעבוד בתעשייה האווירית כי אני עובד בתעשייה האווירית ולא מעניין אותם אם זה מפעל שמעסיק 17 אלף משפחות והבן למד אווירונאוטיקה ואין מקום אחר במדינה בו הוא יכול לעבוד, אבל אומרים לי שייסע לחוץ לארץ ולא מעניין אותם. יש מלחמה גדולה בנושא הזה על מנת שיעסיקו. מס הכנסה שלילי אצל קרובי המשפחה, יש חשש יותר מסביר שיש רמאות. לא שאני מקבל או לא מקבל אבל המדינה חוששת שיש כאן פיקציה ואנשים גונבים ולא רוצים שהם יגנבו. אז הם פריירים בהרבה נושאים ואומרים שלא ניתן יד שירמו אותנו. לא רוצים בזה. אני מסכים או אני לא מסכים, זה המצב.

מסכים.

תדברי כאשר תקבלי את רשות הדיבור. כאן בוועדה יש תרבות דיבור אחרת. בן אדם מדבר, לא מפריעים לו, הוא יאמר את דעתו, מישהו אחר יאמר את דעתו. כן מסכימים או לא מסכימים, יביע את דעתו. יכול להיות שאת לא מסכימה לדבריי בכלל וזאת זכותך.

אפשר גם לפתח שיחה.

לא, לא צריך. זאת לא שיחה.

גם זאת תרבות.

שיחה זה בבית קפה. זה בכפר בבית קפה אבל לא כאן.

גם בכפר אבל גם כאן.

אני אסגור את הישיבה. אם את מפריעה לי, אני אסגור את הישיבה.

למה אתה אומר כפר? מה זאת אומרת כפר?

בשכונה. זה לא בשכונה. את בכנסת ישראל וכאן יש תרבות דיון.


אי לכך, לצערי, ואני אומר לך לצערי, הבעיה של קרובי המשפחה היא בעיה קשה. גם הרחבה של התחום – אח, אחות, דוד, דודה, בן דוד, בן דודה, חברה, ידועה בציבור, סבא, סבתא – הם עשו תחום כל כך רחב של בני משפחה שהוא מכסה ציבור כל כך רחב שזה בלתי אפשרי.


אני הגשתי הצעת חוק ואמרו לי שאני מושחת כי אני רוצה לדאוג לאלה שהבן דוד שלו יעבוד פה ויעבוד שם. לצערי זה קיים. זה לא בסדר, זה לא בסדר, אבל זה קיים.


יחד עם זאת אני חוזר על מה שאמרתי. חבל שלא מעלים את שכר המינימום ואז לא היה צריך את הקצבאות אלא אדם שהולך לעבוד צריך להתפרנס מהעבודה ולא לקבל קצבה. הוא צריך לקבל משכורת תואמת כדי שהוא יוכל לחיות ממנה.

עם כל הכבוד לדבריו החשובים של אדוני, בבנק ישראל עשו בדיקה וגילו שבממוצע כל משפחה קיבלה ב-2008 כ-2,600 שקלים. נניח שיש 10,000 או 20 אלף משפחות במדינת ישראל שנשלל מהם המענק בגלל שהם מועסקים אצל קרובי משפחה. העלות של המדינה היא 20 אלף כפול 2,600 שקלים, כ-52 מיליון שקלים. נניח ש-10 אחוזים מהם רמאים, אז קופת המדינה מפסידה 5 מיליון שקלים. 5 מיליון שקלים הוא סכום מזערי וזעום לעומת העוול שנגרם ליתר האנשים. זה סכום קטן מאוד, 5,000 שקלים לשנה או 3,000 שקלים לשנה למשפחה שמרוויחה 3,500 שקלים, המשמעות עוד בגדים ואולי עוד טיול לילד או עוד משהו חשוב לילד או אולי עוד מחשב שאין להם.


אדוני, זה חוסר צדק מוחלט. זה רק מצביע על חוסר אונים של רשות המסים או של רשויות אכיפת החוק. בגלל שילד אחד או שני ילדים העתיקו בבחינה, אי אפשר להעניש את כל הכיתה אלא צריך להעניש את הילדים. זה לא צודק. העלות התקציבית, משיקולים של עלויות ושל תקציבים, העלות היא נמוכה ביותר. אני רק מתפלא למה ברשות המסים, באוצר, כל כך מתנגדים ומביעים עמדה נחרצת נגד התיקון הזה. אני חושב אדוני שזה צודק ואתה תעשה טוב עם הרבה משפחות אם תעזור כדי לתקן את החוק הזה.

תודה.

עוד פעם, אתה אמרת שאני נגד מס הכנסה שלילי.

אני, לא את. אני.

כן, אתה אמרת שאתה נגד מס הכנסה שלילי ובעד העלאת שכר מינימום. בסדר. כאשר מעלים שכר מינימום, אז מעלים שכר מינימום לכולם אבל כאשר לא מעלים שכר מינימום ויש מס הכנסה שלילי, צריך להיות עיקרון הצדק, שזה יהיה לכולם. אתה לא אומר שאתה רוצה עכשיו למחוק את הסעיף הזה של מס הכנסה שלילי לכולם. זה גם כן צודק. אם אתה עכשיו רוצה לבטל את מס הכנסה שלילי לכולם, זה צודק אבל כאשר אתה לא מצליח לבטל את מס ההכנסה השלילי, אתה לא יכול להחיל את מס ההכנסה השלילי על חלק ועל חלק לא להחיל אותו. מדובר כאן בעיקרון הצדק ולא על עיקרון מס הכנסה שלילי כשלעצמו.


אדוני היושב ראש, החוק הזה כבר קיים והחוק האחר שאתה מדבר עליו של העלאת שכר מינימום לא סותר. עכשיו מדובר במציאות הקיימת. במציאות הקיימת יש שכר מינימום, במציאות הקיימת יש מס הכנסה שלילי, והשאלה היא למה המס הזה לא חל על כל הציבור בצורה צודקת ולמה פוסלים אותו מציבור שלם. הסטטיסטיקה הזאת של 70 אחוזים מהעסקים הקטנים והבינוניים במגזר הערבי, הם עסקים שהם בבעלות משפחתית. כלומר, הציבור הזה הוא ציבור לא מבוטל. אם יש רמאות, אני לא חושבת שבגלל שפוחדים מרמאים עושים עוול לציבור שלם. בכל מגזר ובכל מקום יש רמאות ואף פעם אנחנו לא יכולים להילחם ברמאות על ידי זה שאנחנו מלכתחילה נתייחס לכל הציבור כאל ציבור של רמאים. זה לא הוגן וזה לא הגיוני ולא מוסרי. זה גורם עוול. זאת הנקודה.

במלים יפות אלה – מסכים או לא מסכים – אני מודה לך על הדיון, אני מודה לך על הדעות שלך, אבל מה לעשות, בהצעות לסדר לא מקבלים החלטות ולא מחוקקים חוקים. אלה התקנות. אני הייתי ממליץ לבטל במדינת ישראל – מבחינתי, אבל אף אחד לא יתייחס – את מס הכנסה שלילי לכל האזרחים במדינת ישראל ולהעלות את שכר המינימום. לשלם לבן אדם תמורה נאותה לעבודתו.


בהמלצה נכבדת זאת אני מסיים את הישיבה.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45