PAGE
21
הועדת לזכויות הילד
21.7.2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 64

מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום רביעי י' באב תש"ע (21 ביולי 2010), שעה 10:00

דוח הסנגוריה הציבורית על המעון הנעול "מסילה"

חברי הוועדה: דני דנון – היו"ר

אברהם דיכטר

אורלי לוי-אבקסיס

רחל שרביט
סמנכ"לית שירותי תקון, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ניסים סמדג'ה
מפקח על המעונות מחוז ירושלים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

איילת כוכבי
מפקחת ארצית מיון והשמה – חסות הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שרון סרי
רכזת טיפול, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

טלי יוגב
מנהלת רשות חסות הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חיים מויאל
מפקח ארצי במעונות החסות, משרד החינוך

מיכל גולד
יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביה דיין
מתמחה, הסנגוריה הציבורית

נוחי פוליטיס
סגנית הסנגור המחוזי בירושלים, הסנגוריה הציבורית

עו"ד לימור סולומון
הסנגוריה הציבורית

עו"ד רחל דניאל
הסנגוריה הציבורית

עו"ד שירן רייכנברג
מנחה בקליניקה לייצוג בני נוער, האוניברסיטה העברית

שלמה שהם
מנהל מעון "מסילה"

יעל פרידסון
הרשות לקידום מעמד האישה

פנינה כהן
הרשות לקידום מעמד האישה

עו"ד יפעת בויאר
המועצה הלאומית לשלום הילד

רותם בליטי

לילי הלפרין
מנהלת התכנית אמת לנערות במצוקה

רחל סעדה

יעל – חבר המתרגמים בע"מ

דוח הסנגוריה הציבורית על המעון הנעול "מסילה"

אני מתכבד לפתוח את הדיון של הועדה לזכויות הילד. הנושא היום הוא דוח הסנגוריה הציבורית על המעון הנעול "מסילה". אני אבקש תחילה מסגנית הסנגור המחוזי בירושלים נוחי פוליטיס לפתוח. הוועדה ביקרה לפני כעשרה ימים בערך במעון סגור אחר במצפה ים והתרשמה מהקשיים והאתגרים של הצוות החינוכי, של רשויות הרווחה ושל כל העושים במלאכה. אנחנו באים לחזק ולסייע. יש קשיים יום יומיים והחלטות יומיות. קיבלנו דיווחים ונחשפנו לפרסומים ולכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה כדי לשמוע ולבחון מה ניתן לעשות ובמה ניתן לסייע. אני אבקש מנוחי פוליטיס לפתוח בקצרה.

הדוח הוא דוח שהוגש בינואר 2008. הדוח מסכם ביקור של הסנגוריה הציבורית במעון "מסילה". אני מניחה שנשמע על אופיו וטיבו מנציגי הרווחה שנמצאים כאן. הביקור נעשה בעקבות מרד של חוסות ששוהות במעון וגם בעקבות תלונות מצטברות לאורך שנים של קטינות שאנחנו ייצגנו.


מעון "מסילה" הוא מעון שמיועד לקטינות שהוצאו בצו מביתם. אנחנו מבינים ש- 90% מהבנות ששוהות שם הן בנות נמצאות שם לא בגלל עבירות פליליות אלא משום שהן נערות נזקקות. הלקוחות הקטינות שלנו הן קטינות שהתיקים הפליליים נפתחו נגדן בעודן שהות במעון.

אני מניחה שהסיבה שבגללה כונסה הישיבה היום היא הכתבה שנעשתה ביזמתה של הכתבת שפרטי הדוח הגיע אליה. הדוח הזה לא הופץ וגם לא לתקשורת. - - -

אני רואה בפעם הראשונה את הדוח.

לא הפצנו אותו. נתבקשנו על ידי מזכירות הוועדה להעביר אותו אליכם.


העניין שבמשך השנים התלונות של הבנות כפי שמפורטות בדוח, אני אציין כאן בקצרה ולא אפרט את כל האמור בו, מדובר שם על תלונות של נערות על אירועים פיזיים שהם בעינינו שימוש בלתי סביר בכוח, שהיות ממושכות בחדרים, חדר בטוח, אלו חדרים שהוועדה צפתה בהם במעון מצפה ים. התלונות של הבנות ממשיכות להגיע אלינו גם כשאנחנו ממשיכים לייצג את הבנות. הדוח נרשם במקום שבו הנהלת המקום אפשרה לנו לשוחח עם הנערות ולכן ההתרשמות היא גם התרשמות של נציגי הסנגוריה שביקרה במקום, וגם התרשמות משיחות עם אותן נערות וגם כתוצאה מהתלונות המצטברות לאורך שנים של נערות "מסילה" שאנחנו מייצגים.

מה הפריע לכם בעיקר?

הבנות.

האם יש בעיה עם חוק מהדברים שראיתם או שמעתם? במצפה ים אחד הדברים שהפריעו לי הוא שיש חדרים נעולים ללא שירותים בלילה. השאלה מה קורה עם אחד החוסים צריך לשירותים. הבנתי שיש נוהל שקוראים למדריך תורן. הפריע לי שאין שירותים לאורך כל הלילה. מה בעינכם הם הדברים שאינם תקינים או לא חוקיים? אולי נעילת החוסות או השימוש בכוח פיזי, מה הם הדברים עליהם אתם מצביעים כבעייתיים?

מהתלונות המצטברות לאורך שנים נמצא שיש איזה דפוס, דפוס של מרד של בנות. בנות שעושות מעשים קשים, אין חולק שהם מעשים קשים, הן מתפרעות, הן תוקפות לעיתים את המדריכים, הן מאיימות על מדריכים, הן משחיתות רכוש. הן עושות כל מה שהן מסוגלות לעשות כדי למחות. זו תופעה של מרד שלא מוכרת לנו ממעונות אחרים שמיוחסים לנוער, גם לא במעונות של בנים וגם לא במעונות שהחוסים בהם הם נערים שנפתחו נגדם הליכים פליליים. המרד שהוביל לאותו ביקור עניינו בשלוש הצתות. הצתות מסיביות ולא מדובר כאן בהצתה של נייר או מסמך, הצתות של ספות ושל וילונות, הצתות שהנערות עשו בעודן שוהות באותן חדרים. בעינינו מדובר בקריאה נואשת וזה מעשה שאפשר להגדיר אותו כניסיון אובדני לכל הפחות. פרטנו גם בדוח את הממצאים לגבי חדר בטוח - - - -

לכמה זמן נועלים בנות בחדר הזה?

על פי הנהלים, אני מניחה שנשמע כאן מפי אנשי הרווחה מהם הנהלים, הנערות מתארות את הנעילות בחדרים האלה כנעילות שעלולות להיות לפרקי זמן ממושכים. לנו סופר שמדובר בחדרים שמכניסים אליהם נערות שמסכנות את עצמן או את הזולת. מדובר באמצעי ריסון שאמור להיות מופעל רק לאחר קבלת אישור ממנהל המקום ולפרקי זמן קצרים ומבוקרים. הנערות סיפורו לנו על נעילות בחדרים כאמצעי שהוא אמצעי ענישה למשל לנערה שהיא בבריחה. נערה בבריחה היא נערה שחוזרת מחופשה לא בזמן. נערה סיפרה לנו שהיא נשארה שם במשך למעלה מיום.

ואין שם שירותים?

מהדוח חלפו למעלה משנתיים, אני לא חושבת שיש שם שירותים.

איפה היא אמורה לעשות את הצרכים שלה?

הבעיה שאסור להחזיק בחדר הזה כל כך הרבה זמן.

אנחנו צריכים להבין אם היינו רוצים לשלוח אותה למעצר אז מעצר זה דבר אחד, אבל לא יתכן שבמעון כזה יהיו תנאים של מעצר או צינוק. מדובר בנערות.

אני ארצה לשמוע את שלמה שהם מנהל מעון "מסילה". נוחי פוליטיס יש עוד נקודות שמבחינה חוקתית משפטית אתם אומרים שהוא בעייתי וקרה?

כן. אותו אירוע פיזי שעליו מדברות ומתארות אותן הנערות, הן מדברות על ההשתלטות עליהן - - -

דברי איתי בעברית פשוטה מהו אירוע פיזי.

אירוע פיזי בהגדרתו המקצועית נקרא "אחיזה טיפולית מרסנת", הוא אמור להיות טיפול באחיזה מאחור, אנחנו הבנו שכך יהיה אפשר להשתלט עליה, כל הנערות מדברות על הפלה והצמדה שלהן לרצפה על ידי מדריך אחד או שניים, השכבה שלהן על הבטן כשהמדריך יושב עליהן או שהוא מצמיד את הברך. אני אזכיר שמדובר ש -90% מאותן נערות הן נערות שעברו התעללויות קשות בבית, מחוץ בבית, רבות מהן חוו התעללות מינית. אין צורך להכביר מילים בעניין תוצאות החוויה הזאת.


העברתי לעיונה של הגברת רחל שרביט רק לאחרונה מקרה והיא כבר מטפל בכך, תלונה בעניין מדריך ששוטר ראה אותו מבצע את אותה "אחיזה טיפולית מרסנת".

השוטר מעיד שזה היה כמו שהנערות מתארות?

זה קיים במקומות אחרים שמתעסקים בנוער בעייתי שמתפרץ, אותו נוהל קיים או שהוא ייחודי למוסד הזה?

אנחנו לא ראינו את נוסח הנוהל, שמענו בעבר על תופעות של שימוש בלתי סביר בכוח, לא ראינו מעולם תלונות מצטברות ממקום אחד.

זאת אומרת שהשימוש בנוהל הזה הוא לדעתכם במידה חורגת מהסביר.

בהחלט.

הייתי רוצה לתת קצת רקע על הדוח. זה דוח משנת 2008. הדוח של הסנגוריה הוא מה- 15 בינואר 2008. המנהל הכללי של המשרד ב- 10 בינואר 2008 מינה בעצמו וועדה סביב האירוע, מבלי שום קשר לדוח הסנגוריה. כשהגיע דוח הסנגוריה הוא נמסר לוועדה וזה חלק מעבודות הוועדה שלא מצאה את הממצאים הקיצונים שהובאו בדוח ובעיקר הנושא של נעילת נערות ל- 48 שעות ויותר. לא היה לנו שום ממצא. זה לא אומר שלא נעשו, כולנו יודעים ויתכן שהם נעשו אבל לוועדה לא הוגשה שום תלונה ואין שום עדות.

הבנות מסרו עדות בוועדה?

הם גם דיברו עם בנות.

הבנות לא אמרו מה שאמרו בסנגוריה?

ברגע שהם מקבלים תלונה הרי זה ברור שזה מחוץ לנהלים וזה לא על פי הנהלים. אני אתייחס לנהלים. בשנת 2008 החסות הייתה בשיא המשבר שלה, אנחנו בעצם עמדנו לסגור את מעון "מסילה" משום שלא ניתן לנו על ידי החשב הכללי להעסיק כוח אדם. הייתה לנו קבוצה אחת מתוך ארבע קבוצות. הגענו למצב שבראש השנה 2009 רציתי אני לבוא לעשות תורנות ב"מסילה" משום שלא היו מדריכים ולא היה ניתן לקלוט. סוף סוף התחלנו לצאת מהמשבר. מונתה ממונה למעונות ואנחנו מתחילים בדברים כי ברור לנו שיש הרבה מאוד דברים שצריך לשנות ולעשות אותם ברוח התקופה. יש דברים שאנחנו צריכים לעשות חושבים מחדש.

אני רוצה לומר דבר חשוב, ישנה הוועדה הזאת ואני אגיד דברים מאוד קשים, ההוצאה של הדוח הזה לעיתונות הוא מעשה לא אחראי, הציטוט כפי שהופיע בעיתונות יצר מצב של רפיון ידיים של הצוות ששמו נפגע. עובדים שם אנשים מאוד מסורים שהם סטודנטים, מלח הארץ. אני לא יודעת כמה מכם עבדו במעון לנערים ונערות, הם מעמידים אותך במצב שאתה יכול לראות את שערות ראשך. אנחנו מדברים על נערות ב"מסילה" בואו לא נטעה אלו נערות שאף אחד לא רוצה אותן במסגרת שלו והן לא רוצות - - -

מה המספרים, כמה בנות?

צריכות להיות 48.

יש לי שאלה לחידוד של מה שאת אומרת כעת. יכול להיות שישנן בנות שהתיקים הפליליים שלהן נפתחו רק בשהותן במעון. יתכן שהמעון הזה לא משמש לשיקום אלא באיזה מקום אולי מחמיר את מצבן של הבנות? זה מתפקידנו לשאול כי אולי באיזה מקום - - -

זה נכון שיש מקרים ששם פותחים לראשונה תיק פלילי. על מה? – כל קודם כמעט ולבנות לא פותחים תיקים פליליים במקרים שפותחים לבנים. פותחים תיק פלילי לבנים בקטטה שמעורבים בקטטה. אמרתי שלבודדות פותחים תיק. יש לנו כ- 5% תיקים פליליים והם של בנות. הרבה מאוד בנים מקבלים תיק פליליים, ועל מה הבנות מקבלות תיקים פליליים?- הם מקבלות על תקיפת עובד ציבור, על שריפת רכוש. אפשר להחליט שלא פותחים תיק פלילי .


כתוצאה מהדוח הזה עזבו אותנו עובדים. סגרנו קבוצה כי אנחנו לא מצליחים לקלוט עובדים חדשים כי אומרים "סליחה, לא עובדים במקום כזה". פונים אלי הורים שאומרים "אני את הילד שלי לשנת שירות שלישית לא אשלח אליכם" אנחנו מתבססים על שנת שירות שלישית. הצופים הודיעו שהם יוצאים מכל חסות הנוער, ואתם יודעים שהם עושים פעילות ענפה, זאת ההשפעה על הציבור, הוא קורא את העיתונים.

הנושא של הדיון הוא לא הדוח של 2008 והשפעתו על חסות הנוער. הנושא הוא מעון "מסילה".


נמצאים כאן מדריכים מהמעון? אני רוצה לשמוע מדריכים, אותי מעניין מה קורה בפועל היום במעון. שלמה שהם מנהל המוסד, כמה זמן אתה מנהל את המוסד?

כמעט 18 שנה.

אני רוצה לשאול אותך על הנקודות שעלו כאן בתחילת הדיון, על החדר האטום או הבידוד ועל השימוש בכוח פיזי, האם היה או לא היה ובאיזו תדירות, למה זה קרה בכלל?

נתחיל מהשימוש של מה שנקרא אירוע פיזי. אמרה עורכת הדין נוחי פוליטיס "אחזקה שאמורה להתבצע מאחור". במקרים של אלימות או התנהגות של נערה שקשרה חבל לצווארה או חלקי לבוש שכרכה על צווארה, או של נערה שמחזיקה שברי זכוכית או שברי מתכת וחותכת את עצמה, זה מאבק של הנערה באנשים שמנסים להוריד אותה מהחבל שהיא קשרה לצווארה, זה לקחת לנערה דברים שהיא עלולה לפגוע בעצמה ובאחרים כמו סכינים או חלקי מתכת שנמצאים בחזייה או בחלקי גוף אחרים. זאת אומרת שהאירוע מתרחש במצבים מאוד קיצוניים ומאוד אקוטיים. מאחר ואנחנו מדברים על נערות בגיל ההתבגרות אין אחיזה מאחור, מלפנים יש את החזה, יש את המפשעה ואנחנו מאוד מאוד זהירים לא לבוא במגע מלפנים עם הנערה. הדרך היחידה למנוע גם את הפגיעה שלה בעצמה וגם פגיעה באנשי הצוות, פגיעה באנשי הצוות מתחילה ביריקות, בעיטות, שריטות עם הציפורניים בעיניים, בנשיכות, מהלומות באנשי הצוות. זה האירוע שבו מתחרשת האחיזה המרסנת. הדרך שלנו היא גם לא לבוא מלפנים וגם להגן על הנערה ועל עצמנו, הדרך היא לסובב לה את הידיים מאחורי הגב, ואם ניתן להוריד אותה על הרצפה על הבטן. בצורה הזאת אנחנו משיגים פחות או יותר - - -

באיזו תדירות אירוע חריג כזה קורה?

אני לא יכול לציין כאן שכיחות, אין כאן קביעות בעניין הזה, יש תקופות, כמו תקופה שתיארה מנהלת האגף, שבהן אין לנו כמעט אמצעים לטפל בנערות. המענים שמקבלים הצרכים הרגשיים והפיזיים הם דלים, במציאות הזאת כמו בשנת 2008 זה קורה בשכיחות מאוד גבוהה. בתקופות שאנחנו יותר מאוזנים ויש אנשי צוות ויש הדרכות - - -

כמה אנשי צוות, כמה תקנים וכמה בפועל יש במעון "מסילה"?

אנשי צוות עליהם מדובר הם בכל הנושא ההתמודדות המשמעתי של הבנות, זה לא המורים ולא הצוות הטיפולי ולא הצוות המנהלי אלא בעיקר צוות ההדרכה. התקנים שבמשמרת אומרים ש צריכים בכל נקודת זמן להיות שני מדריכים - - -

על כמה בנות?

על 12 בנות. אותו דבר בקידום, האוכלוסייה היא אותה אוכלוסייה או שהן נמצאות בדרך לנעילה או עתה הן הגיעו מנעילה, התקן הוא מדריך אחד ל- 12 נערות במשמרת.

מה שכרו של מדריך אצלכם? זה 24 שקלים למשמרת יום ו - 50% למשמרת לילה אם הוא ישן. זו אותה חברת כוח אדם שמפעילה אותם?

לא חברת כוח אדם, זו עמותה שמפעילה את הפנימיות לבנות.

את הנושא הזה נשאיר כרגע במאמר מוסגר. אני ארצה שנטפל בשכר המדריכים כי לדעתי הוא בעייתי.

אני חושבת שהשאלה היא אם נכון בכלל להעסיק בחורים צעירים, סטודנטים במסגרת כזאת של נערות עם כל מה שהן עברו. זו שאלה שצריך לשאול אותה. אני לא יודעת אם שאלו אותה. השאלה יושבת על הנושא של שכר. יש לי דוגמה ממעון "גיל ים" שעובדים שם כמה אנשים מבוגרים. אני יודעת איזה כבוד רוכשים להם הנערים לעומת מדריכים צעירים. עם תעמוד מולך אם בית מבוגרת או אדם מבוגר יותר - - -

ברור. רחל שרביט כאן, אני רוצה לפנות אליכם כי הסיכום שלנו ב"מצפה ים" היה שנקבל מכם איזה דרישה לגבי שכר המדריכים. אנחנו, כוועדה, חושבים שזה מעוות שמדריך מקבל 24 שקלים ואמור להתמודד עם בעיות כאלה ובלילה כשהוא ישן הוא מקבל 12 שקלים לשעה. הנושא הזה הוא נושא מערכתי. ראינו אותו ב"מצפה ים" ובכל המוסדות, אנחנו כוועדה רוצים לטפל בו כמו שטיפלנו בנושא של חוקרי הילדים ובעוד נושאים שלקחנו אותם ספציפית והבאנו הישגים. אנחנו מחכים מכם לנייר שיפרט את השכר ואת העמותה, את ההתקשרות, את האוצר. את כל המרכיבים. לפחות שבנושא הזה אנחנו נוכל לתת לכם יד.

עולה עוד שאלה כאשר מדברים על שני מדריכים על 12 בנות. השאלה שלי היא אם אתם נותנים כוח עזר והוא תופס מקום? האם יש כוח עזר בנוסף לאותם מדריכים?

בלילה לא.

אני הייתי רוצה לשמוע משלמה שהם גם לגבי החדרים הנעולים.

ברשותך אני מבקש קודם הערה. אני מפקח על המעונות בחוסות הנוער. הערה לגבי מה שאמרתם שברור שאם העובד הוא מישהו מבוגר אז מייחסים לו כבוד. אני חושב שזו הערה מאוד שטחית ולא רצינית. לנערים ולנערות האלה לא תמיד משנה אם הוא מבוגר ובין אם הוא צעיר. גם למבוגרים לעיתים אחרי 20 שנה בעבודה הזאת יש שחיקה מאוד גדולה ויש איתם בעיות קשות אחרות. אנחנו שאלנו את השאלות האלה במשך הרבה זמן, מה נכון מבחינת העבודה. אנחנו חושבים שדווקא צוות של מדריכים צעירים שנמצאים בשלב של התפתחות ועם כוחות ויש להם הרבה ערכים ושהם מוכנים לעבוד הם אלה הטובים ביותר לעבודה הזאת. זה מניסיון של עשרות שנים ולא של שנה או שנתיים.

לא בשכר הזה.

לא בשכר. אני לא דיברתי על השכר. אני דיברתי על האיכות שלהם.

שלמה שהם אני מבקש להשלים את הנושא של החדרים והנעילות.

חשוב לי להגיד שהשילוב של שיתוף של מדריכים בנים, בעינינו שיתוף של בנים בתהליכים הטיפוליים הוא בעל ערך טיפולי קריטי, לא במובן של השרירים, אלא התוצאה שראשונה הם מביאים מודל של יחסי נשים גברים אחר ממה שהן הכירו. גם יחסי גברים נשים במובן של התייחסות המדריך - איש החינוך אליהן, וגם במובן של גברים ונשים בצוות שבאים באינטראקציה והן נחשפות. המכוונות הזאת שלהוציא את הגברים מהעולם של הילדות בזמן שהן נמצאות במסגרת טיפולית זה משהו כל כך מלאכותי, כל כך לא מחובר. הרי הן יוצאות לחופשה והן פוגשות רק את הגברים האלה שפוגעים בהן. אני חושב שמאוד מאוד נכון להשתדל עד כמה שיותר שבנים באופן מאוזן, במספרים מאוזנים של בנים בונות, יהיו בתוך המסגרות הטיפוליות.

מה נשתנה מ- 2008 ועד היום?

מספר דברים השתנו. האחד – נגמרה עונות היובש שהיה אסור לגייס כוח אדם. מאז אוקטובר 2008 מאפשרים לנו לגייס צוות הדרכה והגענו איך שהוא לאיזון אבל אנחנו רחוקים מאוד מאוד לחזור למצב שהיה לפני שהפסיקו את קליטת כוח האדם.

כמה מדריכים היו לפני?

היינו 26 מדריכים. בתקופה המדוברת אוקטובר 2008 ירדנו ל- 11. צמצמנו גם את מספר הבנות. זה לא רק העניין המספרי אלא בעבודה עם הנערות הדבר הכי מרכזי זה הקביעות של האנשים, של אותם אנשים שעובדים איתן, מכירים אותן ויודעים לקורא את הסימנים, מתי היא מתחממת, מתי היא מדוכאת ומתי צריך לשמור עליה כי רואים בעיניים שלה שהיא עלולה לעשות משהו לעצמה או לאחרת. מתי צריך להגן על הבנות מבנות אחרות. הרי בתוך מסגרת כזאת עם בנות ועם טיפוסים כאלה אותן הבנות הן גם בסכנה מבנות אחרות. כשמנהלת האגף והמפקח הממונה על המעונות צריך לבוא ולעשות משמרות אז יש מישהו אבל המישהו הזה מבחינתן זה עלבון.

התקן שלך הוא שישה, מתי הוא נקבע.

לא במאה הזאת.

יש פה אבסורד. כשאנחנו מדברים על ילדים ובעיקר בגיל הרך זה אחד לארבעה, זה בפני עצמו. כאן שצריך יותר את העניין של הפיזיות וגם טיפול מורכב עם בעיות קשות, אחד לשישה. אז אולי הגיע הזמן לעשות ניעור ולבדוק את כל העניין מחדש?

איך אמר לוי אשכול כשאמרו לו שצריך לעבוד לשבוע עבודה של חמישה ימים, הוא אמר נתחיל בשלושה ואחר כך נלך הלאה.

שלמה שהם, לא קיבלתי עדיין תשובות.

אם אפשר להמשיך מה קרה מ- 2008 ועד היום. דיברת על נקודה אחת שהתחלתם לגייס כוח אדם.

שיקמנו מבחינה פיזית את המעון. כשהסנגוריה ביקרה זה היה מקום חרוך. עשינו אותו הרבה יותר רך הרבה יותר ביתי ממה שהיה. ההמלצה להגדיל את צוות ההדרכה לא בוצעה. הנושא של ההדרכות לצוות ההדרכה לא הורחב אבל חזרנו למצב הקודם. אני לא זוכר כרגע את ההמלצות האחרות אבל בגדול רוב ההמלצות של אותה ועדה בוצעו.

אני רוצה לשמוע לגבי הנעילה.

שנבין כשיש שני מדריכים ויש נערה שנמצאת במצוקה שמחייבת התייחסות אז או שנשאר מדריך אחד לאחת עשרה בנות, או שעושים מה שנכון לעשות אפילו מבחינה טיפולית לנערה עצמה וזה לבודד אותה כל עוד לא ניתן לנהל שגרה ולהתייחס לבנות האחרות עקב ההתנהגות שלה.


הכלי המרכזי שקיים לטובת הדבר הזה הוא רק המסגרת הנעולה. הנהלים אז,ב- 2008 , אמרו שעד שעתיים ניתן להחזיק נערות בחדר ללא שירותים, אגב אין שירותים וכשהנערה - - -

מה היעילות של אותו חדר? בדקתם את יעילותו של ההסגר, אתם מדברים על שעתיים ולנו יש עדויות שזה יותר מכך. בכלל בדקו מהי יעילותו לגבי אותה נערה, עד כמה היא יוצאת רגועה יותר? מדובר כאן על נערות.

לא ידוע על מחקר בנושא. זה כלי שמקובל בכל המוסדות בעולם בטיפוליים בסוג כזה של אוכלוסייה, זו לא המצאה של מדינת ישראל ובוודאי לא המצאה של "מסילה". הדבר הזה נמצא בנהלים משום שלא נמצאה דרך אחרת למוסדות נעולים, אם רוצים לסגור את המוסדות הנעולים ולפזר את האוכלוסייה זה משהו אחר. לא נמצאה דרך אחרת לקיום סביר לקבוצה מבלי שמי שנמצא במצב הקיצוני יבודד. אז שעתיים היה אפשר מבלי לאשר, היום כבר לא, מעבר לשעתיים עד - - - -

מה קיים היום בתקנות?

היום בתיקון של חוק הנוער שליטה ענישה זה שונה. בעשרים הדקות הראשונות זה יוכל להיות אחרי משמרת, אחר כך מנהל המעון פלוס אינטרוולים של עשרים דקות עד שעתיים גג.

במסגרת של 24 שעות?

במהלך האירוע עד שעתיים, לא יכול להיות יותר משעתיים באינטרוולים של עשרים דקות כל פעם, אישור לכל עשרים דקות בכל פעם, כולל רישום דוחות אירוע מפורטים על מה שהיה למפקח.

חשוב להגיד שקיימו דיון על זה במסגרת החקיקה של חוק הנוער, היו על כך המון דיונים האם לבטל לחלוטין, לצערנו בינתיים אין כלי אחר.

השאלה היא האם אתם בונים תכניות אישיות לאותן נערות?

מאוד.

השאלה היא כאשר חסר כוח אדם מיומן, כמה באמת אותן תכניות שנבנות עבור הנערות מיושמות בפועל.

התשובה לשתי השאלות היא שאת צודקת. יש תכניות אישיות שזה לב העבודה עם הנערות, זה לא האחיזה ולא פסק הזמן, הלב של העבודה עם הנערות הוא התכניות עם הנערות היעדים והמטרות האישיות בתחום הלימודים, בתחום ההתנהגות, בתחום הקשר עם המשפחה, בתחום הרגשי, הכנה לחיי עבודה, הכנה במידת האפשר לגיוס לצבא.

ומה לגבי יישום אותן תכניות?

ברור שבתקופות של מצוקה בכוח האדם, הכלי שלנו הוא העובדים, אלו לא מכשירים או קסמים.

עלה נושא של איסור דיבור בשפה זרה, אני מניח שמדובר על רוסית.

רוסית, אמהרית. מה זה איסור דיבור בשפה זרה? – קודם כל אנחנו מדברים על קבוצת נערות שכולן מדברות עברית. אין שם נערות שאינן דוברות עברית. אני חושב שאם אתה נמצא בקבוצה ויש אנשים שמתחילים לדבר לידך בשפה שאתה לא מבין, זה טעם לפגם. זו הכוונה חינוכית בסיסית שבחברה אתה לא עושה דבר כזה. אצל הבנות שלנו יש גם את האלמנט הנוסף והוא על מה הן מדברות, והחשש הגדול מאוד שלנו שהמעבר לשפה זרה זו למטרת העברת אינפורמציה או דבר אחר.

גם בלילה בחדר שהן במיטה?

ממש לא. מדובר רק בסיטואציה שהקבוצה כקבוצה היא קבוצה פעילה. אם בתוך המועדון או בחצר הפנימית שתי נערות מדברות בכל שפה שהן רוצות זה מפריע לאף אחד.

אם הן מדברות בשפה זרה מהן הסנקציות?

זה תלוי אם זה בפעם הראשונה, לא מתחילים עם סנקציות אלא עם הערה. שואלים את הבנות האחרות איך הן מרגישות שעל ידן מדברים ברוסית והן לא מבינות על מה מדובר. זה יכול להיות להתבטא בהתפרצויות, זה יכול להתבטא במקרים קיצוניים בשליחה לחדר.

אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי התכניות, נמצא כאן נציג משרד החינוך, אני מבקש להעיר כדי להבהיר, מתוך ה- 40 בנות האלה נעשו 140 מבחנים במהלך השנה שבנות עברו לימודים, זה חלק מהעשייה וזה לא רק הדוח שמופיע כאן. חלקן עברו בחינות בגרות, חלקן בחינות של 12 שנות לימוד וחלקן עברו בחינות של 10 שנות לימוד. זה לא קורה כשהן נמצאות במקום נעול וזה לא קורה כשהן נמצאות סגורות או כשמחזיקים אותם פיזית. זה קורה כשהן יושבות ולומדות בכיתה.


הדבר השני, אנחנו יושבים בסביבה מאוד נחמדה, בחדר ממוזג, אני לא חושב שלמישהו מהנוכחים יש מושג מה קורה כשילדה משתוללת. אני לא חושב שיש לכם מושג בכלל כדי להבין את זה. אני רוצה לומר לכם שאני הייתי לפני שבוע בהוסטל - מקום פתוח לנערות. בדיון מאוד פשוט גם כן בחדר נחמד, אימא של נערה הגיעה והנערה נמצאת לידה, במהלך הדיון הנערה אמרה לאימא כמה דברים והתחיל שם ריב שאני הייתי צריך במשך חצי שעה, עד שהשרירים שלי כאבו, להחזיק את הילדה כי היא רצתה להטיח את הראש שלה בחלון, כי האימא רצתה להרביץ לה. זו המציאות. כשיש מציאות כזאת זה נחמד לבוא ולהגיד אוי אוי אוי לא משקמים את הנערות. זה חלק עם מה שצריך לחיות איתו. צריך להבין את זה. כשהמצב הוא כזה לפעמים צריך להחזיק את הילדה. אם רוצים לא השאיר אותה, לטעמך, ואם זה שיקום או לא שיקום, זה חלק ממה שקורה. כדי לשקם אותה נאלצים לעשות את זה, אחר כך היא עוברת את התהליך. זה לוקח חצי שנה או שנה. כשילדה כזאת, שנפגעת מכל כך הרבה אנשים בחוץ, מההורים שלה, מהאנשים הכי חשובים אין שום סיבה שהיא תסמוך על האנשים הזרים האלה. היא תפגע בהם עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, אולי אחרי חצי שנה או שנה היא תהייה מוכנה להאמין שהם רוצים את טובתה. על אחת כמה וכמה שעוד סוגרים אותה. אתם ראיתם שהנערות כאלה מגיעות לבחור כזה או אחר, זה לא יעזור שאנחנו נעצור את הבחורים האלה.

בעצם הנערות האלה הגיעו למעון שלכם בתנאי מעצר שזה לא פשוט להוציא אותן מהבית. גם אליהן מתנהגים כך.

אני אגיד על זה משהו.

אלו נערות שהוצאו בצו והגיעו אליכם. אנחנו עדים לכך שיש מקרים שהתקופה ממשיכה מעבר לתקופה שהצו קבע.

את זה בית המשפט קובע. רק בית משפט מחליט. שיהיו נתונים מדויקים. אנחנו לא מחליטים על זה.

ניסים סמדג'ה אני רוצה לעזור לך קצת בוועדה הזאת. הוועדה הזאת אמורה להיות הזדמנות לעזור לכם ולא רק להבין את הנושא אלא לעזור לכם.

כדי לעזור צריך להבין את הנושא.

אי אפשר לטעות בעובדה שהדברים שלך נבעו מהלב וכמי שחווה את זה ולא שומע את על זה כמונו. אבל בכל הסיטואציה גם שלך וגם של שלמה שהם וגם של האחרים, הרי בסופו של דבר אנחנו שואלים את עצמנו, גם אורלי לוי-אבקסיס, גם דני דנון וגם אני שואלים את עצמנו כוועדה אם התמונה כל כך קשה, אומר שלמה שהם שמשנת 2008 יש תזוזה ויש שיפור אבל זה רחוק מאוד מהמקום שאתם רוצים להיות. לא הוועדה חושבת שצריך להיות אלא אתם אומרים שצריך להיות. אתם חייבים להסביר לנו למה גם אתם וגם המתייחסים האחרים לאחר מכן, מה בדיוק חסר שמגיע לכם על פי מה שצריך להיות ושאנחנו אמורים להתמודד עם הפער או לעזור לכם להתמודד עם הפער. אם זו תהייה חלוקת התפקידים הישיבה הזאת יכולה להיות פרודוקטיבית. אחרת אתם תחזיקו אותנו מאחור עם הברך או בלי הברך אבל לא נתקדם.

אני צריך לומר משפט אחד. ניסים סמדג'ה אני מעריך את מה שאתה עושה, אבל זה שאנחנו בחדר ממוזג זה היתרון שיש לנו, כי גם בעבר כשהיו טיפולים באמצעות מכות חשמל אמרו "אנחנו מבינים מה אתם מבינים". התפקיד שלנו כן לשמוע את הדברים בחדר ממוזג ולקבל את הדיווחים להעיר את ההערות ולדאוג לשיפור בכל תחום, כמו ברווחה, בצבא, חינוך ובעוד. אנחנו מעריכים את מה שאתם עושים אבל זה לא אומר שהידע נמצא רק בידיים של מי שנמצא בשטח ומתמודד. יכול להיות שאתם עושים גם טעויות ושנים עשו טעויות. כמו שאנחנו אומרים למה בצבא מריצים את החיילים "כי גם אותי הריצו". יכול להיות שיש דברים שצריך לתקן ולשנות.

אנחנו רק יצאנו מהמשבר. אני חושבת שסוף סוף אנחנו יכולים להסתכל לאופק ולומר מה היינו רוצים. אני לא הייתי עונה כרגע על השאלה שלך אבל אני מציעה שניקח לעצמנו זמן ונגיש לוועדה מסמך שבו נעלה את מה שאנחנו רוצים ואיך אנחנו יכולים לשנות. אנחנו נתארגן.

אנחנו נתייחס לזה בסיכום.


אני אבקש את עורך הדין שירן רייכנברג מהקליניקה לייצוג נוער באוניברסיטה העברית בבקשה.

הקליניקה לייצוג לנוער נמצאת במעון "מסילה" פעם בשבוע עם שני סטודנטים. יש לנו עוד תכנית של הקליניקה שנקראת מרחב קידום "דיני רחוב" זו סדנה שמעבירים אותה סטודנטים למשפטים, בעצם זו סדנה במשפטים ונשים אותה כרגע בצד כי היא פחות רלוונטית לדיון.


יש לנו להגיד כמה דברים. צריך ראשית לזכור שהמעון מתמודד עם נערות שהם ממש בקצה הרצף הטיפולי, מקרים הכי קשים שיש. זה גם המקום היחידי מבחינת המענה כיום לנערות האלה שיש במערכת היום. יש כמה בעיות שאנחנו רואים בהסתכלות הכללית שלנו עליהם. ראשית אין הפרדה גילאית בכלל של הנערות שנמצאות שם.

באילו גילאים?

בין 12 לגיל 18. אין הפרדה בין הנערות שמגיעות לפי החוקים השונים, מגיעות נערות כתוצאה משפיטה וענישה יחד עם נערות שמגיעות על ידי צו פלילי, הן מגיעות יחד.

למה בעצם אין הפרדה?

אי אפשר לעשות. בנות מגיעות בתקופות שונות, במצבים שונים שהן נמצאות במהלך חייהן וזקוקות להתערבויות שונות. זה לא שיש לך אין ספור צוות, אין ספור שטח. אתה פשוט קולט אותן.

אתם לא מבדילים בין גיל 12 ל- 18?

לא. בחדרים אולי. יש כן התכוונות ושלמה שהם יכול להסביר איך כן מנסים לעשות את החלוקה בתוך המעון. צריך להבין - - -

מהם הגילאים נכון להיום ב"מסילה"?

בממוצע זה בין 14 ל- 18. הצעירה ביותר היום היא בת 14. נדיר ביותר שיש.

בסדר זה נדיר, אני מעלה את הבעיות כפי שאנחנו רואים אותן.

סליחה. אני רוצה לומר עוד משהו, צריך לקחת בחשבון שמעונות חסות להבדיל מפנימיות אחרות במדינת ישראל קולטים את הילדים בנקודת הזמן, ראיתם את זה גם ב"מצפה ים", כשיש צו בית משפט המעונות קולטים. להבדיל ממסגרות אחרות אין להם את הזכות להגיד אם הם רוצים או לא רוצים, מתאים או לא מתאים. הם מקבלים את הילדים וקולטים אותם. לא שאומרים להם נמתין לחודש ספטמבר שתפתח שנת הלימודים ונארגן אותם לקבוצת גיל מתאימה. זה לא קיים. זה לא שאפשר לייעד מעון לגילאי 14 – 15, מעון לגילאי 15-16, זה לא.

ילדה בת 12 עם בת 13 זה בסדר, אבל עם נערה בת 18? לא צריך שתהייה תכנית מגרה במקרה ומגיעה ילדה צעירה יותר? זו השאלה שלי.

אם יש אחת או שתיים, את לא יכולה להקים קבוצה.

אז אולי צריך לפנות לסנגוריה הציבורית ולראות איך אנחנו מונעים אותן מלהגיע לשם.

זה מגיע דרך האזרחי, זה לא מגיע דרך הסנגוריה. בהקשר הזה יש לנו להגיד עוד דבר, הנערות מגיעות למעון "מסילה" כאלטרנטיבה ראשונה.

את אומרת אלטרנטיבה ראשונה, אבל מה יש בחוץ אלטרנטיבה שאפשר להציע להן חוץ מזה?

יש נערות שמגיעות כמקום הראשון שהן מגיעות אליו במערכת הרווחה, הם לא עברו את "צופיה" ולא עברו אבחון והן הגיעו ישר ל"למסילה". אני מייצגת אותן. יש ואני לא אציין שמות.

איך זה קורה?

מפני שפקידת הסעד שמה אותה ברשימת ההמתנה ל"צופיה" וב"מסילה" התפנה מקום קודם ולכן פקידת הסעד הכניסה אותה ל"מסילה". היא לא עברה שופט. יש מקרים שכשהנערה מביעה הסכמה יחד עם הוריה היא עוברת דרך בית משפט, השופט חותם על הצו מבלי שמתקיים דיון. הבעיות בגדול הן מערכתיות מעבר למעון עצמו. המעון מתמודד עם מה שהוא מקבל. כמו שאמרת, הוא מתמודד עם מה ששולחים אליו והוא לא יכול להגיד לא. יש בנות שלא עברו ניסיונות טיפוליים קודמים בקהילה. אנחנו מכירים בנות שאולי היו בפנימייה וזה גם לא תמיד. הן מגיעות בגיל צעיר ונכון שהן לא הרוב, אבל יש. אחר כך אנחנו מתמודדים איתן. לי יצא לייצג כמה נערות שיצאו מהמעון באיזוק אלקטרוני אחרי שבאמת הן הרסו את המעון, אגב זה שהן יצאו הביתה זה מסר לנערות אחרות שאם עושים הרבה מאוד אירועים יוצאים הביתה.


בעניין הבריחות של הנערות מהמעון, זה קורה או שהן לא חוזרות מחופשה ובמקרים רבים אפילו לא מחפשים אותן. המשטרה לא מכריזה עליהן כנעדרות. יש המון בעיות ברצף של המערכת הרבה לפני מה שקורה בתוך המעון עצמו שזה משהו קצת נפרד. יש כשל מערכתי שאנחנו לפחות רואים אותו, כשל שקורה הרבה לפני.

איך אתם מגיעים לייצג את הנערות?

יחד עם סטודנט אנחנו נמצאים במעון מידי שבוע, אנחנו משוחחים עם הנערות. עם כל נערה חדשה שמגיע אנחנו משוחחים, השיחות הן בעיקר עם נערות שאנחנו מעניקים להן ייצוג משפטי. מכאן אולי ניתן להגדיר אותנו לא כגורם פנימי וגם לא כגורם חיצוני מדי. אנחנו באמת חווים ומכירים מקרוב.


תרשו לי להגיד שמתוך ההכרות הממשית הזאת אנחנו מאוד מעריכים את העבודה של הצוות כי ההתמודדות היא באמת קשה. כשנמצאים שם רואים כמה זה בעייתי ועד כמה הצוות הוא מסור ומשקיע וכל כך רוצה את טובת הנערות. יחד עם זאת משיחה עם הנערות עולה תמונה בעייתית, כמו ששירן רייכנברג אמרה, זה נראה ככשל מערכתי ולאו דווקא של "מסילה".


אני ניסיתי להציג את זה בפערים נקודתיים ולהגיד מהו המענה שאנחנו חושבים שצריך לתת לעניין. שמהשיחות של הנערות אגיד בכללי, בצעם כמעט כל נערה מבקשת שנוציא אותה משם, זה כמעט באופן גורף. הן מדברות שמאוד קשה להן ושהן מרגישות כלואות. הרבה מאוד פעמים הן חושבות לברוח. נערות שהיו במעצר מציינות שהן לפעמים היו מעדיפות להישאר במעצר.


אני מדברת רק מהמקום של הנערות וממה שיוצא מהשיחות איתן. אלו דברים שהוצאתי מתוך דברים כתובים של הנערות. יש נערות שאומרות שאולי הטיפול הוא לא מתאים להן. אני אתן דוגמה על סמים, יכולה להיות נערה שתאמר שהיא לא מקבלת את הטיפול שהיא צריכה לקבל, למשל התמודדות עם גמילה באופן ספציפי.

אני אוסיף בעניין שלפעמים הן נשלחות לשם כי הן לא מסכימות ללכת לגמילה ואי אפשר להיכנס לגמילה שלא מרצון. אז המעון מוצא את עצמו מתמודד עם נערות שהן מכורות ואין מענה לתחלואה כפולה במערכת.

דבר אחרון, עולה מהנערות שנפתחים נגדן תיקים פליליים שזה מדרדר אותן.

על מה נפתחים תיקים פליליים?

בריחה, המשמעות שהיא מפירה צו אזרחי, היא נכנסה למעון על פי צו של טיפול והשגחה כי היא עברה הרבה מאוד דברים קשים לפני. אז נפתח לה תיק פלילי כי היא ברחה מהמעון.

אנחנו אומרים שאולי יש יד קלה על ההדק בהשמה של נערות ב"מסילה" ואולי הפתרון לכך זה שהנערה תגיע רק לאחר אבחון ב"צופיה". יש כמה נערות שלא עברו את זה, ושהיא תגיע רק לאחר שהיא ראתה שופט. לנסות להימנע עם מי שיש לה בעיה ספציפית למשל כמו התמכרות לסמים ולהכניס אותה למקום המתאים ככל שאפשר. בעיה נוספת היא שאולי נוצר למקום שם שם מאיים ומרתיע, וגם שמקומות אחרים ששולחים נערות ל"מסילה" שלא ישתמשו בזה כאיום או כעונש כי נוצרת סטיגמה והנערה מגיעה משם אם אנטגוניזם מובנה. צריך למנוע את זה.

במדרג זה קודם "צופיה" ואחר כך "מסילה"?

כן. "צופיה" זה מקום אבחוני של שלושה חודשים בדרך כלל.

כמה זמן זה ב"מסילה".

עד גיל 18.

יש נערות שנמצאות שם שלוש וארבע שנים.

ויש מקרים שהשופטים מאריכים את השהייה כחותמת גומי מבלי לראות?

כן.

אם אנחנו מדברים על מקום שמגביל חרות באופן קיצוני אולי שווה לשקול שינוי תפסתי מהיסוד. אולי זה מקום שאינו מתאים לפרקי זמן של כמה שנים, יש בנות שנמצאות במגן תקופות מאוד ארוכות. אני לא יודעת אם זה נכון שזה כך. יכול להיות שנכון לחשוב שהמגן יהיה לתקופה מוגבלת, אולי עד חצי שנה ומשם יהיה מעבר לקידום ששם הטיפול הוא ארוך טווח. אולי לצמצם את זה ושזה יהיה מידתי ויצמצם את הפגיעה בחרות שהיא כל כך קיצונית.

תודה. אני אבקש מהמדריכות שנמצאות כאן. מי מכן הוותיקה יותר?

תלוי, בחסות, בתוך "מסילה"?


אני עובדת סוציאלית ראשית במעון, שמונה שנים במעון, אני מרכזת את הסקטור הטיפולי, עובדים סוציאליים, עובדים בהבעה, טיפול בבעלי חיים ומתנדבות. שנתיים מרכזת את הטיפול.


אני רוצה להתייחס לחלוקה בין צו טיפול בהשגחה – הצו האזרחי, לבין הצו הפלילי. ראשית מעט מאוד בנות, כרגע אין אף נערה שהיא בצו פלילי במעון, כולם בצו טיפול בהשגחה. גם אם הן באותה קבוצה שמטופלת מתוקף צו פלילי, מבחינתי כמטפלת ומבחינת הצוות המטפל במעון אין הבדל מהותי בין הבנות שמגיעות עם צו פלילי לבין הבנות שמגיעות בצו אזרחי., מבחינת שני דברים, גם מבחינת הטיפול שאנחנו רוצים להעניק להן, גם בנות שמגיעות עם צו בפלילי הן זכאיות. אנחנו רוצים להעניק להן טיפול ולא ענישה. אנחנו בגישה טיפולית ולא אחרת. הענישה יכולה להיות באמצעים אחרים ואחר כך.


הדבר השני, אין באמת חלוקה במידת העבריינות.
זאת אומרת שנערה יכולה להגיע עם צו פלילי אבל המצוקה היא מאוד גדולה והיא זקוקה לטיפול. אנחנו מדברים פחות על ענישה. ישנה נערה שמגיעה עם צו אזרחי אבל במקרה היא לא נתפסה על ידי המשטרה. יכול להיות שיש עבריינים מאוד גדולים שהיא חוסה תחתם ואז אין לה תיקים במשטרה, אבל מידת העבריינות - - -

אבל תיקים יהיו לה במהלך הדרך.

יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. כל נערה זה סיפור אינדיבידואלי, קשה לקבוע תיאוריות.

מספר התיקים שנפתחים הוא מוגזם ואנחנו רואים פה שזה אולי בגלל שהמעון חייב לדווח, למשל על הבריחות שבגללן נפתחים תיקים, יש חובת דיווח על כל בריחה.

על פי החוק אנחנו חייבים. אנחנו חייבים לדווח למשטרה.

והם אלה שפותחים את התיק? על כל בריחה?

לשם שינוי אני אהיה בצד שלך. היה לנו כאן דיון בוועדה לגבי המקרה של שי ארביב, החלאה אני חייב לומר, אנחנו בדקנו מהו הדיווח. דרשנו שיהיה דיווח מהיר. התברר שהמוסדות דיווחו, המשטרה כשלה בטיפול. אנחנו כן רוצים שיהיה דיווח כי אנחנו רואים מה קורה במקרים שלא מדווחים והבנות נעדרות.

מצד שני יש לזה השלכה. אם הבנות רוצות להיות אצל אחד כמו שי ארביב ולא להיות במעון "מסילה", מה אז קורה?. משהו פה יכול להיות מוגזם.

על בריחה לא צריך לפתוח תיק. צריך לדווח אבל שזו לא תהייה עבירה פלילית.

אנחנו מדווחים על בריחה כדי שימצאו אותה ושהיא לא תהייה קורבן, אבל התיקים האלה צריכים להימחק, זה לא צריך להיות פלילי. זה לא שייך למעון. לדעתי החקיקה צריכה להשתנות.

יש מקרים שמבקשים מהמשטרה לעצור נערה ממניעים חינוכיים-הרתעתיים. אנחנו יודעים שאין עילת מעצר ממניעים הרתעתיים-חינוכיים. המעון כן משתמש בזה ככלי ויש לכך הוכחות ולפעמים אנחנו רואים בתיקי החקירה שמנהל המעון או מישהו אחר ממליץ לעצור את הנערה הזאת לפחות 24 שעות. זה משהו שהוא פסול ואסור שהוא יקרה.

ממליצים להחזיר אותה למעון.

לא נכון. ממליצים לעצור.

מה שקורה זה ששופטים מחזירים אותן ואז היא חוגגת, היא אומרת "שרפתי ולא קרה כלום". אנחנו מבקשים לא להחזיר אותן ומבקשים להרחיק אותה ולתת לנו זמן להתארגן מחדש, לבנות האחרות להירגע ורק אחר כך להחזיר.

אני לא מדברת על מצבים מסוכנים. מסוכן זה לגיטימי ובסדר. אני מדברת על מקרים שמומלץ לעשות את זה ממניעים חינוכיים. שהנערה תדע שאם היא עושה משהו יש לזה משמעות, וזו הבעיה.

בנות שורפות רכוש מדינה בעליות אדירות, אנחנו מתקנים מועדון, מציבים טלוויזיה הכל מחדש, הכל עולה באש ונהרס עד היסוד.

היא עונה לי. היא אומרת שזו התגובה שלנו. מעצר לא יכול לשמש תגובה להתנהגות.

רחל שרביט, יש לי שאלה קשה אליך, גם אחרי הביקור ב"מצפה ים" שאלתי את עצמי, אנחנו כמדינה משקיעים המון בנערים ובנערות האלה, משאבים, כוח אדם, אנרגיות, הייתה בדיקה שבודקת מה קורה עם אותם מטופלים לאורך ציר הזמן, אחרי עשר עשרים שנה? אני לא יודע אבל יכול להיות שהשקעה שאנחנו משקיעים מבחינת הוצאה צריכה להישקל. אנחנו רואים שאנחנו קוצרים אותם בחזרה ב"נוה תרצה" או ברמלה. השאלה אם במדינת ישראל נערך מחקר השוואתי שנבדקו התוצאות של הטיפול הזה?

אנחנו לא עושים מחקר השוואתי. עכשיו אנחנו עובדים על מחקר מאוד מורכב מול הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמצליב רשומות של משרד הרווחה מול רשומות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לבדוק פרמטרים שונים. חולי נפשי, אשפוזים נפשיים, מוות, תעסוקה, משפחות עם ילדים. אנחנו בודקים את זה לגבי בוגרי מעונות. כשנקבל את הנתונים נדע. זה לא בהכרח ייתן לנו את האפליקציות המוסתרות שלנו כחברה. אני לא רוצה להיות במצב שבו תאמר רק אם נדע שהצלחנו להעמיד 50% על הרגליים והם הפכו להיות אנשים מועילים בחברה אז נחליט שאנחנו מטפלים בהם. לא. זה עונה גם לך חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס ודיברנו על זה. מדינת ישראל קיבלה החלטה ערכית שהיא לא מוכנה שנערות בנות 14 או 15 יעבדו בזנות ברחוב. גם אם הנערה מחליטה שהיא לא רוצה להיות ב"מסילה" והיא מעדיפה להיות אצל שי ארביב, מדינת ישראל קיבלה החלטה ערכית שהיא לא תהייה שם והיא תנעל אותה בניגוד לדעתה.

אני אמרתי הערת אגב שאומרת שאם הבחורות האלה, עם כל הקושי שבדבר ועם כל מה שקרה בדירה ההיא, מעדיפות את החלופה הזאת על המעון אז משהו לא בסדר בניהול של אותם מעונות. אולי צריכה להיות עזרה נפשית יותר גדולה, אולי צריך טיפול אחר. בואו נראה אלו כלים חדשים צריכים להכניס. המציאות השתנה, החשיפה השתנתה, האינטרנט נכנס לנו לחיים, הטלוויזיה, הכל נהייה נגיש ומפחיד יותר ויכול להיות פוגע יותר. השאלה היא אם אנחנו לאורך הדרך הצלחנו לפתח כלים חדשים. האם התקדמנו יחד עם ההתקדמות של המציאות, האם נשארנו שמרנים ומקובעים כמו דינוזאורים בשיטות הטיפול שלנו? אז משהו כאן לא בסדר.


אני זוכרת את החוק של רן כהן שדיבר לגבי תקנים ובנוגע למציאת חלופות גם כשיש צו בית משפט, לא נעשה עם זה הרבה.

החוק של רן כהן לא מתייחס - - -

צריך לבדוק אם הטיפול בקהילה לא אפקטיבי ביותר. זה מה ששאל חבר הכנסת דני דנון יושב ראש הוועדה. אתם באמת לא צריכים להתגונן כאן אלא אתם צריכים לראות מה ניתן לעשות, כולנו כאן באותו צד. בואו נסתכל על מדינות אחרות ונבחן את האופציות בעולם, איזה טיפול נותנים ומה נותן את התוצאה הטובה ביותר. אולי דרך שם אנחנו נוכל להתקדם. זה לא משהו שאנחנו באים אליך בטענה כי את חדשה בתחום. השאלה מה אתם עושים כדי לשפר את התחום.

טלי יוגב, מתי הנתונים מהמחקר שאתם שוקדים עליו יהיו?

זה מאוד מורכב. אני מניחה שתוך חודשיים שלושה, אבל לגבי פרמטרים מסוימים יש לנו תשובות, פרמטרים אחרים הם יותר מורכבים וזה ייקח יותר זמן.

אלו יהיו המלצות שיועברו למנהל הכללי, לשר?

זה לא עניין של המלצות. זה העניין שלנו לראות איפה הבוגרים שלנו נמצאים. אני אומרת שוב שלא בהכרח שנער לפני עשרים שנה שהיה במעון חסות כשאנחנו בודקים אותו בגיל חמישים, זה לא מסקנה אחד לאחד כי הדברים השתנו.

תודה. הקונספט הטיפולי גם של משרד הרווחה גם הוא השתנה במהלך השנים. הולכים היום למסגרות קטנות יותר, גם יותר טיפול בקהילה. אני אומרת שאלו נערות שאינן מתאימות לקהילה. אבל יתכן שאותן נערות צריכות ללכת למוסדות קטנים ומצומצמים יותר שניתן יהיה לעשות דיפרנציאציה טובה יותר. השאלה אם זה נבחן והאם הקונספט של "מסילה" כולו נכון היום. ברור שמי שלא מתאים לא הולך ל"מסילה" אבל האם היום "מסילה" צריכה ללבוש צורה אחרת? אני זורקת כעת רעיונות וכמובן שזה עולה יותר כסף וצריך לעשות רוויזיה. האם לאורך השנים נבחנה שאלת הקונספט, האם צריך לשנות את הקונספט ב"מסילה"? אולי צריך להפוך את זה לבתים סגורים ומוגנים עם צוות טיפולי בפורמט הזה אבל קטנים ומצומצמים יותר. האם שאלו ובדקו את השאלה הזאת במהלך השנים? יכול להיות שיש כאן בעיית קונספט.


אני רוצה לעלות הצעה שחזרנו והעלנו פעמים רבות למשרד הרווחה. אנחנו מקבלים מסרים אמביוולנטיים לגבי נציב קבילות חיצוני למוסדות חסות הנוער. אנחנו חושבים שהוא כלי חשוב מאין כמותו שיהיה לאותם נערים ונערות לאן לפנות. זו יוזמה שזרקנו אותה לחלל האוויר וחשוב להמשיך ולקדם אותה.

חבר הכנסת אבי דיכטר בבקשה.

אני חייב לומר שהשתכנעתי שאין הבדל משמעותי מבחינת המוסד עצמו לגבי מי שמגיעה בצו פלילי או בצו אזרחי. אני חושב שבדיון הזה זה חשוב מאוד. לדעתי המסכנות ומסוכנות משמשים כאן בערבוביה, אתם חווים את זה. אני ממליץ מאוד להיות אופרטיבי ובהמשך למה שאמרתי קודם לקבל מסמך כתוב באחריות של מי שאתה תקבע או מי שיקבע, עד ל- 31 באוגוסט. אני מניח שזה פרק זמן מספיק כדי לקבל מסמך כתוב שנותן שלושה פרמטרים. הראשון – מה היא השלמת הפערים הקריטית. שנית - השלמת הפערים החשובים. שלישית – השלמת הפערים הרצויים. לכל פרמטר כזה לשים את הנגזרת התקציבית. אגב, כמו שקרה לנו ב"מצפה ים" בסופו של דבר נדמה לי שאחת ההפתעות שהייתה לכולנו שם, שהנגזרת התקציבית הייתה יחסית מזערית.


לנו יש את היכולת לשים את הדברים בפרופורציות, מה שאולי לכם קשה. כי שלושת חברי הכנסת יודעים באילו דיונים אנחנו נמצאים ובאילו תקציבים מדובר כדי לפתור דברים שאולי פחות בוערים ופחות רגישים ופחות מצביעים עלינו כחברה מאשר הסכומים שעולים כאן. אני מציע שאת הדיון הבא נקיים על רקע הדברים האלה ונוכל גם להיות יותר פרודוקטיביים להמשך. בסופו של דבר אם השאיפה להגיע לתקן של 62 בנות והיום 42 זאת אומרת שיש 20 נערות שמסתובבות באיזה מקום ולא נמצאות במקום שמבין כל המקומות הוא המתאים להן ביותר. זה די מצער שמוסד עובד בתפוקה של 50% ממה שהוא אמור לעבוד.

המספרים הם אחרים.

אני לוקח את המספרים מהמסך של הסנגוריה. יכול להיות שהמספרים שונים אבל לא שונים דרמטית ואין הבדל גדול אם מוסד עובד בתפוקה של 66% או 50%. ברור לחלוטין שאם לא יכולים לעבוד אז צריכים שגופים אחרים יטפלו כדי שאותן נערות תטופלנה, ובמקום שתהיינה מטופלות בראיה של שיקום וחזרה לחברה הן מטופלות בענישה בבתי סוהר וכולנו יודעים. אני לא מציע, אתם בוודאי מומחים ממני להסביר מדוע נערה מסכנה ומסוכנת מעדיפה לפעמים להיות במעצר ולא להיות במקום שיקומי. אני חושב שאנחנו רואים את הסדר הפוך. אתם קבעתם את המדרג שקודם "צופיה" ואחר "מסילה" ואחר כך מתקן מעצר.

תודה רבה. הגברת לילי הלפרין מנהלת תכנית אמת לנערות בסיכון.

אנחנו פוגשים את הנערות שהיו או שעדיין ב"מסילה" בפרויקטים שאנחנו עורכים בירושלים. תכניות תהליך שיקומיות. אני רוצה לומר שמדובר באוכלוסייה הקצה מבחינת המסרים שהם מעברים. הקבוצה שלי כולה ממילא היא אוכלוסייה בסיכון. הבנות שמגיעות משם הן עם תפיסת עולם כל כך אנטי ממסדית, כל מי שמייצג בשבילן ממסד הוא משהו שצריך לפגוע בו, בין אם זה מדריך בקהילה או אחר. אני שומעת סיפורים באמת מזעזעים וכואבים. אני באה מהקטע המקבל - שהטיפול יבוא עם אהבה ונתינה. בטיפולים אני עובדת לפעמים בקשיים נוראיים. הדבר הכי חשוב אלו הדילמות המוסריות שאני נתקלת בעבודה איתן מבחינת ההערכה שלהן להוריהן וכדומה. המודלים שהם נחשפו במשפחה הם מודלים שהן עושות אותן בבית. ההורים הרבה פעמים, מתגלה בחשיפה בקבוצה הסגורה, מעודדים אותן להתנהג כך נגד הממסד כי הוא "פגע בנו בעברנו" וכעת זה מס הכנסה וביטוח לאומי וכדומה. אני רוצה לומר שזו אוכלוסייה מאוד קשה ואין כאן הוקוס פוקוס. זה חלק מהחיים ללמוד לחיות גם עם מציאות שלא תשתנה לגמרי, להביא הרבה מענקים והרבה תקציבים. זה ממש אחוז קטן אבל צריך לדעת לחיות עם זה.

תודה. שלמה שהם בבקשה משפט סיכום.

הנערות האלה מעדיפות להיות בדירה עם שלושה ילדים גם עם שאריות של האבא והאימא. הן מעדיפות להיות עם שלושה ילדים, להיות עם הסבתא או עם אחות גדולה, להיות שם מאשר להיות במסגרת טיפולית קטנה, משפחתון או הוסטל שהן היו בו. זאת הטרגדיה. לא בגלל "מסילה" הן מעדיפות להיות שם. בכל אחד מהמקומות שם, אם הסנגוריה תשאל אותן או מישהו אחר ישאל אותן הן תספרנה שמתעללים בהן. הן באמת תרגשנה שמתעללים בהן, שלא מבינים אותן. ככה תפיסת העולם שלהן וכך זה יוצא בהתנהגויות שלהן.

תודה רבה. אני מבקש לסכם את הדיון. ראשית להודות לכולם.


הדגש של כולם כאן בחדר הזה הוא שהבנות האלה תצאנה במצב יותר טוב מהמצב שהן נכנסות. אולי הדעות חלוקות על הדרך השגת המטרה הזאת והמודל, אבל זה הרצון של כולם.


הוועדה לזכויות הילד רואה חשיבות על שמירת כבודם של החוסים והחוסות בחסות הנוער, עם כל הבעייתיות והאתגר בטיפול בנוער זה.


הוועדה מודה לכל העושים במלאכה אך קוראת לרשויות שמטפלות לעשות גם חשבון נפש ולבדוק אם המודלים הקיימים משיגים את יעדן.


הוועדה מטילה על חסות הנוער להציג תוך 30 יום דוח מפורט לגבי הצרכים של חסות הנוער תוך שימת דגש על כוח האדם החינוכי במוסדות.


הוועדה מבקשת מהמפעל לשירותיים חברתיים להעביר את הנתונים שיאספו מבדיקת השילוב והשיקום של בוגרי המוסדות.


אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15