PAGE
40
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

19.07.2010

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 333

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ח' באב התש"ע (19.07.2010), בשעה 08:30

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 49), התש"ע-2010

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

אריה אלדד

אילן גילאון

שלי יחימוביץ

אורלי לוי-אבקסיס

חה"כ ציון פיניאן

חה"כ מירי רגב

ד"ר רוני גמזו – מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר שלמה זוסמן – ראש שירותי האגף לבריאות השן, משרד הבריאות

ד"ר טוביה חורב – סמנכ"ל כלכלת בריאות, משרד הבריאו

עו"ד נתן סמוך – לשכה משפטית, משרד הבריאות

עו"ד נטע דורפמן – לשכה משפטית, משרד האוצר

יאיר זילברשטיין – רכז בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד ברוך לוברט – לשכה משפטית, משרד האוצר

משה בר סימן טוב – משרד האוצר

עו"ד טלי שטיין – ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

חיה יוסף – אחות ארצית ראשית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

פרופ' יואב מריק – רופא ראשי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עירית ליבנה – מפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך

עו"ד סוריא בשארה – רשות ההגבלים העסקיים

דן גיורא – יועץ משפטי, קופת חולים מאוחדת

רו"ח אלי כהן – סמנכ"ל כספים, שירותי בריאות כללית

ד"ר עודד גלפן – רופא שיניים ראשי – ש.ל.ה – שירותים לבריאות השן, שירותי בריאות כללית

אשר גולדשלגר – מזכ"ל הביו-כימאים, ההסתדרות החדשה

עו"ד שלמה יוספסון – יועץ משפטי, ההסתדרות לרפואת שיניים בישראל

ד"ר חיים נוימן – נציג ההסתדרות, לרפואת שיניים בישראל

ד"ר יצחק חן – ההסתדרות לרפואת שיניים בישראל

עדינה מרקס – יו"ר האגודה לזכויות החולה

רמי אדוט – רכז פרויקט בריאות, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עו"ד דבי גילד-חיו – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

אלקנה אפרתי, אייל לב ארי

וילמה מאור

מיטל בר שלום


הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 49), התש"ע-2010

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אנחנו נתחיל שוב עם סעיף 1, כיוון שהתקבלו לגביו בקשות שונות להכנסה של הגדרות נוספות. אנחנו נתחיל לקרוא, והיכן שיש הסתייגויות נציין את זה. בשלב הזה תחום בריאות השן נקבע בתוספת הראשונה כהוראת שעה עד סוף נובמבר, ולכן השאלה היא האם נכון בהצעת החוק הזו לקבוע במצב המשפטי הקיים הוראות קבועות.

זה הפוך. כל הסיבה לכך שהוספת התחום נעשתה כהוראת שעה היא לאפשר לכנסת להשלים את ההוראות הקבועות הנוגעות לקופת חולים ייעודית.

הכנסת לא תשלים שום הליך של קופת חולים ייעודית.

תאגיד ייעודי.

זה לא מה שאמרת. ועדת העבודה והרווחה מתנגדת לקופת חולים חמישית.

ברגע שהחקיקה הזו תושלם, ניתן יהיה להפוך, באישור הכנסת כמובן, את הכללת תחום בריאות השן כתחום קבוע. אין מקום לזה שההוראות תהיינה הוראות זמניות.

את זה תחליט הוועדה. אם יושלם הליך החקיקה לפני שכל נושא הסדרת הוראת השעה של בריאות השן תשתנה. אם היא פוקעת, כל הסעיפים שנדונים כעת ויאושרו בקריאה שלישית לא יהיו שווים כלום.

יכול להיות שבמקביל לסיום הליכי חקיקה ובו זמנית, יהיה מקום לשנות את הצו ולהפוך אותו לקבוע ולא לזמני.

מה זה במקביל לסיום הליכי החקיקה? ממשלת ישראל רוצה לסיים את החקיקה היום. מה זה במקביל לסיום הליכי החקיקה. אם נעלה את זה ביום רביעי לקריאה שנייה ושלישית, מה יהיה אתכם?

אפשר לקבוע ישיבה למועד קרוב.

מה זה מועד קרוב? יום שלישי הכנסת לא עובדת.

כל מועד עד העלאת הנושא לקריאה שנייה ושלישית.

אין מועדים.

בערב תשעה באב אתה יכול לאשר את ההחלטה הזו, כדי לאחד את התאריכים.

קורא סעיף 1: 1. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2 -

(1)אחרי ההגדרה "דמי ביטוח לאומי" יבוא:
""החזקה", "יחד עם אחרים" ו"שליטה" – כהגדרתם בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981‏;";
(2)אחרי ההגדרה "חוק הביטוח הלאומי" יבוא:
""חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט–1999‏;";
(3)אחרי ההגדרה "מועצת הבריאות" יבוא:
""נושא משרה" – כהגדרתו בחוק החברות;";
(4)אחרי ההגדרה "סל שירותי הבריאות" יבוא:
""צד קשור" לקופה – כל אחד מאלה:
(1)מי שמחזיק ב-10% או יותר מאמצעי השליטה בקופה או מי שהקופה מחזיקה ב-20% או יותר מאמצעי השליטה בו;
(2)מי שרשאי למנות, במישרין או בעקיפין, את המנהל הכללי של הקופה;
(3)מי שמכהן כנושא משרה בקופה;
(4)תאגיד שהחברות בו מותנית בחברות בקופה;
(5)מי שאחד מהמנויים בפסקאות (1) עד (4) מחזיק ב-20% או יותר מאמצעי השליטה בו או שולט בו;
"תאגיד ייעודי לביטוח ממלכתי לטיפולי שיניים" – חברה שהוכרה לפי סעיף 32א(א) (להלן – תאגיד ייעודי);"

האם יש למישהו הערות?

אחרי סעיף קטן (3) אנחנו מבקשים להכניס הגדרה של "מורשים לריפוי שיניים" כהגדרתם בסעיף 2 לפקודת רופאי השיניים. בנוסף, אנחנו רוצים להכניס את ההגדרה של מרפאות שיניים מורשות, שהם מורשים לריפוי שיניים. יש צורך להזכיר גם את פקודת רופאי השיניים (נוסח חדש) תשל"ט-1979 ותאגידים לריפוי שיניים כהגדרתם בסעיף 3(א) לפקודת רופאי השיניים. הם לא מוזכרים בחוק עצמו. מבחינה משפטית, צריך להכניס אותם כדי שתהיה מסגרת, כאשר הכוונה היא שלנותני השירותים תהיינה מרפאות שיניים מורשות על ידי רופאי שיניים מורשים. זאת הסיבה שיש צורך להכניס את התיקונים.

אנחנו ראינו את ההערות אתמול, והערנו ללשכה המשפטית שלפני שמשלבים משהו בסעיף ההגדרות צריך לראות איפה הוא בא לידי ביטוי בגוף החקיקה. אנחנו לא ראינו הצעה שמשלבת את הדברים האלה בגוף החקיקה. יתרה מכך, כאשר עברנו עם הלשכה המשפטית על ההוראות כמה שבועות קודם לדיון, הסכמנו שהגדרת נותן שירותים כמוסד לפי פקודת בריאות העם מכיל גם מרפאת שיניים. לכן, על פניו הדברים האלה לא נחוצים. אני יכול להציע, להתייחס לזה כאשר נגיע לסעיפים ספציפיים בחוק.

למה לא בהגדרות? לקחו היום מקצוע שלם של רופא שיניים ואמרו: אתם מאבדים קליינטורה אדירה בגלל שאנחנו רוצים לתת שירותי שיניים חינם לילדים. זה מצוין. לקחו גוף שלם ואמרו: אתם מחוץ למשחק, אנחנו לוקחים את קופות החולים, והם ייקחו רופאים הכי חלשים, מתמחים ולא תהיה תחרות. אני רוצה שאותם ילדים יקבלו טיפולי שיניים נאותים. הם לא יקבלו את זה בקופות החולים אם לא תהיה תחרות. אני ראיתי את החוזים, שקופות החולים נותנים לרופאים לחתום עליהם. אני רוצה לעגן בחוק טיפול שיניים. אולי סגן שר הבריאות ממהר. הוא כבר הלך. הרכבת נסעה. נקבעים דברים בשטח, קופות החולים קיבלו לקוחות שלא היו באים עליהם מעולם, והם תפסו עוצמה. אם לא נסדר את זה, לא יהיה חוק. ישימו את זה בהגדרות, בשביל להראות עד כמה זה בהגדרות.

כל ההערה שלי כוונה לסדר הדברים.

אם זה מופיע בהגדרות, אז זה מופיע.

אין משמעות למונח שמוזכר בהגדרות אם אין לו אזכור בגוף החקיקה.

יהיה לו אזכור גם בגוף החקיקה.

לכן, נכון הוא לבוא ולהגיד שכאשר מגיעים להוראה הרלוונטית, אפשר להכניס את ההוראה עצמה ולהעביר אותה במקביל לסעיף ההגדרות. זו רק טכניקה של חקיקה.

האם ההגדרה כפי שהוקראה תוכנס לגוף החוק?

הוועדה היא זו שמחליטה ולא אנחנו.

אתם המייעצים. אתם הכותבים. אתם המבינים.

אנחנו לא מבינים כלום. כאשר נגיע לסעיף הרלוונטי, אפשר יהיה לשמוע איפה הם מציעים להכניס את זה ונדון בזה.

אין לנו התנגדות להגדרה. בשביל לא לעשות יותר מדי רברסים, נשאיר את ההגדרה שהוצעה. אם בסופו של דבר לא יהיה סעיף רלוונטי בחקיקה, נוריד את זה.

סעיף קטן (4) אומר: "תאגיד שהחברות בו מותנית בחברות בקופה". האם אני יכולה לקבל פירוש לזה? זה לא נראה לי.

גם לי.

היום אסור להתנות חברות בקופת חולים בחברות בגוף אחר. קרן מכבי, לדוגמא, החברות בקרן מותנית בחברות בקופה. רואים גוף כזה כצד קשור, ואז נתונים שנוגעים לפעילות הגוף הזה הם רלוונטיים כאשר באים לתת רישיון לקופה. אם גוף מסוים בא ומבקש רישיון, אנחנו רוצים לדעת מי הצדדים הקשורים אליו. הצדדים הקשורים האלה לפעמים משליכים על העדפות של הגוף הזה, על האימתנות הפיננסית של הגוף הזה וכו'. לכן, הסעיף הזה בא לתאר מצב עובדתי. הוא לא מייצר גופים.

הוא מייצר.

הוא לא מייצר.

הוא מייצר.

הדין הכללי היום מאפשר קיומם של גופים, שחברות בהם מותנית בחברות בקופה. המטרה היא לראות בגופים כאלה גופים קשורים, שפרטים לגביהם יהיו רלוונטיים בעת הדיון במתן אישור לקופת חולים לפעול. זה אלמנטארי.

ראינו שיש קונסטרוקציות משפטיות מאוד מסובכות, שקיימות בשוק ומאוד קשה להתחקות אחרי הקשר בין הגופים. יש שני גופים, שלשניהם יש את אותו השם, וכדי להיות חבר באחד אתה חייב להיות חבר בשני. אם נלך לפי יתר ההגדרות שיש פה, ייצא שזה לא צד קשור. כולם יודעים שזה צד קשור, ויודעים שאתה לא יכול להיות חבר בגוף השני אלמלא אתה חבר בקופה. לכן, אנחנו מציעים שבמצב דברים כזה זה ייחשב צד קשור בכל ההוראות הרלוונטיות. למשל, עסקאות שניתן לעשות, בדיקה מי הצדדים הקשורים. להוציא את זה, זה כאילו אנחנו עוצמים עיניים ממצב קיים בשוק.

אני חושבת שצריך למחוק את הסעיף הזה.

העלה משרד הבריאות נקודה נכונה. חוק ביטוח בריאות ממלכתי שינה את התפיסה שהיתה קיימת לפני כן, שכללה בחלק מהקופות או באחת מהקופות התניה בין חברות בגוף מסוים כדי להיות גם חבר בקופת החולים.

זה היה פעם בהסתדרות הכללית.

זה כתוב הפוך.

זה היה ההסתדרות הכללית.

נכון. אנחנו לא אומרים שכדי להיות חבר בקופה אתה חייב להיות חבר פה, אלא הפוך: כד להיות חבר בו, אתה צריך להיות חבר בקופה.

זה אותו דבר.

אנחנו לא אוסרים את זה. זה מצב משפטי קיים. יש גופים כאלה, שכדי להיות חבר בהם אתה צריך להיות חבר בקופה.

אבל הביטוח המשלים הוא של הקופה.

אנחנו לא אוסרים את זה, אנחנו רק אומרים שזה ייחשב כצד קשור בקופה לצורך הכללים החלים על צדדים קשורים.

ואז זה יגביל.

אבל זה לא אסור.

אבל אתה מצטרף לביטוח המשלים של אותה קופה בגלל שאתה חבר בה.

נכון. אם אנחנו לא נכניס את ההגדרה הזו, המשמעות היא שזה לא ייחשב צד קשור לקופה מכיוון שמאוד קשה לאתר את הקונסטרוקציה המשפטית של הבעלויות שם. זה מצב אבסורדי, שבמקרה כזה בו יש שני גופים עם אותו שם, שיודעים שכדי להיות חבר באחד אתה חייב להיות חבר בשני, אנחנו נגיד שזה לא צד הקשור לקופה. זו ממש עצימת עיניים של המחוקק. זה לא מצב הפוך שאסור בחוק, שכדי להיות חבר בקופה אתה חייב להיות חבר בהסתדרות. אנחנו גם לא אוסרים את זה.

את משווה בין שני מצבים שלא דומים. יש מצב בו אתה חבר בקבוצה ומקבל שירותים מן הקבוצה, ויש מצב אחר שאת מדברת עליו.

אנחנו לא אוסרים את זה.

ודאי שלא אוסרים. ביטוח מושלם זה לא להיות חבר במועדון.

אני אתן דוגמא. למשל, אם אתה רוצה להתקשר עם צד קשור אתה צריך לראות שיש לך עוד הצעות דומות במחיר כדי שהמחיר לא יהיה רע. אלה הוראות הבאות להגן על הקופה.

לא על הקופה. אנחנו רוצים שיגנו על העמיתים. את העמיתים אתם לא רואים.

תפסיקו לדבר ככה. לפרויד כבר אין מקום על הכתפיים שלכם.

בוודאי שזה להגן על המבוטחים.

את זה לא אמרת. אמרת: להגן על הקופה.

אבל אמרנו שהקופה היא קופה, שאינה למטרת רווח. לכן, בוודאי שהיא נועדה להיות עבור המבוטחים. כל מה שאנחנו אומרים הוא, שכללים של צדדים קשורים יחולו בסיטואציה הזו. מה המטרה של הכללים? להגן על המבוטחים של הקופה.

ההערה של עדינה אולי מבלבלת כאן את האנשים. צריך להסתכל על ההגדרות של צד קשור לקופה המודגשות בסעיף 32(ב)(6). כל מה שאומרים כאן הוא, שאנחנו נוכל לקבוע הוראות ותנאים: "הוראות למען מתן שירותים נוספים רפואיים או אחרים לחברי התאגיד הייעודי בידי צד קשור". כלומר, זה נותן לנו את האפשרות לבוא ולתת הוראות לגבי צד קשור, להגביל ולשמור על המערכת בהקשרים האלה של צד קשור, שהוא כל מה שמוגדר כאן. זה לא משהו שצריך לחשוש ממנו, אלא רק מסדיר את כל ההוראות כאן.

הזיקה הזו לא מקובלת כאן.

זה קיים בשוק.

אני רוצה לשאול שאלה. לאנשים עם פיגור שכלי, לילדים אוטיסטים ולאנשים משיקום נותנים שירות שיניים דרך אקי"ם. איך זה קשור לפה?

יש בעיה בעניין.

זה לא רלוונטי. אקי"ם לא צריכה להיות צד קשור לקופת חולים. גוף כזה יכול להיות נותן שירותים. הוא לא צריך להיות צד קשור לקופת חולים. אף קופת חולים לא באה ואומרת: אחד הצדדים הקשורים אלינו הוא אקי"ם, ולכן לא יתנו לרישיון לפעול או יטילו הגבלות על אקי"ם. אקי"ם כנותן שירותים הוא עניין נפרד מהגדרת צד קשור לקופה. אין לזה קשר.

והם ממשיכים לקבל את השירות באמצעות אקי"ם?

אין שום בעיה עם זה. זה לא עוסק בנותן שירות.

אם יהיו הוראות, יהיו אלה הוראות המחייבות לפנות גם לאקי"ם.

אני מבין, שיש הסתייגויות להגדרות.

ההסתייגות היא שסעיף ההגדרות יימחק.

מי בעד ההסתייגות?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – 2

נמנעים - אין

ההסתייגות לא התקבלה

אנחנו נצביע על סעיף 1, כולל ההגדרה שהקריאו.

אני מפנה את תשומת לב הוועדה להערה של משרד הבריאות. ככל שההגדרות האלה לא יידרשו בגוף החוק, הם לא ייכנסו.

מי בעד סעיף 1?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – 1

נמנעים - אין

סעיף 1 אושר.

קורא סעיף 2: בסעיף 3(ג) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "ואולם לגבי מי שרשום בתאגיד ייעודי– יהיה התאגיד הייעודי אחראי כלפיו למתן שירותי רפואת השיניים הכלליים המנויים בתוספת השנייה".

סעיף 3 דן בזכות לשירותי בריאות. התאגיד הייעודי כמו קופת החולים אחראי לגבי מי שרשום בו לשירותי בריאות. זה רק ביחס לנושאים הרלוונטיים לגביו בתוספת השנייה לחוק, שזה בעצם טיפולי השיניים.

האם יש למישהו הערות?

יש לי הסתייגות. אני מבקש למחוק את הסעיף.

מי בעד ההסתייגות?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – 2

נמנעים - אין

ההסתייגות לא התקבלה

מי בעד סעיף 2?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – 1

נמנעים - אין

סעיף 2 אושר.

קורא סעיף 3: בסעיף 4 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(א1)
על אף האמור בסעיף קטן (א) –
(1)
ניתן להירשם בתאגיד ייעודי נוסף על החברות בקופת חולים;
(2)
ניתן לרשום ילד בתאגיד ייעודי, אף אם הורהו איננו רשום בה."

מהי המסקנה?

כל מבוטח אמור להיות חבר בקופת חולים אחת. כיוון שהתאגיד הייעודי פתוח לטיפולי שיניים לילדים מגיל אפס עד שמונה...

הוא יכול להיות בנפרד חבר בקופת חולים ייעודית, הוא וילדו.

הילד לא יכול להיות חבר בלי ההורה, אבל לא ההורה הוא החבר מבחינת קבלת טיפולי השיניים. הילד שהוא קטין לא יכול בעצמו לומר: אני עובר מקופת חולים איקס לתאגיד הייעודי כדי לקבל את שירותי השיניים ממנו. כמי שעושה את זה, זה ההורה שהוא האפוטרופוס הטבעי שלו.

האם ההורה לא יכול לפצל?

ככל שהפיצול יחול על ילד, הוא יהיה ביחס לטיפולי השיניים שהוא יקבל מהתאגיד הייעודי. את שאר שירותי הבריאות הוא ימשיך לקבל מקופת החולים שההורים שלו חברים בה.

אנחנו מבינים שיש הסתייגות לסעיף 3.

יש הערה של הסתדרות רופאי השיניים, שמבקשת שהרישום יתבצע גם אצל מי שמספק שירותי רפואת שיניים בקופת חולים ייעודית. לדעתנו, הסעיף הזה לא נדרש. כיום הרישום נעשה ברשות הדואר.

הרישום נעשה בבנק הדואר, ויש גם כוונה לאפשר רישום באינטרנט. זה יאפשר רישום בצורה מאוד רחבה. גם לקופות החולים אסור לרשום מבוטחים, בגלל תופעות שהיו בשנים הראשונות להפעלת החוק כאשר הרישום נעשה בצורה קצת פרטיזנית ולא מוסדרת. העברנו את כל הרישום לבנק הדואר, וכרגע יש הרחבה לכיוון האינטרנט. אותם כללים יחולו גם על רישום בתאגיד ביטוח השיניים.

אם יש שוויון, אנחנו מוכנים להוריד את זה.

האתר יהיה דרך אתר האינטרנט של המוסד לביטוח הלאומי.

מי בעד ההסתייגות לסעיף 3?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – 2

נמנעים - אין

ההסתייגות לא התקבלה

אנחנו עוברים להצבעה על הסעיף כפי שהוקרא. מי בעד הסעיף?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – 1

נמנעים - אין

סעיף 3 אושר.

אני מבקש רביזיה. מי בעד הרביזיה?

אם מה שרוצים להצביע עליו לא טוב בעיני הליכוד, צריך להביא את נציג הליכוד. אני לא מצביע בתור נציג הליכוד.

אני מבקש הפסקה עד אשר יביאו נציג ליכוד.

מי שהיה הלך. אני מחדש את הישיבה, ואני חוזר על הצעת הרביזיה לסעיפים 1-3. מי נגד הרביזיה?

ה צ ב ע ה

בעד- 1

נגד - 3

נמנעים – אין

הרביזיה לא התקבלה.

מאחר והרביזיה לא התקבלה אנחנו עוברים לסעיף 4.

שלי לוי ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת העלתה בדיון הקודם נקודה לגבי טיפולי שיניים לילדים שנמצאים במעונות.

עלתה שאלה גם דרך משרד רווחה לגבי השירותים שיינתנו לילדים שנמצאים במעונות. אנחנו הבהרנו, שהחוק חל גם על ילדים שנמצאים במעונות. יתרה מכך, לפי סעיף 56 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אם הדבר יידרש, יש לשר הבריאות את היכולת לקבוע הסדרים מיוחדים לגבי מתן שירותים על ידי קופת חולים לילדים במעונות. אותה הוראה תחול כמובן גם על התאגיד המדובר בו כאן. לכן, אין בעיה של הנגשה של השירותים המופיעים בחוק גם לילדים הנמצאים במעונות. אני הבהרתי את זה לנציגי משרד הרווחה, אוכל לשבת איתם הלאה, לראות מה הצרכים המיוחדים המחייבים מענה, וננסה לתת להם מענה במסגרת הכלים הקיימים בחוק היום.

זה כלי שקיים גם לגבי השב"ן.

לגבי הסל הבסיסי, שבו אנחנו דנים בעיקר, סעיף 56 חל ונותן פתרונות. סעיף 56 לא חל בנושא השב"ן. כאשר נגיע לסעיף 10 נראה אם יש היבטים של השב"ן שמתייחסים לזה, אבל לא נראה לי כך. הבעיה שהטרידה אותם היתה ביחס לסל הבסיסי והשירותים שאנחנו הכנסנו במסגרת הסל הבסיסי. לנושא הזה יש פתרון.

קורא סעיף 4: "סעיף 5(ב) לחוק העיקרי, בסופו יבוא: עניין זה לא יראו רישום בתאגיד ייעודי כביטול חברות בקופת חולים, ואולם תושב יהיה רשאי לבטל חברות בתאגיד ייעודי פעמיים במהלך פרק זמן של שנים עשר חודשים".

האם למישהו יש הערות?

המילה "ואולם" לא מתאימה.

מה זה "ואולם"?

אנחנו אומרים שלא חל הסעיף שאומר פעמיים, אבל הוא בכל זאת יצטרך פעמיים. האולם זה אבל. זה עבר את הנסחית של משרד המשפטים.

אני לא נכנס לויכוח של עורכי הדין. האם יש הערה של הסתדרות רופאי השיניים?

אנחנו מורידים אותה.

אם כך, אנחנו מצביעים על ההסתייגות של קבוצת מר"צ וקבוצת חד"ש להוריד את הסעיף. מי בעד ההסתייגות?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – 3

נמנעים - אין

ההסתייגות לא התקבלה

מי בעד הסעיף?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – 1

נמנעים - אין

סעיף 4 התקבל

קורא סעיף 5: בסעיף 10 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(א1)
על אף האמור בסעיף קטן (א), תאגיד ייעודי לא יהיה רשאי להציע לחבריו תכנית לשירותים נוספים, אלא בתחום בריאות השן בלבד."

האם למישהו יש הערות?

אני רוצה לשאול לא על החלק השלילי אלא על החלק החיובי: "לא יהיה רשאי אלא", משמע הוא יהיה רשאי להציע שירותי בריאות נוספים. על זה אני רוצה לשאול. הרי הוחלט שהתאגיד הזה הוא תאגיד ייעודי ואיננו קופת חולים. לקופות החולים נותנים להפעיל שב"ן במסגרת מאוד מפוקחת. השב"ן היא מסגרת מאוד בעייתית. נכנסים לתוכה אינטרסים מסחריים, אבל היא מפוקחת בזכות העובדה שמדובר בקופות חולים. פה אנחנו מדברים על תאגיד שהוא גוף חדש, שאנחנו לא יודעים עליו הרבה. קשה לי לראות איך יחילו עליו את כל הכללים החלים על השב"נים. החשש הגדול הוא, שתאגיד כזה, שאין עליו את כל הממסד של הפיקוח וכל המוסד שנקרא קופת חולים, דרך הדבר שנקרא שב"ן ייכנסו אינטרסים של חברות מסחריות. למעשה, אין שום צורך בכך. אם אנחנו אומרים, שמה שהתאגיד הזה עושה הוא לתווך בין רופאים פרטיים שאינם רוצים לעבוד עם הקופות לבין הלקוחות שלהם לצורך מתן השירות הממשלתי, זה לא מונע בשום דרך וצורה מהרופאים הפרטיים להציע ללקוחות שלהם את כל השירותים הפרטיים שהם רוצים להציע להם. לשם כך לא צריך את זה. אני חושש, שתחת הכותרת של השב"ן ייכנסו חברות ביטוח והאינטרסים שלהם לתוך התאגיד הייעודי.

למרות שהגוף הזה לא מכונה קופת חולים, ההוראות המהותיות כולל סמכותם של בעלי סמכות, חלות עליו. לכן, כאשר אנחנו מדברים על תוכנית לשירותי בריאות נוספים, התוכנית הזו תהיה מפוקחת בדיוק באותה צורה שבה תוכניות אחרות לשירותי בריאות נוספים מפוקות על ידי משרד הבריאות.

האם זה כתוב בהמשך החוק?

כן. לכן, אין עם הדבר הזה קושי.

האם הבהרתם את הסעיף האחרון כך שהוא לא ישתמע לכמה פנים?

כן. אנחנו נציג את זה בפני הוועדה.

אנחנו העלינו נקודה לגבי הסדר השב"ן הקיים היום בסעיף 10(ג)(1)(א), הדן במצב של מעבר בין קופות חולים. השאלה היא, מה קורה למבוטח שהיה לו שב"ן בקופת חולים מקורית ועבר לקופת חולים קולטת ועשה שם שב"ן? יש מצב של חפיפה. מה קורה אם לילד יש שב"ן בקופת החולים, ועובר לקופת חולים הייעודית שמותר לה גם כן להציע שב"ן? מי יממן? איזה שב"ן יחול?

נקודת המוצא היא, שלילד שעובר ונרשם בתאגיד הייעודי נשמרות כל זכויותיו בקופת חולים הכללית, כולל זכויותיו כלפי השב"ן. בצדק העירה הלשכה המשפטית בכנסת, שיש כיסויים מסוימים שלגביהם תיתכן חפיפה לגבי הכיסוי בנושא השיניים בשב"ן בקופת החולים הרגילה והכיסוי לטיפולי השיניים בתוכנית השב"ן בקופה הייעודית. בגלל שהנושא הוא סבוך, כי יש לפעמים כמה רבדים בכל קופה, הצענו שלשר הבריאות תהיה אפשרות לקבוע הוראות מיוחדות לגבי הזכאות לשירותים בתחום בריאות השן בביטוח המשלים של קופת החולים הרגילה שבה הוא חבר. כלומר, אם נחשוב בסופו של דבר שהדבר הזה מעורר קושי של מימוש הזכויות בתחום בריאות השן בשב"ן של הקופה הרגילה, אפשר יהיה לקבוע הסדרים מיוחדים שסוטים מנקודת המוצא, שאותה כן חשוב להשאיר. בעיקרון, יש לו זכויות מלאות גם בשב"ן של קופת החולים הכללית שבה הוא רשום, וגם בתאגיד הייעודי.

השאלה היא, האם צריך עכשיו לקבוע סעיף הסמכה.

נארגן סעיף הסמכה, ונביא את זה לאישור הוועדה.

אנחנו חוזרים להסתייגות של מר"צ.

אנחנו מבקשים למחוק את סעיף 5.

מי בעד ההסתייגות?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – 3

נמנעים - אין

ההסתייגות לא התקבלה

אנחנו עוברים להצבעה על הסעיף. מי בעד הסעיף?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – 1

נמנעים - אין

סעיף 5 אושר.

קורא סעיף 6: בסעיף 17 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:
"(ב)
שר הבריאות בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת רשאי לקבוע את המשקל שיינתן לכל מבוטח הזכאי לשירותי רפואת השיניים הכלליים המנויים בתוספת השנייה, וזאת לפי אמות מידה שיקבע לעניין זה באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת; משקל זה יהיה נפרד מהמשקל הניתן לכל מבוטח לפי סעיף קטן (א), והוא ייוחס לקופת החולים שממנה זכאי המבוטח לקבל שירותים כאמור, לפי הוראות סעיף 32".

מה זה המשקל הזה?

בגלל שתיתכן הפרדה בין קופת החולים, שבה אדם זכאי לקבל את השירותים הרגילים, לבין התאגיד או הקופה, צריך לקבוע את הנתח המוגדר.

עכשיו הגדרנו תאגיד, ולכן אל תאמר יותר קופה. אם תגיד עוד פעם קופה, אני סוגר את הדיון.

אמרתי: "או קופה או תאגיד".

קופת החולים מול התאגיד. אילן, אין לך הסתייגות. האם רופאי השיניים רוצים להגיד משהו?

ביקשנו בשנה הראשונה לתת משקל גבוה ב-50% למבוטחים של התאגיד הייעודי.

ברגע שיש שוויון אנחנו מורידים את זה.

מאחר ואין הסתייגות לסעיף, מי בעד הסעיף?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – 1

נמנעים - אין

סעיף 6 אושר.

אנחנו נצביע על רביזיה לסעיפים 4-6. מי נגד הרביזיה?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – 3

נמנעים - אין

הרביזיה לא התקבלה

קורא סעיף 7: "בסעיף 25(1) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "הוראות פסקה זו לא יחולו לגבי תאגיד ייעודי".

הסעיף הזה יימחק.

הסעיף הזה לא נדרש.

סעיף 7 יימחק.

קורא סעיף 8: בסעיף 27 לחוק העיקרי, בסופו יבוא:
"(ד)
הוראות סעיף זה לא יחולו לגבי תאגיד ייעודי."

אני אנסה להסביר את ההיגיון של הסעיף. היום כל קופות החולים מאוגדות בצורה די אנכרוניסטית כאגודות עותומניות, שאין להן ממשל תאגידי מסודר, שהמבנה של המוסדות שלהן מוסדר בתקנון של כל קופה וקופה, ומשתנה מקופה לקופה. בהצעת החוק אנחנו ניסינו לשפר את האלמנט התאגידי על ידי זה שנקבע שהתאגיד שיעסוק בנושא של רפואת שיניים יאוגד כחברה. חברה היא גוף שיש לו הוראות בחוק החברות, יש לו ממשל תאגידי ברור, יש לו דירקטוריון, אסיפה כללית וכו'. דווקא כדי להקל על התאגיד הזה ולגרום לזה שצורת העבודה שלו תותאם כמה שיותר לעקרונות הפעולה של גופים מודרניים, ומתוך הבנה שהיום סעיף 27 הוא כמעט אות מתה גם בצורה שבה הוא מיושם בקופות החולים הקיימות, שאין מקום לכבול דווקא את התאגיד החדש לצורת ניהול מוסדית כל כך אנכרוניסטית. בגלל זה אנחנו מציעים לשמור על הסעיף ולא לחייב את התאגיד החדש לקיים מבנה של מועצה.

אילן, איזה הסתייגויות אתה רוצה להעלות?

לגבי סעיף 8 – הסעיף יימחק ובמקומו יבוא: "הוראות סעיף זה יחולו לגבי קופת חולים ייעודית".

מי נגד ההסתייגות?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – 3

נמנעים - אין

ההסתייגות לא התקבלה

ההסתייגות השנייה שלנו אומרת: הסעיף יימחק ובמקומו יבוא: "קופת חולים הייעודית תופעל על פי מבנה קופות החולים, המופיע בחוקי ההסדרים המופיע בשנים האחרונות".

מי נגד ההסתייגות?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – 3

נמנעים - אין

ההסתייגות לא התקבלה

אנחנו עוברים להצבעה על הסעיף כפי שהוקרא. מי בעד הסעיף?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 1

נמנעים - אין

סעיף 8 התקבל

קורא סעיף 9: בסעיף 28 לחוק העיקרי, במקום "מועצת קופת החולים תמנה" יבוא "מועצת קופת החולים, בתאגיד ייעודי – דירקטוריון התאגיד הייעודי, ימנו".

למי יש הערות לסעיף 9?

אני מבקש שהסעיף יימחק.

מי נגד ההסתייגות?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – 3

נמנעים - אין

ההסתייגות לא התקבלה

אנחנו עוברים להצבעה על הסעיף. מי בעד הסעיף?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 1

נמנעים - אין

סעיף 9 אושר.

קורא סעיף 10: אחרי סעיף 2 לחוק העיקרי יבוא:

פרק ו2: תאגיד ייעודי לביטוח ממלכתי לטיפולי שיניים.

32א.

(א)שר הבריאות בהסכמת שר האוצר רשאי להכיר בחברה לתועלת הציבור כהגדרתה בחוק החברות (להלן – חברה), כתאגיד ייעודי שפעילותה תוגבל למתן שירותים למבוטחיה בתחום בריאות השן בלבד.
(ב)חברה המבקשת להכיר בה כתאגיד ייעודי, תגיש בקשה לשר הבריאות ולשר האוצר ותכלול בה את כל אלה:

(1)התקנון המוצע של הקופה התאגיד הייעודי;
(2)פרטים בדבר הספקים שבאמצעותם היא מתכוונת לספק את שירותי רפואת השיניים, ובדבר איכות השירותים, נגישותם וזמינותם;
(3)רשימת המחזיקים באמצעי השליטה בחברה המבקשת, וכן –

(א)אם מחזיקי אמצעי השליטה בחברה המבקשת הם תאגידים – רשימה של הדירקטורים, של מנהלי העסקים ושל בעלי השליטה בהם;
(ב)אם מחזיקי אמצעי השליטה בחברה המבקשת אינם תאגידים – רשימה של מי שהם פועלים כשלוחיהם או כנאמניהם;

(ג)כל פרט נוסף הנדרש לשם בחינת מבנה השליטה בה, לרבות פרטים על מייסדי החברה וגופים או יחידים הקשורים אליה או לבעלי השליטה בה;
(4)פרטים בדבר האמצעים הכספיים שלה ושל בעלי השליטה בה, וכן האמצעים הכספיים של כל גוף או יחיד אחר הקשור לחברה, ככל שהדבר נדרש לשם בחינת איתנותה הכספית של החברה ויציבותה הכלכלית;
(5)פרטים, נתונים ומסמכים נוספים אשר לדעת שר הבריאות או שר האוצר, או מי שהם הסמיכו לעניין זה, דרושים לשם בחינת הבקשה.

יש לי הערה לגבי הסכמת שר האוצר. סעיף 25, שדן בהכרה בקופת חולים לא דורש היום הסכמת שר אוצר.

צריך לזכור, שהסעיף הכללי שאנחנו מדברים בו הוא סעיף שלא נעשה בו שימוש מתחילת החוק. אנחנו ייצרנו פה תאגיד חדש, שלראשונה מאז תחילת החוק הולך לקבל הכרה כקופת חולים. אנחנו לא חשבנו שהסכמת שר האוצר היא משהו שצריך להתנגד לו. יש בזה אפילו יתרונות מסוימים. אנחנו מציעים לשמור על הסעיף כמו שהוא.

למה אין דרישה של מספר מינימום של חברים?

לגבי ההוראות שחלות – ואפשר לראות אם מתאימים אותן, כי לא בטוח שההוראות הקיימות הן לא אנכרוניסטיות, אפילו ביחס לקופת חולים רגילה. צריך לזכור שלגבי הנושא של ההכרה בקופת חולם ניתן לקבוע הוראות ספציפיות, כולל בתקנות. אנחנו לא מכניסים את עצמנו לאיזשהו סד של דרישות, שיכול להיות שתתגלינה כלא מעשיות. אני לא חושב, שצריך לקבוע פה דרישת מינימום. צריך לבחון את הדבר לגופו.

אנחנו רוצים לשמוע מהרשות להגבלים עסקיים לגבי כל מבנה התאגיד. איך הם רואים את כל הליך האישור.

אני לא רואה בחוק בעיה כפי שהוא מנוסח. צריך להבין, שתאגיד כזה ככל שהוא ידרוש אישורים ממערך ההגבלים העסקיים, בין אם זה מהממונה על הגבלים עסקיים ובין אם זה מבית הדין להגבלים עסקיים, חוק ההגבלים חל ודורש לקבל את האישורים בנוסף לאישור של שר הבריאות והסכמת שר האוצר. ההסתדרות פנתה לממונה על הגבלים עסקיים, והממונה לא ראתה לנכון לתת לתאגיד שהוא בחסות ההסתדרות את השירותים האלה. כמובן, שיש מסלול נוסף לאישור בבית הדין להגבלים עסקיים.

האם מישהו הסביר מה זה "תאגיד ייעודי", "חברה לתועלת הציבור". אני אשמח לדעת, מה זו חברה לתועלת הציבור, מה זו הישות המשפטית הזו. למה בחרו דווקא בה? האם אליה יועברו כספים ייעודיים? מי יפעיל אותה? מה זו החיה הזו, שלמדנו להכיר אותה רק היום, ולמה המציאו אותה? מה המשמעות שלה? אנחנו צריכים לדעת על מה אנחנו מצביעים.

אנחנו כולנו הנחנו, שזה לתועלת הציבור.

אבל מה זה.

כאשר נקבעה ההוראה מלכתחילה היה צורך לשאול, האם אנחנו קובעים מתכונת תאגידית להתאגדותה של קופת חולים. הסברתי קודם לכן, שכל קופות החולים הקיימות מתואגדות בצורה אנכרוניסטית כאגודות עותומניות. זה לא מייצר ממשל תאגידי, שמאפשר לגוף כזה לפעול בעולם המודרני. חוק החברות נותן תשובות טובות יותר מבחינת המוסדות והסמכויות של הגופים השונים. חוק החברות מתייחס לכמה סוגי חברות: חברה לתועלת הציבור, שהיא חברה שלא מורשית לחלק רווחים בין חבריה. יש חברה שהיא לא חברה לתועלת הציבור, והיא כן מורשית לחלק רווחים בין חבריה. ההחלטה העקרונית של הוועדה על דעת הממשלה היתה, למנוע אפשרות להכיר בקופת חולים שהיא גוף שמורשה לחלק רווחים בין חבריו. אם כך, נשארה רק צורת התאגדות הגיונית אחת לגוף כזה, שהיא חברה לתועלת הציבור. זו צורת התאגדות שלא הומצאה לצורך החוק. היא קיימת בחוק החברות.

יש לי שאלה בעניין חוק החברות. בחוק החברות חברה לתועלת הציבור מוגדרת כך: חברה לתועלת הציבור – חברה שבתקנונה נקבעו מטרות ציבוריות בלבד, וכן איסור לחלוקת רווחים או חלוקה אחרת לבעלי מניותיה". מי הם בעלי המניות?

כאשר גוף כזה מגיע יכול להיות מצב שבו יהיה לגוף כזה הון מניות, שמייצג את השקעת הבעלים בקופת חולים.

מי הם הבעלים?

אנחנו לא קובעים פה גוף ספציפי שיוכר כקופת חולים.

אני לא שאלתי מה לא. שאלתי מה כן. הבנתי שזאת לא קופת חולים. מי הם בעלי המניות?

צריך לזכור, שאנחנו לא מקימים פה קופת חולים ייעודית או תאגיד ייעודי.

אני זוכרת. מה אנחנו כן מקימים?

אנחנו מאפשרים לכל גורם שרוצה בכך, להגיש בקשה להכיר בתאגיד שהוא הקים כתאגיד שיניים, שתפקידו לספק טיפולי שיניים לפי החוק.

במכרז?

לא.

אז איך תקבעו מי התאגיד?

גוף כזה יכול להגיע למשרד הבריאות ומשרד האוצר, ולהגיש בקשה. אגב, זה לא גוף אחד.

זה מתחיל להזכיר לי את האגודה לבריאות הציבור.

זה ממש לא זה.

תגיד לי במה לא?

אני אסביר. גוף כזה הוא לא גוף שיש לו מונופול. כמו הגוף הזה יכולים לקום כמה גופים, שיהיו תאגידים למתן טיפולי שיניים, ממש כפי שקיימים כמה קופות חולים בתחום הרפואה הכללית.

כלומר, יהיו כמה תאגידים.

עשויים להיות. אם יפנו כמה תאגידים, כולם יימצאו ראויים, לכולם יהיה נפח פעילות המאפשר להם לעבוד, אז בהחלט ייתכן מצב בו לא יהיה תאגיד אחד אלא כמה תאגידים.

ואליהם יועברו כספי מדינה ייעודיים?

כן.

באיזה מנגנון?

במנגנון הקפיטציה. סעיף 17 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי מתוקן כך, שהוא מאפשר להגדיר נתח מסוים לכל קופת חולים או תאגיד שיש בו חברים שזכאים לקבל שירותי שיניים. הגוף הזה יקבל בעד חבריו את אותו נתח.

אמרת לי שזה לא קופת חולים, אמרת לי שזה לא כמו עמותה לבריאות הציבור. תן לי דוגמא לגוף שהוא כן דומה. אל תגיד לי מה לא. תגיד לי מה כן. תן לי דוגמא לגוף קיים דומה.

אני אסביר. לחברה הזו אסור לעסוק בשום דבר אחר פרט לפעילות לפי החוק.

אתה לא עונה למה שהיא שואלת אותך.

אני שואלת מה כן. אתם אומרים שיש דבר כזה בחוק, ומצד שני אתם אומרים שזו חיה חדשה לגמרי שלא דומה לשום דבר אחר.

היא לא קיימת היום.

יוצרים אותה עכשיו.

היא קיימת בחוק החברות. יש בחוק חברה לתועלת הציבור.

איזה דוגמאות יש?

האוניברסיטה הפתוחה.

ג'וינט ישראל היא חברת לתועלת הציבור. זה לא אומר שמחר היא הולכת לעסוק ברפואת שיניים.

אני לא מתנגדת לזה. אני פשוט לא יודעת מה זה. בשביל להתנגד אני צריכה להבין מה זה. גם בשביל לתמוך אני צריכה להבין מה זה. תסבירו לי.

אני יכול לדמיין מה מטריד אותך. זה הטריד גם אותנו כאגודה לזכויות האזרח.

האם אתם באגודה לזכויות האזרח חושבים שצריך לתת טיפול שיניים חינם?

כן. ניסינו לברר עם המשפטנים, מה היה קורה אם זה היה מוגדר לא על פי חוק החברות אלא על פי חוק העמותות. האם זה היה נותן הגנה יותר טובה מפני חדירה של אינטרסים מסחריים והקמה על ידי בעלי הון? התשובה היתה לא. חוק החברות יכול להיות כלי יותר אפקטיבי מהבחינה הזו.

הכל מטריד.

לא מטריד אתכם שיהיו שם בעלי מניות, ומי הם בעלי המניות האלה?

בוודאי שזה מטריד.

האם לא מטריד אתכם שיכול להיות שם מנכ"ל, שירוויח מיליון וחצי שקלים לחודש?

זה גם בקופות החולים.

זה מטריד, אבל אני מכיר מישהי שהניחה הצעת חוק שתגביל שכר של מיליון וחצי שקלים.

כל קופות החולים מוגדרות כגוף נתמך לעניין חוק יסודות התקציב. אגב, קופת חולים נחשבת כגוף נתמך לא בגלל שהיא קופת חולים, אלא בגלל שצורת המימון שלה מאפשרת להגדיר אותה כגוף נתמך לעניין חוק יסודות התקציב. אותם כללים חלים גם כאן. בהמשך אנחנו נראה את הנושא של מתן היתרי שליטה למי ששולט בתאגיד כזה. יש סעיף מיוחד. זה מקובל בשוק ההון. משרד האוצר יוכל להציג את זה, ולהסביר מה דומה בין מה שנקבע כאן לבין מה שקורה בשוק ההון. אין קושי של חדירה של גורמים. ככל שהאישור נותן בטוחה, אז אין קושי של חדירה של גורמים לא ראויים.

אילן, מה ההסתייגויות שלך?

לסעיף 10 יש לי שתי הסתייגויות.

ההסתייגות הראשונה מבקשת לבטל את כל סעיף 10 כולו.

מי נגד ההסתייגות?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – 3

נמנעים - אין

ההסתייגות לא התקבלה

אנחנו עוברים להצבעה על הסעיף?

אני רוצה להגיש הסתייגות. במקום המילים "חברת לתועלת הציבור" יבוא "חברה ממשלתית".

מי נגד ההסתייגות?

ה צ ב ע ה

בעד –2

נגד – 3

נמנעים - אין

ההסתייגות לא התקבלה

מי בעד הסעיף?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 1

נמנעים - אין

סעיף 32א התקבל.

אני מבקש רביזיה על סעיפים 8-10.

ה צ ב ע ה

בעד –2

נגד – 3

נמנעים - אין

הרביזיה לא התקבלה

קורא סעיף 32ב: "(א)
ההכרה בחברה כתאגיד ייעודי תכלול הוראות ותנאים הנדרשים לשם הבטחת קיומן של הוראות חוק זה ולשם ניהול התקין של התאגיד הייעודי, ובכלל זה יכול שתכלול הוראות אלה:

(1)הוראות להבטחת יציבותה של הקופה, ובכלל זה ההון העצמי הנדרש מהקופה;
(2)ערבויות שימציאו המחזיקים באמצעי השליטה בקופה או השולטים בה, או כל יחיד או גוף אחר שזיקתו לה משפיעה על איתנותה הכספית ויציבותה הכלכלית, תנאי הערבויות, והמועדים והדרכים למימושן, וכן התחייבויות שעל כל אחד מאלה להמציא לשם השלמת ההון העצמי של הקופה, תנאי ההתחייבויות, והמועדים והדרכים למימושן;
(3)הוראות לעניין הגבלה של העברת מידע הנוגע למבוטחים;
(4)הוראות הנדרשות למניעת דחייה של חברים על רקע מצבם הכלכלי או הבריאותי;
(5)הוראות לעניין התקשרויות בין התאגיד הייעודי לבין צד קשור לתאגיד הייעודי, לרבות לעניין קבלת שירותים או רכישת טובין;
(6)הוראות לעניין מתן שירותים נוספים, רפואיים או אחרים, לחברי התאגיד הייעודי בידי צד קשור לקופה לתאגיד הייעודי, שלא במסגרת תכנית לשירותים נוספים כמשמעותה בסעיף 10;
(ב) שר הבריאות ושר האוצר רשאים, מזן לזמן, לשנות תנאים שנכללו בהכרה כאמור בסעיף קטן (א) ולהוסיף תנאים נוספים, לאחר שניתנה לתאגיד הייעודי הזדמנות להביא את טענותיו לעניין זה בתוך תקופה שייקבעו ובאופן שייקבעו.

מה עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

זה כבר תנאים בהכרה עצמה.

יש לי שאלה לגבי סעיף (3) ו-(4). איך זה קיים היום?

ההוראות של חוק הגנת הפרטיות, כולל הוראות פנימיות הקיימות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי מונות העברת מידע, אלא לצרכים המתחייבים מהחוק ואז יש העברת מידע בין מוסדית בין הקופות למוסד לביטוח הלאומי וכו'. לנוכח הרגישות והעובדה שייתכן שנלמד מתוך החומר שנקבל שיש צורך לגבש הסדרים ספציפיים, החלטנו להשאיר בידנו את הסמכות לא להפחית מהקיים אלא להוסיף הוראות והגבלות נוספות על מה שקיים כדי למנוע מצב של ניצול לרעה. היום בעקבות העובדה שאנחנו עוברים למודד של חברה לתועלת הציבור והפיקוח הקיים לגבי הקשר בין החברה לבין גופים קשורים, החשש שהמידע ינוצל לרעה הוא קטן.

האם פה אנחנו מחמירים יותר?

כן. הכוונה היא להחמיר.

למה לא נחמיר גם עם הקופות עוד?

במהלך הדיונים שהיו עם משרד האוצר עלו הרבה פעמים השאלות, האם לא נכון ליצור תחולה כוללת לחלק מההוראות שאנחנו מציינים כאן. אני חושב, שזה דבר שאפשר יהיה להחליט לגביו אחרי שנסיים את החקיקה. אולי נחליט כך לגבי הדברים היותר משוכללים שהכנסנו פנימה. את ציינת את הנושא של רישום נפרד של הורה וילד.

בעיקר לגבי אלה שנמצאים במסגרות חוץ ביתיות.

יכול להיות שיהיה מקום להרחיב את זה, אבל כרגע אנחנו נמצאים בתוך סד זמנים של התאגידים הייעודיים.

יש לי שאלה בנוגע להגבלה של העברת מידע בנוגע למבוטחים. זה חלק מחוק זכויות החולה, וצריך להחיל את חוק זכויות החולה גם על התאגיד. "הוראות הנדרשות למניעת דחיית חברים" מופיע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, וצריך להוסיף לא רק את מצבם הכלכלי והבריאותי, אלא גם גילי.

היא צודקת.

אבל אני מזכירה שזה רק לילדים.

כתוב: "על רקע מצבם הכלכלי או הבריאותי". צריך להוסיף גם "גילי".

זה סותר את התוספת המדברת על טיפולי שיניים לילדים. זה יכול להיות רק לגילאים, שהתופסת השנייה רלוונטית לגביהם. אם מדובר על ילדים עד גיל 8, זה רק לילדים עד גיל 8. אם י דובר על קשישים, זה יהיה רק לקשישים. התאגידים האלה מראש מוגדרים כתאגידים המעניקים טיפולי שיניים לקבוצות גיל מסוימות. לכתוב את התוספת שאת מציעה סותר את התוספת השנייה.

בסעיף 32ב(ב) צריך לומר: שר הבריאות ושר האוצר רשאים להוסיף תנאים נוספים על האמור בסעיף קטן (א) ולמחוק את האופציה שהם יוכלו לשנות תנאים שנכללו בסעיף (א).

דעתך לא מתקבלת.

זה מה שנתן אמר. הכוונה היא להוסיף תנאים ולא לשנות.

יש תנאים מסוימים, שגם אם אתה מכביד עליהם אתה עדיין משנה אותם. כלומר, אתה גם רוצה לעסוק בתנאים שאתה הכללת, ולא רק בתנאים שהם שונים.

כלומר, אתה רוצה את האפשרות לא להוסיף תנאים חדשים אלא לשנות את הנוסח.

לשנות גם לכיוון של החמרה. לכן, צריך להשאיר את זה כפי שזה.

אבל בנוסח המופיע כאן זה הולך לשני הכיוונים.

אתה לא עד כדי כך יודע שאולי בדבר מסוים אתה הפרזת ובנושא אחר אתה הקלת. בסופו של דבר את אותה סמכות שיש להם בתחילת הדרך אתה רוצה לשמור בכל שלב שלאחר מכן.

אם אנחנו מדברים על האפשרות לשנות דברים תוך כדי פעולה, תוך כדי משא ומתן עם התאגיד העתידי, אני חושב שהערת אגב שלך מאוד נכונה. אכן צריך פה פיקוח של ועדת העבודה. רגע לפני שחותמים הסכם עם התאגיד הזה מנהלים איתו משא ומתן.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בטח לא תתעסק ברישיון של גוף מסוים. היא תתעסק בתנאים, בקריטריונים, בגילאים ובתרופות.

נגיד שמדובר פה על משהו מהותי כמו מידע. צריך שיהיה פיקוח פרלמנטארי. אם שר הבריאות מאוד רוצה לתת לתאגיד הזה את האישור והתאגיד ידרוש לקבל מידע מהקופות ואסור כיום לתת לו, אני לא חושב שזה ראוי שרק בהסכמה בין שני שרים אפשר יהיה לשנות הוראה כזאת.

אז אתה לא מדבר על רישיון. אתה מדבר על דברים אחרים.

אני רוצה שגם עם הקופות יחמירו.

מה אתה מצפה מוועדת העבודה והרווחה לעשות?

כל זמן שמדובר באפשרות לשנות תנאים כחלק ממשא ומתן עם תאגיד ייעודי...

זה מאוד לא מקובל.

היא גם לא תשתתף במשא ומתן.

אני חייבת להגיד לך שאני רוצה בפיקוח פרלמנטארי, אבל זה מאוד לא מקובל שוועדת כנסת תהיה אינסטנציה במשא ומתן. אפילו כאשר ועדת הכספים מאשרת הפרטה, היא מאשרת מתווה הפרטה ולא נכנסת למשא ומתן.

אבל כאשר מאשר מכרז מאשרים נוסח של מכרז.

לא בכנסת.

בסעיף 32 נדרשים גם פרטים בדבר ספקים שהיא מתכוונת לספק שירותים בדבר איכות השירותים, נגישותם וזמינותם. יש לי שאלה למשרד הבריאות. החוק עצמו, לרבות התקנות, יחול על אותו תאגיד ייעודי. בנוסף, ישנן בתקנות ביטוח בריאות ממלכתי שירות רפואי למבוטחי קופת חולים ביישובים קטנים.

כל הסעיפים חלים, אבל ההנחה היא שההסדרים האלה יהיו לא רלוונטיים ביחס לתאגיד. צריך לזכור, שגם מתן שירותים ביישובים קטנים נעשה במסגרת שירותים המסופקים במרפאה, שהיא במבנה בהחזקת קופת החולים. ההנחה היא בסופו של דבר, שהתאגידים שיקומו ייעזרו ברופאים עצמאיים, כאשר כל רופא עצמאי חופשי להחליט עם מי הוא מתקשר ולא קופת החולים או התאגיד הייעודי יכולים להכתיב לו לאיזה קופת חולים למכור או לא למכור שירותים. לכן, ההוראות חלות. אנחנו נגיע בסוף לסעיף שקושר את כל ההסדרים הקיימים גם לנושא של התאגיד הייעודי. כנראה, שאין בו רלוונטיות לצורת הפעולה המשוערת של התאגיד הייעודי.

האם יכול להיות מצב שמישהו יהיה חבר בתאגיד הייעודי ביישוב קטן, והוא בעצם יהיה חבר על ריק?

אבל למה לו ללכת אם אין שם רופא שיכול לתת לו שירות? למה שהוא יתחבר לתאגיד הייעודי? הוא ילך לתאגיד רק אם הוא יראה רופא שיניים שיכול לתת לו את השירות.

לגבי סעיף קטן (א)(6), לגבי ההוראות לעניין מתן שירותים נוספים, לרבות צד קשור שלא במסגרת תוכנית לשירותים נוספים כמשמעותה בסעיף 10. זה מתקשר לעניין ההגבלה או השליטה. זו החלטה של הוועדה אם נגביל בעלות או שליטה של התאגיד הייעודי בידי מבטח, כדי שמבטח לא יקים גוף שלא למטרות רווח ודרכו ינסה להרוויח שירותים נוספים.

אנחנו נגיע לסעיף, ואז היועץ המשפטי יעלה את הסתייגותו. ברור שלסעיף הזה יש הגיון גם מעבר לנושא של מבטח, ולכן חשוב להשאיר אותו.

אני לא אומר לא להשאיר. אני אומר שצריך לקחת את זה לתשומת לב.

אני חושב. שהגבלה להעברת מידע ודחייה על רקע מצב כלכלי או בריאותי היו נכונים כאשר דובר על קופת חולים, שלא הוחלו עליה כל הוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי. כאשר מוחלים הוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי הסעיפים האלה מיותרים.

הפוך.

אנחנו דיברנו על זה.

נדמה לי, שהם מיותרים כי הם כלולים בחוק. אם בכל זאת אתה רוצה להשאיר אותם, נתן, אז תאמר שזה בנוסף להוראות החוק.

זה משתמע בסוף.

לעניין סעיף 6, שהוא אומר שהוא יוכל לתת שירותים נוספים שלא במסגרת שירותים נוספים - נראה לי שהתאגיד הזה מוגבל לשני דברים: לשירותים נוספים, ולשירותים במסגרת החוק. אני לא חושב שהוא יכול לתת דברים נוספים. אסור לו.

לכן כתוב: "בידי צד קשור לקופה". זה מייצר הגבלה נוספת.

אנחנו נעבור להסתייגות של חה"כ אילן גילאון.

ההסתייגות שלי אומרת שבסעיף 32א(ב) המילים: "חברה המבקשת להכיר בה כתאגיד ייעודית תגיש בקשה לשר הבריאות ולשר האוצר ותכלול בה את כל אלה", ובמקומם יבוא: "על חברה המבקשת להכיר בה קופת חולים ייעודית להיות חברה לפניות הציבור. – אני רוצה לשנות לחברה ממשלתית, כמו שחברתי קודם אמרה – ולהגיש בקשה לשר הבריאות ושר האוצר שתכלול את כל אלה".

ההסתייגות הזו כבר התקבלה. היא בפנים החוק.

חלק שלו. מי בעד ההסתייגות?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – 3

נמנעים - אין

ההסתייגות לא התקבלה

נעבור להצבעה על הסעיף. מי בעד הסעיף?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – 1

נמנעים - 1

סעיף 32ב התקבל

קורא סעיף 32ג: "חברה שהוכרה כתאגיד ייעודי תעסוק רק בפעילות שהותרה לה לפי הוראות חוק זה".

האם יש למישהו הערות? אני רואה שאין הערות, אבל יש הסתייגות.

אני מוריד אותה.

מי בעד סעיף 32ג?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 1

נמנעים - אין

סעיף 32ג התקבל

קורא סעיף 32ד: (א)לא ישלוט אדם ייעודית בתאגיד ייעודי, ולא ירכוש ולא יחזיק בו או בתאגיד השולט בו, יותר מעשרה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה, והכל בין בעצמו ובין עם אחרים, אלא על פי היתר מאת שר הבריאות ושר האוצר;
השרים רשאים לקבוע בהיתר כי היקף אמצעי השליטה של בעל שליטה בתאגיד ייעודי לא יפחת משיעור כפי שהורו, או כי שיעור אמצעי השליטה שמחזיקים בעלי השליטה, במצטבר, לא יפחת משיעור כפי שהורו.
(ב)במתן היתר לפי סעיף זה יביאו השרים בחשבון, בין השאר, את התאמתו של המבקש לשלוט או להחזיק כמות אמצעי שליטה כמבוקש, ובכלל זה ניסיונו העסקי, עיסוקיו האחרים, חוסנו הכלכלי וניקיון כפיו.
(ג)לא יינתן היתר לפי סעיף זה –
(1)לקופת חולים או לתאגיד שבשליטתה או שבשליטת בעל השליטה בה;
(2)לתאגיד שקופת חולים או שבעל השליטה בה, מחזיקים יותר מעשרים אחוזים מאמצעי השליטה בו;
(3)לתאגיד ששר הבריאות ושר האוצר סברו שיש לו זיקה מהותית לקופת חולים.

(ד)שר הבריאות או שר האוצר רשאים לבטל היתר שניתן לפי סעיף זה, או לשנותו, לאחר שניתנה לבעל ההיתר הזדמנות להביא את טענותיו או לתקן את הטעון תיקון בתוך תקופה שיקבעו ובאופן שיקבעו, אם היה יסוד סביר להניח שהתקיים אחד מאלה:

(1)בעל ההיתר הפר תנאי מהותי מתנאי ההיתר;
(2)בעל ההיתר או נושא משרה בו הורשע בעבירה אשר חומרתה, מהותה או נסיבותיה מצדיקות את ביטול ההיתר או את שינויו;
(3)הוגש נגד בעל ההיתר או נגד נושא משרה בו כתב אישום בשל עבירה כאמור בפסקה (2) וטרם ניתן בו פסק דין סופי או שמתנהלת נגד אחד מהם חקירה פלילית בשל עבירה כאמור – לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה;
(4)לעניין בעל היתר שהוא תאגיד – ניתן צו לפירוקו, או מונה כונס נכסים לנכסיו או לחלק מהותי מהם בשל אי-תשלום חוב, ולעניין בעל היתר שהוא יחיד – ניתן לגביו צו כינוס נכסים בהליכי פשיטת רגל;
(5)קיים חשש ממשי לפגיעה ביציבותו של התאגיד הייעודי, או קיים חשש לפגיעה בטובת הציבור או בקיומן של הוראות חוק זה, אם לא יבוטל או ישונה ההיתר.
(ה)מי שמחזיק אמצעי שליטה בתאגיד ייעודי לא יעביר אותם לאחר, אם יהיה בכך כדי להביא להפרה של הוראות סעיף זה או של הוראות היתר לפי סעיף זה, או ביודעו שהנעבר זקוק להיתר לפי סעיף זה ואין בידו היתר.
(ו)רכש אדם שליטה או אמצעי שליטה בתאגיד ייעודי או בתאגיד השולט ב, קיבל שליטה או אמצעי שליטה בתאגיד ייעודי בהעברה על פי דין, או שלט או החזיק אמצעי שליטה בתאגיד ייעודי, בניגוד להוראות סעיף קטן (א) –
(1)רשאים שר הבריאות ושר האוצר להורות כי לא יופעלו זכויות ההצבעה או זכויות למינוי דירקטורים מכוח אמצעי השליטה וכן להורות על ביטול הצבעה או מינוי שנעשו מכוח אמצעי שליטה כאמור;
(2)רשאי בית המשפט, לבקשת שר הבריאות או שר האוצר, למנות כונס נכסים למכירת אמצעי השליטה, כולם או חלקם; מונה כונס נכסים כאמור, תהיה לו, בכפוף להוראות בית המשפט, הזכות הבלעדית להפעיל את אמצעי השליטה שלגביהם מונה ואת הזכויות הנובעות מהם, עד אשר ימכרם.

לגבי סעיף קטן (ג), דן בשאלה למי לא יינתן היתר לתאגיד ייעודי. לדעתנו, גם למבטח כהגדרתו בחוק הפיקוח, לרבות תאגיד שבשליטתו, לא יתאפשר להיות תאגיד ייעודי.

הפסיקה של היועץ המשפטי של משרד האוצר לאחר שהדבר הובא בפניו היא, שכיום יש למפקח על הביטוח מכוח סמכויותיו בחוק הביטוח את האפשרות למנוע שליטה.

יש לו הכל. למפקח על הביטוח יש כוח אלוהי. הוא מעל בית משפט, הוא מעל הכל.

משרד האוצר יכול להתייחס.

המפקח על הביטוח יכול לעשות מה שהוא רוצה. הוא יותר חזק מבית משפט, הוא יותר חזק מהכל. הוא גם רוצה עכשיו להחליט, מי יקבל פנסיה ומי לא יקבל פנסיה ובאיזה אחוזים.

המפקח על הביטוח הוציא מכתב, שאומר שאין לו כוונה להסכים.

אז זה יהיה כתוב בחוק.

הם רצו, אבל חשבנו שאין צורך.

זה יהיה כתוב בחוק. אנחנו נצביע עם ההערה שלך.

אני מתנצלת שלא הייתי בבוקר. אני רוצה לומר משהו כללי. כידוע, בישיבות הקודמות אמרתי באופן חד משמעי שאני נגד קופה ייעודית.

אני לא משחק במשחק הזה עכשיו עם התקשורת.

אני לא אומרת לתקשורת. אני רוצה להגיד בקול רם מה שאמרתי לך. אני התחלתי את הדיון הזה בזה שאמרתי שאני נגד קופה ייעודית. עם הזמן, לאור מה שראיתי ולאור מה ששמעתי, ובאו אליי רופאים והראו לי מה קורה כרגע בקופות, איך הקופות לא מצליחות לנהל את זה לטובת הילדים, אני משנה את דעתי. אני כן רוצה משהו שייתן מענה, בגלל שהקופות לא מסוגלות לנהל את זה עם כוח האדם והתשתיות שיש להן. לכן, כן צריך לתת להן פתרון. אני הלכתי למצוא פתרון משפטי, איך אנחנו מקימים תאגיד שייתן מענה לכל הבעיות, כמו מטרות רווח והתפרצות כמו תמנון עם זרועות לכיוונים אחרים. אני כן בעד למצוא את המענה המשפטי הזה. אנחנו מנסים כבר שלושה ימים עם הסתדרות רופאי השיניים והלשכה המשפטית של הוועדה למצוא את הפתרון המשפטי ההולם, שייתן את ההגדרות הנכונות. השאלה שלי אליך, האם יש דרך כלשהי שתיתן לנו עוד 24 שעות כדי שנמצא הגדרה מתאימה לנושא הזה של תאגיד, על מנת שנביא לכאן תאגיד שכולם יהיו מרוצים ממנו.

אנחנו נביא. אילן, אני מבין שאין לך הסתייגות לסעיף הזה. אנחנו עוברים להצבעה על הסעיף.

התוספת היא: במסגרת רשימת הגופים שלא יינתן להם היתר לפי סעיף קטן (ג) תתווסף פסקה (4): "מבטח כהגדרתו בחוק הפיקוח שירותים פיננסיים ביטוח, לרבות תאגיד שבשליטתו".

מי בעד סעיף 32ד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 1

נמנעים - אין

סעיף 32ד התקבל

אנחנו עוברים להצבעה על רביזיה על סעיפים 32ב-32ד. מי נגד הרביזיה?

ה צ ב ע ה

נגד – 3

בעד – 1

נמנעים – אין

הרביזיה לא התקבלה

קורא סעיף 32ה: "מבוטח הזכאי לשירותי רפואת השיניים הכלליים, המנויים בתוספת השנייה (בסעיף זה – שירותי רפואת שיניים) –
(1)שהוא או הורהו, לפי העניין, מעוניינים שיקבל שירותי רפואת שיניים במסגרת תאגיד ייעודי, זכאי להירשם כחבר בתאגיד הייעודי נוסף על רישומו בקופת החולים; ואם נרשם בתאגיד ייעודי כאמור, יקבל את שירותי רפואת השיניים מהתאגיד הייעודי בלבד;
(2)שאינו רשום בתאגיד ייעודי, יהיה זכאי לקבל שירותי רפואת שיניים במסגרת חברותו בקופת החולים אשר בה הוא רשום."

אנחנו מבקשים להוסיף את הרישום האקטיבי, שהוא מאוד חשוב לעניין הזה. הניסוח יהיה כך: לא יאוחר מ-30 יום ממועד הקמתו של תאגיד ייעודי. יודיע בכתב כל מבוטח או הורהו, לפי העניין, אם ברצונו לקבל שירותי רפואת שיניים בתאגיד הייעודי או בקופת החולים. ההודעה בכתב תינתן בקופת החולים או בתאגיד הייעודי, לפי המקרה, שבחר המבוטח או הורהו, לפי העניין, לקבל אצלם שירותי רפואת שיניים. מבוטח או הורהו, לפי העניין, אשר הודיע על רצונו לקבל שירותי רפואת שינים בקופת חולים או בתאגיד הייעודי, יודיע במקביל על כך לקופת החולים או לתאגיד הייעודי. כל עוד לא נתן המבוטח או הורהו, לפי העניין, הודעה בכתב כאמור, לא יוכל לקבל שירותי רפואת שיניים על פי חוק זה".

זה בלתי אפשרי. כבר היום הוא מקבל רפואת שיניים.

אני רוצה שיהיו לו כמה שיותר תחנות באמצע.

הסכמנו לעיקרון של רישום אקטיבי, מתוך כוונה לאפשר בחירה רחבה בין התאגידים לבין קופות החולים. פרק הזמן שאנחנו מדברים בו לא יכול להיות 30 יום, אלא יותר.

מה זה יותר?

בין 90 יום לשישה חודשים. זה הגיוני וסביר.

שלושה חודשים זה מקובל. אל תשכחו מה זה רישום אקטיבי. היום לא צריכים לעשות שום דבר. ילדים רשומים סתם בקופות חולים, כאשר לתאגיד צריך ללכת ולהירשם.

אנחנו אמרנו בין שלושה חודשים לשישה חודשים. אפשר לקיים פה דיון מה בטווח הזה הוא הגיוני. אנחנו חוזרים על האמירה, שלפיה הרישום צריך להתבצע לא בקופה או בתאגיד, אלא במקומות בהם הוא מתבצע: בנק הדואר, וכאשר נכניס את האינטרנט אז גם שם.

מקובל.

אבל במקום שלושה חודשים נכתוב ארבעה חודשים.

מקובל.

מה לגבי התחנות?

פעמיים בשנה אתה יכול להחליף.

כדי שלא יהיה ואקום, צריך לומר שכל מי שרשום היום בקופת חולים הוא בקופת חולים, אלא אם כן הוא מבקש לעבור לקופת חולים אחרת או לתאגיד ייעודי.

אבל למה צריך לתת פריבילגיה כזאת? בזכות מה את צריך את הפריבילגיה הזאת?

זה המצב החוקי היום.

כל אחד יצטרך במשך 4 חודשים להגיד איפה הוא רוצה להיות.

אבל אני מדבר על ברירת המחדל.

הוא יהיה חייב להגיד. לא תקבל מתנות. אין מתנות. אותו ילד או אותה משפחה יחליטו לאן הם רוצים ללכת.

אתם יוצרים תוהו ובוהו.

אתה מייצר מונופול.

כדי שלא יהיה תוהו ובוהו כמו שהם חוששים, אפשר אחרי אותם 4 חודשים לאפשר לשר הבריאות בהסכמת שר האוצר לקבוע כללים לרישום בתאגידים ייעודיים תוך פרק זמן שייקבע. כלומר, שתהיה אפשרות לעשות את זה בתקנות ולהאריך את התקופה. אנחנו מציעים לאפשר לקבוע כללים. לאפשר לשרים להאריך את התקופה.

התקנות לא יהיו גם עוד שנתיים.

גם בבזק בינלאומי עשו ככה.

מה קורה אם הילד כבר באמצע טיפול שיניים? האם הוא יכול להפסיק את הטיפול?

אפשר לקבוע, שילד שלא הספיק להירשם בקופת חולים או בתאגיד ייעודי למטרה של קבלת טיפולי שיניים, יוכל שר הבריאות לשייך אותו לתאגיד ייעודי או קופת חולים לפי כללים שייקבעו.

זה מקובל עלינו.

אנחנו רוצים שזה יהיה בהסכמת שר האוצר.

יש מצב נתון היום. אנחנו לא נמצאים בהתחלת החוק. החוק כבר התחיל, וכל הילדים כבר רשומים היום. מי שרוצה לשנות, יכול לשנות.

אני לא הולך להנציח את המצב הקיים היום. מי שירצה, ילך לאן שהוא רוצה.

אני מסכים איתך, אבל זה לא מה שאמרת.

לבקשת משרד האוצר, מקובל עלינו שכללי השיוך ייקבעו על ידי שר הבריאות בהסכמת שר האוצר.

שר הבריאות משייך ילד?

זה כבר היום קיים. יש היום הוראת שיוך.

האם יש הסתייגות לסעיף?

אני הרמתי את כל ההסתייגויות שלי, ואני אומר את ההסתייגות הכוללת בסוף הדברים.

אנחנו נעבור להצבעה.

ברשות הוועדה אנחנו ננסח את העקרונות הבאים: רישום פרק זמן של 4 חודשים, שבמהלכו יצטרכו ההורים להודיע, האם הם רוצים שהילד ימשיך להיות מבוטח בקופת החולים לעניין טיפולי השיניים או להצטרף לתאגיד הייעודי. מי שבתום התקופה לא הודיע על שיוכו, יוסמכו שר הבריאות בהסכמת שר האוצר לקבוע כללים לעניין הזה.

מי בעד סעיף 32ה?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 1

נמנעים - אין

סעיף 32ה התקבל

אנחנו נעשה רביזיה על הסעיף. מי נגד הרביזיה?

ה צ ב ע ה

בעד - 1

נגד – 3

נמנע - אין

הרביזיה לא התקבלה.

קורא סעיף 12: בסעיף 47(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (5) יבוא:
"(5א)החזיק אמצעי שליטה בתאגיד ייעודי או שלט בתאגיד ייעודי, בלי שהיה בידו היתר, בניגוד להוראות סעיף 32ד(א);
(5ב)העביר אמצעי שליטה בתאגיד ייעודי, אם היה בכך כדי להביא להפרה של הוראות סעיף 32ד או של הוראות היתר לפי סעיף 32ד, או ביודעו שהנעבר זקוק להיתר ואין בידו היתר, בניגוד להוראות סעיף 32ד(ה);".

האם יש למישהו הערות? מי בעד הסעיף?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 1

נמנעים - אין

סעיף 12 התקבל

להסתדרות רופאי השיניים יש הסתייגות לגבי סעיף 32ו להוסיף התקשרויות.

אנחנו יורדים מכל ההסתייגויות.

אפשר להגיש הסתייגות בנוגע לארבעה חודשים?

החוק לא יעבור.

זה יהיה באישור ועדת העבודה והרווחה להאריך את המועד.

ואם אנחנו לא מאשרים?

אחרי 4 חודשים השרים קובעים את הכללים.

בסדר.

מקובל.

אני גם כן רוצה להכניס הסתייגות. יש בעיה עם פרק הזמן של 4 חודשים. מה קורה בפריפריה?

נתנו אפשרות להאריך באישור ועדת העבודה והרווחה.

קורא סעיף 13: "אחרי סעיף 70 לחוק העיקרי יבוא:

70א. כל הוראה בחוקה זה החלה על קופת חולים וחובותיה, לרבות הוראה המקנה זכויות למבוטח או סמכויות לגוף או לאדם כלפי קופת חולים, יראו אותה כחלה גם על תאגיד ייעודי, אלא אם נקבע במפורש לעניין הוראה מסוימת, כי לא תחול על התאגיד הייעודי או כי תחול עליו בשינויים".

במקום המילים: "כל הוראה לפי חוק זה" יבוא "כל הוראה לפי כל דין", בגלל שיש לנו דינים נוספים החלים על קופות החולים, למשל חובת מכרזים.

האם המשמעות היא, שחוק זכויות החולה יחול על התאגיד כמו בדיוק כמו שהוא חל על כל קופות החולים?

כן. בגלל זה הוספתי "לפי כל דין".

מה זה "אלא אם".

"אלא אם נקבע במפורש לעניין הוראה מסוימת, כי לא תחול על התאגיד הייעודי או כי תחול עליו בשינויים".

כלומר, יחולו כל ההוראות.

אלא אם תקבע במפורש הוראה מסוימת. אנחנו מצביעים על סעיף 13. מי בעד הסעיף?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 1

נמנעים - אין

סעיף 13 התקבל

אני מבין את טוב הלב שהיה מאחורי הדברים. אני לא חושד באף אחד. אני מוטרד מהחוק הזה שהולך לעבור, משום שאני חושב שיגיע יום וזאת תהיה קופת החולים החמישית הייעודית, ואולי פתח לקופות חולים ייעודיות אחרות. יחד עם זאת, היתה לי נחמה פרוטה היום בגלל כמה תיקונים קטנים: חברות הביטוח לא יהיו שותפות.

חברי הכנסת עבדו פה בידיים נקיות.

אני לא חושד. אני חושב, שהעניין הזה התחיל בחטא. עדיין חשבתי, שקופות החולים, מבלי להביע שום שביעות רצון מאף אחת מהן, כולל לא מזו שאני נמצא בה, היו צריכות להעסיק במכאניזם מסוים את רופאי השיניים הקיימים בתוכן ולא להתרחב למשהו, שבעיני הולך להיות תשתית. אנחנו כבר ראינו דברים מעולם. למרות זאת, היו בתוך זה גם כמה נקודות אור. עכשיו המאמץ העיקרי צריך להיות על מבנה התאגיד הזה, מי הוא יהיה.

אני רוצה רביזיה על סעיפים 12-13. מי נגד הרביזיה?

ה צ ב ע ה

נגד – 3

בעד – 1

נמנעים – אין

הרביזיה לא התקבלה

למרות שעברנו מסכת כזו ארוכה, אי אפשר לומר שהיא לא היתה רצינית ולא היתה עניינית. כל חברי הכנסת ישבו כדי לנסות ולראות איך מתקנים את כל הבעיות שעלו במהלך הדיונים, כדי להבטיח רפואת שיניים חינם לילדים, בעיקר לאלה שידם אינה משגת, אבל כולם מרוויחים מזה בעצם. כל הזמן אמרו שזה ייתקע בגיל 7-8, והיום יש לנו בשורה שזה כבר עד גיל 14.

בדרך.

אני מקווה, שבדרך תהיה לנו בשורה גם לגבי הקשישים והמתבגרים האחרים. בנוגע לחששות שהעלה חבר הכנסת גילאון – אני חושבת שהוועדה הזו הוכיחה שהיא לא טומנת את ידה בצלחת והיא באמת מפקחת על מה שקורה ואיך זה מתנהל. אני חושבת, שאנחנו נהיה מחויבים לראות שלא רק הכוונה תהיה, אלא גם המימוש יהיה דרך הכוונה הזאת. אני רוצה לברך את חבר הכנסת חיים כץ.

סעיף 6 דן בתחומי שירותי הבריאות. מכוח אותו סעיף 6(ב) הוסיפה הוועדה את תחום בריאות השן כהוראת שעה בתוספת הראשונה. אנחנו מציעים לקבוע את תחום בריאות השן במפורש בתוך סעיף 6 ולא בתוספת הראשונה.

מי בעד זה?

ה צ ב ע ה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים - אין

הסעיף התקבל

בשעה טובה ועדת העבודה והרווחה אישרה מהלך לצעד דרמטי תוך כדי שילוב הרפואה הפרטית וקופות החולים – מתן טיפולי שיניים לילדים, שעד היום מחלקם נמנע בגלל בעיות תקציביות במשפחה. שמענו את חברי הכנסת, שמענו את ההסתייגויות ואת הדברים השונים, שיש חשש גדול למעבר של קופות חולים למטרות רווח, להקמת קופת חולים חמישית למטרות רווח. אנחנו עשינו הכל ונעשה הכל כדי למנוע את זה. מה שבחינם לא שווה כסף. אנחנו נעשה הכל, שזה יהיה בחינם ויהיה שווה וטוב. היה חשוב לנו, שתהיה תחרות ולהכניס את כלל רופאי השיניים, הן של קופות החולים והן הפרטיים, כדי שהאזרחים יוכלו לבחור ולא יכפו עליהם. הם יבואו ויגידו לאן הם רוצים ללכת.

אני חושב, שהתחלנו פה מהלך. עשינו סדר בקיר. זה התחיל עד גיל 8, והיום אנחנו שומעים שזה עד גיל 14. עשינו סדק בקיר לטיפולי שיניים. אחרי הילדים נצטרך לעבור בקפיצה על מעמד הביניים לגיל המבוגר, על מנת לתת טיפול לאנשים המזדקנים שידם אינה משגת. אני מקווה, שנביא בשורה בנושא הזה לאזרחים במדינת ישראל. תודה רבה לחברי הכנסת ולכל אלה שתרמו לחוק הזה. אני חושב, שזה חוק חשוב. אני מקווה, שכנסת ישראל במושב הזה תאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30