ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 15/08/2010

היערכות פיזית לפתיחת שנה"ל תשע"א - תשלומי הורים - צו י"א י"ב

פרוטוקול

 
com_alex

2010-09-12Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 270

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום ראשון, ה באלול התש"ע (15.08.2010), בשעה 08:30
סדר היום
היערכות פיזית לפתיחת שנת הלימודים תשע"א – תשלומי הורים – צו י"א י"ב
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

עינת וילף

רונית תירוש
מוזמנים
חה"כ מיכאל בן ארי

ד"ר שמשון שושני – מנכ"ל משרד החינוך

עו"ד מיכל סגל – לשכה משפטית, משרד החינוך

עו"ד דורית מורג – לשכה משפטית, משרד החינוך

מושיק כהן – מנהל גף תכנים ותוכניות באגף של"ח, משרד החינוך

חנה שדמי – מנהלת אגף שפ"י, משרד החינוך

משה שגיא – מנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

ד"ר משה דקלו – סגן מנהלת המינהל הפדגוגי ומנהל אגף ארגון לימודים, משרד החינוך

נבון טרם – מנהלת אגף ספרי לימוד, משרד החינוך

ד"ר איציק תומר – משנה למנכ"ל, משרד החינוך

ד"ר חגית מאיר – מפקחת מתאמת במינהל הפדגוגי, משרד החינוך

סופיה מינץ – מנהלת מינהל תקשור מערכות מידע, משרד החינוך

דודו לוי – סגן מנהלת האגף להסעות והצטיידות, משרד החינוך

לאה רוזנברג – סמנכ"לית ומנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

ציון שבת – מנהל אגף בכיר לכ"א בהוראה, משרד החינוך

גנאדי קמנצקי – משרד החינוך, משרד החינוך

אריה מור – מנהל אגף הביטחון בטיחות בשעת חירום, משרד החינוך

שאול יגיל – אגף ביטחון, משרד החינוך

רותם זהבי – ממונה בטיחות ארצי, משרד החינוך

יגאל צרפתי – מנהלת מינהל פיתוח, משרד החינוך

עירית ליבנה – מפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך

אורית לוריא-כהן – סגנית מנהלת האגף זהירות בדרכים, משרד החינוך

מאיה שריר – מנהלת אגף קליטת תלמידים עולים, משרד החינוך

מנחם כהן – סמנכ"ל כא"ב תאום ובקרה, משרד החינוך

יוסי לוי – מנהל מינהל חברה ונוער, משרד החינוך

רות פן – מנהלת האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך

עו"ד חיים הלפרין – מנהל היחידה לתכניות משלימות למידה, משרד החינוך

פנינה בן שלום – דוברות, משרד החינוך

איציק מלכא, משרד החינוך

שירה גרינברג – רפרנטית חינוך, משרד האוצר

תנ"צ מאיר בן ישי – רח"ט אבטחה, המשרד לביטחון פנים

ד"ר ליזה רובין – מנהלת המחלקה לאם לילד ולמתבגר, משרד הבריאות

רות דיין מדר – מ"מ ראש מינהל חינוך, מרכז השלטון המקומי

סמי עטר – מנהל מחלקת חינוך באזור, איגוד מנהלי מחלקות חינוך

אתי בנימין – יו"ר הנהגת הורים ארצית, ארגוני הורים

רן ארז – יו"ר הנהלת הארגון, ארגון המורים העל-יסודי

ד"ר אריה לוקר – איגוד המנהלים העל-יסודיים בישראל

רמי אדוט – מנהל תחום הזכות לבריאות, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד אהוד פלג – מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

מוריה אשכנזי – יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור

עו"ד אורי פליישמן – חטיבת אחיות הציבור

עו"ד עופרה בן מאיר – רכזת פרויקט לווי ילדים נפגעי עבירה, המועצה לשלום הילד.

נחום חופרי – ראש עיריית רעננה

עפרה דונסקי – הסתדרות המורים

אבי גור – ארגון ההורים

ייעוץ משפטי: מירב ישראלי

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום











היערכות פיזית לפתיחת שנת הלימודים תשע"א – תשלומי הורים – צו י"א י"ב
היו"ר זבולון אורלב
שלום, אני פותח את הישיבה. היום אנחנו נעסוק באישור סופי של מחיר הטיולים, שהשארנו פתוח. אני מבין שבנושא צו לימוד חובה לכיתות יא' יב' המשרד עדיין לא מוכן.
שמשון שושני
אם נקבל את אישור שר האוצר תוך מהלך הישיבה, נביא את זה לאישור. שר האוצר היה פשוט בחופשה.
היו"ר זבולון אורלב
האם הוא בחופשה מתחילת השנה?
שמשון שושני
הוא בחופשה ארוכה.
היו"ר זבולון אורלב
בנוסף, אנחנו נעסוק בהיערכות הפיזית לפתיחת שנת הלימודים: בינוי, שיפוצים, בריאות ובטיחות. בשעה 11:00 אנחנו נעבור לנושא נוסף הקשור בפתיחת שנת הלימודים – סוגיית חשש למחסור בכיתות לימוד ביהודה ושומרון בגלל אי אישור מלוא מכסת הכיתות היבילות, כפי שקבע משרד החינוך. בשעה 12:30 אנחנו נעסוק בנושא נוסף הקשור להיערכות פתיחת שנת הלימודים – סוגיית המיגון במוסדות החינוך בעוטף עזה. יש טענה של ראשי הרשויות המקומיות, שהממשלה איננה מבצעת את החלטתה היא.

אנחנו נתחיל לדון בסוגיית דמי הטיולים. התבקשנו על ידי המשרד, כמקובל בחוק, לאשר התייקרות בסדר גודל של 20% בתשלומי הטיולים. הרמנו גבה ושאלנו, מה התייקר במשק בשיעור של 20%. ביקשנו שתיעשה בדיקה על ידי היחידה לפיקוח תקציבי במרכז המחקר והמידע של הכנסת. הבדיקה הזאת נעשתה, והמסמך נמסר גם למשרד החינוך וגם לנו ביום חמישי. אני מציע, שמישהו ממרכז המחקר והמידע יסביר את המסמך.
אליעזר שוורץ
המסמך נכתב על ידי אילנית בר, ואני אייצג אותה. אנחנו נתבקשנו על ידי יו"ר הוועדה לבדוק את ההצעה המוצעת של משרד החינוך בנוגע לעלייה במחירי הטיולים. אנחנו בחנו את הסוגיה משני כיוונים שונים: הכיוון האחד הוא עליית המדדים השונים שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. בנוסף, בחנו בפועל את המחירים שבתי ספר משלמים עבור טיולים.

אנחנו מצאנו שקיים פער מסוים בין המדדים לבין המחירים בפועל. אם ניקח לדוגמא את הטיולים של כיתות י'- יא', נראה כי העלייה של המדדים מסתכמת בסך הכל ב-7.6%, כאשר העלייה במחירים בפועל כמו שמשרד החינוך ביקש היא למעלה מ-13%. זה פער שניסינו להבין את חלקו. אולי אפשר להסביר זאת בכך שהמדדים לא משקפים את כל התוספות השונות בהגדרות הבטיחות והתוספות בגין לינת נהגים ומלווים. עדיין קיים פער מסוים, שלא הצלחנו להבין אותו לגמרי. לכן, קשה לנו לומר האם המדדים אכן מוטים כלפי מטה לגמרי או שלא. לגבי הכיתות האחרות, מצאנו שגם כן קיים פער. בעמ' 6 במסמך נראה שבכל הנוגע לטיולים של יום שלם מדובר בפער שהוא בין 17.3% כפי שמופיע בהצעה של משרד החינוך, לבין המדדים המדברים על 11%. בטיולים של 3 ימים מדובר על פער שהוא בין 16.3% כפי שמופיע בהצעה של משרד החינוך, ובין 7.1% כפי שמופיע במדדים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני מדגיש שוב, שהם כנראה מוטים כלפי מטה, אבל לא ברור לנו בכמה.

קיבלנו כמה הסברים בנוגע לפערים האלה. דיברנו גם עם החברה להגנת הטבע וקרן קיימת לישראל, והם אמרו שהיו כל מיני שינויים. לדוגמא, מלווים חמושים צריכים לעבור קורס בן 4 ימים, דבר שלא היה קיים בעבר. בנוסף, צריך לשלם תוספת בגין הלינה של הנהג באוטובוס. אלה דברים, שייתכן שלא מגולמים במדדים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. בשורה התחתונה – קיימת עלייה במחירים, אבל ייתכן שהיא נמוכה מהעלייה במחירים שמופיעה בהצעה של משרד החינוך. זה לשיקול דעתה של הוועדה.
היו"ר זבולון אורלב
המנכ"ל העיר, שלא מדובר ב-20% אלא ב-17% במקסימום. אני מקבל את התיקון הזה.
יוסי לוי
אני רוצה להציג נתון, שלא הצלחתי למצוא במחקר שלכם. אנחנו לקחנו את המחירים לטיולים המלאים של יום עד שלושה ימים מתוך מחירון המחייב את משרד החינוך. התפרסם מכרז של החשכ"ל בנוגע להיסעים. גם אם נרצה לרשום שם מחירים אחרים, אנחנו לא נוכל. זה דבר שלא הופיע פה.

בזמנו של"ח עשה מכרז משלו. מתחילת השנה הקודמת, ברגע שקיבלנו את הוראת החשב, היינו מנועים מלפרסם נתונים משלנו. אנחנו משתמשים בעלויות המופיעות שם. מכתיבים לנו את החברות ואת העלויות. היתרון הגדול של המכרז, הוא זה שאפשרו לעבוד גם לפי שעות. לכן, אתם רואים ירידה משמעותית בכיתות הנמוכות לפי שעות. מצד שני, היתה עלייה גדולה בעלויות של יום עד שלושה ימים. אילנית כתבה משהו בשם יתרון הגודל. גם אם נוציא מכרזים, אנחנו מנועים מלפתוח את המחירים האלה. זו נקודה מרכזית, שאנחנו לא יודעים איך להתנהג איתה. כאשר שמנו פה את המחירים, כמו ששמנו בשנים הקודמות את העלות של מכרז של"ח כמחיר משווה, נאלצנו להתבסס על המחירון של החשכ"ל. זה לגבי המרכיב המרכזי הנמצא בהצעה של העלויות.

אני רוצה להעיר עוד שתי הערות. אני לא חושב שצריך להצמיד את נושא ההדרכה למדד. זה משהו חינוכי. המדריך עוסק נטו בחינוך. לדעתי, זה לא מגולם מספיק טוב בהצעה שאתם נתתם. לדעתי, הנושא הזה צריך לקבל מחירים.

הדבר שלא ידענו איך לעשות אותו הוא נושא הרפואה. ניסינו לחפש מחירון מסודר של רפואה ולא מצאנו. יכול להיות שמישהו צריך לטפל בזה. מתוך זה שאנחנו יודעים איך שהשוק עובד, לרוב מצמידים את הרפואה לנושא של האבטחה. לכן, פרסמנו את המחיר הזה בנושא הזה.

אני חוזר ואומר, כי הנושא האקוטי והעלייה המשמעותית היא בעלות המחיר הנגזרת אצלנו מתוך הוראות חשכ"ל, שאנחנו מחויבים להן.
אליעזר שוורץ
אנחנו אכן מודעים לכך, שהמחירים שנתתם לנו הם המחירים בהם משתמשים בפועל. התהייה שלנו לגבי יתרון הגודל היתה באופן כללי, אולי כלפי החשכ"ל. אולי הוא צריך לבדוק את המכרזים, האם המחירים גבוהים שם מדי או לא. הטענה היא לא כלפיכם.

בנוגע לנושא השני – באמת אין מדד המשקף את נושא ההדרכה. מדד השכר הממוצע עלה פחות מעליית מדד המחירים לצרכן. לכן, בהיעדר נתון נוסף השתמשנו במדד המחירים לצרכן, שמשקף את העלייה בכוח הקנייה של המדריך עצמו. אמרנו, כי לא יגיע לו פחות ממה שמדד המחירים לצרכן עלה. ייתכן ומגיע לו יותר, אבל אין לנו דרך לבדוק את זה בלי שתתנו לנו את הנתונים הרלוונטיים.
היו"ר זבולון אורלב
אתי בנימין, בבקשה.
אתי בנימין
אני קראתי את המסמך של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, וראיתי שם שחלק מהעלייה הוא עבור אבטחת הטיולים. אני יודעת, שמשטרת ישראל הוציאה הנחייה להקלה בקריטריונים לאבטחה. בחלק גדול מיישובי הארץ אין צורך באבטחה של הטיול. יתרה מזאת, לא ייתכן שאנחנו ההורים נצטרך לשלם עבור הכשרה של 4 ימים למאבטחים, שאמורים לעבור אותה בכל מקרה. האם אנחנו ההורים צריכים לממן הכשרה עבור אבטחה? יושב כאן נציג המשטרה, ואני מבקשת שנשאל אותו על רמת האבטחה בטיולים ועל ההנחיות החדשות של המשטרה.
היו"ר זבולון אורלב
את דורכת כאן על יבלת שמאוד כואבת. האם את יודעת איזה מאבקים היו לחוגי סיור בראשותו של האלוף במילואים עוזי דיין ולי מול משטרת ישראל ומשרד הביטחון? התקיימה פגישה מאוד רצינית שלנו עם השר לביטחון פנים וצוותו יחד עם סגן שר הביטחון. אני אומר בצער עמוק, כי אמנם ניתנו הקלות כאלה ואחרות, הגדילו את השטחים בהם לא צריך אבטחה, אבל עדיין נעשית כאן שגיאה קשה בהנחיות מחמירות ומכבידות בכל הסוגיה של אבטחת טיולים. האבסורד הוא, שמפקד סיירת מטכ"ל לא יכול להיות מאבטח טיול כאשר הוא נמצא בחופשה. יש כאן אבסורדים מאוד גדולים. לצערי, אני לא זה שקובע. השפענו במעט אבל לא בהרבה. ודאי ראש מנהל חברה ונוער מודע לכך, שיש הרחבה של האזורים בהם אין צורך באבטחה. על כך אני אומר תודה. אני לא רוצה להמעיט בכך, אבל עדיין הסוגיה הזו של האבטחה היא סוגיה מאוד מטרידה. מדינת ישראל קובעת את סטנדרט הביטחון, והיא מטילה את זה על ההורים. תארו לכם שהיו אומרים לראש הממשלה או לכל שר אחר: תממן אתה את הביטחון שלך. עד אנה אנחנו באים? אומרים לתלמידים: תממנו אתם את הביטחון שלכם, את ההכשרה וכו'. אלה דברים לא נכונים.
נחום חופרי
הנושא הזה מציף בעיה שקיימת בכל מערכת החינוך – בעיית הפערים. נכון הוא שתאשרו את עליית המחירים, כי יש עליית מחירים. עם זאת, זה מוציא יותר ויותר הורים ממעגל אלה שיכולים לשלם. אני חושב, שאתה צריך לקרוא למשרד החינוך לפעול בנושא הזה. אני רוצה לתת את משא ישראלי מבראשית כדוגמא. כל אימת שהוגי הרעיון או המערכות מחליטות להוציא בתי ספר לטיול הזה בכיתה י"א, משא מבורך מאוד, סוגיית המימון עולה על השולחן. ברעננה מי שממן את ההפרשים מעלות הטיול הרגילה זו העירייה.
שמשון שושני
מה שאתה אומר הוא מאוד מפתיע. אני מבקש לקבל על כך מסמך. על פי ההסכם שלנו במיזם המשותף עם משא בראשית, אסור שהרשות המקומית תשתתף במימון.
נחום חופרי
אני מציע, שלא תהפוך את זה עכשיו לדרך.
שמשון שושני
אני אהפוך את זה לאישיו.
היו"ר זבולון אורלב
הוא אומר לך, שלפי ההסכם מותר לה לשלם את חלקו של הילד.
נחום חופרי
אני מציע להפוך את זה למודל מבורך, כי יש מקומות בהם הרשות לא יכולה להשתתף.
שמשון שושני
על פי ההסכם שלנו עם משא בראשית, אסור לרשות המקומית להשתתף בעלות המסע.
נחום חופרי
אז ההסכם לא טוב.
שמשון שושני
זה סיפור אחר.
נחום חופרי
ההסכם הוא לא טוב, אלא אם כן אתה יכול להבטיח שאתה יכול להוציא את כל תלמידי ישראל למסע הזה.
שמשון שושני
אני לא יכול להבטיח. משרד החינוך הקציב לעניין הזה מול תורמים כ-10,000,000 שקלים. סך הכל עלות משא ישראלי במימון תורמים ובמימון משרד החינוך היא כ-20,000,000 שקלים. אנחנו התנינו את חתימת החוזה בזה שהכסף שיבוא מבחוץ יהיה כסף תורמים ולא כסף ציבורי.
נחום חופרי
אתה נכנסת פה לסוגיה שלמה.
שמשון שושני
זה פשוט עניין אותי.
נחום חופרי
אני מוכן לספק לך את העניין. אני אומר לך, שעליית המחירים היא מוצדקת אבל היא מוציאה יותר ויותר הורים ממעגל אלה שיכולים להרשות לעצמם לשלוח את הילדים לטיולים. אני מציע לא להיתפס בחוזה כזה או אחר שאתה עושה עם גוף כזה או אחר, אלא ללכת לקראת הפיתרון הזה המאפשר לצמצם את הפערים.
היו"ר זבולון אורלב
בהערת אגב אני אומר, שאני מכיר את ההתחייבות הזאת. הכוונה היא שהכסף הציבורי של הרשויות המקומיות לא יחליף את הכסף של התורמים. צריכים להביא תורמים מחוץ לכסף הציבורי, אבל עדיין יש כסף שהתלמיד צריך לשלם. אני אינני רואה מניעה, שרשות מקומית שמוכנה לסייע להורים תעשה זאת. לא רק שלא צריך לגנות אותה, אלא אפילו צריך לברך אותה. אני מצטער, שאין ביכולתן של כל הרשויות המקומיות לעשות את זה. אני מבין, שאתם ממנים לא את החלק של התורמים אלא את החלק של התלמיד.
נחום חופרי
נכון. גם במסע לפולין אותו דבר.
היו"ר זבולון אורלב
המסע לפולין זו עוד יבלת אחת כואבת.
נחום חופרי
אני חושב שיכול להיווצר כאן אבסורד, כך שבאופן מוצדק אתם תאשרו את עליית המחירים, ומצד שני אנחנו נגרום לכך שיותר תלמידים לא ייצאו לטיולים.
היו"ר זבולון אורלב
עזרת לי מאוד בדילמה.
רן ארז
כ-30% מתלמידי בתי הספר העל יסודיים אינם מסוגלים לשלם עבור טיול. יותר ויותר תלמידים לא משתתפים בטיולים. זה גורם לזה שהטיול לא אפקטיבי מצד אחד, ומצד שני חצי בית ספר יוצא לטיול וחצי בית ספר יושב בבית כי אין באותו זמן לימודים רגילים. לכן, אם אנחנו נעלה את התשלומים עבור טיולים זה יגרום לעוד יותר תלמידים לשבת בבית. בנוסף, מטילים בלא מעט מקומות על המורה להיות הגובה של הכסף, וזה יוצר מתח בין המורה להורי התלמיד והתלמיד עצמו. אני לא חושב, שהתפקיד של המורים לעסוק בגביית כספים. העלאת תשלומי ההורים הוא דבר שאסור שיקרה כאשר יש כל כך משפחות עניות. היום ההורים מממנים קרוב ל-3 מיליארד שקלים מתקציב החינוך, כאשר החינוך הזה צריך להיות חובה בחינם. הדבר הזה מתחיל להיות יותר ויותר על כתפי ההורים ועל כתפי בתי הספר. בתי הספר לא יכולים לתפקד בצורה הזו. לכן, אני מבקש לקחת את הנתון הזה בחשבון.
עופרה דונסקי
מעבר להתייקרות שדיברו עליה והעלייה במדד, זה מגדיל את הפערים אצל ההורים מעוטי היכולת. אני רוצה להפנות את תשומת הלב לתשלומי רשות.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו כרגע עוסקים בסוגיית הטיולים. אני רוצה להצטרף לדעה של יו"ר ועדת החינוך של השלטון המקומי, מר חופרי, שהציב כאן את הדילמה, איזה ערך אנחנו יותר מעדיפים: האם הערך שהטיול יתקיים במתכונות הקודמות כאילו כלום לא קרה ונאשר את ההתייקרות, לפחות אלה שמצדיקה מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, או שנגיד שגם במצב הנוכחי יש אחוז לא מבוטל שמתקשה לצאת לטיול ואנחנו מטילים עליו עוד עול. אלה שני ערכים שמתנגשים כאן אחד בשני.

אני בהחלט מעדיף את הערך הסוציאלי של התלמידים. כלומר, אני לא רואה אפשרות שבנתונים האלה אנחנו נטיל עול נוסף על הורים שאין להם. אני אומר מהניסיון, שעדיין אפשר להוזיל את הטיולים: אפשר שאחד הלילות בכיתות הגבוהות יהיה לינת שדה בשקי שינה. אפשר לרדת ברמה בדברים כאלה ואחרים. אפשר גם בנושא הארוחות למצוא פתרונות כאלה ואחרים. אני בטוח שזה לא יהיה באותה רמה שהיתה קודם. יכול להיות שלפעמים גם צריך להוריד יום אחד מהטיולים. אני מודע לנזק החינוכי. טיול הוא חלק מאוד חשוב בתוכנית החינוכית, אבל אני לא יכול להישיר מבט לחברה ששליש מילידה חיים מתחת קו העוני ולהגיד לה: הקצבאות שלכם עלו ב-20%, המשכורות עלו ב-20%, יש התייקרות במשק, ולכן תממנו את זה. לכאורה, אפשר לייקר ב-7%, כפי שמצאה מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, אבל אני בשביל 7% לא הייתי עושה את כל המהומה הזאת ומשאיר את המחיר כמו שהוא. אריה לוקר, רוצה להרוג אותי עכשיו.
אתי בנימין
אבל ציבור ההורים מעריץ אותך.
היו"ר זבולון אורלב
אני הראשון שיודע מה הערך החינוכי של טיול. זה שווה עוד כמה שעות במתמטיקה. אם היו נותנים לי, הייתי מבטל עוד שעה אחת במתמטיקה ויוצא לעוד טיול. אריה, אתה בא מפרדס חנה. נתוני העוני במדינת ישראל הם כאלה, שאני לא יכול להרשות לעצמנו את זה.

כידוע לך, בישיבה הקודמת דיווחנו, שעצם הסכמתי לדון בסוגית אישור תשלומי הורים בנויה על כך שהממשלה אישרה בקריאה טרומית את הצעת החוק, שאני מוביל אותה וחתומים עליה כל חברי ועדת החינוך, שתשלומי ההורים יחדלו מלהיות מס רגרסיבי על ההורים ובזמן הקרוב הם יהיו מס פרוגרסיבי שייגבה על ידי הביטוח הלאומי לכלל האוכלוסייה לאורך כל תקופת עבודתם. צריכה לקום ועדה בראשותו של מנכ"ל משרד החינוך, ולא יאוחר מ-14 חודש היא צריכה לתת את הפתרון. יש לי יסוד לחשוב, שזה יהיה לפני 14 חודש. הוועדה בשבוע-שלושה הקרובים תורכב כבר. יש פחות או יותר הסכמה על חבריה, וברגע שתהיה הסכמה מלאה השמות גם יפורסמו. לכן, יש סיכוי גדול שזאת השנה האחרונה בה אישרנו תשלומי הורים. לכן, לא הייתי רוצה לסיים את הנושא של תשלומי ההורים באקורד שאנחנו אישרנו התייקרות. כמו שלא אישרנו במעבר מתשס"ט לתש"ע, אני רוצה להשאיר את התשלומים כמו שהם.
קריאה
לגבי ההנחה שלטיולים יש ערך חינוכי מאוד גבוה, זה רק בהינתן שאכן הם לא הופכים לאותם אזורי ספר אקס-טריטוריה בהם הכל מותר, יש התפרקות כוללת ויש שלל מפגנים של אלימות. בעיני, עדיף שכולם יצאו לפחות טיולים, מאשר חלק ייצאו לטיולים יקרים יותר. לא הייתי מגזימה בערכם החינוכי של הטיולים. בתיאוריה יש להם ערך חינוכי גבוה, אבל בפועל זה לא תמיד המצב.
היו"ר זבולון אורלב
אמר לי מנהל בית הספר המקיף בבאר טוביה, בית ספר ברנע, שלאחר שהוא החליט שבתי ספר כולם לא ישתמשו באכסניות נוער או במתקנים קבועים אחרים והכל יהיה במתקני שדה, גם הסוגיה הזו שאת מדברת עליה, שבני נוער ניצלו את הטיול להתפרקויות כאלה ואחרות ולמטרות שלא עולות בקנה אחד עם מטרת הטיול, ממילא מסתדרת. כולם נמצאים באותו מתחם, והאווירה היא שונה לחלוטין. מה אומרים התלמידים?
אשר אבישי
אני רוצה לומר, שיש ערך חינוכי הלכה למעשה ולא רק בתיאוריה: מש"צים מדריכים בטיולים, החבר'ה סופגים תרבות, לינה משותפת והוואי בערב של כולם ביחד. יש ערכים רבים שסופגים מהטיולים האלה, ערכים של עצמאות בשטח, שאלה דברים שנשכחו קצת מבני הנוער בגלל הישיבה מול המחשב.

לגבי התייקרות המחירים – זה לא מבורך. אנחנו רוצים שכמה שיותר בני נוער ייצאו, גם מהשכבות הסוציו-אקונומיות הפחות גבוהות. כמה שיותר זול יותר טוב, אבל יש דברים שאי אפשר להתווכח איתם.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מסכמים את הסוגיה הזו. הוועדה מחליטה פה אחד, שמחירי הטיולים יישארו אותם מחירים כאשתקד. מה לגבי הסוגיה של אילת, מירב?
מירב ישראלי
גם בדרום יישאר הסכום שאושר בשנה שעברה.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, אותם אזורים שבשנה שעברה אפשרנו להם תשלומי הורים גבוהים יותר בתוספת יום טיולים, לגביהם גם כן חל הכלל שהמחירים נשארים כמו בשנה שעברה. אחרי השידור בבוקר קיבלתי SMS מראש עיריית אילת, שאני לא אשכח את אילת. אני משתדל לא לשכוח. מילאנו את חובתנו גם כלפי אילת.

אני קיבלתי מכתב מהמועצה לשלום הילד, שיש בעיה שלכאורה לא נמסרה לוועדה מלוא האינפורמציה המלאה לפני שאישרנו את התשלום של של"ח.
עופרה בן מאיר
גם של"ח וגם תל"ן. הסעיף של של"ח בשנים הקודמות היה חלק מתשלומי תל"ן, והשנה הוא הוסף כסעיף נפרד בתשלומי הרשות. סיורי של"ח הם מסגרת של פעילות המוצעת מכיתה ט', ובדו"ח זה מופיע החל מכיתה ז'. בכל מקרה, התשלום של 150 שקלים שהוסף בסעיף של של"ח, שלא היה קיים בשנה שעברה, הוא התייקרות. בנוסף, זה הסכום המקסימאלי ל-5 סיורים, ולא תמיד מתקיימים כל חמשת הסיורים.
היו"ר זבולון אורלב
גם בסעיף הטיולים המחיר הוא מקסימאלי, ואם לא מתקיים הטיול אז לא גובים. כל השירותים האלה הם במסגרת סל תרבות. אם הוא לא מתקיים, אז לא גובים. אין כאן שום חידוש.
עופרה בן מאיר
אנחנו מציעים לומר: לפי מספר הסיורים המתקיימים בפועל ולא יעלה על 150 שקלים.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, את אומרת שצריך לומר שהסכום של 150 שקלים הוא עבור 5 ימי סיור.
עופרה בן מאיר
אם שואלים אותי מה אני אומרת, אז אני אומרת שזה לא צריך להופיע.
היו"ר זבולון אורלב
למה זה לא צריך להופיע? מה יהיה איתו?
עופרה בן מאיר
זו התייקרות. בשנים הקודמות של"ח היה חלק מהסעיפים של תל"ן.
היו"ר זבולון אורלב
כמה הוא היה בתל"ן?
עופרה בן מאיר
ראשית, אני מתנצלת אם אני טועה ומטעה. ייתכן שההבנה שלי מוגבל. זה היה חלק מהסעיפים של תל"ן.
היו"ר זבולון אורלב
נמסר לנו, וזה היה הבסיס לאישור שלנו, שגם בשנים קודמות התלמידים נדרשו ושילמו כ-150 שקלים עבור 5 ימי סיור של של"ח. התברר שאין בסיס חוקי, ועכשיו רוצים לתת לזה את המסגרת החוקית. לא ראינו בזה בעיה, ולא ראינו בזה עלייה של מחירים. קיבלנו מכתב מד"ר קדמן, שאנחנו מכבדים אותו מאוד ולוקחים את דבריו ברצינות, שלכאורה פעם זה היה בתל"ן ועכשיו זה עובר לתשלומי הורים. בזה אני לא רואה בעיה. אני רואה בזה אפילו ברכה. תל"ן לא דורש את אישור הוועדה. תל"ן לא נדון כאן. כאן למשרד יש את חופש ההחלטה וגם את האחריות. על תשלומי ההורים חלה עלינו האחריות ולא על המשרד. אנחנו לא דנים בתל"ן.
עופרה בן מאיר
אבל של"ח נמצא כרגע במסגרת תשלומי הרשות.
היו"ר זבולון אורלב
מה הטענה שלך?
עופרה בן מאיר
אני מבקשת, שזה יהיה לפי מספר הסיורים בפועל ולא באופן אוטומטי תשלום של 150 שקלים. בנוסף, אני רוצה לומר משפט אחד על תל"ן, למרות שאני מודעת לעובדה שזה לא עומד כאן לדיון. מעבר להתייקרות בכל שעת תל"ן, שהיא מינורית, שהיא של כמה שקלים, הוספו מספר שעות תל"ן בצורה משמעותית כך שמתמטיקה פשוטה מלמדת שיש יותר מ-100% התייקרות.
שמשון שושני
מי הוסיף?
עופרה בן מאיר
במקום 3 שעות שהיו קבועות בשנה שעברה, היום יש נוסחה של עד 15 שעות המתוקצבות על ידי משרד החינוך.
שמשון שושני
איפה ראית את זה?
עופרה בן מאיר
זה מה שמופיע בדוח של משרד החינוך. המחיר עודכן יחסית לתש"ע על פי עלות ממוצעת של שעת לימוד בשכבת הגיל. מספר המרבי של שעות תל"ן המותרות לא יעלה על 15% מהיקף השעות המתוקצבות על ידי המשרד. אני מודה, שהיה אתגר גדול להבין במה מדובר. בסופו של דבר מסתבר, שאין שעות קבועות המתוקצבות במשרד החינוך אבל זה נע בין 30 ל-40 שעות שבועיות. לכן, חשבון פשוט מלמד שהתל"ן היום הוא בין 4.5 ל-6.5 שעות. ההתייקרות היא גם פר שעה וגם במספר השעות.
היו"ר זבולון אורלב
למרות שהנושא איננו טעון אישור הוועדה, המשרד ברוב יושרו מצא לנכון לעדכן את הוועדה. אני חושב, שזה מהלך מאוד ראוי וצריך לשבח את המשרד. את זה לא עשו בעבר, ולא עדכנו את הוועדה. אני שואל את שמשון שושני: האם הוסיפו שעות תל"ן?
שמשון שושני
בחינוך הממלכתי-דתי זו הנוסחה.
היו"ר זבולון אורלב
האם זה שינוי לעומת העבר?
שמשון שושני
לא.
עופרה בן מאיר
אבל כתוב 15% במקום 3 שעות.
היו"ר זבולון אורלב
אינני יודע מה כתוב. אני יודע כרגע מה המנכ"ל מצהיר לפרוטוקול: אין שינוי בהיקף שיעורי התל"ן המותרים. ד"ר חגית מאיר, הממונה על תשלומי הורים, תדייק. תתייחסי לסוגיה של 150 שקלים עבור של"ח. האם עבדתם עלינו בעיניים, או האם מה שמסרתם זה המידע לאשורו.
חגית מאיר
חלילה לנו מלהטעות את הוועדה. עד שנת 2004 היו מגישים את התשלום הזה בתוספת לתשלומי הורים לאישור הוועדה. בשנת 2004 כתוצאה מאי הסכמות שהיו בוועדה הציע המשרד סכום גלובאלי שהיה מקוצץ מאוד, ללא קשר לעלות טיול או לעלות הסיורים של של"ח. בהדרגה הוחזרה ההסכמה בוועדה שהתמחור התבסס על תחשיב ריאלי. כשלא היתה הסכמה לגבי תחשיבים, מחלקת המחקר והמידע של הכנסת בדקה זאת. כיוון שזה תחשיב ריאלי, בעבר זה לא היה בתל"ן. תל"ן משמעו שכל הורה צריך לחתום שהוא מסכים. אם נקבע של"ח במערכת שעות של כיתה, לא יעלה על הדעת שיפנו להורים וישאלו: אתה מסכים או לא מסכים.
היו"ר זבולון אורלב
בקיצור זה לא היה במסגרת תל"ן. האם התחשיב של 150 שקלים זה עבור 5 ימי טיולים?
חגית מאיר
הסכום הזה הוא עבור 5 גיחה רכובה – יציאה אל השטח והחזרה מהשטח.
משה כהן
של"ח נלמד היום בבית הספר באמצעות 6 סדנאות. כל שכבת גיל, החל מכיתה ז' ומעלה, ששם יש את הוראת של"ח בבתי הספר, יוצאת בין 5 ל-6 ימי סיור בשנה. הסכום של 150 שקלים הוא בגין 3 ימי סיור רכובים בלבד. את שאר הסיורים אנחנו עושים בסביבה הקרובה של בית הספר.
היו"ר זבולון אורלב
ואין להם עלות.
משה כהן
בדיוק.
היו"ר זבולון אורלב
האם העלות של יום סיור רכוב הוא 50 שקלים ליום?
משה כהן
לא, זה עבור כל הסיורים.
רן ארז
אבל אמרת שמדובר ב-3 סיורים רכובים.
משה כהן
במסגרת 5-6 ימי סיורים אנחנו מבקשים 150 שקלים עבור היסעים.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו לא עובדים במסגרת של סכום גלובאלי. אנחנו הולכים להטיל כאן עול על ההורים, ואנחנו רוצים להבין, מה העול המוטל על ההורים. מפנים עכשיו את תשומת ליבי, שאכן כתבתם 3 גיחות לסיורים רכובים ולא 5. עבור מה הכסף? האם כל יום גיחה רכובה עולה 50 שקלים לתלמיד?
משה כהן
אם יום רכוב של היסעים עולה 2,000 שקלים ומשתתפים 40 תלמידים, זה הסכום הנדרש כדי לקיים יום סיור רכוב. לכן, אנחנו מצמצמים את מספר הימים. זה התחשיב.
היו"ר זבולון אורלב
תחשיב פשוט. 2,000 שקלים ליום עבור 40 תלמידים.
רן ארז
ב-2,000 שקלים אפשר לנסוע מאשדוד לקריית שמונה.
משה כהן
לכן, אנחנו מבקשים את האישור של הוועדה דווקא לאותם סיורים רכובים.
היו"ר זבולון אורלב
רן אומר שסכום של 2,000 שקלים זה עבור יום מלא מהבוקר ועד הערב.
משה כהן
זה יום מלא של סיור מהבוקר ועד הערב. אנחנו מנצלים את היום לסיור רכוב ארוך ולא לימים קצרים.
היו"ר זבולון אורלב
האם בכיתה ז' יוצאים כבר לימים כאלה ארוכים?
משה כהן
באותם בתי ספר בהם מתקיימת פעילות של של"ח הסיורים הם סיורים ארוכים, בהם יוצאים מעבר לתחומי היישוב.
רן ארז
יום שדה נגמר בשעה 14:00.
משה כהן
זה היום הקצר.
היו"ר זבולון אורלב
זה יום רכוב קצר?
משה כהן
לא. יום רכוב ישנו רק ארוך. אנחנו מבקשים את התקציב רק עבור הימים הארוכים.
היו"ר זבולון אורלב
הם אומרים שישנם עוד ימי של"ח שהם ללא עלות, כיוון שבהם יוצאים לסביבה הקרובה. הימים האלה נגמרים בשעה 14:00. בנוסף, ישנם ימים רכובים שהם ימים ארוכים, ובהם ההיסעים עולים 2,000 שקלים. נחה דעתי. אנחנו נאשר את זה, אלא אם כן נעשה רביזיה. מר שוורץ, תעשו בדיקה בנוגע לתעריפים של של"ח.
אליעזר שוורץ
על פי הטבלה זה נשמע סביר.
היו"ר זבולון אורלב
אז אין צורך בבדיקה. אנחנו לא עושים רביזיה על של"ח. הובהר שזה לא היה במסגרת תל"ן. ההסבר שניתן הוא נכון. הקושי הגדול הוא שזה תשלום רשות. מה יעשה הורה שלא רוצה לשלם וזה נמצא במערכת שעות הלימוד? אני מקווה, שהחוק שלי יפתור את הבעיות הקיימות. יש פה דברים מאוד בעייתיים.
מירב ישראלי
יש לי הבהרה לגבי התל"ן. עד כמה שאני יודע, בממלכתי זה היה 3 שעות, ובממלכתי-דתי זה לא היה מכות התל"ן בעבר. יש פה בהחלט שינוי. אני לא יודעת עד כמה אתה רוצה להיכנס לזה בישיבה הזו, אבל כן צריך לדון בנקודה הזו כי זה בהחלט שינוי.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו נדון בזה, אבל לא כרגע. אנחנו נשאיר את הדברים האלה כמו שהם. לצערי, סוגית תשלומי התל"ן לא טעונה אישור של ועדת החינוך והתרבות. אני מתנצל שאכזבתי את ארגון המנהלים ומנהל חברה ונוער בסוגית הטיולים. אני בטוח, שהם יידעו לעשות טיולים גם בסכומים האלה, ילכו קצת יותר ברגל, ישנו קצת יותר בשקי שינה, יאכל קצת י ותר סנדוויצ'ים. אני מקווה, שלקראת שנה הבאה יימצא פתרון ראוי במסגרת החוק שייתן מענה ראוי לכל הדברים האלה. אז יוכלו להשתתף כל התלמידים.

אנחנו עוברים לנושא הבא. לגבי צו י"א-י"ב אמר המנכ"ל, שאם תוך כדי ישיבות הוועדה היום תקוים חובת ההיוועצות עם שר האוצר אזי יהיה ניתן להביא את זה לדיון עוד במהלך הישיבה היום, במידה ולא יהיה כך אנחנו נביא את זה לאישור בישיבה של יום ראשון ה-29 באוגוסט. זה חבל. אני חשבתי שכדאי יהיה לקיים על זה דיון, ואני לא יודע כמה זמן יהיה לנו לדון בכך בישיבה ב-29 לאוגוסט.
מירב ישראלי
הרשויות המקומיות שאמורות להיכנס מיודעות, ואני משערת שכבר התחילו בפעולות לצורך כך.
היו"ר זבולון אורלב
אני מניח, שהמשרד לא מחכה ל-29 לחודש, והוא כבר פועל מתוך נקודת הנחה כאילו הצו יאושר.
שמשון שושני
נכון.
משה דקלו
על פי התפיסה שפיתחנו אז.
היו"ר זבולון אורלב
האם יש מספיק רשויות מקומיות?
משה דקלו
יש 15 רשויות מקומיות.
שמשון שושני
אולי נמסור את כל האינפורמציה לפרוטוקול.
היו"ר זבולון אורלב
זה רעיון טוב. אני מציע, שתמסרו את האינפורמציה לוועדה כדי לחסוך בדיון באישור. כך גם שלא נצטרך להטריח פעם נוספת את נציגי השלטון המקומי הנמצאים כאן, למרות שב-29 לאוגוסט ישנו דיון על החינוך המיוחד וגם כן תידרש השתתפותכם.

ד"ר דקלו, תאמר לנו מהי ההיערכות להרחבת צו כיתות י"א-י"ב. אני רוצה לומר כי על פי החוק הזה, עוד ועוד תלמידים יצטרפו בשנת הלימודים תשע"א לחוק חינוך חובה. עד לפני חקיקת החוק הזה החוק חל רק עד סוף כיתה י'. בכיתות י"א-י"ב החינוך לא היה חובה אלא רק חינם, שיסד השר המר, ז"ל. תלמידיו, ביניהם אני, המשיכו עכשיו את חוק חינוך חובה עד כיתה י"ב.
משה דקלו
יש לי שתי הערות מקדימות: אנחנו ממשיכים בשנה הבאה לפעול ב-30 היישובים שהתחלנו בהם בשנה הקודמת. בנוסף, היתה הערה של ד"ר יצחק קדמן בפגישה הקודמת לגבי סך הכל החישוב לגבי 100%. אנחנו התכנסנו לעבר חישוב של 100% מכיתה י'-י"א-אלה שעולות לכיתות י"א-י"ב. זה עשה לנו קצת שינויים בסך הכל, ולכן יש לנו רשימה חדשה של יישובים, שנבנתה כדלקמן: בשלב הראשון פנינו לכל מנהליי מחלקות החינוך במדינת ישראל ושאלנו מי מוכן לבוא ולהצטרף על פי הסיכום שאנחנו עשינו יחד איתך בחשיבה מקדימה. הגיעו 9 יישובים, ובאיחור הגיעו עוד 3 רשויות מקומיות: רעננה, טבריה וחולון. ברשימה המקורית היתה הוד השרון. אנחנו עשינו חשיבה מחודשת, וחשבנו שלא נכון להכניס את הרשויות המבוססות הללו. בשלב הבא יצרנו את ליגת הנשירה. כלומר, היישובים המנשירים את האחוז הגבוה ביותר. אותם צרפנו ל-8 הקודמים שנותרו לנו. כעת יש לנו רשימה שמכסה 10% מהאוכלוסייה והיא כוללת 15 יישובים: אשדוד, באר שבע, בקעת בית שאן ג'דיידה מכר, דייר חנא, זרזיר, חדרה, מועצה אזורית חוף אשקלון, טבריה, טירת הכרמל, לקיה, מרר, עפולה, ערבה וקריית גת.
היו"ר זבולון אורלב
כמה מהם ביקשו להיכנס לרשימה הזו?
משה דקלו
9 יישובים ביקשו, אבל לא קיבלנו את הוד השרון. טבריה איחרה והכנסנו אותה לרשימה, וכל היתר נכנסו לפי הסולם של הנשירה הגבוהה ביותר.
היו"ר זבולון אורלב
האם הן ערוכות ומוכנות? לפי הניסיון של שנה שעברה, לא כל אלה שפנינו אליהם מילאו אחר ההנחיות והבקשות.
משה דקלו
ראשית, ליישובים החלשים יש קושי להצטרף לתהליכים הקשורים במימון עצמי שלהם. המרכיב של המימון העצמי של הקב"ס, הממומן על ידי המדינה ב-75% וב-25% הוא ממומן על ידי הרשות, הוא בעייתי מאוד דווקא ברשויות שבחרנו בשנה שעברה. קשה להן לממן את אותו מרכיב. היה להן גם קשה להתארגן עם קבוצות החממה ועם פתיחת כיתות אתגר. המודל שפיתחנו בשנה שעברה הוא בן 3 מהלכים מקבילים, שמכסים מבחינת התקציב את הצורך: האחד זה קב"סים שילכו לשכבות הגיל הללו וימצאו את התלמידים. בנוסף, כיתות חממה, שאלה כיתות של מינהל חברה ונוער, כוללות 15 ילדים בכיתה אחת ומסייע להם לבצע תהליך של חזרה לבית הספר או כל מסגרת אחרת המשלימה י"ב כיתות. במקביל, אנחנו בונים כיתות אתגר שאלה כיתות עם מספר תלמידים נמוך בכיתה. השנה קיבלנו את אישור של המנהל הכללי, ד"ר שושני, לפתח את הכיתות האלה ככיתות קלט מיוחדות עם יעד מיוחד, על מנת שלא נאבד אותם, כאשר אנחנו משלבים אותם בתוך בית הספר. זה מודל העבודה.
היו"ר זבולון אורלב
האם אתה יכול לומר מה בפועל קרה עם אלה שנכנסו בשנה שעברה?
משה דקלו
הרשימה של שנה שעברה אמורה היתה להחזיר למערכת 1,016 ילדים ב-30 היישובים, שלא היו מאותרים ולא היו משובצים. עם כל המאמצים הצלחנו להחזיר 450 תלמידים למערכת. כלומר, היה לנו מאוד קשה דווקא עם הרשויות המקומיות. שלחנו את כל הצוותים, גם של הקב"סים וגם של אגף שח"ר. זה היה מאוד קשה ברשויות האלה, דווקא במגזר הערבי, לארגן את הקבוצות האלה. ילדים שנמצאים במצב הזה בדרך כלל עובדים ויש להם פעילויות אחרות, ולעשות את המעבר חזרה לבית הספר זה מאוד מורכב.
היו"ר זבולון אורלב
האם יש למישהו הערות לגבי צו ההרחבה?
רות דיין מדר
אולי כדאי לבחון דווקא במגזר הערבי לפני כיתה י"א-י"ב, כיוון שהנשירה מתקיימת קודם.
היו"ר זבולון אורלב
ההערה נשמעה. חוק צו ההרחבה של י"-י"ב מחייב את שר החינוך להיוועץ עם שר האוצר ועם שר התמ"ת. האם עם שר התמ"ת הושלמה ההיוועצות?
שמשון שושני
כן.
היו"ר זבולון אורלב
אגב, אני יודע מניסיון, שחובת ההיוועצות יכולה להתקיים גם אם פונים לשר והשר לא עונה.
שמשון שושני
אנחנו מעדיפים לחכות.
היו"ר זבולון אורלב
אם פונים לשר כמה פעמים ומבקשים להתייעץ איתו והוא לא עונה, אז זה אומר שהתייעצנו איתו והוא לא ענה. דורית, האם מבחינה משפטית אני צודק?
דורית מורג
זו ברירת המחדל.
מירב ישראלי
נדמה לי, שכאן צריך את הסכמת שר האוצר.
היו"ר זבולון אורלב
שתיקה כהודאה. מה שקורה כרגע זה הליך לא תקין. על סמך מילה של משרד החינוך כל הרשויות האלה כרגע נערכות. ההיערכות כוללת גם הוצאות כספיות. תיאורטית יכול להיות ששר האוצר יגיד לא, ואז יהיו צריכים למצוא פתרונות אחרים. יש גם גבול למשוך את העניין הזה. נציגת האוצר, רשות הדיבור שלך.
שירה גרינברג
שר האוצר לא היה בארץ, ולכן לא היה ניתן להביא לו לאישור את השינויים החדשים. אני מזכירה, שהוא אישר את הרשימה הקודמת.
היו"ר זבולון אורלב
האם הדרג המקצועי המליץ בפניו לאשר?
שירה גרינברג
כן. אני מניחה, שהיום זה יובא בפניו והוא יחתום. אם אדוני ישחרר אותי מיתר הישיבות, אני אוכל ללכת ולקדם את הנושא.
היו"ר זבולון אורלב
לא. היום יש לנו ישיבה שבה אנחנו צריכים אותך.
שירה גרינברג
על מנת לזרז את ההליך רצוי שאנחנו נהיה נוכחים שם פיזית.
עינת וילף
איך נעשית ההיערכות של בית הספר בכלל להרחבה וקליטת התלמידים? איזו תמיכה ניתנת לבית הספר לשינוי המצב?
משה דקלו
אנחנו עשינו חשבון בנוגע לפוטנציאל של קליטת כיתות חדשות, כדי שלא יהיה לנו בינוי נוסף. אם אנחנו מביאים 20-30 ילדים לתוך הכיתות האלה צריך לדאוג שלא יהיה בינוי נוסף. עשינו מיפוי של כל בתי הספר ברשויות האלה, ואנחנו יכולים לומר בוודאות, שלא צריך בינוי נוסף אלא הרחבה של שעות תקן בפועל. זה מה שאנחנו עושים באמצעות המנגנון של כיתות אתגר.
עינת וילף
השאלה היא פחות בנושאי בינוי. השאלה היא בנושא פדגוגי ובנוגע להפסקות. בכל זאת נכנסת קבוצה חדשה של תלמידים, שעד אז לא היתה שם.
משה דקלו
הצוות של מפקחי אגף שח"ר נכנס לתוך בית הספר, ומטפלים בכל ילד.
עינת וילף
באיזו צורה? האם הם שוהים בבית הספר כל הזמן?
משה דקלו
המפקחים לא. יש צוות של מורים עם תוכנית ייעודית. האם בית הספר מקבל צוות מורים נוסף לטובת הנושא?
משה דקלו
כן, והוא זה שבוחר את המורים. הוא מקבל תקנים. יש תוכנית פדגוגית כתובה מה לעשות עם זה.
עינת וילף
האם יש מהשנה האחרונה תגובות של בתי הספר בנוגע לתלמידים האחרים שבבתי הספר?
משה דקלו
עוד לא.
היו"ר זבולון אורלב
אגב, הזכיר לי נחום חופרי, שבעבר העברנו הוראת שעה בחוק החיילים המשוחררים שמשוחררי צה"ל שהולכים לעבוד כמאבטחים הן במוסדות החינוך והן כמלווי טיולים, זה ייחשב להם כמקצוע מועדף. אז עוד יכולתי להתגבר על האוצר. אני חושב שזה יכול היה להוזיל את הדבר הזה – להעלות את הרמה ולהוזיל את הטיול. אני אבדוק את הנושא הזה שוב. שירה, תבדקי עם הקולגות שלך, האם זה אפשרי. אנחנו לא אישרנו בקשה, שגם הבקרה התקציבית של מחלקת המחקר והמידע אומרת שצריך לאשר, לפחות ב-7%. אין ספק, שזה יפגע בטיולים. יכול להיות שאנחנו יכולים להגיע להסדרה. אם זה יהיה מקצוע מועדף, יכול להיות שזה יאפשר את ביצוע הטיולים במתכונת המקורית שלהם. תבדקי את זה.

הנושא הבא שאנחנו ניגע בו הוא העניין של קורת גג. לפני כן, אתי בנימין ביקשה את זכות הדיבור.
אתי בנימין
מר דקלו, אתה אמרת שיש לכם כיתות חממה ובכל כיתה כזו 15 תלמידים. אני מבקשת לקבל נתון כמה עולה כל כיתה כזו. האם אתם יכולים לומר, כמה מתוך 15 התלמידים האלה חוזרים למערכת החינוך. שאלה שנייה היא, מהם אחוזי ההנשרה באותם ערים שהצטרפו מהמגזר הערבי.
משה דקלו
מחירה של כיתת חממה כזו לשנת לימודים שלמה הוא 90,000 שקלים. ל-30 היישובים הקצבנו 53 כיתות חממה כאלה. לא הצלחנו לפתוח את כולן, וזה בגלל בעיות ברשויות המקומיות. אין לנו תשובה לגבי הנשרה בבתי ספר. דיון בהנשרה הוא מאוד מורכב. ילדים נושרים מ-3 יחידות לימוד ליחידת לימוד אחת, ילדים נושרים מכיתות רגילות לכיתות מב"ר. הסיפור הזה של ההנשרה הוא מאוד מורכב, וגם הביטוי הוא בעייתי. אנחנו לא יודעים לומר כמה נושרים מהתמ"ת החוצה. אנחנו יודעים לומר כמה נמצאים אצלנו במערכת, וכמה עוברים מהמערכת שלנו אל מערכות שמחוץ למערכת משרד החינוך. אנחנו מצויים כרגע בתהליך בראשותו של המנהל הכללי על מנת לבחון את המספרים שיש לנו, ואיך ההגירות הפנימיות בתוך המערכת מתרחשות להן, בין קבוצות שלמות של אוכלוסיות, בין ממערכת פורמאלית למערכת כיתות מב"ר למערכת כיתות אתגר, מי מהם ממשיך ומי מהם עולה כיתה. תקופת המעברים היא מאוד בעייתית. זה דיון מאוד מורכב בשאלה הזו. אנחנו לומדים את זה, ואני מקווה שתוך כמה שבועות המנהל הכללי והצוות ישלימו את החקירה של הנתונים, ואז ניתן נתונים יותר טובים.
היו"ר זבולון אורלב
אגב, יש עוד צו אחד שצריך לבוא לאישור ועדת החינוך לפני פתיחת שנת הלימוד, וזה לפי חוק לימוד חובה סעיף 7ב, שבו הוועדה מאשרת בקשה של שר החינוך ביחס להסדר התשלומים בין משרד החינוך לבין הרשויות המקומיות. יש ראש עיר לשעבר, עו"ד יצחק בוקובזה, ראש עיריית אור יהודה לשעבר, שהוא הלוחם העיקרי, עד כדי כך שהוא פנה לבג"צ לפני 4-5 שנים כדי לחייב את משרד החינוך לפרסם את הצו הזה על מנת שהדברים האלה לא יהיו נעלמים. לפי הצו הזה אתם אמורים לדעת בדיוק, מה המחויבות של משרד החינוך כלפי הרשויות המקומיות. בזמנו הבטיחה לי עוזרת השר, עו"ד ענת חיים, שהשר יביא בזמן את הצו הזה. כתבנו בשבוע שעבר לשר, שהוא צריך למלא את חובתו ולהביא בפני הוועדה את הצו. איפה זה עומד?
דורית מורג
יש מערכת היוועצויות שעוד לא הושלמה, וייתכן שנביא את זה ללא ההיוועצות כברירת מחדל.
היו"ר זבולון אורלב
שירה, האם הדרג המקצועי גם פה אישר?
שירה גרינברג
אני לא יודעת.
שמשון שושני
הם לא קשורים לזה. מדובר במערך התשלומים של המשרד מול השלטון המקומי.
היו"ר זבולון אורלב
אבל אתם חייבים היוועצות עם שר האוצר.
שמשון שושני
היוועצות עם שר הפנים.
היו"ר זבולון אורלב
פה יכול להיות שישתמשו בעצה. גם פה השלטון המקומי כרגע נערך. אני משתדל להגן על השלטון המקומי, כי לפניי נמצא מכתב של ראש השלטון המקומי, שלמה בוחבוט, שכתב לשר ב-3 לאוגוסט על אפשרויות השיבושים במערכת החינוכיים בסוגיות של תשלומים. אני לא אומר שהצו הזה יפתור את כל הבעיות, אבל לפחות בתחומים הידועים הדברים יובהרו: מה חלקו של המשרד ומה חלקו של השלטון המקומי. האם הדברים כבר מוסכמים עם השלטון המקומי?
שמשון שושני
הדברים עדיין לא מוסכמים עם השלטון המקומי. היתה לנו פגישה עם נציגי השלטון המקומי בשבוע שעבר, ושמענו תביעות שונות כלפי המשרד וכלפי המדינה. לא הגענו לפתרונות הרצויים מבחינת השלטון המקומי. אנחנו נביא את החוק לאישור הוועדה עוד לפני פתיחת שנת הלימודים.
היו"ר זבולון אורלב
לפחות לפי הפנייה של ראש השלטון המקומי למשרד מדובר בסכומים מאוד נכבדים.
שמשון שושני
לפי התחשיב שלנו, התביעה של השלטון המקומי יכולה להגיע לכמה מיליארדים.
היו"ר זבולון אורלב
לא התכוונתי לכאלה סדרי גודל.
קריאה
זה לא פייר.
שמשון שושני
היות ואנחנו מכירים את התביעה ואנחנו מכירים את המשמעויות, אנחנו יודעים במה מדובר.
היו"ר זבולון אורלב
במכתבו הוא כותב על אי מימון נגזרות אופק חדש בגין תוספת שעות הפעלה של בתי הספר, שזה בין 60,000,000 ל-100,000,000 שקלים. שינוי מודל מימון הסעות תלמידים GIS זה בין 30,000,000 ל-50,000,000 שקלים. שחיקת תקציב הסעות תלמידים זה בין 50,000,000-100,000,000 שקלים. קיצוץ במרכיב השירות בבתי הספר זה בין 50,000,000 ל-60,000,000 שקלים. בנוסף, הם טוענים נגד תעריפים בלתי סבירים ולא ריאליים בכל הסוגיה של הסעות בחינוך המיוחד. לכן, הם אפילו מאיימים בשיבושים במערכת החינוך, דבר שאנחנו בוועדת החינוך מאוד שוללים, בעיקר שמדובר בשתי רשויות שלטוניות. כאשר מדובר בארגוני המורים אנחנו סוציאליסטיים ורוצים שיהיה משא ומתן. אנחנו סומכים על שר החינוך ומנכ"לו, שיעשו את כל הדרוש שהצו יובא לפני פתיחת שנת הלימודים, גם מבחינת היערכות השלטון המקומי. להבא, פשוט להקדים. כמה זמן שר הפנים מעכב את התשובה להיוועצות?
דורית מורג
אני לא יודעת.
היו"ר זבולון אורלב
ימים, שבועות או חודשים? מי מטפל בזה?
שמשון שושני
לשכת השר.
היו"ר זבולון אורלב
כאשר לשכת השר פונה, אני מניח שהיועצת המשפטית של המשרד יודעת. אנחנו עוברים לסוגיה של קורת גג, סוגיה של מבני החינוך שתכלול גם קורת גג וגם את הסוגיה של שיפוצים, חידוש מבנים, מבנים יבילים. אני מבקש לקבל סקירה בנוגע לכמויות, בעיות, איפה אנחנו עומדים והאם אנחנו צפויים לפתיחת שנת לימודים תקינה וסדירה, כאשר לכל תלמיד יש מקום ללמוד? בסוגיית יו"ש ועוטף עזה נדון בנפרד. יגאל צרפתי, סמנכ"ל בכיר וראש מנהל פיתוח מערכת החינוך, בבקשה.
שמשון שושני
יגאל, אני מציע שתתחיל בבניה חדשה של מוסדות החינוך.
יגאל צרפתי
כפי הידוע, אנחנו עובדים לפי תוכנית החומש, המייעדת בנייה של 8,000 כיתות לימוד במהלך התקופה. אנחנו נערכים לקראת השנה האחרונה של תוכנית החומש. בשנת התקציב של 2011 נתוקצב בהיקף של 1,570 כיתות. כזכור, תוכנית החומש נבנה והתוותה מינונים על פי מגזרים. נכון לרגע זה אנחנו עומדים במתווה הזה. בשנה האחרונה של התוכנית אנחנו נעשה את השיפורים האחרונים כדי לוודא שאכן עמדנו ביעדים. אנחנו נערכים עתה להציע בסיס לתוכנית חומש חדשה. אנחנו במגע גם עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כדי לבנות תחזית תלמידים בהתאם. אנחנו במגע גם עם האוצר כדי לגבש את הקונספט לעתיד. יש דברים שהם בשוטף בינינו לבין משרד האוצר. ישנם דברים שאנחנו מטפלים בהם, נושאים הדורשים תשומת לב מיוחדת. יש לנו דרישות כאלה ואחרות לגבי עדכון מפתחות עלות ותקצוב כזה ואחר, אבל הדברים האלה הם בשוטף. בסך הכל העסק הזה עובד כמו שצריך.
היו"ר זבולון אורלב
כמה כיתות חדשות הוספו במערכת החינוך בשנת תשע"א?
יגאל צרפתי
נוספו כ-1,600 כיתות חדשות. זה בנוי מכיתות גן, כיתות ביסודי ובעל יסודי, כאשר זה מורכב מבנייה של 105 בתי ספר חדשים לחלוטין שנפתחים השנה, כאשר 10% מזה אלה תוספות בבתי ספר קיימים.
היו"ר זבולון אורלב
מה לגבי חלוקה לפי מגזרים?
יגאל צרפתי
למגזר הלא יהודי אנחנו מתקצבים 39% על פי המתווה של תוכנית החומש. למגזר הממלכתי והממלכתי-דתי אנחנו מקצים 33%, ולמגזר המוכר שאינו רשמי (חרדי) אנחנו מקצים את ה-28% הנוספים. גם התקנות נצבעות על פי המודל הזה.
היו"ר זבולון אורלב
מה לגבי חידוש מבנים?
יגאל צרפתי
בשנת התקציב 2009-1010 הוקצה סכום של 274,000,000 שקלים. הייעוד של התקציב הזה הוא לתת שיפוץ עומק בבתי ספר בהיקפים גדולים: לטפל במערכות שלמות בתוך המבנים: מערכות ביוב וחשמל. אלה דברים שלא ידענו הרבה שנים, והשנים האחרונות הטיבו איתנו. הנושא הזה נתן מענה במובן של טיפול עומק ל-561 בתי ספר, כאשר חלקם עמדו ריקים מספר שנים ואנחנו השמשנו אותם לצורך זה ואחר, חלקם גם לחינוך מיוחד.
היו"ר זבולון אורלב
האם צפוי שיבוש בפתיחת שנת הלימודים בגין הסוגיה של מבניי חינוך, חידוש מבנים, מבנים מסוכנים וכו'?
יגאל צרפתי
התשובה היא לא.
שמשון שושני
לא ידוע. הכל צץ ברגע האחרון. עד הבוקר לא ידוע.
היו"ר זבולון אורלב
אז אמרנו בשידור חי: לא ידוע.
עינת וילף
מה מפתח תלמידים פר כיתה?
יגאל צרפתי
המפתח הקבוע מסתמך על התקן. ידוע שתקן מפצלים כאשר נוסף הילד ה-41. יש לנו את הסוגיה של 32 ילד בכיתה ביישובים בהם הוחלט לפצל, ואז אנחנו עובדים לפי המתווה הזה. כל דבר לגופו של עניין.
עינת וילף
האם התקן שווה לחלוטין בין הממלכתי, ממלכתי-דתי והמוכר שאינו רשמי?
יגאל צרפתי
לא. ידוע שבבתי הספר תלמוד תורה של החרדים, שמקבלים מבנים וכיתות הרבה יותר קטנות. שם התקן הוא הרבה יותר נמוך – בסביבות 25 ילדים בכיתה.
עינת וילף
למה?
יגאל צרפתי
זה עניין היסטורי. ככה עובדת המערכת הזאת. ת"ת היה מאז ומעולם היה מערכת של מעט ילדים.
שמשון שושני
אבל אתה לא מתקצב אותם על פי אותו קריטריון של החינוך הממלכתי. יש להם שטח הרבה יותר קטן.
יגאל צרפתי
נכון. הכיתות הרבה יותר קטנות – כיתות של 35 מטר לעומת כיתות של 53 מטר.
רן ארז
לגבי בינוי כיתות – תוכנית החומש תוכננה בשנת 2007. בשנת 2008 הוחלט להקטין את מספר התלמידים בכיתות בהדרגה בכל שנה בעלות של כ-200,000,000 שקלים. זאת החלטת ממשלה ופסיקת בית משפט בעקבות השביתה הגדולה שעשינו. הדבר הזה לא בא לידי ביטוי בתכנון המקורי של 2007 כאשר דיברו על 8,000 כיתות. אם לא מתייחסים לשאלה כמה צריך לבנות בנוסף ל-8,000 כיתות, כאשר הפרמטר החדש הוא של הקטנת מספר התלמידים בכיתות, אז בוודאי לא יקטינו את מספר התלמידים בכיתות או שיצטרכו לתכנן תוכנית אחרת.

לגבי חידוש מוסדות וכל מה שקשור להכנה פיזית – על פי נתונים שבידי, 60% ממוסדות החינוך לא יעמדו ברעידות אדמה. כאשר העליתי את הסוגיה הזו לפני שנים בוועדת החינוך של הכנסת ההצעה היתה להתפלל שזה לא יקרה בשעת הלימודים. זאת תשובה לא מספקת, וצריך לקחת גם את זה בחשבון.

בנוסף, על פי התקנים של משרד הבריאות אין בבתי הספר מספיק תאי שירותים לתלמידים ומורים, ועוד רוצים להאריך את יום הלימודים. צריך להתייחס גם לזה. היום חסרים בבתי הספר שירותים בסכום של 800,000,000 שקלים אם רוצים לעמוד בתקנים של משרד הבריאות.

אם רוצים להשקיע בבטיחות 50,000,000-60,000,000 שקלים ובחידוש מבני חינוך בשנתיים הבאות 170,000,000 שקלים, אנחנו רחוקים מאוד אפילו מהתקנים של המדינה עצמה בכל הנוגע לשירותים, להכנת המוסדות לרעידות אדמה וכו'. לכן, כל מה שנעשה כרגע נראה כקוסמטיקה ולא כניסיון לפתור את הבעיה בצורה עניינית-מהותית אלא סידור כמה בלטות וכו'. לכן, ועדת החינוך של הכנסת צריכה להתייחס לסוגיה הזאת ולדרוש ממשלת ישראל להקצות תקציב נאות גם לנושא של רעידות אדמה, גם לנושא של בינוי כיתות לצורך עמידה בהקטנת מספר התלמידים בכיתות, וגם לצורך חידוש מוסדות חינוך קיימים שנבנו לפני 40-60 שנה. כפי שאני יכול לומר לכם, העיריות לא מסוגלות לעמוד בזה ומשרד החינוך זורק תמיד את הכדור לכיוון העיריות ואומר: הן בעלות המוסדות, הן אחראיות והן צריכות לעשות. העונש של העירייה, שהוטל על ידי משרד החינוך, הוא אי העברת תקציבים. אם בית הספר לא עומד בסטנדרטים, לא מעבירים לעירייה את התקציבים של תשלום שכר למורים. בסוף, המורה הוא זה שמשלם את המחיר. המורה עובד ולא מקבל שכר, כי המשרד מעניש את העירייה ולא מעביר לה את התקציבים. יש לא מעט יישובים כאלה, שבסופו של דבר מגיעים לסכסוכי עבודה והלנות שכר. פה מענישים את העירייה על גבו של המורה.
היו"ר זבולון אורלב
האם יש עדיין בעיה של בתי ספר עם אסבסט, ואם כן מתי הבעיה הזאת תיפתר?
עופרה דונסקי
בנושא של התאמת בתי הספר לאופק חדש, לשהייה ממושכת - דיברו על הגדלת תקציבים ברשויות.
היו"ר זבולון אורלב
חשבתי שאת זה רן ארז ישאל.
רן ארז
אתה אמרת שאתה תעשה ישיבה מיוחדת בנושא סכסוך ארגון המורים.
עופרה דונסקי
מכיוון שרן לא שאל, אני רוצה לשאול האם בתוך כל התכנון התקציבי והביצועי יש התייחסות להארכת יום הלימודים גם מבחינת תנאים פיזיים למורים. חדרי המורים עוד קודם לא הכילו את כל מורם. היום חדרי המורים גם משמשים לשעות פרטניות.
יגאל צרפתי
נתחיל מהנושא של היערכות מפני רעידות אדמה. כידוע, יש במדינה כ-1,800 בתי ספר שנבנו לפני 1980, והם לא נבנו על פי התקן המחייב לרעידות אדמה. בשנת התקציב 2011 תעמוד לרשותנו תקנה שבה יהיו 80,000,000 שקלים לטובת הנושא הזה. משרד החינוך שם מתקציביו 40,000,000 שקלים והאוצר סייע ב-40,000,000 שקלים נוספים. אנחנו גם הקדמנו והזמנו סקר אצל המכון הגיאולוגי והמכון הגיאו-פיזי, שייתנו לנו מתווה ונדע מהם המקרים מהם צריכים להתחיל.
היו"ר זבולון אורלב
כמה בתי ספר זה מכסה?
יגאל צרפתי
אני לא יודע להגיד לך, כי יש בתי ספר שנגיע למסקנה שהם יושבים על העתק פעיל וראוי להרוס ולבנות חדש. זה יכול לשנות את תמונת המצב, ואת זה נדע רק בדיעבד.
שירה גרינברג
חשוב לציין, שזה בבסיס התקציב.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, זה קבוע. זה פעם ראשונה, אני חושב.
יגאל צרפתי
כן, זה דבר חדש, חשוב וטוב.
רן ארז
מעט מדיי ומאוחר מדיי.
היו"ר זבולון אורלב
נכון מאוד.
יגאל צרפתי
לגבי האסבסט – הסקר שערכנו לפני שנתיים הצביע על צורך לתקצב את סוגיית האסבסט ב-120,000,000 שקלים. בשנים 2009-2010 האוצר תגבר את התקנה הזו, ועמדו לרשותנו 85,000,000 שקלים. למעשה, אנחנו נתנו תשומת לב מרבית למקומות בהם הילדים מבלים את מרבית זמנם: כפרי הנוער והפנימיות, ואחר כך נתנו דגש גם לכל כיתות האם. היום אני יכול לדווח, שמבחינתנו כל כיתות האם בהן היו אלמנטים של אסבסט תוקצבו. כלומר, הרשויות תוקצבו להסיר את אותם אלמנטים של אסבסט מכיתות האם. הסכום שעוד נותר לנו לטפל בו – 35,000,000 שקלים, הוא נועד לתת מענה לאולמות התעמלות, מחסנים או סככות צל בגני ילדים – דברים שהם כבר בשוליים.
היו"ר זבולון אורלב
מה לגבי הקטנת כיתות?
יגאל צרפתי
מינהל הפיתוח הוא זרוע ביצוע של המשרד. אנחנו עובדים על פי המתווה שנקבע. כלומר, אם מחליטים שבבתי ספר מסוימים יהיו 32 ילדים בכיתה ואנחנו רואים שהתקן המאושר הוא כזה, אנחנו מתאימים את המבנה לפי המציאות הזו. כך אנחנו נוהגים בכל רחבי הארץ. כלומר, לנו אין אמירה בעניין.
היו"ר זבולון אורלב
רן אומר שלפי החלטת ממשלה עתידית, הכיתות יקטנו. האם התכנון של מוסדות החינוך הוא כבר לפי התקן החדש שיהיה?
שמשון שושני
גם כדי להשלים את תוכנית החומש חסרות כיתות. בתוספת לחסר שקיים גם נלקח בחשבון תקן של 32 תלמידים בכיתה. אנחנו מקווים, שתקום תוכנית חומש חדשה שגם תאפשר את הבנייה החדשה.
רן ארז
כלומר, החוסר יהיה יותר גדול.
היו"ר זבולון אורלב
נכון. האם אתה רוצה לומר כמה מילים בנוגע לחידוש מבנים?
יגאל צרפתי
דיברנו על חידוש מבנים. אני אולי אומר מילה בנוגע לנגישות. בשנים 2009-2010 הקצנו 58,000,000 שקלים לטובת הנושא לטיפול ב-958 בתי ספר. בשנים 2011 ואילך יעמדו לרשותנו בבסיס התקנה 47,000,000 שקלים מדי שנה לטובת הנושא הזה. אנחנו גם מקימים עכשיו מנהלת, שתעסיק הרבה מהנדסים כדי לזרז את כל התהליכים בנושא החשוב הזה.

סוגיית אופק חדש – הקצנו 47,000,000 שקלים בשנת 2009 לטיפול ב-857 בתי ספר בכל הקשור להקמת פינות עבודה וכו'.
היו"ר זבולון אורלב
האם גם זה נמצא בבסיס התקציב?
שירה גרינברג
הדבר נמצא בבסיס התקציב עד אשר נגיע לנקודה בה הכסף יושלם, ואז זה כבר לא יהיה בבסיס התקציב.
יגאל צרפתי
אני די קרוב לבשר, שבבתי הספר היסודיים תוקצבו בעבור הקמת פינות העבודה. אנחנו עכשיו נערכים יותר לטיפול בחטיבות הביניים. אגב, בפרוגראמות החדשות הכנסנו את השטח הייעודי לפינות העבודה. כלומר, מעתה ואילך בכל בתי הספר החדשים לא יצטרכו לחפש איפה להקים אותן.
היו"ר זבולון אורלב
האם זה מגדיל את שטח בית הספר?
יגאל צרפתי
בהחלט כן.
עופרה דונסקי
מה לגבי חדרי מורים?
יגאל צרפתי
הטיפול שלנו בא לתת מענה גם בבניה במקומות בהם הרשות המקומית הוכיחה שאין לה שטח למקם את פינות העבודה. אנחנו נותנים תוספת בנייה קשה לטובת העניין. לגבי חדרי המורים, אין לי בשורה. במסגרת הדרישות שלנו בעתיד נעלה את הצרכים הללו.

נושא שירותים – רשויות שפונות אלינו ומצביעות על חוסר בשירותים, אנחנו משלימים בהתאם לתקן של משרד הבריאות. אנחנו עשינו את זה בהרבה מקומות. אני באופן אישי מאוד מודע לעניין הזה. כל רשות מקומית שתגיש את תמונת המצב הקיימת באותו מוסד חינוך ונשווה לתקן, תקבל מענה לפי התקן הקיים.

מבנים יבילים בכלל המערכת – אנחנו תקצבנו בהיקף של 24,000,000 שקלים רכישה של 397 מבנים יבילים ברחבי הארץ.
היו"ר זבולון אורלב
לא כולל יו"ש.
יגאל צרפתי
כולל יו"ש. החלק של יו"ש מתוך ה-397 הוא 136, כאשר בתוך ה-136 יש לנו 23 שעדיין לא נפתרו.
אריה לוקר
האם הפחתת מספר התלמידים בכיתה תשנה את גודל הכיתה?
יגאל צרפתי
לא.
היו"ר זבולון אורלב
בעתיד בוודאי שכן. כרגע עוד לא.
רן ארז
אני העליתי את הסוגיה של הענשת רשויות באי העברת תקציבים במקומות שם יש בעיות בטיחותיות בבתי הספר, כך שבסופו של דבר מורים לא מקבלים שכר.
היו"ר זבולון אורלב
האם יש כזה דבר?
שמשון שושני
אני לא מכיר דבר כזה. איך אפשר להעניש רשויות?
רן ארז
לא מעבירים להן תקציב.
שמשון שושני
רותם, האם אנחנו נותנים עונש לרשויות?
רותם זהבי
חס וחלילה.
רן ארז
מעכבים. אני יודע מה אני אומר.
רעננה שני
כן. מענישים. בשנה שעברה עזרת לי עם הבעיה בקריית אונו, ואז שילמו את השכר למורים.
שמשון שושני
לא, זה על רישוי.
רן ארז
הרישוי תלוי בבטיחות.
שמשון שושני
אלה שני דברים שונים.
היו"ר זבולון אורלב
עכשיו גם המפכ"ל וגם אני הבנו את השאלה. אתה אומר, שלבתי ספר שלא קיבלו אישור רישוי מבחינת הבטיחות משרד החינוך לא מעביר את התשלומים.
רן ארז
למרות שמורים מלמדים. האבסורד הגדול הוא, שבבית ספר שש שנתי, בו לומדים תלמידים מכיתה ז' עד יב', לחטיבת הביניים משלמים כי התשלום בא ממשרד החינוך, ולחטיבה העליונה לא משלמים כי זה דרך העירייה. יש כאלה לא מעט בתי ספר ולא מעט סכסוכים כתוצאה מכך.
היו"ר זבולון אורלב
אני מודה, שאני קצת אשם בעניין. משרד החינוך פנה אליי לפני 3 חודשים וביקש לפטור רשויות מקומיות, שבית הספר הוא בבעלותן והן מעסיקות את המורים, מהצורך ברישוי, כפי שהמדינה נוהגת כלפי בתי הספר הרשמיים. אני התנגדתי. אמרתי: תעשו רישוי לפחות אחת ל-5 שנים. אמרו לי, שכך מקובל גם היום. למה שאחת ל-5 שנים הקב"ט לא ייכנס, יבדוק את המבנה ויראה שמתקיימים בו כל כללי הבטיחות? למה לוותר על זה? אמרו לי, שבבתי הספר הרשמיים זה ככה. אמרתי, שאני על הראשונים מצטער. אם העניין הוא, שבבתי הספר היסודיים יכולות לחלוף שנים ואיש לא בודק שם את סוגית הבטיחות, זה לא בסדר אבל לא בגלל זה צריכים עכשיו גם לפטור את בתי הספר העירוניים. הבעיה היא, שהרישוי הוא לא רק רישוי פיזי אלא גם רישוי פדגוגי. למה אנחנו צריכים לפטור את משרד החינוך מרישוי פדגוגי? כלומר, לראות מה תוכנית הלימודים, מי המורים? אם כך בשביל מה צריכים את משרד החינוך?
רן ארז
בשביל זה יש פיקוח.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו אמרנו שהמשרד צודק, שאם לבית הספר אין רישוי הוא לא רשאי להעביר לשם תקציב. הבעיה היא לא משרד החינוך אלא הבעלויות, במקרה הזה הרשויות המקומיות. האם אחת ל-5 שנים אי אפשר לבדוק בטיחות של בית ספר?
נחום חופרי
הבעיה היא שגם ממשרד הבריאות נכנסים לבתי הספר, ואז משנים את התקנים בכל שנה מחדש.
היו"ר זבולון אורלב
אז מה? שיבוא שר החינוך למשרד הבריאות ויעשה סדר. לא יכול להיות שהמדינה תסיר את הפיקוח שלה. הם הרגולאטורים. אתה אומר: הואיל ומשרד הבריאות משנה את התקנים, בוא נעשה פטנט שלא צריך רישוי. כלומר, הם ישנו את התקנים ואתה תמשיך עם התקן הישן. מה יהיה הלאה? בשביל זה יש מדינה. היא קובעת את הסטנדרטים.
נחום חופרי
היא צריכה גם לממן את זה. אם היא מחליטה לשנות תקן, אז שתממן את השינוי.
היו"ר זבולון אורלב
אני מסכים. כפי שאתה יודע, אני לא נמצא ברשות המבצעת. תשבו ביניכם ותעשו סדר. אתם לא יכולים לבקש מאיתנו, שאנחנו נסכים שהמדינה תסיר את האחריות שלה ותגיד: אני יותר לא אחראית, אני לא בודקת ואני לא צריכה רישוי. אני מדגיש, שהרישוי הוא לא רק בעניינים הפיזיים אלא גם בעניינים הפדגוגיים.
רן ארז
אם משרד החינוך לא נותן את הרישוי הפדגוגי, אז כנראה שצריך לסגור את בית הספר הזה. אם בית הספר לא יכול לקבל רישוי כי אין לו בטיחות ואין פדגוגיה נכונה, ממשיכים ללמד למרות הסכנה ורק לא משלמים משכורת למורים. זה הפתרון? שיסגרו את בית הספר. הרי מדובר בחוק חינוך חובה חינם.
היו"ר זבולון אורלב
אני מסכים איתך. אני מסכים איתך שהמורים כאן משלימים את המחיר. עם זאת, אני חושב שאתה לא צריך ללחוץ על המדינה ועלינו לפתור את הבעיה בכך שיגידו שלא צריך יותר רישיונות.
רן ארז
האם יכול להיות שבמדינת חוק בית ספר פועל ללא רישיונות פדגוגיים ובטיחותיים, מסכנים את הילדים, ממשיכים ללמד ורק לא משלמים משכורות למורים? האם זה הגיוני יותר?
נחום חופרי
תחשוב על אותו בית ספר שש שנתי.
היו"ר זבולון אורלב
מר חופרי, אני חושב שהרשויות המקומיות צריכות למלא את חובתן.
נחום חופרי
אתה צודק. גם אני חושב כך.
היו"ר זבולון אורלב
אני בטוח, שאין לי ויכוח אתכם. אגב, לא צריכים להתחיל את בדיקת הבטיחות חודש קודם. אם יתחילו את הבדיקה שנה קודם, לא תהיה בעיה.
נחום חופרי
כל שנה עושים בדיקה. זה לא דבר חדש.
היו"ר זבולון אורלב
נמסר לי, על ידי בכירים במשרדך שמשרד החינוך לא מבקש את הבדיקה הזו פעם בשנה אלא פעם בחמש שנים. זה נמסר לי על ידי בכירים מאוד במשרדך, שבאו לשכנע אותי שמשרד החינוך יוותר על הרישוי. אני מודה, שלא השתכנעתי.
שמשון שושני
בגלל הנושא של בית הספר השש שנתי, שחטיבת הביניים בו היא רשמית והחטיבה העליונה בו היא מוכרת שאינה רשמית, ביקשנו לשחרר את הרשויות המקומיות כמו שהמדינה איננה עומדת ברישוי. לא התקבלה הצעתנו. אם אנחנו מעכבים זה בגלל שני דברים: בטיחות או בריאות. על פי החוק, אנחנו איננו יכולים לאשר רישיון למוסר חינוך אם הוא אינו עומד בסטנדרטים של בריאות ובטיחות. בנוגע לבטיחות אנשי הבטיחות של המשרד הם המחליטים. בנוגע לבריאות אין חובת התייעצות, אלא חובה לקבל את אישור משרד הבריאות. לכן, אנחנו הצענו לכל הרשויות המקומיות ובכלל לכל הבעלויות, להקדים את תהליכי הרישוי. אנחנו עומדים גם לקצר את התהליך. אני מקווה, שהפעילות תהיה טובה יותר.
נחום חופרי
אנחנו נפיץ את ההודעה של סמנכ"ל פיתוח של משרד החינוך, שהמשרד משתתף בעלויות של שירותים וכיבוי אש.
יגאל צרפתי
זה סיפור אחר.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מוכנים לקרוא לסדר את רשויות הבטיחות ורשויות הבריאות, אם אתם חושבים שהן לא מתנהלות בקצב ראוי ולא נותנות מענה נכון ובזמן. לדעתי, אם פונים חצי שנה קודם ואומרים: בית הספר יצטרך רישוי בראשון בספטמבר, זה סביר. אם פונים חודש קודם, אני מניח שמשרד הבריאות לא יכול להשתלט על העניין. בואו נטפל בבעיה. המורים באמת לא צריכים לסבול.
רן ארז
כל הכבוד לעיריות שעושות מאמצים. יש עיריות חזקות יותר ופחות מבחינה כלכלית. במערכת החינוך יש הרבה בתי ספר על יסודיים שש שנתיים בבעלות של עמותות, כמו בני עקיבא, רנא קאסן, אורט-עמל, והם חיים מהתקציב שמקבלים ממשרד החינוך. אין להם ארנונה ודברים אחרים. לכן, אם משרד החינוך לא מתקצב את הסטנדרטים שהוא דורש בחינוך חובה, הם לא יכולים לתת ונענשים בכך שמעכבים להם תקציבים ואז הם לא משלמים משכורות למורים.
היו"ר זבולון אורלב
אני מוכן לקיים על זה דיון. אני מציע, שתכתוב על זה מסמך ונקיים על כך דיון. נביא את הבעלויות ואת משרד החינוך, ונקיים על זה דיון. בכל מקרה, אני לא חושב שהפתרון צריך להיות פתרון שהוצע על ידי מישהו ממשרד החינוך: בואו נוותר על הרישיון.
רן ארז
שיתקצבו את הסטנדרטים. גם הילד בכיתה ז' וגם הילד בכיתה י' הולכים לאותם שירותים שמשרד הבריאות אומר שהם לא בסדר.
היו"ר זבולון אורלב
אתה אומר דבר מאוד הגיוני. יגאל צרפתי דיבר באמת על תקצוב רשויות ולא דיבר על תקצוב בעלויות. בוא נדבר על כך בדיון רציני בשיתוף השלטון המקומי. אנחנו עוברים לנושא בטיחות.
רותם זהבי
המשרד הקצה 55,000,000 שקלים לנושא של שיפוצי קיץ. רוב הכסף הזה מוקצה לנושא של בטיחות. הוא מחולק לפי מפתח לכיתות לתלמידים. הרשויות עוסקות בעניין הזה ומקצות זאת לנושא של ביטחון. האגף הקצה לנושא של מרכיבי ביטחון ובטיחות 12,000,000 שקלים, שזה מצ'ינג: 50% הרשות משתתפת. זה מיועד לנושאי ביטחון ובטיחות.
היו"ר זבולון אורלב
מה עם הבעלויות?
רותם זהבי
אנחנו מקצים את זה בעיקר לרשויות עצמן. אין לנו תקציב כזה לבעלויות.
היו"ר זבולון אורלב
מה ההבדל אם בית הספר הוא של אורט או של הרשות המקומית?
רותם זהבי
הרשות מטפלת גם בבעלויות פרטיות, שיושבות בתוך הרשויות.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא במדינה שאני מכיר.
רותם זהבי
זה קיים.
נחום חופרי
כן. זאת הדרך.
היו"ר זבולון אורלב
האם אתם מתקצבים בטיחות של בתי ספר של רשת עמית ברעננה?
נחום חופרי
הם פונים דרכנו למשרד, המשרד מעביר אלינו ואנחנו מעבירים אליהם.
רותם זהבי
55,000,000 שקלים שהוקצו לרשויות הוקצו פר בית ספר, ששייך לבעלות כזו או אחרת.
היו"ר זבולון אורלב
מר חופרי הסביר, שהבעלות פונה דרך הרשות המקומית ומקבלת דרך הרשות המקומית.
רותם זהבי
דברים נוספים שעשינו השנה: הכשרנו 77 חניכים, שהם קב"טים ומנהלי בטיחות מוסדות חינוך. הכשרנו אותם במסגרת של 200 שעות, כדי שהם יחזרו לרשות וינהלו את הנושא של בטיחות במוסדות חינוך. אלה אנשים שעברו הכשרה במכון התקנים, והם יודעים לערוך מבדק, לעשות תוכנית עבודה ולנהל את כל הנושא של בטיחות מוסדות חינוך.
היו"ר זבולון אורלב
כל שנה אנחנו שואלים, מתי נגיע לזמן שלכל בית ספר יהיה תו תקן של בטיחות, כמו אישור בריאות.
רותם זהבי
המושג "אישור בטיחות" עונה בדיוק על האמירה הזאת. ברגע שבודק את המוסד איש מקצוע, שיודע לבדוק את החצרות, כיתות, דלתות, מתקני משחקים ומתקנים ספורט, עושה רשימת בדיקה, בעקבות זה עושים תוכנית עבודה ומתקנים, לבסוף ניתן אישור בטיחות. בימים אלה יש לנו דיווח על 60%-70% בתי ספר. החבר'ה שלנו במחוזות נמצאים בקשר עם הרשויות, עם אותם מנהלי בטיחות. אנחנו נוכל לתת תשובה סופית רק ערב פתיחת שנת הלימודים. בסך הכל אין לנו עדכונים. אם רן ארז אמר שיש בעיות בטיחות, אני יכול לומר שאם זה יגיעו אלינו אנחנו נוכל לטפל בזה. עד יום שישי לא ידענו על בעיות בטיחות קשות, כולל מסודות המוכר שאינו רשמי.
היו"ר זבולון אורלב
האם ידוע לך שיש איום בשיבוש פתיחת שנת הלימודים בגלל בעיות בטיחות באיזשהו מקום בארץ?
רותם זהבי
חד משמעית, לא ידוע לנו.
שמשון שושני
זה יבוא.
היו"ר זבולון אורלב
איך אמר שמשון שושני: בוא יבוא. זה מניסיון. יש לנו קצת יותר שנים במערכת החינוך. אתי בנימין ואני תמיד אומרים להורים: כדאי מאוד שכל ועד הורים יוודא שיש אישור בטיחות לבית הספר. זה דבר אלמנטארי שצריך לוודא. אני שמח, שגם השלטון המקומי, גם הבעלויות וגם המשרד מבינים את חשיבות הדבר. אנחנו נעבור לסוגיית האבטחה: האם היו מספיק מאבטחים, האם ההסדרים הכספיים מסודרים, האם אנחנו מתחילים שנת לימודים בטוחה כראוי.
מאיר בן ישי
התשובה היא כן. אנחנו, בעזרת השם, נתחיל עם מערך מאבטחים כמעט מלא. אני מזכיר את השינויים שעשינו בשנה שעברה, שאז כולם חששו שמא לא נצליח למלא את השורות במאבטחים. אל"ף, מדובר בסדר גודל של 4,300-4,400 מאבטחים על פי קריטריונים מאוד ברורים. בשנה שעברה הרחבנו את מערך ההכשרה של המאבטחים. נכון לרגע זה הוכשרו מעל ל-2,000, ועד סוף אוגוסט יוכשרו עוד 800 מאבטחים. כלומר, 2,800 עברו את ההכשרות החדשות,והם גם עומדים בתבחינים החדשים שלנו, כך ששליש מהם אפילו התחלפו. כלומר, אין פה רק הגברת ההכשרה אלא גם החלפה של שליש מסד"כ המאבטחים למאבטחים ראויים יותר, בעיקר בהיבט הבריאותי. לדוגמא, בהכשרות אנחנו מבצעים בדיקת ארגומטריה למאבטחים.
היו"ר זבולון אורלב
מה הגיל הממוצע של המאבטחים?
מאיר בן ישי
גבוה.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה גבוה?
מאיר בן ישי
גבוה מאוד. זה לא מקצוע מועדף, ולכן החבר'ה הצעירים לא מגיעים לשם.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, גם אתם תומכים בלכלול את האבטחה במקצועות מועדפים.
מאיר בן ישי
אני תומך בזה, למרות שבימים אלה ישנה עבודת מטה לתת את מקצוע מאבטח מועדף לבתי חולים. המשטרה תומכת בכך שזה יכלול אבטחת מוסדות חינוך.
רונית תירוש
מה הנימוק, שבמערכת הבריאות מאשרים צעירים?
מאיר בן ישי
אני לא מוביל את זה שם, ולכן אני לא יודע לענות לך.
רונית תירוש
בגלל שמכים רופאים, אבל מכים גם מורים.
מאיר בן ישי
ממוצע גיל המאבטחים במערכת החינוך הוא צעיר מאוד ואיכותי הרבה יותר. מאבטחים של מוסדות חינוך סובלים מעצם העיסוק שלהם. הרי הם לא עובדים בחופש הגדול ובחגים. יש להם כל כך הרבה חופשות, כך שממוצע השעות השנתי שלהם הוא יחסית למאבטחים אחרים נמוך מאוד. סדר גודל של משכורת חודשים הוא 2,500 שקלים. אלה מאבטחים שעם ישראל החליט לשים לילדנו.

בואו נדבר על תחילת השנה. אנחנו נערכים כבר מספר חודשים ביחד עם משרד החינוך, בתיאום מלא עם מרכז השלטון המקומי. אנחנו אחרי שלב המכרזים, בשלב מתקדם של הכשרות. אנחנו נערכים לפתיחת שנת הלימודים. אני מניח, שהיא תיפתח בצורה טובה. בשנה שעברה פתחנו את השנה עם 98% של מאבטחים שהתייצבו בבתי הספר, למרות החששות. אני מניח, שזה יהיה גם המספר השנה.
היו"ר זבולון אורלב
איפה מרבית האחוזים?
מאיר בן ישי
בירושלים מתוך סדר גודל של 530 העלינו ל-120 מאבטחים את שכר השעה ל-25 שקלים. גם אז אנחנו יכולים להביא רק 80% ולא 100%.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, בירושלים יחסרו 20%.
מאיר בן ישי
בירושלים היו חסרים לנו במהלך השנה סדר גודל של 20-30 מאבטחים. אני מזכיר לך, שבשנים הקודמות היו חסרים לנו 120-130 מאבטחים. צמצמנו את המחסור הזה דרך העלאת שכר השעה, אבל עדיין אנחנו לא מצליחים להביא מספיק מאבטחים בגלל המיקום, בגלל הצורך בהיקף מאבטחים כל כך גדול.
היו"ר זבולון אורלב
יכול להיות שהעניין של מקצוע מועדף צריך להיות נקודתי גם כן על פי אזורים ולא גורף בכל הארץ. בירושלים יש מחסור כרוני במאבטחים. בעבר היו בתי ספר בקו התפר, שלא היו בהם מאבטחים, כמו בארמון הנציב. אני זוכר את גן הילדים בארמון הנציב, הגובל בגדר ההפרדה, שאין לו מאבטח.
אתי בנימין
בנוסף, בירושלים יש את משרדי הממשלה, ששם השכר הוא הרבה יותר גבוה.
היו"ר זבולון אורלב
שם אין חשש שלא יהיו מאבטחים.
מאיר בן ישי
יש מקום אחד שיכולה להיווצר בו בעיה בתחילת שנת הלימודים, וזה בעיר מודיעין. חברת האבטחה קרסה ומונה לה כונס נכסים. העיר מודיעין מאבטחת את ילדיה עם חברת אבטחה אחת, כך שיש לנו פער של 105 מאבטחים. יש לנו עוד שבועיים עד פתיחת שנת הלימודים, ואנחנו ניתן לזה מענה. אני מניח, שאנחנו נגשר על הפער.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי שאלה נוספת. האם הכשרתם מספיק מאבטחי טיולים?
מאיר בן ישי
אי אפשר להלביש את העלאת שכר הטיולים על ההורים דרך ההכשרה. זה לא רציני. מי שאומר את זה לא עוסק בזה ביומיום. ישנם 1,200 מאבטחים טיולים במדינת ישראל, שמספקות 16 חברות אבטחה. כל המאבטחים האלה עברו את ההכשרה.

בנוסף, אנחנו עשינו רפורמה במערך האבטחה במשק הישראלי, כולל כל המאבטחים בקניונים ובבתי מלון. היום כל בית ספר צריך לדרוש מחברת האבטחה מאבטח מוכשר. יש אינטרס לחברת האבטחה להגיד לבית הספר: אם אתה רוצה מאבטחים אני צריך להכשיר אותם, ועל ההכשרה הזאת הוא מלביש עוד רווח. אני אומר: נא לדרוש מאבטחים מוכשרים. יש היום מספיק מאבטחים במשק הישראלי, ולא צריך שום הכשרה נוספת.
היו"ר זבולון אורלב
יוסי, בחוזרים שלכם לבתי הספר צריך לכתוב את הדברים האלה.
מאיר בן ישי
צריך לוודא את העניין הזה ולא לתת לחברות האבטחה להוביל באף את העניין הזה.
רונית תירוש
מה קורה עם האבטחה ביום לימודים ארוך בתוכנית אופק חדש, ומה קורה בגני ילדים?
אריה מור
כל הנתונים הועברו בצורה מסודרת למשטרה. כל השעות מתוקצבות פר בית ספר. כולם יקבלו את האבטחה כנדרש.
רונית תירוש
כולל גני ילדים?
אריה מור
כולל אשכולות גני ילדים, שהם באופק חדש.
רונית תירוש
אבל גני ילדים לא.
היו"ר זבולון אורלב
הקריטריון היה: גני ילדים בהם יש למעלה מ-100 ילדים.
אריה מור
חליפת האבטחה שנקבעה, כולל אבטחה סביבתית ומערכת מיגון.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי שאלה נוספת לגבי משמרות הבטיחות. באחד הדיונים עלה חשש, שהמשטרה הולכת לקצץ את משמרות הבטיחות.
אריה מור
זה לא בתחום שלי, אבל אני מוכן לבדוק ולתת תשובה. בראשון לחודש כלל משטרת ישראל תהיה מסביב לבתי הספר.
אורית לוריא-כהן
ביום חמישי דיברתי עם הנציגים במשטרה, ונאמר לי שכ-40 שוטרים יוקצו לנושא.
היו"ר זבולון אורלב
כמה היו בעבר?
אורית לוריא-כהן
הם לא ידעו לתת לי את הנתון הזה.
היו"ר זבולון אורלב
את צריכה לדעת את הנתון. כמה שוטרים הקצתה משטרת ישראל בשנה שעברה? לפי הדיווח שלך, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאין קיצוץ בנושא של זהירות בדרכים. אם יש שינוי, אדוני המנכ"ל, אנחנו מבקשים לקבל דיווח מהיר ביותר עד יום רביעי. אם לא נקבל דיווח שיש שינוי אז הבעיה פתורה. בדיונים הקודמים עלתה הבעיה הזו.
אבי גור
היו 47 בשנה שעברה, והם הודיעו שהשנה חלק ממשמרות הבטיחות לא יתקיימו כי לא העבירו קורסים מספיק.
היו"ר זבולון אורלב
נכון, מגדרה דרומה. אם יש קיצוץ במספרן של משמרות הבטיחות, אנחנו מבקשים לדעת על זה. באותו מחוז שיש קיצוץ, פירושו של דבר שלא יהיו משמרות.
שמשון שושני
אני מתאר לי שיש קיצוץ.
היו"ר זבולון אורלב
אז זה רע מאוד. אנחנו ניאבק בזה. בכל המאבקים שלנו ב-10 שנים האחרונות הצלחנו למנוע קיצוץ בכל מה שקשור בזהירות בדרכים. אישית, אני חושב שזו שערורייה שלא מתקבלת על הדעת. שיקצצו את השוטרות האלה במשמרות הזה"ב?
עינת וילף
אמרת שבתי ספר צריכים לדרוש מאבטחים שעברו הכשרה. האם משתמע מכך שכל בית ספר מנהל משא ומתן בעצמו?
קריאה
לא, זו הרשות.
היו"ר זבולון אורלב
לגבי האבטחה של המתקן אחראית הרשות המקומית. מה קורה לגבי מאבטחי טיולים?
מאיר בן ישי
האבטחה של מתקן היא באמצעות הרשות. אנחנו מתקצבים את העניין הזה, וזה עובד בסדר גמור.
עינת וילף
אתם גם מתקצבים וגם מנהלים משא ומתן לחוזה?
מאיר בן ישי
אנחנו עושים זאת עם חברות האבטחה של בתי הספר באמצעות החבר'ה של משק וכלכלה של מרכז השלטון המקומי. איתם אנחנו עובדים כבר שנים. זה מודל שעובד מצוין. בנוגע לאבטחת טיולים – בית הספר מנהל משא ומתן ישיר מול חברת האבטחה.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו עוברים לנושא בריאות. השאלה הראשונה היא השאלה הידועה: מה לגבי אותם ילדים שרגישים למוצרי מזון מסוימים.
שמשון שושני
תתחילי עם שירותי עזרה ראשונה.
עירית ליבנה
משרד החינוך מפעיל שירותי עזרה ראשונה לתלמידים באמצעות מוקד שאליו פונים בתי הספר. המשרד קשור באמצעות מכרז עם חברת "נטלי". המכרז הקיים מתקיים כבר שנה ורבע בצורה שקופה, מקצועית ויעילה.
היו"ר זבולון אורלב
לשביעות רצונכם?
עירית ליבנה
לשביעות רצון מלאה, הן בתפקוד היומיומי, הן בהתנהלות המקצועית, הן בשקיפות, בדיווחים, בוועדת מעקב משותפת למשרד הבריאות ומשרד החינוך, שמתנהלת כל הזמן לגבי השירות. יש לנו דיווחים מלאים. אנחנו עושים מעקב על המקרים באותם מוסדות בהם היו פניות מרובות למוקד. שלחתי מדריכות שלי, שישבו עם הנהלת בית הספר ובדקו מדוע באותם מסודות יש קריאות. מקומות בהם יש מקרים בהם אי התאמות, באגים, פניות או תלונות, אני אישית מטפלת בהם עם מנהל בית הספר, עם המטפלים של "נטלי".

המוקד משלים את הנתונים שיש על היפגעות ילדים במוסדות חינוך, מה שהיה חסר במדינה. בשנת תש"ע היו כמעט 13,000 פניות למוקד. אנחנו מדברים על כל המגזרים, על כל ימי הלימוד, כולל בקיץ, באותם מוסדות בהם התקיימו לימודים, כולל שבתות למגזרים מסוימים.
היו"ר זבולון אורלב
האם זה כולל החינוך המוכר שאינו רשמי?
עירית ליבנה
כולל כל המדינה. 13,000 קריאות התקבלו. מטפלים הוזנקו 9,600 פעם. יש ייעוץ על ידי מוקדן ורופא. 2,000 אמבולנסים של מד"א הוזנקו לבתי הספר. בנוסף, 216 אמבולנסים פרטיים וכו'.
היו"ר זבולון אורלב
אגב, 13,000 קריאות זה מעט מאוד.
אבי גור
מאוד מעט. בימים שהאחיות היו בבתי הספר רק חלק מהזמן בטיפול רפואי ראשוני דובר על 800,000 מקרים.
עירית ליבנה
משרד החינוך מפעיל את השירות לאותם מקרים בהם נפגעים ילדים ברמה השגרתית. במצב כזה המנהל פונה, ואז מגיע מטפל לבית הספר. במקביל, יש הנחיה ברורה, שמתרעננת כל שנה, לפנות ישירות למד"א באותם מקרים של סכנת חיים. הילדים מקבלים את הטיפול. ההנחיה לבתי הספר היא לא לפנות להורים, אלא לתת את השירות על ידי המשרד באמצעות "נטלי" או ישירות במד"א. אין כמעט תלונות, ואם היו תלונות הן טופלו ברמות הגבוהות ביותר.
היו"ר זבולון אורלב
יש 13,00 פניות למוקד של "נטלי" ועוד כ-2,000 פניות למד"א.
עירית ליבנה
ממד"א אין לנו דיווחים בגלל היסטוריה לא נעימה. העובדה היא שאין תלונות על כך שהיתה פניה לפה או לפה שלא טופלה.
היו"ר זבולון אורלב
השיטה שלא הגיעו תלונות היא שיטה טובה, אבל אני לא מסתפק בה.
עירית ליבנה
כרגע אנחנו עובדים עם המרכז הלאומי לבקרת מחלות סיכום והערכה של זה כולל כל ההיפגעויות. אנחנו מדברים על 07:30 עד 16:00 אחר הצהריים, בכל ימי הלימוד בהם המערכת הפורמאלית פועלת.
היו"ר זבולון אורלב
כל זה בא במקום אחיות בתי הספר?
עירית ליבנה
משרד הבריאות יצא במכרז למתן שירותי בריאות לתלמיד, כמתחייב על פי סל השירותים. אנחנו מבחינת משרד החינוך נותנים את הכתף לעזור ולסייע לזכיין שנבחר להטמיע את השירות. יוצא חוזר מנכ"ל נוסף, בתיאום עם משרד הבריאות, שירענן את השירות, כולל קריאה למנהלים להכשיר ולרענן את חדרי האחיות עם כל מה שנדרש. תיאום העבודה ייעשה עם מנהלי בתי הספר. השירות יהיה ממוחשב מבחינת האיכות של משרד הבריאות והספק. אני מאמינה, שאפשר יהיה לשפר את זה.
היו"ר זבולון אורלב
יגאל, האם הפרוגראמה היום של בתי הספר כוללת חדר אחות?
עירית ליבנה
כוללת חדר אחות. בשבועיים האחרונים הספק הולך לעשות מיפוי של כל חדרי האחיות בכל בתי הספר עם המפרט של משרד הבריאות, לבדוק איפה, ואז יהיה רענון על ידי הבעלויות או הרשויות.
היו"ר זבולון אורלב
נציגת משרד הבריאות, בבקשה.
ליזה רובין
משרד הבריאות יצא במכרז וחתם על חוזה לפני כחודש וחצי עם חברת "נטלי", והם יספקו את השירות לתלמיד. אנחנו עורכים איתם מפגשים חוזרים כדי לבחון את המוכנות והיערכות שלהם למתן השירות. כפי שעירית אמרה, החל מהיום הם מפעילים סיורים בבתי הספר, בכדי לפעול. הצוות הקיים שלהם פועל לבדיקות של חדרי המורים והתארגנות פיזית למתן השירות. הם נמצאים בתהליך של העסקת העובדים והיערכות. בראשון לספטמבר אנחנו מצפים שיפעילו את השירות. אנחנו מצפים שבראשון לאוקטובר, כבכל שנה אחרי החגים, יהיה שירות מלא. אנחנו ערוכים מבחינת הפיקוח.
היו"ר זבולון אורלב
מה לגבי אחיות בתי הספר?
ליזה רובין
הם צריכים לחתום ולהעסיק את האחיות.
היו"ר זבולון אורלב
זה גם קשור ל"נטלי".
ליזה רובין
האחריות על העסקת האחיות היא של "נטלי".
היו"ר זבולון אורלב
מה קורה על פי החוזה?
ליזה רובין
האחריות להעסקת האחיות והרופאים היא אחריות של החברה.
היו"ר זבולון אורלב
על פי החוזה, על כל כמה תלמידים צריכה להיות אחות?
ליזה רובין
החוזה הוא לא עם תקן של אחות. מאז שהפעלת השירות היא על ידי זכיין, השירות הוא על פי מתן שירות, על פי פרוצדורות, על פי פעולות, חיסונים, בדיקות.
היו"ר זבולון אורלב
את העברית הבנתי, אבל את העניין לא הבנתי. נניח שיש בבית ספר 1,000 תלמידים. מה אומר החוזה? מתי תהיה שם אחות?
ליזה רובין
אנחנו צריכים לחסן בכיתות א' ו-ב', לעשות בדיקות גדילה בכיתות א', ג', ה', ז' ו-ט', בדיקות ראייה בכיתות א' ו-ח', בדיקת שמיעה בכיתה א', חינוך לבריאות בכיתות בכלל בבתי הספר. אלה הן הפעולות הנכללות בתוך סל השירותים. החברה שזכתה במכרז חייבת לספק את הפעולות האלה, ונבחנת על ידי כיסוי הפעולות האלה.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה חינוך לבריאות? כמה שעות היא צריכה לתת בכל כיתה?
עירית ליבנה
אין הגדרה כמותית.
ליזה רובין
במכרז החדש יש הגדרה.
היו"ר זבולון אורלב
שהיא?
אבי גור
שעה.
ליזה רובין
אני לא זוכרת כרגע.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, אין אחות קבועה ביום קבוע או בשעות קבועות בבית הספר, גם בבתי ספר בהם יש 1,000 תלמידים.
ליזה רובין
זה לא היה.
היו"ר זבולון אורלב
אין אחות קבועה, אלא יש קבלן שבא לבצע עבודה. כאשר העבודה מתבצעת, האחות הולכת.
ליזה רובין
קיבלנו הודעה מהחברה הזכיינית, שהם מנסים. אנחנו נצטרך לבחון, איך הם עושים שתהיה אחות המופקדת על מספר בתי ספר. היא תהיה אשת קשר עם בתי הספר, כך שתהיה להם כתובת למי לפנות.
היו"ר זבולון אורלב
מי מממן את ההסכם הזה, משרד הבריאות או משרד החינוך?
ליזה רובין
משרד הבריאות.
היו"ר זבולון אורלב
כמה עולה ההסכם?
ליזה רובין
86,000,000 שקלים.
היו"ר זבולון אורלב
רשות הדיבור לעו"ד אורי פליישמן מהסתדרות האחיות.
אורי פליישמן
לגבי ההסכם – כרגע לא נחתם הסכם. "נטלי" פנתה אלינו להסתדרות האחיות, לאילנה כהן ומוריה אשכנזי, על מנת לדון בפתיחת שנת הלימודים. אנחנו עמדנו על זה שייחתם הסכם בין הסתדרות האחיות לבין "נטלי", בכדי להסדיר את כל הזכויות של האחיות בבתי הספר. "נטלי" אחרי התמהמהות מסוימת הודיעה לנו שהיא לא מעוניינת לחתום על הסכם אל מול הסתדרות האחיות. העברנו טיוטת הסכם למשרד הבריאות, ומשרד הבריאות מקבל את הטיוטה שלנו.

בנוגע למספר תלמידים לכל אחות – מדובר ב-1,600 תלמידים לאחות אחת. זה מספר המקובל על משרד הבריאות, והוא הסטנדרט המקצועי שצריך להיות. אני לא ראיתי את ההסכם הסופי, אבל בטיוטת ההסכם מופיעים התנאים של האחיות. ההסכם שאנחנו מדברים עליו מדבר על שני נדבכים עיקריים: זכויות כלכליות וזכויות סוציאליות. למעשה, אין שום תוספת כלכלית מבחינת ההסכם הקיבוצי שייחתם בין הסתדרות האחיות לבין "נטלי".
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו עוד לא התגברנו על סכסוכי עבודה בין ארגוני המורים לבין משרד החינוך. אני לא חושב, שהוועדה היא הכתובת הנכונה, למרות שאני איש פוליטי ואני שייך למפלגה מאוד חברתית, שחלקה היא הסתדרות הפועל המזרחי. טומי לפיד, ז"ל, תמיד היה מאשים אותי שאני סוציאליסט, ואני אמרתי שאני סוציאלי. אני תמיד בעד עבודה מאורגנת, בכובע שלי כפרלמנטר וכראש סיעה כאן בכנסת. כיו"ר ועדת חינוך ותרבות אני חושב, שהסוגיה של העניינים הפרופסיונאליים בין הסתדרות האחיות לבין "נטלי" ובין "נטלי" למשרדי הממשלה, היא לא האישיו של ועדת החינוך.
אורי פליישמן
בסופו של דבר, בראשון לספטמבר 2010 לא יתייצבו אחיות בבתי הספר כל עוד לא יהיה הסכם קיבוצי.
היו"ר זבולון אורלב
האם אי אפשר להשיג אחיות בלי הסתדרות האחיות?
אורי פליישמן
אנחנו כינסנו כ-200 אחיות לפני שבוע, שזה סדר גודל של שני שליש מהמערך שהיה קיים עד היום. שני שליש מהאחיות האלה הצביעו והחליטו פה אחד, שהם לא יתחילו את שנת הלימודים אם לא יהיה הסכם קיבוצי. לאחר הניסיון עם הקבלן הקודם מצאנו, שנשחקו ונפגעו זכויות האחיות בצורה כזו שהן לא יכלו להתמודד בצורה עצמאית אל מול המעסיק. הפעם עמדנו על כך שייחתם הסכם קיבוצי.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, אתה מתריע בפני ועדת החינוך והתרבות שהדיווח שנמסר כאן כרגע הוא דיווח מותנה, כיוון שאם לא יהיה הסכם קיבוצי עלול להיות מצב בו אחיות לא יתחילו לעבוד בבתי הספר.
אורי פליישמן
בדיוק כך.
היו"ר זבולון אורלב
מה עונה על כך משרד הבריאות? מה עונה על כך משרד החינוך? משרד החינוך ודאי יגיד: אני לא חתום על ההסכם.
עירית ליבנה
משרד החינוך רק מסייע.
היו"ר זבולון אורלב
מה עונה נציגת משרד הבריאות? גם אני לא אחראית. אני מנהלת המחלקה לאם, לילד ולמתבגר, אני לא הלשכה המשפטית.
ליזה רובין
אני אכן לא יכולה לענות על שאלות בנוגע להסכמים קיבוציים.
היו"ר זבולון אורלב
אז מה יעשו חברי ועדת החינוך כשהם שומעים שיש חשש שלא תהיינה אחיות בפתיחת שנת הלימודים? מה אתם מציעים לחברי ועדת החינוך לעשות?
שמשון שושני
יש הסכם עם זכיין, שצריך באחד בספטמבר לדאוג לכך שתהיינה אחיות בבתי הספר. ההסכם הוא עם משרד הבריאות, וזה הכל.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מבקשים להוסיף את הנושא לסדר היום של הישיבה, שנקבעה ב-29 לאוגוסט. אם נצטרך, נוסיף ישיבה נוספת ב-30 לאוגוסט. אני מבקש שיבוא איש מוסמך ממשרד הבריאות, המשנה למנכ"ל בועז לב, וידווח לגבי קיום ההסכם עם "נטלי" באשר למוסדות החינוך. לא נוותר בעניין הזה. מוריה, הואיל ועשיתי את רוב עבודתך, את יכולה לקצר בדברייך.
מוריה אשכנזי
אורי פליישמן דיבר על ההתאגדות שלנו לתת את התנאים המקסימאליים כדי שלאחות תהיה סביבה בטוחה לטפל בתלמיד. אני מזכירה את הנושא של קורת גג. לאחות לא היתה קורת גג. אני מדברת על הילדים שהם או הנכדים שלנו או הילדים שלנו. הילדים נבדקו בתנאים לא תנאים. מבחינה מקצועית, גם האחיות הסתכנו בכך שהן עשו עבודה שלא בתנאים הנדרשים.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע, שעל כל בית ספר כזה שמדווחים לך שאחות נשארה ללא קורת גג תדווחי לעירית לבנה. אני מציע לא לדבר בסיסמאות. אומר משרד החינוך: יש חדר אחיות, וזאת הנחיה.
מוריה אשכנזי
אשרי המאמין.
אורי פליישמן
דוח מבקר המדינה היה ברור. זה לא משהו שאנחנו המצאנו.
מוריה אשכנזי
אני רוצה להתייחס לכמה היבטים. המילה פרוצדורה מזכירה לי פעולות כירורגיות בחדרי מיון או במחלקות בתי חולים. פרוצדורה זו עבודה קבלנית – לבצע וללכת. דיברתם על מספר תלמידים לאחות. 15 בתי ספר לאחות אחת. איפה נשמע דבר כזה? אתם כולכם מוכנים פה שהילדים שלכם יהיו במצב כזה? דיברו על עזרה ראשונה, ועל חברת "נטלי" שהיא כל כך משובחת. יושבות כאן אחיות ומספרות, שביום שהן הגיעו לבתי הספר ניצלו אותן ולא את חברת "נטלי". זו הסיבה לכך שהמספרים של התאונות כביכול פחתו. דיברתם על בטיחות. אני מדברת על כך שתבוא אחות ותמצא אפילו זכוכית שבורה, שמסכנת ילדים. יש פה דברים אלמנטאריים. איפה המעקב אחרי כל קבוצות הסיכון? מדובר על אלימות במשפחה, התעללות מינית, הפרעות אכילה, כל הדברים שעל האחות לאתר. האחות היא פורום נגיש ואנושי עבור תלמיד שייגש, אפילו בשביל לקבל כוס תה ולשוחח.

בנוגע לחיסונים – יש פה התהדרות של הפעיל הקודם שחיסן כביכול את כולם. אני מודיע לכם, שיש מקומות בארץ שהאחות לא הגיעה אליהם בכלל. לדוגמא, בחברון. משום שהיה צריך להוציא רכב ממוגן עם אחות בעלות 800 דולר ליום, לא הגיעה אחות. שם קיימת אוכלוסייה גדולה שלא מחוסנת. בנוסף,לא מחוסנים גם ילדים הנמצאים בחינוך המיוחד.
עירית ליבנה
לגבי החינוך המיוחד – זו חברה אחרת.
מוריה אשכנזי
אבל את הרפואה המונעת צריכה לתת אחות בית הספר. אני מציעה לך, שתבדקי באמצעות אותה חברה פרטית מה הכיסוי שלה בחיסונים לאותם ילדים.
רונית תירוש
האחריות של מי שהילדים יהיו מחוסנים, של משרד החינוך או של משרד הבריאות?
מוריה אשכנזי
בחינוך המיוחד האחריות היא של משרד הבריאות.
עירית ליבנה
האחריות היא של משרד הבריאות. אנחנו רק מסייעים.
רונית תירוש
ומי מחליט על האחריות על כל 15 בתי הספר, גם משרד הבריאות?
מוריה אשכנזי
לא. זו חברת "נטלי". התלמידים הפכו להיות עבודה לקבלן.
היו"ר זבולון אורלב
ב-29 לחודש נדון בזה. ד"ר רובין, אני מבקש שתרשמי את כל השאלות שהעלו כאן, כדי שהמשנה למנכ"ל יידע על מה מדובר.
רן ארז
מה בנוגע לסכסוך שלנו?
מוריה אשכנזי
אני מדגישה שוב, שאני מדברת פה על אחיות שמטפלות בילדים.
שמשון שושני
ההנחה היא שלא תהיינה אחיות. השאלה היא, איך משפרים את השירות לתלמידים. לא תהיינה אחיות בבתי הספר, כי המדינה החליטה לצאת למכרזים. אפשר להחליט בכנסת אחרת: שמחזירים את האחיות.
מוריה אשכנזי
האחיות תשמחנה לחזור לעבודה. המיומנות שלהן היא של 15 שנים ולא מיום אתמול.

הן תשמחנה לחזור לעבודה, אבל לא בתנאים האלה שפוגעים בהן ובתלמידים.
שמשון שושני
גם במסגרת "נטלי".
מוריה אשכנזי
במסגרת "נטלי" יש להן אלטרנטיבה נוספת. בכנס ספקים שהיה ניתן שם אישור להפסקת פרמדיקים. יש חוזר של ראש השירות שלנו, שאומר שמי שצריך לתת את השירות זה רופא ואחות. עם כל הכבוד לפרמדיקים, איזו הכשרה יש להם, איזו מקצועיות? הם חובשים. אסור לתת יד לכך.
ליזה רובין
חברת "נטלי" הודיעה לנו, שהעסקה של הפרמדיקים תיעשה רק לתגבור של נושאים פרה-רפואיים ולא של השירות עצמו. אנחנו מקווים, שהם יבואו להסדר עם איגוד האחיות. זאת היתה החלטה מעל לראשי לגבי סוג המכרז ואיך ינוסח המכרז. המכרז מנוסח לפי פעולות ולא לפי המודל הישן.
אבי גור
שירותי בריאות התלמיד זה שירות המיועד לעזור לילד למצות את יכולות ללמוד. ביום שנחקק החוק של שירותי התלמיד באחריות המדינה, התקן היה 1,500 תלמידים למשרת אחות מלאה, ו-6,000 תלמידים למשרת רופא מלאה. היתה יוזמה בכנסת להוריד את זה, כיוון שבמדינות המערב התקן הוא הרבה פחות: אחד ל-375 בחלק המדינות, אחד ל-250 בחלק ממדינות ארצות הברית.

אני חייב לתת הרבה מחמאות לעירית. תסתכלו על התקציבים עליהם היא חולשת היום, ועל הפעילות בעשר השנים האחרונות. זה גדל, והיקף כוח האדם לא גדל בהתאם. אני חושב, שצריך לתת על זה את הדעת ולעזור להם. משרד החינוך יזם בדיקות ראייה לתלמידי כיתות א'. יש כאן איזשהו פרדוקס. האחיות כרגע מקבלות שכר ממשרד הבריאות, אבל הן לא הכינו את שנת הלימודים, כאשר בעבר כבר בחודש אוגוסט הן היו נפגשות עם מנהל בית הספר, עושות סיכום של שנה קודמת ומכינות את השנה הבאה. כרגע הן מקבלות שכר ממשרד הבריאות, וחייבים לטפל בזה.

בנוסף, שירותי בריאות התלמיד עליהם אנחנו מדברים הם לכיתות א'-ט'. מה שהיה בעבר, ואני מקווה שיהיה גם בשנה הזו, הוא שלכיתות י'-יב' יש מימון ישיר של האוצר דרך משרד החינוך לבעלויות של בתי הספר. אני רואה שעירית מאשרת את זה.

לגבי עזרה ראשונה - לנו יש מידע לאורך החמש שנים האחרונות, ששירותי עזרה ראשונה לא ניתנים ברוב הרשויות המקומיות במדינת ישראל. אני מצפה, שהוועדה תקבל דוח על הניצול של הקריאות מכל בית ספר למוקד טיפול רפואי ראשוני של המדינה.
היו"ר זבולון אורלב
ב-29 לחודש אנחנו נדון בכך. מי שלא יבוא, יבוא לוועדה לביקורת המדינה. אני מקווה, שבועז לב ימצא את הזמן לבוא. אם הוא בחו"ל, יבוא המנכ"ל במקומו. אם המנכ"ל איננו, יבוא השר במקומו.
עינת וילף
האם אפשר שמישהו מהאוצר יסביר מה ההיגיון מאחורי היציאה למכרז? האם אנחנו מקבלים בסוף יותר בריאות?
היו"ר זבולון אורלב
קודם כל נשמע את הגורם המקצועי. נעשה את הדיון הזה ב-29 לחודש עם האנשים המוסמכים. כמו שאמרה, בצדק, ד"ר רובין, זה מעלה לראשה.

נחום חופרי נאלץ לעזוב, והוא ביקש ממני לומר למנכ"ל שלהערכתם הסוגיה שהעלה ראש השלטון המקומי היא סוגיה רצינית. כיום ישנו פער של 300,000,000 שקלים בין מה שהם מבינים שהמשרד מקצה לבין מה שהשלטון המקומי סבור שהמשרד צריך להקצות.
נחום חופרי
הרוב גם מתואם עם המנכ"ל. אלה לא דברים שלא מוכרים.
שמשון שושני
אנחנו אמרנו שנשב בוועדות משותפות ונבדוק כל מספר.
היו"ר זבולון אורלב
אצלנו אומרים: אין מזרזים אלא למזורזים. אני רק רציתי להזכיר שיש לנו בעיה מעיקה.
נחום חופרי
אני רוצה לומר, שמכתבו של יו"ר מרכז השלטון המקומי מבטא מצוקה של רשויות חלשות, שיש להן קושי לממן את הפערים האלה.
היו"ר זבולון אורלב
רשות הדיבור לרמי אדוט, רכז בריאות באגודה האזרח.
רמי אדוט
רציתי לומר מילה לגבי אחיות שירות בריאות התלמיד – לפעמים צריך להסתכל על הדברים מעין הדברים, ולשאול מדוע כל העניין הזה יצא למכרז ולמה. אפילו סגן שר הבריאות התייחס לזה בביקורתיות ואמר, שאילו היה לו כסף הוא היה מחזיר את האחיות לבתי הספר.

עניין עזרה ראשונה – זה דבר שהשתלשל מהסיפור הזה. כל שירות המוקד נולד כתוצאה מהוצאת האחיות מבתי הספר. אולי זה דבר חיובי, כי המוקד הזה הוא רעיון טוב. לא הצלחנו לקבל תשובה לשאלה מאוד פשוטה. המוקד הזה היה בידי מד"א. גם הפריסה הארצית של מד"א היא בעייתית. היא לא מגיעה לכל מקום בארץ, וכל שכן כאשר אתה מעביר את זה באמצעות מכרז לחברת "נטלי", שהנפח שלא הרבה יותר קטן ממד"א. השאלה שאנחנו מנסים לקבל עליה תשובה ממשרד החינוך, היא מה קורה בפריפריה. האם באמת השירות הזה מגיע לשם?
היו"ר זבולון אורלב
האם הגשתם על כך עתירה?
רמי אדוט
הצטרפנו כידידי בית משפט בעתירה הקודמת, ובית המשפט אמר שצריך ליצור מנגנון מעקב ופיקוח. מנגנון מעקב ופיקוח, למיטב ידיעתי, מתמצה בגברת לבנה. אנחנו מקבלים הרבה ניירות עם הרבה טבלאות, אבל אנחנו לא מצליחים להבין, האם השירות הזה באמת מגיע לפריפריה. 13,000 פניות מ-4,000 מוסדות חינוך, זה אומר 3 קריאות בשנה.
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי שזה לא הגיוני.
רמי אדוט
חזרנו ושאלנו על פי חוק חופש המידע, מה הפיזור. אני רוצה לבקש, שוועדת חינוך תדרוש תשובות מלאות לשאלת פריסת השירות בכל הארץ.
רונית תירוש
מה לגבי ילדים חולים בבתים?
עירית ליבנה
החינוך המיוחד מטפל בכך. יוצא מכרז, וילדים חולים בביתם יקבלו את השעות שמגיעות להם.
רונית תירוש
מכרז יכול לקחת חצי שנה.
אבי גור
זה לא עומד במכסה של החוק. היו צריכים לגמור את הכל, ולא גמרו.
היו"ר זבולון אורלב
יש חוק, שהיוזם המקורי שלו הוא שר התשתיות עוזי לנדאו, חוק חינוך חינם לילדים חולים.
שמשון שושני
לא ידוע לי על בעיה.
היו"ר זבולון אורלב
ב-29 לחודש יתקיים דיון על החינוך המיוחד. נוסיף גם את הנושא הזה לדיון – שירותי חינוך לילדים חולים.
עירית ליבנה
בכל הנוגע להיפגעות - אין בעיה בפריפריה. לגבי ילדים עם רגישות למזון - ערכנו במהלך השנה מספר מפגשים עם משרד הבריאות, בהשתתפות המנכ"לים, סגן השר, מנכ"ל המרכז השלטון המקומי ונציגי האוצר, והגענו למצב של בניית השירות והרחבת הקריטריונים שקיימים היום לילדים שנדרש להם טיפול פולשני וילדים במצבי בריאות מסכני חיים. היו סיכומים, הן ארגוניים והן כספיים, ויש חלוקה בין ארבעת הגופים האלה. ביום רביעי האחרון, שבו היתה פגישה במשרדו של מנכ"ל משר החינוך, מרכז השלטון המקומי עצר את התהליך וביקש לקחת אחורה כמה צעדים ולבדוק את ההתנהלות. במשרד החינוך נערכה כל ההיערכות, יש מיפוי של הילדים, יש הגדרות של קריטריונים בשיתוף עם משרד הבריאות: מי יקבל, על פי איזה קריטריונים רפואיים ועל פי מערכת הלימודים. אנחנו ערוכים לתת את השירות היום.
היו"ר זבולון אורלב
הורים לילדים כאלה יודעים מה מצופה מבית הספר, מה מצופה משירותי הבריאות, מה מצופה מהם.
עירית ליבנה
העבודה שלנו היא קודם כל מול רשות מקומית. אנחנו פנינו לכל הרשויות המקומיות לדווח לנו. יש לנו רשימה מפורטת מאוד של ילדים על פי הקריטריונים שלהן הן פנו לבתי הספר ולהורים. בשעה שיוסכם נצא עם הנחיה מאוד מפורטת לרשויות, ובאמצעותן להורים. מוסדות החינוך יקבלו הודעה, מה אנחנו מעניקים לילד, מה נדרש מבית הספר. התחייבנו בפני כל השותפים האלה לבנות את השירות בצורה יעילה ומושכלת, כך שיידע כל אחד מהשחקנים מה תפקידו בכוח.
שמשון שושני
אני רוצה להבהיר: העניין איננו מוסדר. אנחנו קיבלנו התחייבות בכתב ממרכז השלטון המקומי, לממן את חלקם במשותף עם השותפים האחרים: האוצר, הבריאות והחינוך, לטיפול בנושא שעלה בוועדה הזו בשנה האחרונה. התחלף מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, והם צריכים להביא את הנושא בפני הגוף המוסמך לאישור. אני מקווה, שהשלטון המקומי לא ייסוג. אם השלטון המקומי ייסוג מההשתתפות הרי אין פתרון לבעיה. אם השלטון המקומי לא ייסוג ויאשר את מה שנתן בכתב, יש פתרון לבעיית הילדים שנמצאים בסיכון חיים.
רות דיין-מדר
מאחר ומדובר בנושא תקציבי, יש צורך להביא אותו לאישור ההנהלה של מרכז השלטון המקומי כנוהל פרוצדוראלי. מעבר לכך, מאחר ומדובר בהיבטים נוספים של ביטוח, אחריות מקצועית, הסדרת המעמד והגדרת התפקיד. עד היום הנושא טופל על ידי משרד הבריאות, והתקציב הועבר במלואו על ידי משרד הבריאות. אם יש רצון לחלק את העוגה וכל אחד ייתן את חלקו, יש צורך להסדיר את שאר הדברים. זה לא רק עניין תקציבי, אלא גם עניין של הסדרה והסכמים עם הסייעות.
ליזה רובין
הנושא של הסייעות הוא נושא שאינו מוסדר תקציבי. יש המון מרכיבים מעבר לסייעות. יש חוזר מנכ"ל משרד החינוך, שהוא חוזר מעולה. אנחנו עובדים עם משרד החינוך להכנת ערכות הסבר, מפני שלא כל ילד זקוק לסייעת. בית הספר צריך לפעול ביחד עם שירותי הבריאות ליצירת סביבה בטיחותית עד כמה שאפשר לילדים האלה: להכיר את הסימנים ולתת מענה במקרה שיש אירוע.
היו"ר זבולון אורלב
ד"ר שושני, מי אחראי לעדכן את ההורים?
שמשון שושני
משרד החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
האם ייצא חוזר בסמוך לפתיחת שנת הלימודים?
שמשון שושני
ברגע שנקבל אישור מהשלטון המקומי לעניין התקציבי, אנחנו מיד נוציא את החוזר, שנמצא כרגע בעריכה, עם כל ההנחיות בשיתוף משרד הבריאות.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבין, שבשבועיים הקרובים אתם אמורים לסיים את הדיונים.
שמשון שושני
אנחנו מחכים לתשובה.
היו"ר זבולון אורלב
רות, האם לפי דעתך תהיה תשובה עד ה-29 לחודש?
רות דיין מדר
ישיבת הנהלה מתוכננת ל-22 באוקטובר.
היו"ר זבולון אורלב
עכשיו הצלחתם להעלות לי את הפיוזים. מה יעשו הילדים עד 22 באוקטובר?
רות דיין מדר
כרגע נעשית עבודת מטה ליישר את כל ההדורים, כדי שיהיה צורך רק באישור.
היו"ר זבולון אורלב
אם אינני טועה, שנת הלימודים אמורה להתחיל בראשון לספטמבר.
רן ארז
בעזרת השם.
רונית תירוש
אולי הם מתואמים עם רן ארז.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבקש להעביר את בקשת הוועדה ליו"ר מרכז השלטון המקומי, לכנס ישיבה שלא מן המניין כדי לקבל החלטה. מדובר פה באלפי ילדים.
עירית ליבנה
לא. מדובר בסביבות 300 ילדים נוספים. אלה 300 ילדים שיהיו זכאים להשגחה. מדובר בתקציב של 22,000,000 שקלים שצריך להתחלק בין ארבעה גופים.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, יש 300 ילדים הזקוקים לטיפול בשעה שהם נמצאים בבית הספר. מוכרחה להתקבל הכרעה לכאן או לכאן לפני הראשון בספטמבר. לכן, אנחנו מבקשים שעד ה-29 לחודש תהיה תשובה מוסמכת. תסיימו את המשא ומתן, ואם יש צורך תכנסו ישיבת הנהלה מיוחדת. אני מכיר את רגישותו של יו"ר מרכז השלטון המקומי לעניין. את אותו דיון שאפשר לקיים ב-22 באוקטובר אפשר לקיים גם ב-22 באוגוסט. אני מבקש שב-29 לחודש תבואו עם תשובה לוועדה בסוגיה הזו. אנחנו נוסיף גם את זה לנושא בסדר היום של הישיבה שתיערך ב-29 באוגוסט.
רונית תירוש
יש בעיה בנתור ברמת הגולן. זה אמור להיות בית ספר חדש של דתיים וחילוניים, בית ספר על אזורי במונחים של המשרד. היתה תחושה שזה הולך לקראת, אבל ביום חמישי האחרון הודיעו שאין לזה אישור. יש שם מעורבות פוליטית מאוד גבוהה של ראש מועצת קצרין, סמי בר לב, שלא מוכן שהילדים מקצרין ייסעו לנתור. לעומת זאת, אלי מלכה, ראש מועצת הגולן, מאוד בעד. רציתי לדעת איפה הדברים עומדים.
שמשון שושני
עמדת המשרד היא, שלא ייפתח בשנת תשע"א בית ספר בנתור. כדי לפתוח בית ספר צריך לנקוט בהליכים מסוימים. נעשו פעולות שלא על דעת מנהלת מחוז הצפון, ולא על דעת רשויות מקומיות בסביבה. ההחלטה המקצועית שלנו היא, לא לפתוח בית ספר בשנת הלימודים תשע"א, למרות שאנחנו מאוד מעודדים פתיחת בתי ספר משותפים לתלמידים דתיים ותלמידים חילוניים. במקרה הזה, התהליך היה תהליך לקוי. אנחנו הצענו לכל המעורבים לעבוד בהליך מסודר כדי לנסות ולפתוח בית ספר מן הסוג הזה בשנת הלימודים תשע"ב.
רונית תירוש
אני מודה על התשובה, כי התשובה היא לא שלילית לעצם העניין אלא רק לעצם הפרוצדורה.
היו"ר זבולון אורלב
עו"ד אהוד פלג מהמועצה לצרכנות ניסה כבר בפעם הקודמת לדבר על הילקוט.
אהוד פלג
יש שני היבטים בריאותיים, שמתחייבים מעצם הנוכחות בבית הספר, ולכן נמצאים באחריות המדינה. האחד הוא כובד הילקוטים, והשני הוא טיב המזון הנמכר בבתי הספר.

לגבי כובד הילקוטים – משרד החינוך עמד בהבטחתו ופרסם באחד בספטמבר 2009, בשנת הלימודים היוצאת, חוזר מנכ"ל שבו הוא רענן את ההוראות לגבי כובד הילקוטים. צר לי לקבוע, שההוראות האלה, ככל הנראה, לא הועברו לתלמידים. יושבים פה נציגי מועצת התלמידים הארצית ונציגי ההורים. הבדיקות שערכנו, בדיקות לא מייצגות, מצביעות על כך שההוראות האלה לא עוברות הלאה שנה אחרי שנה. לנוכח העובדה שמשרד החינוך מוציא את ההוראות המתאימות אבל ההוראות האלה נעצרות מבלי להגיע לתלמידים להורים, אנחנו מבקשים שמשרד החינוך ידרוש מהמנהלים לדווח לו על כך שהוא תדרך את התלמידים והמורים בהוראות האלה, לרבות ההוראה, שלא יודעים על קיומה ויכולה להוריד את משקל הילקוט בחצי ללא עלות, והיא הוראה של הבאת ספר לשולחן במקום ספר לתלמיד. זו הוראה שמשרד החינוך אימץ בחוזר מנכ"ל באחד בינואר 2004.

בנוגע לאיכות המזון - למרות ההשתדלות של משרד החינוך להשקיע בהרגלי חיים בריאים ובתוכנית בריאותית גם בתחום המזון, דומה שהמערכת מדברת בשני קולות. למרות שהמשרד אוסר בחוזר המנכ"ל על הצבת מכונות שתייה ממותקות, המכונות האלה נמצאות בבתי הספר. התלמידים לא קוראים את חוזר המנכ"ל, אבל הם רואים את המכונה מול העיניים והם צמאים. הקשר הוא ברור. אנחנו מבקשים התערבות פוזיטיבית גם במקרה הזה.
עירית ליבנה
לגבי הילקוט - אנחנו משתדלים שהנהלים שלנו יהיו מאוד מקצועיים וברורים, אנחנו כן מעבירים את זה לידיעת בתי הספר ומרעננים בכל האמצעים שעומדים לרשותנו.
היו"ר זבולון אורלב
איך ההורים יודעים על זה?
עירית ליבנה
ההורים יודעים את זה. תבדוק כמה כניסות יש לאתר של משרד החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
יש מיליון וחצי הורים.
עירית ליבנה
ההנחיה היא לצוותים החינוכיים. חוזר מנכ"ל יוצא לצוותים החינוכיים. זה מגיע לכל מנהלי אגפי החינוך, לכל המנהלים, והמנהלים כן נקראים ליידע את ההורים. כתוב בנוהל באופן ברור, שזה צריך להיות בשיתוף פעולה עם הרשות המקומית, בית הספר, ההורים והתלמידים. אין לנו פתרונות קסם לנושא הזה. צריכה להיות ישיבה משותפת של כל הגורמים, כדי שכן ימצאו את הפתרונות. אנחנו הצענו רעיון של תאים אישיים, ובחלק מן המקומות זה מתקיים. יש הנחיה של ספר לשולחן. מפה צריכה לצאת קריאה גם בנושא של היענות ההורים למהלך המשותף הזה. אין פתרונות קסם.
היו"ר זבולון אורלב
מה את מציעה?
עירית ליבנה
לקיים ישיבה משותפת של הורים, רשות מקומית, בית הספר ונציגי התלמידים בכל מקום.
היו"ר זבולון אורלב
נעשה את זה. אני אקדיש לזה דיון של שעה.
עירית ליבנה
לגבי המזנונים ומכונות השתייה. מי שנותן את הזיכיון להצבת מכונות שתייה ופתיחת קיוסק או מזנון, זו הרשות המקומית הנותנת רישיון עסק. למנהל בית הספר קשה לבוא כנגד זכיין. אין פיקוח של משרד הבריאות על טיב והרכב המזון. ההנחיות שלנו מאוד ברורות, אבל יש פה בעיה שורשית.
מיכאל בן ארי
עד כמה שאני יודע, זה מול מנהל בית הספר.
עירית ליבנה
בהחלט לא. זה מול הבעלות או מול הרשות המקומית. זכיין מקבל רישיון עסק מהרשות המקומית. אם הרשויות המקומיות ומנהלי אגפי החינוך לא יעשו מהלך משותף איתנו, לא נצליח לשנות לבד את ההיצע. אי אפשר להעמיד את מנהל בית הספר בפני מלחמה מול זכיין, שקיבל רישיון לא ממנו. אנחנו עושים מהלכים, אנחנו מעודדים תלמידים והורים, אבל פה צריך לעשות יד אחת.
היו"ר זבולון אורלב
מתי היה הדיון האחרון עם השלטון המקומי בסוגיה הזאת?
רות דיין מדר
אנחנו הוצאנו הנחיה בחוזר מנכ"ל, כדי לשמור שהדברים אכן יתבצעו ושיהיה פיקוח על היצע המזון ואיכותו. משרד הבריאות באמצעות זאב פיש מפקח על הנושאים האלה.
היו"ר זבולון אורלב
זאת הבעיה. כל אחד צריך לפקח, ובסוף אין כלום. הם מוציאים הנחיות, אתם מוציאים הנחיות, הם מפקחים ובסוף התלמידים שלנו אוכלים ג'אנק. מי צריך להוביל את זה?
עירית ליבנה
זה צריך להיות משותף.
אבי גור
משרד החינוך הוא המוביל.
שמשון שושני
מה אתה אומר? הוא יבוא וייתן רישיון עסק?
אבי גור
אני מתכוון ברמה של מדיניות.
היו"ר זבולון אורלב
הבעיה כאן היא האכיפה. יש הנחיות של משרד החינוך ושל השלטון המקומי, אבל אין אכיפה, כמקובל במדינת ישראל.
אהוד פלג
גם כאן יש לנו הצעה. אנחנו מציעים, שמנהלי בתי ספר ידווחו למשרד החינוך, ומשרד החינוך יתעמת עם משרד הבריאות.
היו"ר זבולון אורלב
ההצעה היא להפוך את זה לעבירה שיהיה עליה קנס.
עירית ליבנה
ומי יאכוף אותה?
היו"ר זבולון אורלב
ועד ההורים.
עירית ליבנה
יש מהלך של חה"כ דני דנון לחקיקה בנושא.
היו"ר זבולון אורלב
ועד ההורים יוכל להתלונן במשטרה. אנחנו ננסה לנסח הצעת חוק, שתסדיר את הדבר הזה. אני מזמין את המועצה לצרכנות לנסות לנסח הצעת חוק של הסוגיה של איסור הכנסת מוצרי מזון שאינם מורשים. זו תהיה עבירה, שהתשלום עליה הוא קנס. ההורים יוכלו לבוא ולהתלונן.
אהוד פלג
הקנס יהיה על מי?
היו"ר זבולון אורלב
על המפעיל או על הרשות המקומית. מי שעובר את העבירה. אני לא רואה פתרון אחר.
עירית ליבנה
אבל האכיפה לא תהיה על משרד החינוך או על מנהל בית הספר.
היו"ר זבולון אורלב
האכיפה תהיה על ההורים. ההורים ישגיחו על האוכל של הילדים שלהם. אנחנו כיסינו היום נושאים רבים הקשורים לפתיחת שנת הלימודים. באופן כללי, בינתיים עדיין אין לנו בעיות רוחב.
שמשון שושני
יש בעיה רוחבית אחת – יו"ר ארגון מורי בתי הספר העל יסודיים...
היו"ר זבולון אורלב
מיד נדבר על זה. אני מדבר כרגע על ההיבטים הפיזיים. בעניינים שדנו בהם היום, בסוגיות רחבות מאוד, אני רואה שאנחנו הולכים לקראת פתיחת שנת לימודים סדירה. על פי הניסיון, עד ראשון בספטמבר עוד יצופו בעיות כאלה ואחרות. נותרנו עם כמה בעיות שצריכות פתרון: סוגיית הבריאות, הסוגיה הפיזית של בינוי ופיתוח מערכת החינוך נראית באופן סביר נכון. אנחנו מחכים להשלמה של שני צווים – צווי יא'-יב' ו7ב' לחוק חינוך חובה.
שמשון שושני
אנחנו נמציא לכם את ההיוועצות של שר האוצר.
היו"ר זבולון אורלב
אתם צריכים להמציא לנו את הבקשה חתומה על ידי שר החינוך בשני הצווים האלה. דורית יודעת את הפרוצדורה.

ב-29 לחודש נקבל דיווח ממשרד החינוך על תמונת המצב בחדר המצב במשרד החינוך או במטה ההיערכות. אמרו לי שחדר המצב נפתח רק בראשון בספטמבר.
עירית ליבנה
ב-31 לאוגוסט.
היו"ר זבולון אורלב
אבל יש מטה לפתיחת שנת הלימודים. נקבל דיווח ממטה פתיחת שנת הלימודים על הבעיות שעומדות על הפרק.

מעבר לכל הדברים האלה תלוי ועומד סכסוך עבודה בין ארגון המורים בבתי הספר העל יסודיים לבין משרד החינוך. חלקו נמצא כרגע בערכאות. אנחנו משתדלים לתרום את חלקנו במציאת פתרון כזה או אחר שיאפשר פתיחת שנת לימודים סדירה. אם עדיין יהיו בעיות, אנחנו נקיים ישיבה בסוגיה הזאת עוד לפני פתיחת שנת הלימודים. על פי החלטת בית הדין הארצי לעבודה הוטל על המדינה ועל ארגון המורים לנהל הידברות עד יום חמישי ולדווח לבית הדין לעבודה. המדינה במקרה הזה זה משרד החינוך ומשרד האוצר. נאחל למשרד החינוך, משרד האוצר וארגון המורים, שהמשא ומתן הזה יסתיים. אנחנו סבורים, שמגיעה לילדי ישראל פתיחת שנת לימודים חגיגית, מסודרת, ללא שיבושים.

אנחנו נקיים אירוע מסורתי, אירוע ממלכתי לפתיחת שנת הלימודים יום לפני פתיחת שנת הלימודים, ביום שני בשעה 10:00, בבאר שבע, עם השר, המנכ"ל, ראשי השלטון המקומי, ראשי ארגוני המורים, ראשי מחלקות חינוך וכל יתר הגורמים. ביום רביעי, האחד בספטמבר, ועדת החינוך תקיים סיור פתיחת שנת הלימודים בעפולה ובעמק יזרעאל. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים