PAGE
34
ועדת הפנים והגנת הסביבה

18.7.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 242
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום ראשון, ז' באב התש"ע (18 ביולי 2010), שעה 14:00

הצעת חוק למניעת מפגעי אסבסט, התש"ע-2009

חברי הוועדה: דוד אזולאי-היו"ר

נטע דרורי לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

קובי בר לב התאחדות התעשיינים

עומר לבנברג ראש תחום איכות סביבה, התאחדות התעשיינים

תמר בר און אגף אבק מזיק, המשרד להגנת הסביבה

רוני טלמור מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שלום גולדברג מהנדס ראשי ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

מיכל שינוול רפרנטית איכות סביבה באגף תקציבים, משרד האוצר

אורלי דוידיאן מנהלת תחום פנים וסביבה באגף החשב הכללי, משרד האוצר

סא"ל אייל טולדנו פצ"ר – רע"ן חקיקה תקשורת משאבים, משרד הביטחון

אלי כהן משרד הביטחון

שרון מישר אט"ל – רמ"ש נו"פ סביבתי, משרד הביטחון

מפקח נירית להב –קניזו ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

חיים אמיגה עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אורי פלד יו"ר מועצת מנהלים, חברת "איתנית"

רינת באום חברת הנהלה "איתנית"

ד"ר בן-ציון כהן היחידה למניעת מפגעים ורישוי סביבתי, חברת החשמל

ורד קירו-זילברמן

יפה שפירא

יפעת שפרכר

הצעת חוק למניעת מפגעי אסבסט, התש"ע-2009

אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת החוק למניעת מפגעי אסבסט, התש"ע-2009. בישיבה הקודמת הוועדה הטילה על הנציגה של המשרד להגנת הסביבה ביקור בשני מפעלים ביטחוניים. אני רוצה לדעת אם הביקור הזה התקיים.

ביקור אחד התקיים. הביקור השני היה צריך להיות במפעל שהייתי בו לפני 3 שנים, לכן רק ביקשתי תשובה לשאלות ששאלתי לגבי הסטטוס העכשווי.

אני אבקש לקבל דיווח. התקבלה פנייה מחבר הכנסת דב חנין לגבי 2 הסתייגויות שהוא רצה להעלות. אני מבקש מהיועצת המשפטית, ורד, להציג את שני הנושאים.

יש פנייה של חבר הכנסת חנין ליושב-ראש הוועדה לדון בהסתייגויות שהוא העלה. חבר הכנסת חנין מדבר על 2 נושאים. ההסתייגויות שלו נוגעות ללוחות הזמנים. הסתייגות אחת מתייחסת לסעיף 6(ב). חבר הכנסת חנין הסתייג מהתקופה. הועלתה הצעה לקבוע שבמקום 3 שנים תהיה שנה וחצי. זה היה מקובל על המשרד להגנת הסביבה. ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת חנין נוגעת לסעיף 8(א)(1, שמדבר על חובה של צביעת אסבסט צמנט בתוך 4 שנים. הוא מבקש שבמקום שהחובה הזאת תהיה 4 שנים היא תהיה תוך שנתיים.

לגבי הנושא הראשון הייתה הסכמה לרדת לשנה וחצי. לגבי הנושא השני של הצביעה מאוד קשה להגיד דברים מוחלטים לגבי מה נכון. אנחנו בתזכיר חשבנו על 3 שנים. לאחר מכן הייתה התנגדות מצד הרשויות המקומיות ומצד מערכת הביטחון. בכחול זה היה 5 שנים. במסגרת הדיונים עם הלשכה המשפטית של הוועדה דיברנו על 3 שנים, אבל לאחר מכן התפשרנו על 4 שנים. מאוד קשה לשים קו גבול ברור מה נכון לקבוע. אנחנו חשבנו שנכון יהיה לקבוע לוח זמנים ראלי, כי בכל זאת כאשר מדובר בגופים גדולים שיש להם הרבה מאוד מבנים, כמו ברשויות מקומיות וכמו בצה"ל, צריך לתת להם פרק זמן על-מנת להיערך. יש פה עלויות כספיות שצריך לגייס לצורך הצביעה. אנחנו לא כל כך יכולים להגיד בצורה חד-משמעית איזו שהיא עמדה. הוועדה צריכה להחליט מה נראה לה.

מה עמדתכם לגבי 3 שנים? אני מנסה למצוא איזו שהיא פשרה.

אנחנו לא מתנגדים. זה העניין של הרשויות המקומיות ומערכת הביטחון להסביר ולנמק. הם סבורים ש-3 שנים לא יספיקו לעשות את כל העבודה הנדרשת.

האם במידה ומערכת הביטחון והשלטון המקומי יציגו נתונים ויוכיחו שהם עשו כל מה שצריך אבל הם לא הספיקו ניתן יהיה להאריך להם את זה?

כרגע בחוק לא מוצע שיהיה מנגנון מובנה. אנחנו מעדיפים שלא יהיה מנגנון כזה.

בייחוד שעד הצביעה הם צריכים כל 3 חודשים לבדוק. זה מטיל עליהם המון מעמסות סתם.

בתוך החוק יש תמריץ לצבוע כדי להידרש לפחות פעולות תחזוקה.

אם לא צובעים צריך לוודא תקינות כל 3 חודשם. אחרי הצביעה צריך לעשות את זה רק פעם אחת בשנה. כדאי להם לצבוע מהר.

ההסתייגות הראשונה שמדברת על שנה וחצי מקובלת. לגבי הנושא השני נאפשר מועד של 3 שנים. זאת הפשרה בין כל הגורמים.

אני מעמיד להצבעה את פרק ג'. אם אין מתנגדים ואין מסתייגים אנחנו מאשרים את פרק ג' כהצעת הוועדה.

ההערה שמופיעה בעמוד 12 בסעיף 10א הייתה הערה של עמותת "אדם טבע ודין.

במסגרת הדיונים שלנו לא ליבנו עד הסוף את הנושא של חובת הטיפול על מחזיק בבעלים. בנוסח הנוכחי מופיעים המילים "ובהעדר מחזיק בבעלותו". פה רצינו לבקש מהוועדה להוריד את המילים "בהעדר מחזיק" ולכתוב במקומן את המילים "או בבעלותו", כדי לאפשר למשרד גמישות בנושא של האחזקה והבעלות. זאת סוגיה מאוד חשובה מבחינת הסמכויות והטיפול. יש שונות מאוד גדולה במצבים שונים. לפעמים המצבים הם שהמחזיק הוא הגורם הרלוונטי, הוא הקרוב לנושא, הוא הפעיל, ולפעמים הבעלים הוא הגורם הרלוונטי. יכול להיות מחזיק שהוא בעל שכירות ל-10 שנים והוא זה שקיים בשטח, ויכול להיות איזה שהוא שוכר לתקופה מאוד קצרה שהבעלים הוא אדם קרוב, זמין ולא בעייתי.

מי יעשה את הטיפול הזה?

אנחנו רוצים אפשרות להוציא את הצו למחזיק ולבעלים. כך אנחנו נוהגים בחקיקה אחרת.

האם תחייבו את המחזיק שבא לתקופה קצרה?

מבקשים פה קודם כל ממי שמחזיק. רק אם הוא לא נמצא מבקשים מהבעלים. אנחנו מבקשים להגדיל את החלק של הבעלים.

אתם מבקשים להגדיל את החלק של המחזיק, לא של הבעלים.

על פי הנוסח שכתוב צריך קודם כל להוציא את זה למי שבאחזקתו, כשרק בהעדרו צריך להוציא את זה לבעלים.

הנוסח של הסעיף בכחול היה שונה. מבחינת הרישא זה באמת הופיע בבעלותו או באחזקתו.

שם זאת חובת דיווח על אותו אדם שגרם בעצמו. פה זה לא חייב להיות שהבעלים גרם.

יש שונות בין מצב שבו הגורם הרלוונטי הוא באופן ברור המחזיק לבין מצב שבו באופן ברור הגורם הרלוונטי הוא הבעלים. באמצע יש הרבה מאוד אפשרויות שבהן שניהם יכולים להיות גורמים רלוונטיים. לקבוע שהחתך הוא רק לפי השאלה אם יש מחזיק או אין מחזיק לגבי הרלוונטיות של הבעלים זה לא נכון. בעלים יכולים להיות בעלים של מבנה שהוא חלק מקומפלקס יותר גדול, כאשר הם משכירים חלק קטן מאוד לתקופה קצרה לגורם אחר.

מי יצר את המפגע?

מי שיצר את המפגע זה צד שלישי שלא יודעים מי הוא.

החשש שלי הוא שתמיד תיעשה מלאכה קלה כי לא ימצאו את הבעלים ומי שיצטרך לשאת בהוצאות ובטיפול..

בנוסח הנוכחי רוב האחריות מוטלת על המחזיק. אנחנו חושבים שלא תמיד זה הוגן להטיל את האחריות על המחזיק.

אנחנו חשבנו על מצבים שלבעלים אין יכולת מעשית להפעיל איזו שהיא סמכות או להיכנס לנכס. אתם מטילם עליו חובה שהוא לא יכול ליישם אותה.

לכן כתוב ככל שהאמצעים האלה בשליטתו.

אפשר להתווכח גם על זה.

האפשרות המקובלת היא לתת את הצווים לבעלים ולמחזיק ללא מדרג הכרחי ביניהם. המדרג יכול להיות בסיטואציה מסוימת של הבעלים, בסיטואציה אחרת של המחזיק. זה לפי הנסיבות בשטח. אם הבעלים בחו"ל אין לו שליטה, אבל אם הוא הדייר אז הוא הגורם הרלוונטי.

אין שום הגנה לבעלים במצב כזה או למחזיק במצב שאין לו שום קשר. יש אחריות מוחלטת.

פה מדובר בנקיטת אמצעים מיידיים ככל שהאמצעים הם בשליטתו. אם זה לא בשליטתו, אז הוא לא חייב.

צריך לראות איזה אמצעים דורשים ממנו.

אם זה בסדר להוציא צו מינהלי גם לבעלים וגם למחזיק, אז בוודאי..

אם אתם מוציאים צו לשניהם זה סביר.

אנחנו חושבים שמן הראוי להטיל את האחריות על שניהם יחד.

השאלה אם כשאתם מציעים לשניהם יחד הבעלים לא רואה את עצמו משוחרר ואומר שזאת הבעיה של המחזיק.

אני יכולה להביא דוגמה של מושב שבו בוצעה עבודה באסבסט בנכס שהשוכר עשה את המפגע. במקרה הזה הוצאנו את הצו לשניהם. זה גורם למושב ללחוץ על המחזיק לפעול כנדרש, כי גם הוא בתוך הסיפור הזה. הוא הפעיל לחץ על השוכר שיבצע את הדברים שאנחנו דורשים.

הצו שאתם מוציאים יהיה צו זהה, או עם דגש יתר לבעלים? המחויבות היא של הבעלים, לא של מחזיק הנכס.

על פי רוב אנחנו מוציאים את הצו לשני הגורמים במקביל. החלוקה ביניהם היא לפי מצב הדברים בפועל. לפי סעיף 13ב בחוק שמירת הניקיון, 16א לחוק חומרים מסוכנים ו-11ב לחוק מניעת מפגעים, יש אפשרות להוציא לשני הגורמים צווים במקביל.

שם ההגדרה של מחזיק ובעלים לא נוגעת למחזיק ובעלים במקרקעין. בחוק חומרים מסוכנים ההגדרה של מחזיק היא לעניין הפסולת, לא לעניין המקרקעין.

בחוק למניעת מפגעים ובחוק שמירת הניקיון זה מתייחס למחזיק במקרקעין.

כאשר באנו לוועדת חוקה לאישור חוקי העזר נאמר לנו שזה לא חוקי ולא סביר לבוא ולדרוש מהמחזיק ומהבעלים. יש בעייתיות עם הסעיף הזה.

מה אם מוציאים לשניהם את הצו?

אנחנו מאשרים את זה בחוקי העזר. ועדת חוקה טוענת שזה לא סביר שנוציא את הדרישה למחזיק כאשר בפועל הדרישה היא לבעלים. מדוע המחזיק צריך לתקן את האסבסט כאשר הבעלים צריך לבוא ולתקן?

את הדברים האלה אפשר להפעיל לכאן או לכאן לפי הנסיבות העובדתיות. החובה צריכה לחול על הגורם הרלוונטי. השאלה איך מוצאים את הגורם הרלוונטי, והאם צריך לקבוע מראש שהמחזיק יהיה הגורם הראשי בטיפול. לדעתנו הדברים הם לפי הנסיבות וככל שהאמצעים האלה בשליטתם. בהחלט ישנם מצבים שבהם גם המחזיק וגם הבעלים יהיו הגורמים הרלוונטיים.

אפשר לכתוב זה או זה לפי העניין.

מה קורה כאשר גם המחזיק וגם הבעלים לא מתייחסים לצו? כנגד מי עומדת התביעה?

נבדוק לגופו של עניין מה היו הסיבות לזה שהם לא פעלו. אם אדם לא פעל מסיבה שהוא לא היה נוכח..

הוא יגיד לך שכרגע הוא לא גר בנכס. הוא יגיד שנכון שהוא הבעלים, אבל לא הוא שמתפעל אותו. ההיגיון אומר שבעל הנכס הוא האיש שאמור לשאת בכל הנזק.

העניין הקובע הוא אם האמצעים בשליטתו. אם האמצעים הם בשליטת שניהם, אז שניהם צריכים להיות אחראים. אם האמצעים הם לא בשליטתו של אחד מהם ובשליטתו של השני, אז אותו אחד כן יפעל. האלמנט המרכזי הוא מי יש לו את השליטה האפקטיבית בנכס. השליטה האפקטיבית בנכס היא לגופו של עניין.

הדגש הוא להוציא לשניהם את הצו. ברגע ששניהם מקבלים את הצו זה יחייב את שניהם. אם יהיו חילוקי דעות אתם תצטרכו להכריע בחילוקי הדעות.

אולי ייקבע מנגנון בחוק שאומר שאותו אחד שקיבל את אותו צו יוכל לבוא ולומר שהמפגע לא בשליטתו, לא באחריותו.

ברגע שאת עושה דבר כזה את משחררת אותו מאחריות. זה לא מה שאנחנו רוצים.

זה בעקבות ההערות של ועדת חוקה. ועדת חוקה אמרה לנו שברגע שאנחנו מוציאים את הדרישה לבעלים ולמחזיק והמחזיק לא יכול לבוא ולתקן כי זה לא באחריותו..

לכן קיבלתי את מה שאמרו פה נציגי המשרד להגנת הסביבה לגבי כך שהוא יצטרך לטעון בפניהם והם יקבעו אם הוא מסוגל או לא מסוגל.

צריך בסעיף הזה לקבוע את ההליך שמאפשר לו לטעון את זה. זה ישחרר אותו מאחריות, כי הוא יוכל לבוא ולטעון. כמובן שמי שיהיה אחראי לבוא ולהחליט אם הוא משוחרר מאחריות זה יהיה אותו זה שהוציא לו את הצו.

אנחנו מדברים על אירוע קיצוני של מפגע אסבסט. אנחנו שמים על המאזניים 2 זכויות שמתנגשות. יש את בריאות הציבור והצורך המיידי למנוע את המפגע, ויש את האחריות שמוטלת על המחזיק או על הבעלים. יש חשש שאם נכניס איזה שהוא מנגנון אנחנו נעקר את כל התהליך הזה מתוכנו. צריך לפתור את הנושא הזה בלי להכניס כל מיני מנגנונים. אם נתחיל להכניס מנגנון ויתחילו להתווכח המפגע יהיה פי 4 יותר גרוע.

אני מעירה את ההערות האלו מאחר וועדת חוקה דורשת ממני להוסיף את העניינים האלה בסייגים ובצווי עבירות קנס. אני מחויבת לפי הנחיות הוועדה להכניס את הסייגים האלה בחוקי העזר. אנחנו נתקין את חוקי העזר בהתאם למה שהוועדה תחליט.

המנגנון הזה נשמע לי הגיוני. אחרי שהוצאתם את הצו לשניהם..

זה צריך להיות כתוב כאן.

אנחנו לא מוציאים עדיין צו. חלק גדול ממה שיש פה זה להגן על מי שנמצא בנכס. אנחנו רוצים לתת לו את ההנחיות המיידיות מה הוא צריך לעשות. אנחנו עדיין לא בנושא של צווים ובמצב שאנשים יגידו איך הם מתחמקים מהחובה שמוטלת עליהם.

משרד המשפטים מסכים לניסוח הזה?

כן.

אנחנו מאשרים את פרק ד' לפי המוצע המונח בפניכם. אנחנו עוברים לפרק ה'.

בסעיף 14(ב)(1)(ה) יש תוספת של משרד המשפטים: "הוא מועסק על ידי קבלן אסבסט במשרה מלאה ובכפוף לתנאים שקבע השר לעניין אופן העסקתו ופעילותו". סעיף 15(א)(5): "הוא הוכיח, להנחת דעתם של המנהל והוועדה, כי הוא בעל ניסיון או הכשרה מעשית וכן ידע מקצועי.." יש הערה של המשרד להגנת הסביבה לגבי דגימת צובר. אנחנו מחקנו אותה מסעיף 17(א) ו-18(ב). ההערה אומרת שדגימת צובר יכול לקחת כל אחד, לא חייב להיות דוגם או סוקר. גם אדם פרטי יכול לקחת דגימת צובר. בסעיף 18א אנחנו מוחקים את סעיפים (ב) ו-(ג). זה פשוט טעות. 2 הסעיפים האלה כבר לא רלוונטיים. יש הערה ניסוחית בסעיף 20א(א). זה פשוט תואם לסעיף קטן (ב) מבחינה ניסוחית. יש תוספת בסעיף 22 (ב): "בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), רשאי המנהל להתלות רישוי שניתן לעוסק באסבסט, אם ראה שחומרת העניין או טובת הציבור מחייבים זאת ולאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, אם הוגש נגדו כתב אישום או נפתחה נגדו חקירה פלילית בחשד לביצוע עבירה שאם יורשע בה לא יהיה ראוי להיות עוסק באסבסט, עד למתן פסק דין סופי בעניין או עד שתתקבל החלטה בידי הגורם המוסמך לכך שלא להעמיד את העוסק לדין פלילי". בסעיף 22(ה) הוספה מעבדה דוגמת ומעבדת אנליזה לגבי ההתליה של הרישוי. בסעיף 22(ו) נוספה תוספת: "בוטל רישוי באסבסט שניתן לאדם לא יהא אותו אדם רשאי להגיש בקשה לרישוי כעוסק באסבסט בטרם חלפו שלוש שנים ממועד ביטול הרישוי כאמור".

אין לנו בעיה עם הנוסח הספציפי של סעיף 20א, אבל אנחנו רוצים שכשנגיע לכל הפרק של התחולה על המדינה יחול על כל הסעיפים של העברת מידע ההסדר הייחודי של ביטחון מידע וכללים שייקבעו בהסכמת השרים. מדובר בסעיף 20א, בסעיף 8א ובסעיף 35. בכל הסעיפים האלה אנחנו מבקשים להחיל את כל ההסדרים של העברת מידע שקבועים ביחס לסמכויות פקחים.

זה נוגד את ההסכמות שהיו בינינו.

זאת ההסכמה שהייתה בין היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה לשר המשפטים.

אנחנו ישבנו עם מערכת הביטחון. כל מה שקשור לסמכויות פיקוח וכניסה לא בהכרח חייב להיות קשור למסירת מידע מכוח החוק הזה. אתה קושר את זה לפה. אני לא חושבת שזה נכון. אנחנו קיבלנו את כל ההערות שלכם. אתה מעלה פה דרישה חדשה שלא מקובלת עלינו.

זאת לא דרישה חדשה. גם בישיבות הפנימיות העלינו את זה.

לא ביקשתם מאיתנו להחריג את זה.

זה לא משנה אם אני מוסר את המידע לפקח, למנהל, לממונה או לפקיד אחר מטעם המשרד להגנת הסביבה. אם אין לו את הסיווג הביטחוני המתאים אני לא יכול למסור. יש לנו הסכמה עקרונית של המשרד להגנת הסביבה, אלא אם כן הכללים שנועדו לשמור על ביטחון המדינה וביטחון הציבור שבעטיים נקבעו כללים ייחודיים גם בחוק סמכויות אכיפה סביבתי רלוונטיים לכל העברת מידע. זאת הערה טכנית, היא לא מהותית.

כשנגיע לסעיף הרלוונטי נתייחס לזה.

יש הערה בסעיף 24(א) להוסיף את המילים "ורשאי הממונה לדרוש ממגיש הבקשה מידע ומסמכים נוספים הדרושים לו לצורך החלטה בבקשה, בין בדרך כלל ובין לבקשה מסיימת". יש הוספה בסעיף 26(ה): "בוצע עבודת אסבסט, כאמור בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) באמצעות עובד אחראי, יהיה העובד האחראי אחראי לביצוע אותה עבודה ולא יהיה בכך לגרוע מאחריותו של קבלן האסבסט לביצוע אותה עבודה".

אנחנו נצביע על פרק ו'. אם אין מתנגדים ואין נמנעים פרק ו' עובר.

בסעיף 17(ב) מוגדרים התנאים כדי להיות דוגם אסבסט. זה אמור להיות עובד בתוך מעבדה מוסמכת לפי סעיף (א). סעיף (א) מדבר על מעבדה, סעיף (ב) מדבר על הדוגמים במסגרת המעבדה. בסעיף קטן (א) כתוב שמי שייטלו את הדגימות יהיו דוגמי אסבסט. הבעיה שלי עם סעיף 17(ב)(4) זה שכתוב שדוגם אסבסט צריך להיות עובד מעבדה דוגמת. יכול להשתמע מהנוסח שברגע שהוא מאבד את עבודתו הוא בעצם מפסיק להיות דוגם אסבסט. זאת לא הכוונה. הכוונה היא שמותר לו לבצע פעולות כדוגם אסבסט רק במסגרת עבודה במעבדה שהוכרה לפי סעיף קטן (א). העיסוק שלו אמנם צריך להיות במסגרת המעבדה, אבל שלא ישתמע מהנוסח שהרישיון או העיסוק שלו מותנה בעובד של מישהו.

מה שאת אומרת זה שהרישיון שלו, גם אם הוא לא עובד כרגע בתוך הדבר הזה, עדיין תקף.

לא. המטרה פה היא להבטיח את האיכות. הייתי כותבת שהעבודה של דוגם אסבסט היא תמיד ליטול דגימות רק כעובד של מעבדה דוגמת. הכוונה היא שהוא לא יעשה את זה כפרילנסר, אלא שהעבודה הזאת תתבצע במסגרת של מעבדה שהוא העובד שלה.

צריך לשנות את פסקה (4) בסעיף קטן (ב), או לעשות איזו שהיא הבהרה בסעיף קטן (ג). אנחנו ננסח את זה.

צריך לכתוב שעובד אסבסט לא יעסוק בנטילת דגימות אלא כעובד של מעבדה מוסמכת.

אנחנו מסמיכים את הצוות המשפטי לעשות תיקון. אנחנו מעמידים להצבעה את פרק ה'. אם אין מתנגדים ואין נמנעים פרק ה' עובר כנוסח המונח בפניכם. אנחנו עוברים לפרק ז'.

בסעיף 29(א) כתבנו שחברי הוועדה יהיו בעלי ידע וניסיון בתחומי פעילותה של הוועדה. בסעיף 29(א) (6) במקום "קצין רפואה ראשי" יהיה "ראש אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה". בפסקה (7) יש הצעה למחוק את עובד הרשות המקומית שיהיה בעל ידע וניסיון בתחום הגנת הסביבה ובריאות הציבור, כדי לא לעמוד בסתירה לרישא של סעיף 29(א). בפסקה (8) במקום "ידע וניסיון" יהיה "מומחיות", כי הכוונה הייתה שאותם 3 אנשים יהיו מומחים. סעיף 31(2) יימחק. סעיף 32 זה נושא של ניגוד עניינים. מוצע שזה לא יחול על חברי הוועדה המנויים בסעיף 31(א)(1)-(7) ו-(9), למעט באשר לנושא שיש להם לגביו עניין אישי שאינו קשור לגוף שהם נציגיו. סעיף 33 זה פשוט שינוי מיקום טכני, אין בו שום דבר חדש. סעיף 35 זאת הצעה של המשרד להגנת הסביבה להעניק סמכויות פיקוח למנהל ולממונה לשם ביצוע תפקידיהם. בדיון הקודם הוסכם להכניס בסעיף קטן (ב) חובה של המנהל הממונה להזדהות בפני אותו אדם שנותנים לו את ההוראות ולומר שהמנהל או הממונה יתעד הוראה כאמור סמוך ככל האפשר למועד נתינתה.

בסעיף 35 אני חושב שלא נכון להשאיר את סעיף (א)(4)(ב), שמדבר על כניסה למקום המוחזק על ידי מערכת הביטחון, כי ממילא יהיו תנאים מיוחדים לנושא הזה.

אין צורך להצביע על הסעיף הקטן הזה כרגע.

אפשר למחוק אותו בכפוף למה שאנחנו דורשים בסעיף 59. הסמכויות שיש כאן אלו בדיוק הסמכויות של הפקחים.

לגבי סעיף ניגוד העניינים דובר על חברי ועדה שהם עובדי המדינה. בנוסח הנוכחי הסייג הזה הורחב גם לגורמים נוספים שהם לא עובדי מדינה. אני חושבת שראוי לבחון את זה פעם נוספת. מדובר בניגוד עניינים של עובד רשות מקומית בסעיף 29(א)(7), אולי גם לגבי נציג ציבור בפסקה (9).

איזה ניגוד עניינים יכול להיות לעובד רשות מקומית אם הוא עוסק בנושא?

יכול להיות לו ניגוד עניינים בכך שהוא מעוניין לפטור את הרשות המקומית מדברים שמטילים עליה נטל נוסף.

כאשר הרשות היא מחזיק ולא רגולטור מקומי ניגוד העניינים יותר חריף.

נתקלנו במקרים של רשויות מקומיות שביצעו בעצמן עבודות אסבסט בגני ילדים וגרמו למפגעים חמורים. יש רשויות מקומיות שהפיקו לקחים, יש כאלו שאפילו זה קשה להגיד. הסכמנו עם הוועדה שיש חשיבות לכך שיהיה נציג לרשויות המקומיות בוועדה מתוקף התפקיד של הרשות המקומית שמסדירה, שיש לה חוקי עזר, שיש לה מומחיות. מכיוון שהרשות המקומית יכולה להיות הבעלים אנחנו לא בטוחים שההחרגה לגבי ניגוד העניינים נכונה לגביה. חשבנו שיהיה נכון יותר שההפניה ל-32(ד) תתייחס ל-29(א) (1)-(6).

אם הוא נציג של הרשות המקומית שעליה מתקיים דיון הוא לא יוכל להשתתף בדיון אבל הוא כן יוכל להתמנות. האם במקרה כזה יכול להיכנס נציג אחר לדיון הזה?

אם יהיה לו ממלא מקום.

אם הוא לא יהיה ייווצר חלל ולא יהיה נציג של הרשות מקומית. הבנתי שיש ניגוד עניינים והוא לא יהיה. למה לא להכניס מישהו אחר במקומו? למה שהרשות המקומית לא תשלח מישהו אחר במקומו? אולי לרשות המקומית יש 2 גורמים מקצועיים, או שיש נציג לרשות מקומית אחרת.

אפשר למנות ממלא מקום קבוע.

אני מציע שבמקרה של רשויות מקומיות יהיה ממלא מקום קבוע.

אני מצטרפת לעמדה של חברי ממערכת הביטחון. אנחנו סבורים שאין מקום לחוקק במסגרת הצעת החוק הזאת הסדר שונה מההסדר שמתגבש במסגרת הצעת חוק אכיפה סביבתית.

ההסדר הזה לא שונה מהותית. להיפך, הוא דומה עד כדי להטעות. אנחנו אמרנו שכל נושא של סמכויות האכיפה כלפי המדינה יוכרע עד למושב החורף. לגבי עצם ההיקף של הסמכויות והמהות שלהן לא היה ויכוח עד עכשיו, לא הייתה מחלוקת עד עכשיו. הסמכויות האלו הן כפי שהופיעו בכחול. הסוגיה היחידה שנותרה פתוחה היא שאלת התחולה על המדינה, שלגביה נקיים דיון בתחילת מושב החורף. יש מקום לסעיף הזה שיבהיר את סמכויות הפיקוח של הגורמים המנהליים של המשרד. אין לזה קשר הכרחי לסמכויות של הפקחים של המשרד. אם תמר, בתור המנהל שמפעיל את אמצעי הרישוי ומתן ההיתרים שאחראי לשימושים השונים, צריכה לצאת ולבדוק שבאמת מקיימים את ההוראות שהיא עצמה נתנה במסגרת הסיור ובמסגרת היציאה לשטח, אז אין לזה קשר הכרחי לחוק אכיפה סביבתית, למעט הנושא של התחולה על המדינה. חוק אכיפה סביבתית, שמאוד קיווינו שהוא יעבור לפני חוק אסבסט, מתעכב. זה בוודאי לא יכולה להיות עילה לעכב את החקיקה של החוק הזה.

רציתי להעיר הערה נוספת לגבי תפקידי הוועדה המקצועית. אנחנו בחנו פעם נוספת את רשימת הסמכויות. בסעיף 31(1) הייתי מבקשת לשקול שנית את התוספת הזאת לרשימת התפקידים של הוועדה. אנחנו יושבים וחושבים על היישום של החוק ועל כל רשימת התקנות וההוראות והנהלים שנצטרך להכניס מיד כאשר החוק הזה ייכנס לתוקף. אנחנו הגענו למסקנה שהרעיון שהוועדה המקצועית היא זו שלכאורה אמורה לייעץ לשר ולהציע לו תקנות זה תפקיד שלא מתאים לוועדה המקצועית. הוועדה המקצועית היא ועדה שמייעצת בתחומים מקצועיים, מנהליים, טכניים. הנושא של התקנת תקנות הוא שאלה משפטית אם זה ראוי, אם זה נכון, אם זה דבר שמתאים לקבוע אותו כהסדר בתקנות, האם זה בכלל במסגרת ההסמכה החוקית של השר לקבל הצעה מסוימת כזאת או אחרת. הדרך המקובלת לעניין התקנת תקנות היא שהגורמים המנהליים יחד עם הלשכה המשפטית של המשרד הם אלה שמטפלים בכל הסוגיות של התקנת תקנות. אנחנו חושבים שעלול לבלבל ולהטעות לקבוע שזה בין תפקידי הוועדה המקצועית. כמובן שזה לא אומר שאנחנו לא נתייעץ בוועדה המקצועית כפי שעשינו עד כה. גם את החוק הזה הבאנו לוועדה, דנו בו וקיימנו חשיבה. אנחנו סבורים שפסקה (1) מיותרת בין תפקידי הוועדה המקצועית.

בוועדה הזאת יושבים אנשי מקצוע. מה הבעיה אם הם מייעצים לשר?

מאחר שזאת ועדה שמורכבת מגורמים מקצועיים..

את מסכימה איתי שהשר הוא לא מקצועי.

השר הנוכחי שלנו מאוד מקצועי. בהקשר של התקנת תקנות, שהוא נושא משפטי, אני חושבת שזה עלול לגרום לבלבול מבחינת מה התפקיד של הוועדה בהקשר הזה. מכיוון שהוועדה מייעצת למנהל והמנהל הוא זה שעומד מאחורי התקנת תקנות באופן מהותי מבחינת העבודה המינהלית של המשרד, אני חושבת שדי בתפקידים החשובים שניתנו לוועדה בפסקות (3) ו-(4).

גברתי אומרת שאת פסקאות (3) ו-(4) להשאיר ואת (1) למחוק. אני חושב שזה כן צריך להישאר.

אני רוצה להתייחס לסעיף 35(א). אני חושבת שיש מקום לקבוע בסעיף הזה את המנגנון שאותו בעל נכס או המחזיק יוכל לבוא ולהתריע בפני הממונה או בפני מי שהוציא את ההודעה. זה יכול להיות ראש הרשות המקומית. לפי הניסוח של סעיף 35א(ב) ניתן להוציא את הצו גם לבעלים או למחזיק של הנכס. אני בהחלט חושבת שיש לקבוע בחוק את המנגנון הזה, לא להסתפק במנגנון שקבוע בסעיף 35(ב), שזה בקשה לביטול צו על ידי בית המשפט . החוק הזה מאפשר לאותו ממונה או לראש הרשות לבוא לשוכר, שלעיתים יכול להיות מאוכלוסייה חלשה, בדרישה לתקן את אותו מפגע. לא יכול להיות שאותו שוכר יצטרך לפנות לבית המשפט על מנת לבקש לבטל את הצו. אני חושבת שצריך לאפשר לו מנגנון של לבוא ולציין בפני הממונה שהמפגע הזה לא בשליטתו.

קיימנו בדיונים הקודמים על הפרק הזה דיון ארוך בסוגיה הזאת. אני מבקשת לא לפתוח את הנושא הזה פעם נוספת. אנחנו עשינו את כל הסיבוב הזה בחזרה והגענו למסקנה שבאיזון של כל האלמנטים, של כל השאלות וכל הצורך להגן על הציבור הרחב ממפגעי אסבסט יש את כל הכלים שכפופים לחובות של שיקול דעת מינהלי, של סבירות מינהלית, של ביקורת שיפוטית. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שלא יאפשר למשרד לסייע לציבור, להגן על הציבור מפני מפגעים בעת התרחשותם. אם נעשה מנגנונים כפולים ומכופלים אנחנו פשוט לא נצליח במלאכה.

דנו בזה. הנטייה פה היא כמה שפחות לפתוח דברים שדנו בהם, מה גם שיש את סעיף 35ב. זה סוג של מנגנון ששואב מחקיקה דומה ומקובלת מאוד. במערך האיזונים אני לא ממליצה לפתוח כרגע את הדיון.

לגבי 31(1) אני לא מקבל את מה שביקש המשרד להגנת הסביבה. ועדה מייעצת יכולה לתת עוד חוות דעת, עוד פן. מי שאמור לקבל החלטה זה השר. היום זה שר שאתם מפרגנים לו, אבל אנחנו לא יודעים מה ילד יום. אני חושב שכדאי שתהיה פה עוד דעה מייעצת - היא לא תזיק - בנוסף לכל המנגנון שקיים בסעיף הזה. את סעיף 35(ב) אנחנו מעבירים לסעיף 59.

כרגע משאירים ולא מטפלים בזה.

אני רוצה להתייחס להרכב הוועדה המקצועית. בנוסח שמופיע פה כתוב שנציג התעשייה יהיה עובד של משרד התמ"ת. לפני הישיבה היום נאמר לי ממשרד התמ"ת שאין התנגדות שנציג התעשייה יהיה מטעם התאחדות התעשיינים. רציתי להציע הזדמנות למשרד התמ"ת להגיע להבנות או להסכמה עם המשרד להגנת הסביבה בעניין הזה.

אתה פותח כרגע דיון.

את הדיון הזה פתחתי בפעם הקודמת לאחר שראיתי שהניסוח שמופיע זה עובד משרד התעשייה. בפרוטוקול של הישיבה שדנה בנושא הזה נקבע שמשרד התמ"ת ימנה שני נציגים. לא נאמר שהם יהיו עובדי משרד התמ"ת. זה מה שמופיע פה.

משרד התמ"ת אמר את דברו בעניין.

הנושא בבדיקה אצל מנכ"ל המשרד.

מתי תהיה תשובה?

אם אפשר לדחות את ההצבעה על הסעיף הזה..

אני לא יכול לדחות את ההצבעה. אם הנושא הזה כל כך חשוב הייתם אמורים לבוא עם תשובה.

המנכ"ל היה אמור להיפגש עם מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה. אני לא יודעת מה היו התוצאות של הפגישה.

זה לא בסדר. הנושא הזה היה אמור להיגמר לפני ההצבעה. נתתי לכם את הזמן ואת האפשרות לקבל החלטה. בינתיים זה יהיה נציג התמ"ת שאמור לייצג את התאחדות התעשיינים.

משרד התמ"ת לא יכול לייצג את התעשייה. זה גוף רגולטורי שאוכף חוקים על התעשייה.

אולי נגיד נציג שר התמ"ת.

אני לא הולך לפתוח דיון בנושא הזה. אם תבוא הצעה אני מוכן אהיה לשקול אותה. אני לא מעכב את ההצבעה. אין מתנגדים ואין נמנעים לפרק ז', לכן הוא עובר כהצעה המונחת בפניכם. אם תהיה הצעה קונקרטית לגבי נציג התמ"ת אני מוכן אהיה לשקול אותה. אני אמצא את הדרך החוקית לעשות את השינוי. הכל יהיה כפוף להסכמות שהיו בעבר. אני לא הולך לפתוח דיונים מחדש. על פרק ח' אנחנו מדלגים. אם אין הערות לפרק ט' אנחנו מצביעים עליו. היות ואין נמנעים ואין מתנגדים לפרק ט' אנחנו מאשרים את פרק ט' כפי שהוא מונח בפניכם. אנחנו עוברים לפרק י'.

בכוונתו לפנות ליועץ המשפטי לממשלה לאור המחלוקת המשפטית שקיימת בין המשרדים. המחלוקת הזאת רחבה יותר מהחוק שמונח בפני הוועדה, כיוון שהיא מתייחסת גם לחוקים אחרים שיש בהם כבר היום עיצום כספי. אנחנו מקווים שזה יוכרע על ידי היועץ המשפטי לממשלה. השאלה היא אם ניתן להטיל עיצום כספי על משרד ממשרדי הממשלה. כידוע לא ניתן להטיל אחריות פלילית על המדינה. אי אפשר להעמיד את המדינה לדין. השאלה היכן ממקמים את העיצום הכספי והאם ממקמים אותו כצעד מינהלי או כצעד פלילי. העמדה שלנו היא שעיצום כספי הוא בעצם חליף להעמדה לדין. כך קובע גם החוק. אם מוטל עליך עיצום כספי ואחר כך הוגש נגדך כתב אישום, מחזירים לך את הכסף ומנהלים את ההליך הפלילי נגדך.

איזה עיצומים יש כנגד הצבא?

הנושא נמצא בדיונים. הוא עדיין לא הוכרע. אני גם לא יכולה להגיד מתי הוא יוכרע.

אנחנו מחריגים במקרה הזה את הצבא.

הפרשנות היום היא שאין דבר כזה אכיפה פלילית כלפי המדינה.

השאלה מה הסנקציה.

חשוב להבין שנקודת המוצא היא שלמדינה אין אחריות פלילית. זה לא שהמשרד להגנת הסביבה יכול להגיש כתב אישום נגד משרד התחבורה. חשוב שיהיו כלי אכיפה. אחת המטרות של עיצום כספי או סנקציה פלילית היא להרתיע ולהבטיח ציות לחוק. הדיונים מתנהלים אצלנו במחלקה הפלילית. המטרה שלהם היא למצוא כלים שיהיו אפקטיביים וייקחו בחשבון את המעמד המיוחד שיש לעובדי מדינה.

נגרם פה נזק לאנשים שעובדים אצלם. לפעמים מדובר גם באזרחים.

יש הבדל בין אחריות אזרחית או אחריות לעובד מכך שנגרם נזק לבין השאלה מתי המדינה יכולה להגיש כתב אישום בעבירות על החוק. הנושא הזה נמצא בדיונים כבר די הרבה זמן. אני לא מעורבת באופן אישי בדיונים האלה, לכן אני לא יודעת איפה הם עומדים.

סביר להניח שלא יקבלו החלטה כי יהיה מאוד קשה לקבל פה החלטה.

הנושא הזה מתחדד מהרבה מאוד כיוונים, לא רק מהתחום של הגנת הסביבה. מתעורר יותר ויותר צורך למצוא כלים לאכיפה כלפי המדינה. אני מעריכה שהנושא הזה יוכרע על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

הסוגיה הזאת הייתה בפני ועדת שרים לחקיקה. מדובר בהצעה ממשלתית. ועדת שרים לחקיקה החליטה שבכל המחלוקות בין משרדי הממשלה יכריע שר המשפטים. ב-21 באוקטובר 2009 התקיימה ישיבה אצל שר המשפטים במגוון נושאים. זה היה אחד מהם. שר המשפטים הכריע ואמר שמקובל עליו שבהקשר של חוק אסבסט לא יהיה החריג לגבי הטלת עיצומים כספיים לגבי המדינה.

יש לכם את זה בכתובים?

לצערי לא יצא סיכום לישיבה הזאת בכתב. ביקשתי מיועץ השר להוציא הבהרה בעניין הזה. לפני שפורסם הנוסח הכחול של הצעת החוק הזאת עברנו אחד לאחד על כל הסוגיות שהיו שנויות במחלוקת. מה שנכנס היה בהתאם להכרעת שר המשפטים. לא היה חריג להטלת עיצומים כספיים.

האם זה היה על דעת נציג משרד המשפטים שישב באותה ישיבה?

כן, זאת הייתה ההחלטה שלו. יש טענות של גורמי המדינה ושל מערכת הביטחון בפרט..

זה כולל את כל מערכת הביטחון?

כן. יש מחלוקת משפטית בינינו לגורמים אחרים. אנחנו סבורים שאין שום סיבה אמיתית שלא להטיל עיצום כספי על המדינה שמתנהלת בעניין הזה.

תדגישי את המקרה הזה של האסבסט.

ספציפית בנושא של האסבסט. אנחנו נתקלים בקשיים משמעותיים בלהביא את הגורמים של המדינה לציות להוראות שנועדו להגן על כלל הציבור. אנחנו נתקלים בקשיים בהפעלה של סמכויות פיקוח ואכיפה שבגללם חוק אכיפה סביבתית מתעכב. מכיוון שאנחנו לא יכולים להגיש כתב אישום נגד גורמי המדינה ידנו כבולות במישור הפלילי. כאשר אנחנו חושבים שיש מקום להעמדה לדין של אנשים ספציפיים תמיד יש חריגים ספציפיים, נהלים וצורך באישורים. המשמעות של כל הדברים האלה היא שקשה במיוחד לעשות אכיפה. אנחנו חושבים שיש מקום לכך שיוטלו עיצומים כספיים על המדינה. אם בהליך פלילי ידנו כבולות, מדוע שלא נוכל להטיל עיצומים כספיים?

אני ישבתי בדיון אצל שר המשפטים בנוגע לחוק סמכויות אכיפה סביבתית וחוק מניעת מפגעי אסבסט. לא היה דיון ענייני באפשרות המשפטית להטיל עיצום כספי על המדינה. הייתה אמירת אגב.

מה זה אומר שלא היה דיון ענייני? שר המשפטים ישב ולא היה דיון ענייני?

כן.

זאת האשמה חמורה.

אני לא אומר שהשר לא דן בנושא בצורה עניינית, אלא שהוא לא התייחס לנושא במלוא היקפו. לצאת מכאן במסקנה שהנושא נדון והוכרע כאשר יש מחלוקת משפטית אמיתית.. זה לא שאפשר לומר שלעניין אסבסט כן ולעניינים אחרים לא. הנושא הזה משליך על הכל.

מה שאדוני אומר זה שאנחנו יכולים לחוקק כל מה שאנחנו רוצים, אבל שום עיצום כספי לא יחייב אתכם.

יש בחוק הזה פרק שלם ומאוד חריף של סנקציות פליליות. יש פה עבירות על הפרת חוק אסבסט שהעונש עליהן הוא כמו העונש על גרימת מוות ברשלנות, שזה 3 שנות מאסר. החוק הזה מאוד מחמיר. האכיפה שלו בצד הפלילי צריכה לתת את הפתרון. המדינה לא פועלת כישות דמיונית או וריטואלית. יש אנשים שמבצעים את המעשים בשמה. האנשים האלה יוכלו לעמוד לדין. כנ"ל לגבי הצבא ולגבי משרדי ממשלה אחרים.

זה חוסר אחריות מצידנו לחוקק את החוק הזה אם מחריגים את הצבא. לא יעלה על הדעת דבר כזה.

אני לא מבקש להחריג את הצבא, אלא שתתקבל החלטה לגבי המדינה.

אני מציע שהחוק הזה יתקבל ככתבו וכלשונו. אם מישהו חושב אחרת, שיבוא וישנה חקיקה.

אנחנו נשקול לפנות לשר הביטחון על מנת שישקול הסתייגות בעניין הזה.

אני מבינה את העמדה של המשרד להגנת הסביבה באופן אישי, אבל את הנושא של העיצומים הכספיים, שזה בסופו של דבר חלק ממערך של כלי אכיפה כלפי המדינה, נשאיר לדיון הכולל על הוצאה של צווים, הטלה של היטלים ועונשים פליליים. מדובר פה בשאלה שצריך להסתכל עליה באופן רוחבי לגבי מכלול כלי האכיפה.

לא בחוק אסבסט.

אנחנו ממילא משאירים דברים שיידונו בהמשך. אני חושבת שכדאי שתצא הבהרה מהוועדה למשרד שלי. אני אוכל להעביר אותה באופן אישי. היה אולי כדאי שאדוני יוציא הבהרה שבכוונת הוועדה לכלול בחוק הזה הוראות בעניין אכיפה כלפי המדינה, כיוון שחוק כזה שאין בו הוראות לגבי השאלה איך אוכפים כלפי המדינה את נושא האסבסט הוא חוק חסר. מההיכרות שלי עם הנושא אני נוטה לקבל את העמדה הזאת. אני חושבת שיש מקום שהדיונים יואצו, כי אי אפשר לחכות עם זה שנים. בוודאי שהחוק הזה לא צריך לחכות שנים כדי שהנושא הזה יוכרע.

מה יקרה אם נעשה הפוך ונאשר את זה?

היה דיון בשבוע שעבר אצל היועץ המשפטי לממשלה בנושא של הטלת עיצום כספי בהקשר של חוק אחר. אני לא הייתי בדיון הזה. גם נציגת המשרד להגנת הסביבה לא הייתה. מן הראוי היה שנהיה בדיון הזה. בדיון הזה עלו טענות וקשיים משפטיים בהטלה של עיצום כספי כלפי עובדי מדינה.

באיזה עניין?

חוק יסודות התקציב.

יש מה להשוות?

אני לא יכולה לייצג את כל התחומים המשפטיים, אבל זה חשוב וזה חשוב.

לשים דבר שנוגע לסיכון בריאותי יחד עם נושא של תקציבים..

בעיני השאלה שם יותר פשוטה מהשאלה פה. אני מבקשת שתשאירו זמן למשרד המשפטים יחד עם הגורמים הרלוונטיים להמשיך לבחון את הנושא ולהכריע עד הפעם הבאה שיידונו כל הנושאים שממילא נשארו פתוחים. זה לא יהיה העניין הנכבד שיישאר לדיון בהמשך.

העיצום הכספי שקבעו בחוק הוא בעצם הטלת חובת תשלום על תקציב הביטחון. מטילים על תקציב הביטחון עיצום כספי של 400 אלף שקלים או 800 אלף שקלים. מעבירים אותו מהקופה של משרד הביטחון לקופה של המשרד להגנת הסביבה. זה לא מה שיגרום להעמיד לדין את האחראים לסיכון הבריאותי של החיילים או של מי שנמצא במתקנים הביטחוניים. הם לא משלמים את הכסף הזה מכיסם. הצעד הזה הוא לא צעד אפקטיבי.

אני חייבת לחלוק בצורה נחרצת על הדבר הזה. כשאומרים שמעבירים מתקציב משרד הביטחון לתקציב המשרד לאיכות הסביבה, אז צריך גם להבין על איזה היקפים מדובר בשני המקרים. זה מאוד אפקטיבי אם וכאשר גורמי הצבא יידרשו לקבל את זה שעדיף לשלם את הכסף בשביל לעשות את הדבר שהמטרה שלו היא להגן על החיילים ועל הציבור. אם ישקלו את זה כשיקול תקציבי יכול להיות שזה יניע את הדברים.

אני מסכים איתך. אני מציע שהמשרד להגנת הסביבה יוציא מכתב בעקבות אותו דיון שהיה עם שר המשפטים.

אני הוצאתי אותו.

למי הוצאת אותו?

פניתי הבוקר לעוזר שר המשפטים.

אני מבקש לקבל העתק מהמכתב הזה. על סמך זה נוציא מכתב לשר הביטחון. אני לא רוצה לדבר במושגים של זמן, אבל הנושא הזה חייב להיגמר. אני מבקש מנציגת משרד המשפטים להביא את הנושא הזה. חבל שזה ייפול בין הכיסאות. בסופו של יום נאשר את זה כמו שזה מופיע בהצעה המונחת בפנינו.

אני אעביר את המסר לגורמים.

מה שאנחנו עושים פה זה אומרים שהאזרחים ייענשו, יקבלו צווים וייקנסו אבל מה ששייך למדינה יהיה מחוץ לעסק הזה. מי שחושב שזאת גישה נכונה, שיקום ויגיד אותה. לא מקובלת עלי הגישה הזאת.

הם פשוט לא נמצאים כאן. זה לא הוגן לקיים את הדיון הזה בהעדרם.

זה אמנם בהעדר כל הגורמים, אבל יש פה ייצוג של האזרחים. אני מדבר בשם האזרחים. זאת התחושה שלי כאזרח.

מה שחשוב בעיני זה קודם כל העמדה המקצועית של המשרד שאומרת שבלי אכיפה כלפי המדינה החוק הזה נכה.

אם בסופו של יום זה מה שיקרה אני חושב שצריך לעצור את החקיקה, לקחת אותה ולגנוז אותה.

אדוני יודע שזאת מלחמה מרכזית מבחינתנו.

אני לא מוכן לנהוג איפה ואיפה כשמדובר במשרדי הממשלה. לאזרחים לא עשינו שום הנחות. נדרשים פה לנהוג בצורה שונה כלפי מוסדות המדינה.

זה היה בנוסח הכחול. אמרה נציגת משרד המשפטים שזה ויכוח עתיק יומין.

שנתיים, שלוש. אני הולכת להתקשר למשנה ליועץ המשפטי לממשלה שמרכזת את הנושא הזה. אני אעדכן אותה במה שנאמר בוועדה.

את יכולה להגיד לה את מה שאמרתי. את הסעיף הזה אנחנו נחריג במגבלה של זמן. כשנקבל את המכתב נתייחס אליו.

אנחנו מדברים על כך שפרק י' יוצבע, למעט סעיף 45(ב)(2). הסעיף הזה הופיע בהצעת החוק המקורית.

זה הופיע בסעיף 42 שהפנה לרשימה של עבירות.

המהות היא אותה מהות. הצעת חוק ממשלתית לא מגיעה אם אין הסכמת ממשלה לכל סעיף וסעיף.

אנחנו העלינו את העניין הזה.

הרבה פעמים כשאין הסכמה יש עמדת ממשלה. אנחנו ככנסת רואים את עמדת הממשלה. כשבאה הממשלה ופותחת את ההסכמות זה לא טריוויאלי שאנחנו ככנסת נצטרך להתעסק בזה.

אתם יכולים להאשים אותי כנציג הצבא, אבל אני נמצא כאן כיוון שהסעיף הקונקרטי הזה קובע לראשונה אפשרות מפורשת להחיל את זה על המדינה. הבעיה היא בעיה כללית של המדינה. אני לא חושב שהממשלה קיבלה החלטה שאומרת שמעתה ואילך ניתן להטיל עיצומים כספיים על המדינה.

אין לי טענות אליך. אתה מייצג את הדברים. הטענות הן בגדול למי שאמור לקבל החלטות ועד היום לא קיבל אותן.

רציתי להעיר לגבי סעיף 45(ג)(1). בהצעת החוק המקורית היה חומר דמוי אסבסט. אחר כך זה נעלם. פתאום זה חזר חזרה. אם מישהו מכין חומר דמוי אסבסט,שהוא לא מסוכן.. נניח חברת תעשייה כימית מפתחת מוצר חדש שהוא מבודד מצוין, שהוא עמיד לרעש. הם ישקלו שוב אם להריץ את זה בשוק בגלל שהם צפויים לעיצום כספי של 800 אלף שקל. אני חושב שזה לא נכון. אני חושב שחומר שהוא איננו מסוכן, שהוא איננו אסבסט לא צריך להיחשב כחומר אסבסט.

מי קבע שהוא לא מסוכן?

החברה שמייצרת. מי שמוכר, מי שמפתח, מי שסוחר יכול להראות. שולחים דגימה לאנליזה ורואים שאין סיבי אסבסט. אם הוא רק דומה לאסבסט הוא צריך לקבל על זה עיצום כספי? זה יעכב פיתוח של מוצרים חדשים. המדינה שלנו צריכה כל הזמן לפתח.

לגבי הנושא של דמוי אסבסט רצינו לעשות מנגנון שימנע שימוש עתידי חדש בלוחות דמויי אסבסט צמנט. המשמעות שלהם היא נטל כספי כבד על הפרט ועל הציבור. נתנו מספר דוגמאות - הנושא של דמוי אסבסט כבר נדון - למצבים שנדרשים אנשים להוצאות כספיות כאשר נעשה שימוש בחומרים שהם דמויי אסבסט. ברגע האמת אי אפשר לדעת אם זה אסבסט או לא אסבסט. 2 סוגים של תקלות יכולים לקרות: או שחושבים שזה דמוי אסבסט ומזלזלים ולא מטפלים במפגע כמו שצריך, או שעושים טיפול בחומר שהוא לא אסבסט כאילו זה אסבסט ומוציאים הוצאות מיותרות. המטרה של הסעיף הזה היא למנוע את ההטעיה של הציבור כתוצאה משימוש חדש.

מה אם החומר הזה יקבל את האישור של המשרדים הרלוונטיים?

האיסור הוא לא איסור מראש. אנחנו נצטרך להוציא צו שאומר שאסור להשתמש בחומר מסוים בתוך מוצר מסוים שאנשים חושבים שהוא אסבסט ולא יכולים לדעת שזה לא אסבסט.

יש היום גגות שעושים אותם כמו אסבסט. מה הדין של הדבר הזה?

אם זה לוח גלי מחומר שכל אדם יכול לדעת שזה לא אסבסט ואתה לא נדרש לשלוח למעבדה בשביל לדעת שזה לא אסבסט זה לא נופל בקטגוריה. אנחנו מדברים על משהו שאתה לא יכול לדעת.

את רוצה שעין של אדם לא מקצועי תוכל להבחין שזה לא אסבסט.

גם אדם מקצועי לא יודע. עד שאתה לא לוקח את זה למעבדה אתה לא יודע. את זה אנחנו רוצים למנוע. אנחנו לא מתכוונים לחומר בידוד, אלא ללוחות גליים.

מה את משיבה לנציג חברת חשמל?

מדובר בהפרה כלכלית במהותה שאדם רוצה לייבא את החומר הזה ולמכור אותו. זה עניין כלכלי. הוא רוצה להרוויח על זה כסף. אנחנו חושבים שבהחלט יש מקום לעיצום כספי. אם הוועדה חושבת שהסכום הזה הוא מופרז, אז אפשר באופן ספציפי להתייחס לדמוי אסבסט, לפצל את סעיף (ג)(1) ולהעביר את האלמנט של דמוי אסבסט..

זה לא עומד ביחס להוראה הפלילית שכבר נקבעה.

מדובר בהפרה כלכלית. אני לא חושבת שיש עם זה בעיה.

מדובר בנושא עקרוני. אי אפשר להחשיב משהו שהוא לא מסוכן כדבר מסוכן. אי אפשר להטיל עליו את כל המגבלות שיש על דבר מסוכן. אפשר לבוא ולומר שמי שמייצר דבר שהוא דמוי אסבסט ינקוט בצעדים כאלה ואחרים כדי למנוע את אותו בלבול שדובר עליו. אני יודע שעל אריזות של כל מיני מוצרים בארצות הברית כתוב שהם לא מכילים אסבסט. יש כל מיני אמצעים אלטרנטיביים כדי למנוע את אותו בלבול.

את הדיון הזה קיימנו. אם זה מצב שבו המוצר אינו מטעה זה בסדר, אבל אם הוא כן מטעה זה לא בסדר. ההטעיה יוצרת סכנה, בעיה ממשית. לקחו דגימות צובר מלוח אחד מתוך כמה עשרות. דווקא הלוח המסוים הזה הוחלף לדמוי אסבסט וחשבו שכל הסככה עשויה מחומר שלא מכיל אסבסט. הסתבר בדיעבד שזאת הייתה טעות.

היה מקרה של דמוי אסבסט שסגרו אנשים בבתים והשקיעו המון כספים בשביל לטפל. בסופו של דבר זה היה לחינם. אם יש באמצעים כדי לגרום לאדם לא לטעות זה לא ייפול בקטגוריה הזאת, אבל אם זה יטעה יכולים לסבך אנשים. פירקו את כל הגגות ברחובות בתקציב של המדינה, התקינו גגות חלופיים דמויי אסבסט ואנחנו נקראנו לפניות ציבור על הגגות האלה שהם לא אסבסט. בשביל מה? כל המערכת נכנסת לסחרור מיותר.

צריך לנסח את זה אחרת. החומר יכול להיות דמוי אסבסט, אבל שיהיה בו את הסימנים שיראו שהוא איננו אסבסט. אי אפשר רק בגלל שהוא דומה לאסבסט להאשים אותו.

האם אתה יודע שהייתה חובה להטביע את הסימון A על מוצרי אסבסט? על כמה סככות שראית יכולת לראות בעין שמדובר באסבסט?

אני לא מבקר הרבה..

אנחנו מבקרים הרבה. אף פעם לא ראיתי לוח מסומן. הסימון נמחק, נשחק. בסופו של דבר לא רואים את זה. כשאפשר לראות שזה לא אי אפשר לטעות. כאשר זה מטעה – יש מצבים כאלה - אז מן הראוי..

האם הנושא הזה שמעלה נציג חברת חשמל היה בדיונים?

כן.

שונה משהו מהסעיף הזה?

בעקבות הדיונים האחרונים ובסיכום עם משרד המשפטים סוכם שההטעיה תיקבע בצו שהשר יקבע, לא שתהיה קביעה מראש מה המוצר דמוי האסבסט. זה נכון שהנושא הזה לא היה בכחול ועבר הרבה גלגולים.

הנוסח שמונח בפנינו הוא לא נושא חדש, הוא כבר היה.

הוא כבר נדון.

אני משאיר את זה כפי שזה מופיע כאן. אני רוצה להעיר לגבי סעיף 45(ב)(2). כשנשלים את החקיקה אני מבקש לסגור את הנושא הזה. אם עד אז לא תהיה תשובה אנחנו נקבל פה החלטה. אנחנו מצביעים על פרק י', למעט 45(ב)(2) שמחריגים אותו ומצרפים אותו לסעיפים שנקיים עליהם דיון. אין מתנגדים ואין נמנעים ולכן פרק י' עובר כפי ההצעה שמונחת בפניכם.

הפרק של האחריות האזרחית לא יידון בשלב הזה. אנחנו עוברים לפרק י"א. הדבר היחיד שלא הוקרא בשונות היה סעיף 59(ב)(1). הוא שייך לפרק של סמכויות הפיקוח והאכיפה. על סעיף 58א(ב) וסעיף 59(ב)(1)..

הייתה מחלוקת עם המשרד להגנת הסביבה לגבי כל סוגיית הסמכויות של הפקחים והאכיפה עם מערכת הביטחון. היה דיון אצל המשנה, רחל גוטליב. היא הכריעה בדבר. הדבר עוכב במשך שנה משיקולים כאלה ואחרים של המשרד להגנת הסביבה. לבסוף זה הותנה באיזה שהוא תזכיר שהם הפיצו. אחרי 3 וחצי שנים של מחלוקות הגענו לשר המשפטים. יש לנו את הכרעת שר המשפטים שנקבעה לגבי חוק אכיפה סביבתית. בינתיים חוק אכיפה סביבתית לא מקודם לא בגלל שמערכת הביטחון מתנגדת או יש לה סייגים. היא סיכמה את זה עם הנהלת המשרד להגנת הסביבה ועל דעת סמנכ"ל בכיר לאכיפה. כל ההיבטים סוכמו. ההיבטים כוללים לא רק את סוגיית הכניסה, אלא את סוגיית תפיסת המסמכים, דיגום, ניטור, אופן העברת המידע, פרסום המידע, תפיסת מסמכים מתוך מחשב, לקיחת מוצרים שעשויים להיות בעלי אופי בטחוני רגיש. כל עולם התוכן הזה סוכם אחרי 3 שנים של מחלוקות שהוכרעו על ידי שר המשפטים. כעת רוצים לעשות איזה שהוא פירוק לא טבעי. אם לוקחים את הסוגיה של בקשת המסמכים והעברת מידע היא מעוגנת באותו נוהל שסוכם בהכרעת שר המשפטים. משאירים כרגע את מערכת הביטחון ללא שום הסדר. יש לנו עיקרון או נוסח שהוכרע על ידי שר המשפטים שיכול לאפשר לסיים את התהליך של החקיקה וההצבעות בלי שנהיה תלויים בחוק אכיפה סביבתית.

יש את חוק אכיפה סביבתית (סמכויות פקחים). הרציונאל של החוק הוא רציונאל של אכיפה, של סמכויות הפיקוח, של סמכויות הכניסה. זה הרציונאל. לשם כך החוק הזה מחוקק. אנחנו מדברים על סמכויות לקבל מידע, לבקש מידע שלא נעשות במסגרת הפיקוח. אתם מנסים לעטוף את הכל באותה מעטפת ולהצמיד את הנוהל או את כל מה שקורה בחוק סמכויות אכיפה (פקחים) למה שקורה בחוק הזה פה. זה לא בדיוק אותו המקרה, כי לא בהכרח כל מידע נמסר ונלקח במסגרת סמכויות פיקוח. לא בהכרח אותו נוהל צריך לחול. ידוע שיש עם הנוהל הזה הרבה מאוד בעיות. מצאנו דרך מוסכמת עליכם וכפוף לכל הדרישות שלכם לאותם מקרים שהם לא רק כתוצאה מסמכויות הפיקוח והאכיפה. זאת הפעם הראשונה במסגרת הדיון שאנחנו שומעים שאתם רוצים לכרוך את הדברים אחד בשני. מערכת הביטחון הולכת ומתנפחת, מצטרפים אליה עוד ועוד גורמים שפעם לא היו במערכת הביטחון. לתוך אותו נוהל בעייתי מחוק סמכויות אכיפה (פקחים) מכניסים עוד ועוד פרמטרים ועוד ועוד גורמים שיעכבו את התהליך הזה. למנהל יש סמכויות לבקש מסמכים, לבקש מידע, לתת הוראות שלא במסגרת סמכויות הפיקוח שלו. אני לא רואה פה שום סתירה. סמכויות פיקוח וסמכויות כניסה לחצרים ותפיסה ראוי שיידונו במסגרות שהן נידונות. הסמכויות פה לא דומות. אני לא רואה שום בעיה שמה שנקבע פה, בהתאם לבקשות שלכם ולפי ההנחיות המדויקות שלכם, ייכנס לתוקף.

אנחנו ומחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים רואים כמכלול אחד את כל הסמכויות המינהליות שמפעילים משרדי ממשלה שונים. הסמכויות לדרוש מסמכים לצורכי פיקוח, בין אם עושה את זה פקח שהוסמך בסמכויות פקח, בין אם עושה את זה מנהל, ממונה או כל בעל סמכות אחרת, הן גוף אחד. האכיפה שלהן כלפי מערכת הביטחון צריכה להיות אחידה. הרציונאל שעומד מאחורי תנאי הכניסה, תנאי קבלת החומר, תנאי השמירה כאשר מוסרים אותו לפקח לא יכול להיות שונה כאשר מוסרים אותו לממונה, למנהל או לסמנכ"ל אכיפה, בכיר ככל שיהיה. שניהם צריכים את אותו סיווג ביטחוני.

יש לך פה התאמה ביטחונית.

הקושי בלתפוס מוצגים הוא אותו קושי.

היא לא תופסת מוצג.

יש כאן העברת מידע.

הניסוח הנוכחי נותן מענה לבעיות אבטחת מידע.

לטעמכם. עמדתנו הביטחונית שונה. כל מערכת הביטחון מסתייגת מהדבר הזה.

יש פה דברים שאני לא יודעת אם הם מבוססים על אי הבנה או על איזו שהיא קלות בלפתוח דברים שסוכמו. אנחנו דיברנו על אבחנה ברורה בין סמכויות הפיקוח והאכיפה..

עם מי הסוגיה הזאת לובנה? אני לא שמעתי אותה עד לאחרונה. האבחנה בין ממונה מנהל למפקחים זה דבר חדש. זה לא היה בנוסח המקורי. אם הסכמתם שלגבי פרק ח' צריך להיות תיאום מסודר עם מערכת הביטחון, לא יכול להיות שעל אותם נושאים לא יהיה תיאום בגלל שכתוב ממונה או מנהל. אנחנו מבקשים את אותה התאמה כך שלא ייווצר מצב שלממונה או למנהל לא יהיו את אותן יכולות שיש למפקח.

זה לא קשור. על סמכויות הפיקוח של המנהל כבר דיברנו. עבדנו לפי ההנחיות שלכם.

בישיבה האחרונה שדנו בנושא הזה תומר הציע שיהיה כתוב שכל סוגיית העברת המידע וכל סוגיית האכיפה תהיה בהסכמה בנהלים. זה לא הנוסח שמופיע כאן.

זה היה בכחול. אנחנו הכנסנו עוד סייגים.

אתם מנתקים את זה מהקונטקסט. בקונטקסט יש את חוק אכיפה סביבתית. יש הצהרה פורמאלית שלכם שחוק אכיפה סביבתית יעבור לפני חוק אסבסט. אנחנו יצאנו מתוך הנחה שסיכמנו את המחלוקות. כרגע מסתבר שאין חוק אכיפה סביבתית ואנחנו חשופים ביטחונית ללא כל ההסדרים שהממשלה סיכמה אותם. עכשיו אנחנו צריכים להתמודד עם חלקים קטנים בתוך הפאזל.

מה רע במה שאומרים פה?

אנחנו מבקשים שאותו סעיף שמדבר על העברת מסמכים יהיה בכפוף..

אתה חושב שהעברת המסמכים תהיה הרבה יותר קפדנית.. ?

אנחנו רוצים שהעברת המסמכים למפקח תהיה באותה רמה כפי שתהיה לממונה. אם זה מידע מסווג הוא צריך להיות מועבר באותה דרך.

זה כתוב. יש אבחנה, שאתם מבקשים לפרוץ אותה, בין הסמכויות הרגולטוריות לסמכויות הפיקוח. זאת האבחנה שעשינו. לפני הפרסום בכחול היינו בקשר עם ישי ועם אייל. זה הנוסח שסוכם. אתם באים היום ומנסים לחזור מהאבחנה הבסיסית.

אנחנו מנסים לדבר על המהות.

לגבי הכחול הסכמנו שמדובר בהסדר זמני עד שיקודם חוק סמכויות אכיפה סביבתית ויוחלף הנוסח עם הפנייה לחוק סמכויות אכיפה סביבתית.

לגבי הנושא של התחולה של סמכויות הפיקוח והאכיפה..

אני לא מכיר את האבחנה מאז. אני מודה שבישיבה שהייתי בוועדה התייחסתי לסעיפים הקטנים האחרים. לא הייתי ער למשמעויות הביטחוניות האחרות. אני מוכן לקחת על עצמי שלא הבאתי את העמדה הביטחונית המלאה לגבי הסעיפים האלה. מעולם לא ייצגתי את כל מערכת הביטחון, אלא רק את הצבא. ההיגיון הוא אותו היגיון. אם אין הבדל, אז אין משמעות וממילא אפשר להכניס את הנוהל. הנוהל הזה יסדיר באותה צורה את הדברים.

הנוהל לא יכול להסדיר באותה צורה סמכות של פקח וסמכות של רגולטור.

הוא יצטרך את אותו סיווג והוא יצטרך לעמוד באותן הנחיות.

יש הרבה מאוד דברים נוספים שפקח נדרש להם ומנהל שמקבל בקשה לאישור עבודה מהצבא לא אמור להידרש להם. זאת לא אותה מטריה.

האם במידה והמידע מסווג הוא לא צריך להידרש לאותם כללים?

אם המידע מסווג יהיו כללים של העברת מידע.

איפה זה כתוב?

זה כבר כתוב.

כאן המחלוקת. לא כך אמור להיות.

אם יש לך מחלוקת לגופה בוא נדבר על זה. זה לא מה שאתה אומר. אתה אומר שכרגע מצמידים את זה לנוהל.

נאמר פה מקודם שאתם לא נוהגים לנקוט עמדה כאשר הממשלה מגבשת את דעתה. כאן הדוגמה לכך שהממשלה סיכמה דבר עקרוני והוא לא מתקיים.

הממשלה יכולה לקבל החלטה וכאשר זה בא לפה ההחלטה משתנה.

אמרתי שאני לא מתערבת כאשר משרד נלחם במשרד אחר בתוך הכנסת.

אני רוצה להפנות לסעיף 9. הסעיף הזה משתרע על פני עמוד שלם. יש בו הוראות לגבי מסירת המידע ואופן העברת המידע. הוא יותר מפורט. הוא קובע כללים מפורטים. במקום להעתיק את כל הכללים האלה לתוך נוסח הצעת החוק, אפשר לאמץ את אותו הסדר כשמדובר בבקשה פשוטה להעברת בקשה לקבלת רישיון. ממילא לא תתעורר בעיה. הבעיה תתעורר כשהמנהל יבקש מידע שהוא מידע מסווג על מתקן רגיש שיש בו פעילות ביטחונית מאוד מסווגת ואין סיבה לסטות מהכללים.

אתם רוצים לשנות את הנוסח הזה?

כן.

אנחנו נאשר ונצביע על הנוסח המופיע כאן ככתבו וכלשונו . אחר כך אם אתם רוצים להגיש נוסח אחר תגישו ונבדוק את זה. אני מציע שהניסוח יהיה מתואם עם הצוות המשפטי של הוועדה.

על סעיף 58א(ב) – (ה) אנחנו לא מצביעים. את סעיף 59 (ב)(1) השארנו.

את סעיף 58א (ב),(ג),(ד) ו-(ה) אנחנו מחריגים ודוחים לדיון נוסף.

המטרה של סעיף 58א(א) לתת מענה לסעיפים בהמשך. אם המשך הסעיף לא יעבור בחקיקה, אז נצטרך למצוא פתרון אחר להכנסות. זאת המהות העיקרית של החלק הזה.

מאיפה אמור להגיע הכסף?

הרעיון הוא שנייחד כספים ומקום מוגדר לנושא של הפרויקט בחשבון נפרד בקרן. זה נועד לתת פתרון. היום אין חשבון נפרד והכספים מוצאים מהמקורות של המדינה. הם יכולים להיות ממקורות שונים ולא בהכרח ממסגרת של חשבון נפרד. העירה מיכל שככל שהסעיף הזה לא יתקבל לא בהכרח הפתרון של חשבון נפרד יהיה הפתרון המתאים.

האם הוא ייכנס לפול הכללי של הקרן לניקיון?

או לתקציב של המשרד.

זה נראה לכם?

או של תקציב המדינה.

למה זה לא יכול להיות בקרן נפרדת?

המטרה הייתה לתת מענה לנושא של חשבון לפרויקט ניקוי הגליל המערבי. אם לא נמצא את הפתרון לפרויקט לניקוי הגליל המערבי במסגרת החוק הזה, נצטרך לבחון מחדש את הטיפול בהכנסות שנובעות מהחוק.

אני חושב שזה לא טוב, כי כל הכספים מיועדים לטיפול באסבסט. אם זה יהיה בתוך התקציב של המשרד..

הם לא מיועדים לטיפול באסבסט. הכספים מיועדים כדי לתת סנקציה כלשהי לחוק.

הכספים האלה מיועדים לעגן משאבים לנושא של הפרויקט של ניקוי הגליל המערבי במסגרת אחת כוללנית שמתחשבת במקורות התקציביים הייחודיים של הפרויקט הזה.

אם מכל מיני סיבות לא יהיה כסף במשרד אז לא תהיה פעילות.

בקרן לשמירת הניקיון יש חשבון שמיועד לפעילויות של המשרד להגנת הסביבה. במסגרת קרן הניקיון אושר תקציב של 20 מיליון שקל לטיפול בפרויקט ניקוי הגליל המערבי. תיקון לחוק שמירת הניקיון הרחיב את המטרות של כספי היטל ההטמנה כך שהם יוכלו להיות מוקצים לנושא הזה של פינוי אסבסט מהגליל המערבי.

לא הייתי רוצה להתייחס לנושא הכספי, אבל אני חושב שהשר והמשרד התנגדו בכל תוקף לנושא הזה.

אנחנו משתדלים בעניין הזה לעבוד בשיתוף פעולה עם האוצר. הכוונה היא למצוא את הדרך ואת המנגנון לאשר את הסעיף הזה.

אני מבקש את עמדת השר בעניין הזה. כל מה שהוא יגיד מקובל עלי. אנחנו נחריג את הסעיף עד לקבלת מכתבו של השר בעניין הזה.

אני רוצה להתייחס לסעיף 57א. אין ספק שחוק אסבסט מתאים שיובל ידי המשרד להגנת הסביבה. אין ספק שאסבסט הוא אבק מזיק והוא מהווה בעיה סביבתית חמורה, אבל ישנם סוגי אבק אחרים שלא ידוע אם הם מזיקים או לא. עדיין יש מחלוקות לגבי זה. לא בהכרח הבעיה היא בעיה סביבתית . היא יכולה להיות בעיה בתחומי מפעלים. אני מציע שבמקום שזה יהיה חובת התייעצות תהיה חובת הסכמה.

לעולם לא תהיה הסכמה.

הנושא של אבק אחר יכול להיות שנוי במחלוקת.

התייעצות, לא הסכמה.

מי שצריך לקבוע זה מי שלמשרדו יש את היכולות המקצועיות המתאימות יותר לקבוע אם אבק מסוים הוא אבק מזיק. מי שיותר מתאים לדבר הזה הוא משרד הבריאות.

כשאתה אומר משרד הבריאות אתה רוצה להעביר את כל הסמכות הזאת לשר הבריאות.

ברגע שמשרד הבריאות ומשרד התמ"ת החליטו שאבק מסוים הוא אבק מזיק, השר להגנת הסביבה יכול לקבוע הוראות לעניין הזה. הייתי מחלק את הסעיף הזה לשניים.

לא. יש את השר הממונה. אני משאיר את הקטע של ההתייעצות. אנחנו מכירים את כללי המשחק בתוך הבית הזה. כשנדרשת הסכמה אין הסכמה, אבל כשנדרשת התייעצות בסוף מתכופפים ומתייעצים.

בדיון הקודם ציינתי לגבי סעיף 61(א) שאצטרך לבדוק את הנושא כיוון שמדובר בנושא חדש. אני מתכוון להיטל אסבסט. סעיף 61(א) מסמיך את השר להגנת הסביבה, בהסכמת שר האוצר, לקבוע היטל על המשך שימוש קיים באסבסט. המשמעות של זה היא שעל כל מבנה אסבסט קיים שממשיכים להשתמש בו עשוי להיות מוטל מס חדש.

היטל, לא מס.

להבנתי זה יותר מס מאשר היטל, כיוון שאין שירות שניתן תמורת העניין הזה. מכיוון שזה נושא חדש שיש לו משמעויות מרחיקות לכת, הייתי מבקש שגם הנושא הזה ייבחן במסגרת הזאת.

אנחנו נייחד את כל הסוגיות של התחולה על המדינה למסגרת אחת. הייתי מבקשת מהוועדה לאשר את הסעיף ולהגיד שגם הנושא הזה יוכרע במסגרת התחולה על המדינה.

לעניין ההערה של אייל על כך שלא מדובר בשירות אנחנו לא לגמרי מסכימים, כיוון שהמטרה של ההיטלים היא להשלים את המנגנון של האגרות. האגרה מתייחסת לפרוצדורה שבה גורם מסוים צריך להגיש בקשה, צריך להיות במסגרת של רגולציה ספציפית של בקשה להיתר עבודה או בקשה להיתר של רישוי. לגבי השימושים אין מנגנון של הגשת בקשות, אין עניין של אגרה. את כל העבודה המינהלית והפיקוחית שנדרש המשרד לבצע הוא לא יכול לגלם באגרות, לכן מה שעושים במקרה כזה מטילים היטלים. זה נכון שהנושא הזה לא התחדד עד כה ורק במסגרת הדיונים האחרונים זיהינו שהנקודה הזאת לא התחדדה ולא נדונה בצורה ממוקדת. אנחנו סבורים שזאת תהיה הדרך היחידה.

ההיטל הוא לא מס. ההבדל בין אגרה, היטל ומס הוא די ברור. ההיטל הוא סוג של תשלום חובה עבור הוצאות עתידיות. הספציפיקציה היא על המשך שימוש קיים באסבסט. היטלים זה מנגנון מאוד מקובל ומאוד רווח בחקיקה סביבתית. המטרה של היטל היא מימון אותן הוצאות עתידיות של מי שאמור לפקח על המשך שימוש קיים באסבסט. כל ההמשך של שימוש קיים באסבסט הוא משהו שהחוק הזה אמור ומנסה למנוע אותו. יש פה גם עניין שתחום להיטלים על המשך שימושים קיימים באסבסט, לא על כל דבר. אתה לא יכול להטיל היטל על דברים אחרים בחוק, אלא רק על הדבר הספציפי הזה. יש פה מנגנון של גבייה בגין הוצאות עתידיות. הדבר הזה מאוד רווח. ככל שהשימוש באסבסט ילך ויפחת כך גם ההיטלים ילכו ויפחתו איתו.

זה נושא חדש שלא היה בכחול. זה נושא חדש לחוק.

זה לא נושא חדש לחוק. הוא נגזר מהאגרות. הוא משלים את האגרות.

אגרה זה משהו טריוויאלי, כי כשאני מבקש רישיון אני צריך לשלם אגרה. ההיטל לא היה בפני ועדת השרים ולא בפנינו במהלך כל עבודת המטה. הוא הוכנס בשלב די מתקדם של החקיקה. לפי מה שאני יודע, כאשר מדובר בנושא חדש נדרש אישור של ועדת הכנסת כדי שבכלל אפשר יהיה לדון בנושא הזה.

אתה טוען שזה נושא חדש?

כן. זה משהו שלא דיברנו עליו.

זה הופיע בכחול?

זה אמנם לא הופיע בכחול אבל זה גם לא נושא חדש. הדבר הזה נגזר מהעניין של האגרות. יש פה עניין שהוא לא מס, אלא סוג של תשלום עתידי בעד שירות שהמשרד להגנת הסביבה נותן. מכיוון שהוא לא יכול לכמת את זה הוא נדרש לעשות את זה בהיטל. הייתה סוג של לקונה. כתוצאה מהליכי הדיון עלינו על זה. הם רצו לגבות אגרות על דברים שחידדנו ואמרנו שהם לא יכולים לגבות בגינם אגרות ושהדרך הנכונה לגבות היא היטל. אלה דברים שהיו קיימים. אנחנו רק חידדנו את הניסוח המשפטי. לא כל מה שהיה בכחול הכנסת מחויבת לו. לא כל דבר שיש בכחול אנחנו מחויבים לא לשנות אותו.

לפי התקנון זה טעון החלטה של ועדת הכנסת שלא מדובר בנושא חדש. צריך לקיים דיון מהותי על חלוקת ההיטל, איך קובעים אותו.

אני לא יודע אם אדוני יכול להעלות טענה של נושא חדש, כי זאת טענה שחבר כנסת צריך להעלות אותה.

גם נציג הממשלה יכול לטעון לנושא חדש.

אני חייב לציין שבישיבה הזאת נציגי הצבא דיברו בשביל כל הישיבות. יש פה אולי מגמה מכוונת. זה הרושם שאני מקבל.

צר לי שזה הרושם.

אם הכוונה של ההיטלים לממן מנגנון פיקוח על כל המחזיקים, אז אני בהחלט חושב שזה סביר. המשרד יכול להציע איזה שהוא סכום סגור שאומר כמה עולה לו לפקח. אם הכוונה היא לעשות תמריץ למי שמחזיק באסבסט כדי להיפטר ממנו כמה שיותר מהר, אז אין כאן שום מנגנון מאזן לפקח על מה יהיה גובה ההיטל. אין שום קריטריונים.

זה החלטת שר האוצר ובאישור ועדת הפנים.

אי אפשר לדעת לפי איזה קריטריונים.

אני לא מאמין שקבעו היטלים מבלי לקבוע קריטריונים.

לא כתוב פה שום דבר. גם לא כתוב לאיפה הכסף הזה הולך.

על מנת לקבוע היטל ואגרה המשרד נדרש לעשות עבודה, הוא נדרש להציג את הסכומים, להציג איך הוא הגיע לכל סכום, לקבל אישור של ועדת אגרות באוצר, לקבל הסכמת שר אוצר ולקבל את אישור הוועדה. יכול להיות שהמהומה היא על שום דבר, כי יכול להיות שלא נעשה מנגנון של היטלים ולא נתקין את התקנות. זאת סמכות רשות. אם וכאשר נמצא לנכון לעשות את זה, נתגייס לכך, נבדוק בראש וראשונה את ההשלכות לגבי המשרד, את העלויות שזה דורש מאיתנו.

יש פה את אישור ועדת הפנים. זה בא לאזן את המנגנון שאדוני מדבר עליו.

אני מציע שיירשם שמטרת ההיטלים לממן את הפעולות שהמשרד להגנת הסביבה צריך לעשות כדי ליישם את החוק. שלא יהיו מטרות אחרות.

מה שאדוני רוצה לקבוע בחקיקה זה שהכסף שנכנס מההיטלים יהיה מיועד לטובת הנושא הזה בלבד. מה אם זה ילך לקרן הניקיון שנמצאת במשרד?

זה לא מתאים. אני לא רואה שום קשר.

בסופו של דבר כאשר יהיה כסף הכסף ילך לאותה קרן. כל הכספים נמצאים בקרן. האם יש סיכוי שנושא ההיטלים יועבר לטובת הקרן?

ההצעה לפי סעיף 58 המוצע היא שהכספים שיועברו לקרן הם על קנסות ועל עיצומים כספיים. אגרות והיטלים עוברים לאוצר המדינה.

קרן הניקיון באה לנקות את מה שנעשה בעבר. ההיטלים האלה חלים על אנשים שמחזיקים את האסבסט. הם צריכים לממן את גורם האכיפה, את גורם הפיקוח. כך לדעתי זה צריך להיות מוגדר בחוק.

הטענה שלך צודקת. למה שזה לא יהיה כך?

אני צריכה לבדוק את זה.

למה שהכסף שבא מהעניין של האסבסט ילך לאוצר המדינה ולא יגיע ישירות לטובת הטיפול באסבסט?

אפשר להגיד את זה על הרבה מאוד נושאים שכדאי לייעד אותם לתחום כזה או אחר כדי להבטיח פעילות מסוימת. משרדי הממשלה נדרשים לעשות תעדוף במסגרת התקציב שמוקצה להם. אנחנו מעדיפים שלא לייעד תקציבים לנושאים מסוימים. אני יודעת שלנושא אגרות לא ניתן להטיל אגרות ייעודיות. לגבי היטל אני צריכה לבדוק. אם ההיטל הוא הרחבה של האגרה, אז אני חושבת שזה לא אפשרי. אני צריכה לבדוק את זה.

תעבירי לנו תשובה.

הכוונה היא לא שאותו כסף ילך ישר למשרד להגנת הסביבה. סך כל ההיטלים במדינה יהיה בסכום שנדרש לצורכי פיקוח, לצורכי אכיפה של החוק.

זה יכול להיות סעיף תקציבי בתוך המשרד להגנת הסביבה שמגיע ככיסוי תקציבי ממשרד האוצר, ובלבד שינוצל לסעיף הזה.

כל מה שאני אומר זה שהסכום הכולל של ההיטלים יהיה מותאם לסכום שנדרש לצורך פיקוח.

בנצי לא רוצה להפוך את זה לתמריץ כלכלי לבעלים ולמחזיק להיפטר מהאסבסט כדי להיות פטור מההיטל, אלא לקבוע תקרה שמבוססת על תחשיב הוצאות. המטרה של ההיטלים בדרך כלל היא מימון של עלויות הפיתוח, אבל גם החצנה של עלויות חיצוניות. ההגבלה שבנצי מציע היא מעבר למקובל בדרך כלל.

יש הוראה כזאת בחוק אוויר נקי שמאפשרת לקבוע את גובה ההיטל בהתאם לעלויות הפיקוח.

כאשר השתמשו באסבסט אף אחד לא ידע את ההשלכות שלו ולא ידע שיום אחד ייקבע חוק שלפיו הוא יצטרך לשלם יותר ממה שהוא עשה לצורך התקנה. אם צריך לצורך אכיפה אין בעיה עם זה, אבל אם למטרות אחרות זה חורג מכל הכוונה של ההיטל. אין גם שום מנגנון של הגבלה. איך נקבע אם צריך עבור קילו אחד של אסבסט לשלם היטל של אגורה, שקל או 100 שקל? כיצד נקבע את הדבר הזה? אין קריטריונים לכך. אם המשרד אומר שלצורך האכיפה ולצורך תחזוקת האנשים הוא לוקח את הסכום הזה, אז זה סכום סגור, מבוקר וניתן להשתמש בו.

היטל הוא באופן אינהרנטי משהו שאתה לא יכול לכמת אותו. אתה יכול לכמת רק את ההוצאה העתידית. הוא בא לממן הוצאות עתידיות צפויות. קנס זה סוג של תמריץ שלילי כדי למנוע מאדם להמשיך שימוש לרעה. בשביל זה יש את האכיפות ואת העונשים. המטרה היא לממן את אותן פעולות נדרשות לצורך הפיקוח של המשך שימוש קיים באסבסט. אני לא יודעת אם כרגע הם יכולים לאמוד את זה, לכן הוכנסו כל המנגנונים שמקובלים בחקיקה הסביבתית של הפיקוח הכפול והמכופל. חייבים את ההסכמה של שר האוצר, חייבים לעבור ועדות אגרות והיטלים וחייבים לקבל הסכמה של הוועדה הזאת. ההיטל הוא רק לאותו מימון של המשך שימוש קיים באסבסט.

שיירשם שמטרת ההיטל היא לצורך הפיקוח על המשך השימוש.

לעניין הייעוד של כספי ההיטל אני צריכה לבדוק.

אני מבקש שתעבירי את התשובה ליועצת המשפטית.

אני מציע שיירשם שהשר, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע היטל למימון עלויות פיקוח על המשך שימוש קיים באסבסט.

נציג הצבא טוען שזה נושא חדש. נציג הצבא צריך לפנות לשר הביטחון על מנת להגיש בקשה בעניין הזה. רצוי שזה יהיה מחר, על מנת שנוכל לקיים דיונים בוועדת הכנסת. אם יוחלט שהנושא חדש לא נוכל לדון במה שאתה אומר. אם הנושא הוא לא נושא חדש אני מוכן לבדוק את ההערה שאדוני ביקש. אני מעמיד להצבעה את כל פרק י"א – שונות, פרט לסעיף 58א לבקשת משרד האוצר, וסעיף 58 (ב),(ג), (ד) ו-(ה). סעיף 59(ב)(1) לא הוקרא. סעיפים 59(ב)(2), (3) ו-(4) נשארים בהצעת החוק. לגבי סעיף 61א(ב) אנחנו נמתין לפנייה של שר הביטחון הטוען לנושא חדש. יתקיים על זה דיון בכנסת.

האם זה על דעתו של שר הביטחון?

לא דיברתי עם שר הביטחון.

אתה לא נציג ממשלה. נציג ממשלה הוא בדרך כלל נציג של משרד ממשלתי. אתה נציג של צה"ל. אם טענת נושא חדש תתקבל ישונה הניסוח של סעיף קטן (ג).

אנחנו מצביעים על פרק י"א. היות ואין מתנגדים ואין נמנעים פרק י"א – שונות עובר כפי הנוסח שמונח לפניכם, פרט לאותם סעיפים שציינתי. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 17:20