ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 02/08/2010

דרכים לקידום שוויון בחינוך - הצ"ל ח"כ אנסטסיה מיכאלי

פרוטוקול

 
com_alex

2010-08-10Liraz











הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 267

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

שהתקיימה ביום שני כ"ב באב התש"ע (2 באוגוסט 2010) בשעה 9:30

סדר היום: דרכים לקידום שוויון בחינוך – הצעה לסדר של חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

עינת וילף

אנסטסיה מיכאלי

אלכס מילר
מוזמנים
עו"ד יבינה זכאי בראונר – לשכה משפטית, משרד החינוך

עו"ד חיים הלפרין – מנהל היחידה לתוכניות משלימות למידה, משרד החינוך

יואלה נבון טרם – מנהלת אגף ספרי לימוד, משרד החינוך

ד"ר משה דקלו – סגן מנהלת המינהל הפדגוגי ומנהל אגף ארגון לימודים, משרד החינוך

גילה בן הר – מנכ"לית מט"ח

גיא לוי – מנהל מוצרים מתוקשבים, מט"ח

רות דיין מדר – מ"מ ראש מינהל החינוך, מרכז השלטון המקומי

עו"ד אהוד פלג – מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

יצחק רחמים – מנהל בית ספר "תומר", בית שאן

ד"ר ורדה גרנות – מנהלת בית ספר "גורדון", פתח תקווה

אתי בנימין – יו"ר הנהגת הורים ארצית

גדי יפה – יו"ר ועדת הורים עירוני, פתח תקווה

מיראדה חסון – יו"ר ועד ההורים, דלית אל כרמל

אבי גור – ארגון הורים ארצי

ראובן שטל – מועצת התלמידים והנוער הארצית

גדי יפה – יו"ר ועד ההורים העירוני, פתח תקווה

דוד קשאני – עמותת קול בשכונות

ישראל גרנות

ורד גרנק – הורה לילד בבית ספר "רביבים", גני תקווה

אסף אפרתי – הורה לילד בבית ספר "גנים", גני תקווה

דוד בן בסט – הורה לילד בבית ספר "גנים", גני תקווה

רכזת בכירה בוועדה: רבקה וידר

רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי





דרכים לקידום שוויון בחינוך – הצעה לסדר של חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי
היו"ר זבולון אורלב
בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. יש לנו היום יום ארוך – שתי ישיבות: הישיבה הראשונה עוסקת בהצעה לסדר של חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי – "דרכים לקידום שוויון בחינוך". מה שעומד מאחורי השם הזה הוא סוגיית ספרי הלימוד. בשעה 10:30 – הישיבה המרכזית שתוקדש להיערכות לפתיחת שנת הלימודים תשע"א בהיבטים הפדגוגיים.

כאמור, הישיבה הזאת תעסוק בסוגית ספרי הלימוד. זאת סוגיה שאנחנו עוסקים בה רבות כיוון שההוצאה עבור ספרי לימוד היא הוצאה כבדה: 1,200-600 שקלים, תלוי בדרגת הכיתה. הורים שיש להם כמה וכמה ילדים במערכת החינוך, בוודאי, ההוצאה היא בלתי אפשרית. מאידך אנחנו יודעים שכשליש מהילדים חיים מתחת לעוני. האמת היא שזה קצת יותר משליש כי שליש זה הסטטיסטיקה, ולפי הסטטיסטיקה, אם ההורים מרוויחים 10 שקלים מעבר למה שמוגדר "קו העוני" אז הם כבר לא ב"קו העוני", אבל הם עדיין עניים. לפי הערכתנו, מדובר לפחות ב-40% מהילדים שיש מחסור כלכלי בבית ולא בטוח שהוריהם יכולים לרכוש את כל ספרי הלימוד.

כידוע, יש מפעל להשאלת ספרי לימוד שהחל עוד בתקופתו של השר המר זיכרו לברכה לפני כ-20 שנה, ורק לפני שבועיים ביוזמתו של שר החינוך גדעון סער החוק עבר תיקון באופן שדרוש רוב קטן יותר של 60% במקום של 90% של הורים שיכולים לבקש את עזרת המדינה בהפעלת פרויקט השאלת הספרים בבית הספר. פרויקט השאלת הספרים מביא לידי כך שההורים משלמים סכום מופחת, נדמה לי כ-280 שקלים.
קריאה
עד 280.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. עד 280 שקלים, תלוי בדרגת הכיתה. זאת עדיין הוצאה כבדה למי שיש כמה ילדים, אבל היא משקפת שליש או רבע מההוצאה לו ההורים היו צריכים לרכוש בעצמם את ספרי הלימוד.

יחד עם זאת אנחנו עדיין ניצבים בבעיות קשות כיוון שכולנו יודעים שבלי ספרי לימוד אי אפשר להצליח בלימודים. ספר הלימוד הוא כלי למידה מרכזי. תלמיד שאין לו כל ספרי הלימוד, קרוב לוודאי שלא יוכל להצליח בלימודיו, ולכן יש לספרי הלימוד משמעות גדולה, ואנחנו מקדישים תשומת לב לספרי הלימוד. יש לזה הרבה היבטים: האם משרד החינוך מפקח כראוי על ההוראות שהוא עצמו הכתיב, שלא יחליפו מהדורות אלא אחרי חמש שנים, וכל מה שקשור בחוברות עבודה – אם כותבים בהן או לא כותבים בהן – וכל הסוגיות האלה.

לשמחתי, יצא כך שבקדנציה הזאת חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי לקחה על עצמה את הדגל של הובלת סוגית ספרי הלימוד, ואני שמח על כך, ואני גם מפרגן לה ועוזר לה בדבר הזה. אם את רוצה את יכולה לפתוח בכמה דברים.

אחרי דברי הפתיחה נאפשר לגברת גילה בן-הר שהיא מנכ"לית מט"ח – מרכז טכנולוגיה חינוכית – להציג את הפרויקט שלהם בסוגית ספרי הלימוד, שעיקרו העברת ספרי הלימוד לאינטרנט או למחשב. אם הוא יצליח הוא כנראה יוזיל מאוד את ספרי הלימוד אף על פי שבאופן נפשי קשה לי לקבל שאין נייר. אני מה-hard copy, אני עוד שייך לאלה שאומרים שצריך לעיין בספר אז צריכים להחזיק את הספר בשתי הידיים, ואתה חש את הספר לא רק בעיניים, אלא גם בידיים וגם מריח את הספר. יכול להיות שזה old fashion, יכול להיות שהעולם היום הוא אחר, קשה לי להתרגל אליו. אבל כדי לפתור את המצוקה הכספית של תלמידים, אם יש בכך פוטנציאל, אני בהחלט מעודד את זה. אני התוודעתי לפרויקט הזה לפני כמה חודשים, והיום אנחנו ניחשף יותר לפרויקט. חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, בבקשה.
אנסטסיה מיכאלי
תודה רבה ליושב ראש הוועדה. זה מבורך שאתה עוזר, תומך ומייעץ בנושא הזה. אתה מבין בזה כי היית בזמנו מנכ"ל משרד החינוך וגם יזמת את פרויקט השאלת ספרי לימוד. בהתחלת הקדנציה התחלתי לטפל בנושא והגשתי בקשה למרכז המידע והמחקר והתגלו הרבה מאוד הפרות של החוק בנושא של ספרי לימוד במשרד החינוך. למשל, שאין פיקוח על ספרי הלימוד במשרד והמורים משתמשים כל פעם במהדורות חדשות. התחלנו לפעול ולבדוק למה זה קורה, ואני שמחתי מאוד לשמוע ששר החינוך, חבר הכנסת גדעון סער, תמך בזה, ובסוף המושב הזה עברה הצעת חוק ממשלתית בקריאה שנייה ושלישית בנושא השאלת ספרי הלימוד. עד כמה שידוע לי, זה יהיה פרויקט שמתוקצב הרבה יותר טוב. לפני כן הוא היה מתוקצב משאריות תקציב של משרד החינוך, ועכשיו זה יהיה תקציב חובה של כ- 5.5 מיליון שקלים, ואני מקווה שזה יועבר בתחילת שנת הלימודים הזאת. אבל עדיין יש הרבה מאוד בעיות לא רק עם הפרויקט הזה. אנחנו מדינה קטנה, ואנחנו צריכים לעשות כמיטב יכולתנו כדי להתאים את מערכת החינוך בישראל למאה ה-21, וכפי שציין כאן יושב ראש הוועדה – איך אמרת, שאתה לא משתמש במחשבים?
היו"ר זבולון אורלב
לא, אמרתי שאני אוהב יותר ספר שאני יכול לגעת בו בידיים ולא ספר וירטואלי במחשב.
אנסטסיה מיכאלי
אז אני בטוחה שיש לך נכדים שמשתמשים במחשב ומלמדים אותך לא רק איך לפתוח ולסגור חלון, אלא הרבה דברים אחרים.
היו"ר זבולון אורלב
לא, אני עדיין מלמד אותם.
אנסטסיה מיכאלי
זה המזל שלך. הלוואי שחינוך כזה יישמר לכל הדורות.

אנחנו נראה מצגת של גילה בן הר שעושה עבודה מצוינת. אני ביקרתי במשרדה, משרד של 300 אנשים שעושים עבודה מצוינת להעברת ספרי לימוד למחשבים. חשוב מאוד שיהיו ספרים יחידים ושיהיה חומר לימוד יחיד. מצד שני יש במערכת החינוך בעיה שיש כמה מנהלות של בתי ספר שהחליטו בעצמן וביוזמתן לקדם את נושא המחשוב, ואז מנסים לקנות מההורים מחשבים. כל עוד אנחנו דנים על שוויון במערכת החינוך, על שוויון בחברה הישראלית, צריך לתת יד לכל האנשים שאין להם יכולת כספית וכלכלית לתחזק ילדים – אני לא מדברת על ילד אחד – אם יש עוד ילדים זה הרבה יותר קשה. אז כשיש ספרי לימוד שמועברים למחשב צריך לחשוב איך לתת פתרון למשפחה שיש לה הרבה יותר משני ילדים. אי אפשר לקנות במשפחה שניים-שלושה מחשבים. בגלל זה הזמנתי את דוד בן בסט שפנה אליי במייל. העוזרת שלי טיפלה בזה, והוא הוזמן היום עם עוד כמה הורים מבית ספר – תזכיר לי- -
דוד בן בסט
"גנים" בגני תקווה.
אנסטסיה מיכאלי
עם כל הכבוד למנהלת, לפני כן צריכים להתייעץ עם ההורים. אם בחוק השאלת ספרי לימוד נדרשת הסכמה של 60% מההורים, ברגע שמגיעים למחשבים, נכון שלטווח ארוך זה יכול להיות יותר זול למשפחה של ילד אחד, אבל מצד שני צריך לקבל הסכמה ולבדוק איך נפעל על פי החוק. אני מאחלת הצלחה לישיבה הזאת, ואני מקווה שנצא עם סיכום שנוכל להעביר לגדעון סער ונבדוק איך נוכל לטפל בעניין, כי זה לא בית ספר יחיד. יש כאן עוד נציג יושב ראש ועד הורים מפתח-תקווה וגם אתי בנימין שיושבים כאן. אני אשמח לשמוע גם את ההורים, ולהבא נזמין לישיבה הבאה גם את הרשויות המקומיות וגם מנהלות בתי הספר כדי לשמוע למה הן החליטו לעשות כזה פרויקט. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה לך, חברת הכנסת מיכאלי. אנחנו נפתח עם המצגת של המרכז לטכנולוגיה חינוכית. כאמור, נמצאת איתנו המנכ"לית גילה בן הר. בבקשה.
גילה בן הר
תודה רבה, בוקר טוב ליושב ראש, חבר הכנסת אורלב ולחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי ולחברת הכנסת עינת וילף. נמצא איתי גיא לוי, ויחד נציג את המצגת. הכיוון שלנו היה לנסות לפתח קונספט שנקרא "הילקוט הדיגיטלי". אני לא אכנס לכל המרכיבים שלו. בראיה עתידית כשאנחנו חושבים שהעולם הולך לקראת הוזלה של מחירי המחשבים הילדים חיים היום ברשת בבית; יש פרויקטים כמו "מחשב לכל ילד" שהתחיל בזמנו ראש הממשלה; ישנה תוכנית לאומית לנושא של מחשוב, כשהכוונה היא ליצור תשתיות חזקות בתוך בתי הספר ולאט-לאט להגיע למצב של מחשוב בתוך בתי הספר. ישנה סוגית ספרי הלימוד, ואני שמחה ממה שאמר היושב ראש שהוא רואה ערך בספרי הלימוד כי חלק מהסוגיות היא האם המורים לבד יוכלו לפתח תכנים או האם נרצה לעבוד עם תכנים מתוקפים, שאנשים שבאו מהדיסציפלינות עצמן פיתחו אותם, ונאפשר למורים להוסיף תכנים שלהם או להתאים אותם לרמות השונות. מה שניסינו הוא לבדוק האם ניתן להעלות את כל ספרי הלימוד לרשת.

דבר ראשון העלינו את ספרי הלימוד של מט"ח, ותכף נראה הדגמות באשר למשמעות של העלאת ספרי הלימוד לרשת. כבר הקיץ הצטרפו אלינו מו"לים נוספים שמעלים על אותה פלטפורמה את ספרי הלימוד שלהם לרשת, ואני מעריכה שתוך שנה נראה את מרבית המו"לים נמצאים על אותה פלטפורמה. הכיוון היה שגם כשמשרד החינוך מבקש לעדכן ספרי לימוד, לשנות תוכנית לימודים ומבקש לעשות שינויים בספר – אין צורך להדפיס מחדש, אין צורך להשקיע בנייר. וגם כמוך, אדוני היושב ראש, אני אוהבת את ספר הקריאה ולהרגיש אותו "איתי", אבל עדיין נייר הוא אחד המרכיבים היקרים מאוד בספרי לימוד, ואני כבר לא רוצה לדבר על כל נושא האקולוגיה – כריתת עצים לנייר. ברגע שספרי הלימוד ברשת ניתן לעדכן אותם, ניתן לקבל את כל הנחיות המשרד לגבי שינויים בספר.

הדבר המרכזי שניתן לעשות איתם הוא להפוך אותם לספרים עדכניים שעליהם ניתן להעלות רבדים. אם מדברים על התאמת מערכת החינוך למאה ה-21 נראה כיצד ניתן להפוך את הספרים לרלוונטיים, עדכניים, מעניינים יותר כשהם נמצאים ברשת. אני עוד לא נוגעת בסוגיה הכלכלית שהיא סוגיה בפני עצמה, ואם נתבקש נוכל להתייחס גם אליה לגבי המשמעות של הוזלת ספר ברשת כי כל נושא הנייר והפצה מצטמצם. אני הייתי שמחה שבראייה עתידית יהיה גם שיח בין שר החינוך, שר התקשורת, השר לאיכות הסביבה כדי להגיע למצב של שיח עם ספקי האינטרנט.
היו"ר זבולון אורלב
ההיבט הכלכלי מאוד מעניין אותנו.
גילה בן הר
אז נשאיר לפחות שתיים-שלוש דקות בסוף גם להיבט הכלכלי.

אני רוצה להראות דוגמה של ספר גיאוגרפיה וספר היסטוריה – איך אפשר ללמד היום שיעור גיאוגרפיה בצורה אחרת או שיעור היסטוריה בצורה אחרת. אנחנו ניכנס לספר גיאוגרפיה. זה ספר של מט"ח, וכמובן, זה יכול להיות ספר של כל מו"ל אחר. אני לא רוצה שישתמע חלילה שאני משווקת ספרים שלנו. אני מראה את הקונספט של ספרי לימוד ברשת. זה דווקא ספר לתיכון להכנה לבגרות – "ישראל במאה ה-21". גיא, תסביר לנו.
גיא לוי
נקפוץ לפרק ו' שעוסק באיכות הסביבה בישראל. אנחנו מאפשרים למורה על גבי ספר הלימוד שהוא בדיוק כמו הספר המודפס, אבל הוא הופך להיות סביבת למידה, להעלות שכבות מידע שמעשירות את השיעור ומחברות אותו לעולם של התלמידים. למשל, אנחנו עוסקים באיכות הסביבה – יש פה קישור לנאום המפורסם "הנערה שהדמימה את העולם ל-5 דקות", לפני 18 שנה. זה מאפשר למורה לפתוח את השיעור בנושא איכות הסביבה עם הנאום המפורסם הזה של סווראן סוזוקי ולהפוך את השיעור לאטרקטיבי, לעדכני, להתחבר למידע שקיים ברשת לטובת השיעור.

נראה דוגמה נוספת: "גידול מהיר של אוכלוסיית ישראל", עוסקים בסוגיית המטרופולין. אנחנו נמצאים עכשיו בחצור הגלילית, בדימונה או בבאר-שבע או בכל מקום אחר, והמורה יכול על גבי ספר הלימוד לדון עם התלמידים ולנתח את מצב התנועה בנתיבי אילון בזמן אמיתי כחלק מאותו חקר שאנחנו מדברים עליו – פתרון בעיות. אנחנו רואים עכשיו את מחלף לגרדיה, ואם זה היה שעה וחצי מוקדם יותר מן הסתם היו שם פקקים, ואפשר לדון בסוגיה הזאת ולהביא את העולם אל הכיתה על גבי ספר הלימוד, הציר המארגן של ההוראה.

דוגמה אחרונה שאני רוצה להראות לכם על גבי הדף הזה – אנחנו מדברים על פיתוח בר-קיימא, ויש פה קישור לשני מאמרים: "אסטרטגיה לפיתוח בר-קיימא" – זה מאמר מאתר של המשרד להגנת הסביבה, ממשלת ישראל מנובמבר 2009, יותר עדכני מהספר. זה לא רק המאמר הזה שמאפשר למורה ללמד בצורה עדכנית יותר ולתלמידים ללמוד, זה גם חיבור לאתר gov של מדינת ישראל, יש משרד להגנת הסביבה, ואלה הנושאים שבהם הוא עוסק. כל זה אנחנו יכולים להביא דרך ספר הלימוד.
גילה בן הר
נעבור להדגמה של ספר היסטוריה ונראה את הכלים ומיד נעבור למודל הכלכלי.

אנחנו רואים עכשיו דוגמה לספר היסטוריה לתיכון. זה ניסיון לקחת ספר שפותח לפני 5-4 שנים ומתעדכן כל הזמן, כולל פיתוחים של מט"ח או של כל גוף אחר בארץ או בעולם שיכול להעשיר את ספר הלימוד עצמו. ספר אחר: "בונים מדינה במזרח התיכון" – שהוא חלק מתוכנית הלימודים הפורמלית- -
ראובן שטל
למדתי איתו השנה.
גילה בן הר
יופי, אני מקווה שתצליח בבחינת הבגרות.
אנסטסיה מיכאלי
באינטרנט?
ראובן שטל
לא, מספר.
גיא לוי
אנחנו מדברים על העלייה הגדולה בשנים 48'-67', ויש לנו פה חיבור אל ציר הזמן, למשל. יש הרבה מאוד אתרים באינטרנט, של מט"ח ושל אחרים, ופה זה שיתוף פעולה עם האנציקלופדיה של ynet שעוסקים בציר הזמן. זה יכול להיות ציר הזמן של השואה, ציר הזמן של העליות, ואנחנו ננוע בו עכשיו לאזור שנות ה-50, "מבצע כורש" – לוחצים ומקבלים אינפורמציה שיכולה לחבר אותנו למידע אחר. "הפלגת הפאנים" בדצמבר 1947 וכולי. המידע הזה הוא ויזואלי, מתחבר לעולם של הילדים ומאפשר להם אחר כך להיכנס לספר הדיגיטלי ולהמשיך ללמוד. מה שאני רוצה להראות זה הכלים: יש לנו סרגל כלים שמאפשר לנו כלי עבודה. מורה יכול למרקר כאן פסקה ולתת משימה לתלמידים. הם ייכנסו עם שם משתמש וסיסמה שלהם, ואנחנו נקיים שיח קהילתי סגור על גבי ספר הלימוד.

יכולות נוספות חזקות מאוד שאנחנו אפילו טרם מבינים את העוצמה שלהם לפדגוגיה: אני יכול לסמן קטע מתוך ספר הלימוד ולהדביק אותו כגרסת טקסט עם המקור הביוגרפי במעבד התמלילים ולהפוך אותו לטקסט חי שעליו אני יכול לעבוד. זה פותח פתח גדול גם למורים וגם לתלמידים לעבודה אחרת עם ספר הלימוד.
גילה בן הר
בהנחה שהמורה ביקש להביא שלושה מבואות או שלושה מקורות שונים, להשוות בין מקורות שונים אני לא רוצה שהוא יישאר רק בוויקיפדיה ויעתיק משם, אלא שיגיע למאגר גדול מאוד של ספרים. העלינו בדיוק על אותה פלטפורמה שיתוף פעולה עם כל המו"לים במדינת ישראל, ספרי עיון ואנציקלופדיה בכל הנושא של ארץ ישראל: יהדות, היסטוריה, גיאוגרפיה, חי וצומח, כדי להגיע למצב שגם ספריית העיוון שכבר כמעט לא קיימת בבתים תהיה נגישה לתלמידים, לבתי הספר ולבתים.

הראינו פה זום מאוד קצר, על-פי בקשת חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, והכיוון שלנו הוא שההורים מתבקשים לקנות ספרי לימוד, משרד החינוך קובע את תוכנית הלימודים, כל אחד יכול לפתח ספר, הוא מגיש את הספר לאישור ספרי לימוד – בראשות יואלה טרם שמובילה את אישור ספרי הלימוד – הוא מקבל את הספר, ולמעשה, אז מנסה לשווק אותו לבתי הספר. הנהלות בתי הספר ורכזי המקצוע בוחרים את ספרי הלימוד. העול והעומס הכלכלי נופל על ההורים. הספרים יכולים להשתנות אחת לחמש שנים, על-פי הוראות משרד החינוך, ולמעשה נקנים ספרים חדשים במקום ספרים שצריך לשנות אותם. ברגע שאנחנו מעלים את הספרים לרשת לא צריך לשנות אותם כל חמש שנים או עשר שנים, אלא משנים אותו על גבי הרשת. המודל שאנחנו ניסינו ללכת איתו הוא במה נוכל להוזיל את ספרי הלימוד כשאנחנו לא צריכים לעסוק בנושא של הפצה, הדפסה, נייר וכדומה. ההוזלה כיום היא 50%-40% מעלות הספר המודפס, ויכול להיות שנצליח לצמצם את העלויות תוך שנה או שנתיים. הניסיון שניסינו להראות הוא עד כמה נוכל להוזיל מחירי מחשבים ולהגיע למצב שהורה יוכל בעלות של ספר, לפחות באזורים מסוימים, לקנות את המחשב כשיש בו כל ספרי הלימוד. בחלק הזה חשבנו שהמדינה תוכל לסייע לאזורי פריפריה קודם כול. המדינה נכנסת היום לתוכנית לאומית כשהכוונה היא שיהיה קודם כול מחשב-מקרן בכל כיתה ואחרי זה מחשבים ניידים בכל כיתה וכיתה עד הגעה למצב שיהיה לכל אחד ואחד בכל בית ספר. זה מה שקורה היום בעולם כשמדברים על one to one.

לכן מבחינתנו זה היה הוזלת הספרים, צמצום הוצאות בנייר, עדכון הספרים למאה ה-21, הפיכת הספרים לרלוונטיים יותר, אפשרות לעבוד על גבי הספר, אפשרות ליצור פורומים בין מורים לתלמידים ואפשרות למורים בעצמם להעלות שכבות על גבי הספר ולהפוך את השיעור להרבה יותר רלוונטי ואטרקטיבי.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לחזור לעניין הכלכלי. האם נעשה חישוב כמה עולה לתלמיד כיתה ז' לרכוש ספרי לימוד?
גילה בן הר
כן.
היו"ר זבולון אורלב
וכמה תעלה לו השיטה שלכם?
גילה בן הר
ספרי לימוד לתלמיד לכיתה ז' יכולים לנוע בין 700-500 שקל לשנה.
היו"ר זבולון אורלב
יותר.
גילה בן הר
800 שקל לשנה. בהנחה שאתה מוזיל את זה ב-50% בשנה ומנסה, לפחות בשלוש השנים הראשונות לקנות מחשב בדלתא. אם המדינה גם תתקדם לכיוון שמדינות אחרות עשו את זה, כמו פורטוגל ואחרות, והגיעו למצב שיצרני המחשבים, מכיוון שהמדינה עשתה איתם את ההסכם, הוזילו את מחירי המחשבים בעלות ניכרת, תגיע למצב שסך העלות של מחשב וספרים יורדים בסוף.
היו"ר זבולון אורלב
המחשב יעלה 1,300 שקל?
גילה בן הר
מחשב יכול לעלות היום 1,500-1,600 שקל אם אתה קונה בעצמך. אבל אם תגיע למצב שהמדינה תגיע להסכם עם יצרני המחשבים ועם ספקי האינטרנט אתה מוזיל את זה בצורה ניכרת, ויש היום דוגמאות בעולם.
היו"ר זבולון אורלב
מה היקף ספרי הלימוד שנמצאים היום ברשת שלכם?
גילה בן הר
כל ספרי הלימוד של מט"ח מ-ג' עד י"ב נמצאים ברשת; כל ספרי הלימוד באנגלית של אריק כהן, שהוא אחד המו"לים הגדולים, עולים עכשיו לרשת ויהיו עד שנת הלימודים ברשת; כל ספרי הלימוד של הוצאת רמות אוניברסיטת תל-אביב – עולים לרשת, ואנחנו בשיח עם מו"לים וקוראים למו"לים נוספים לעלות לרשת. אין היום בעיה למצוא ספר לימוד ברשת. אישית כמורה בעבר עוד לא העליתי את כיתות א'-ב' כי אני עדיין רוצה לראות אותם כותבים ועובדים בצורה אחרת.
היו"ר זבולון אורלב
אה, את גם רוצה כמוני.
גילה בן הר
אני עוד לא יודעת, יכול להיות שבעוד כמה זמן הם יעבדו בצורה של מחשבים אחרים ותהיה צורת כתיבה אחרת.
היו"ר זבולון אורלב
עוד מעט יצטרכו להראות ברשת איך נראה ספר.
גילה בן הר
יכול להיות שבעוד 4-3 שנים כל נושא של מארז התוכן שנקרא "ספר הלימוד" גם ייראה אחרת. כולנו נמצאים כרגע בתהליך- -
היו"ר זבולון אורלב
אני לא הבנתי את התשובה. לכיתה ז' יש X ספרי לימוד, וה-X הזה הוא 100%. איזה אחוז מתוך 100% נמצא היום במחשב שלכם?
גילה בן הר
מבחינתי, הכול.
היו"ר זבולון אורלב
כל המקצועות?
גילה בן הר
מבחינתי, מ-ד' עד י"ב – הכול.
היו"ר זבולון אורלב
מתמטיקה, מדעים, הכול?
גילה בן הר
עם מתמטיקה יש לי בעיה של תוכנית לימוד- -
היו"ר זבולון אורלב
אל תתחילי עם "בעיה", אני שואל אותך - -
גילה בן הר
לא, מתמטיקה זה המקצוע היחיד של-י'-י"ב יש בעיה כי אין תוכנית לימודים פורמלית, ואין אישור ספרי לימוד ל-י'-י"ב. כשיהיה אישור – מבטיחה לך שמיד הספרים יהיו ברשת.
היו"ר זבולון אורלב
שאלה אחרונה: צריך להחליף גם את המורים?
גילה בן הר
לא. אם עכשיו כל אחד ייכנס לפורומי המורים כל ערב ויראה את כמות המורים שמשתתפים היום בפורומים של מורי ההיסטוריה, האזרחות, המקרא, הגיאוגרפיה וכדומה יראה שהמורים חיים ברשת. רוב ההשתלמויות שלנו היום הם ברשת. יש היום עשרות אלפי מורים שמשתלמים ברשת. אם אנחנו מעצימים את המורים הקיימים ונותנים להם כלים הם יכולים לעבוד יפה מאוד עם אותם ספרים ברשת.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. נפתח את הדיון. עורך הדין אהוד פלג, מנכ"ל המועצה לצרכנות.
אהוד פלג
בוקר טוב. בתחילת כל שנת לימודים בשלוש השנים האחרונות המועצה לצרכנות מתריעה על פער שקיים בין הוראות משרד החינוך לבין המציאות בשטח בשלושה נושאים בעייתיים שנוגעים גם לבריאות של התלמידים וגם לכיס של ההורים: אני מדבר על מחיר ספרי הלימוד, אני מדבר על כובד הילקוטים ועל המזון שנמכר בבית הספר.
היו"ר זבולון אורלב
היום אנחנו עוסקים בספרים בלבד.
אהוד פלג
אז אני אתרכז, אם כך, בספרים.
היו"ר זבולון אורלב
לגבי יתר הנושאים יש ישיבת ועדה ב-15 באוגוסט שעוסקת בהכנות הפיזיות לקראת שנת הלימודים.
אהוד פלג
ספרי הלימוד הם הוצאה ניכרת כל שנה להורים, ומשרד החינוך נתן את דעתו על העניין וקבע כמה הוראות שהיו אמורות לצמצם מאוד את העלויות שמושתות על ההורים. אבל יש בעיה אחת – ההוראות האלה אינן מיושמות בשטח בהיקפים רחבים, על-פי הבדיקות שלנו. יש למשל, הוראה שאומרת שכדי לאפשר להורים לרכוש ספרים משומשים – ואני לא מדבר על היוזמה של הפיכת מפעל להשאלת ספרי הלימוד למפעל חובה, שזאת יוזמה מבורכת כשלעצמה. אני מדבר על ההוראות הקיימות: כדי שכיתה תוכל למכור לכיתה שבאה אחריה את הספרים במחצית המחיר, צריך להקפיד על כמה דברים: קודם כול שלא יחליפו ספר לימוד בכיתה למקצוע בתדירות שעולה על חמש שנים. הדבר הזה הפך לחוק מדינה לאחר שהוראות משרד החינוך בעניין הזה לא קוימו- -
היו"ר זבולון אורלב
אהוד, זה הכול הטחת האשמות בעלמא. אתה יכול לשבת פה ולהגיד שלא מקיימים, אז יגידו, אנחנו כן מקיימים. יש לך נתונים, עובדות, ממצאים?
אהוד פלג
כן, אני רוצה לגשת לעניין. אנחנו בדקנו את הדברים האלה. ההוראות לא לקשקש בתוך הספרים כדי שאפשר יהיה למכור אותם- -
היו"ר זבולון אורלב
לא לכתוב בכל הספרים. לקשקש בכל מקרה אסור. אתה מדבר על לכתוב בתוך הספרים.
אהוד פלג
לא לכתוב ולא לקשקש – שתי ההוראות כאחת, על-פי הבדיקות שלנו, לא מועברות לתלמידים. המועצה לצרכנות פנתה בשבועיים האחרונים למערך חברי מאמ"ץ – המערך הארצי של המועצה לצרכנות- -
אלכס מילר
על איזה כיתות אתה מדבר?
אהוד פלג
כל הכיתות.
אלכס מילר
רוב הכיתות בבית הספר היסודי משתמשות בחוברות עבודה.
אהוד פלג
חבר הכנסת מילר נגע בהוראה חשובה נוספת. משרד החינוך אסר על פיתוח חוברות עבודה חדשות החל מ-2005 ועל דרישת חוברות עבודה בכלל, גם ישנות, ממהדורות קודמות החל ממרס 2010. והנה, באתר המשרד עצמו לשנת תשע"א מופיעות חוברות עבודה. איך אפשר להסביר את הדברים האלה?

נוסף לכך הצענו עוד בשנה שעברה בפורום הזה, ולאחר מכן זה היה סיכום עם מנכ"ל משרד החינוך, שלנגד עיניי נתן את ההנחיה הזאת – לפתח באתר המשרד מנוע חיפוש להורים שיבטיח שהספרים שהם מתבקשים לקנות, על-פי הרשימות שמחלקים להם בתי הספר, יהיו רק ספרי לימוד מאושרים מתוך הרשימה של המשרד. מדוע? משום שהספרים האלה, בין היתר, מעבר לערכים הפדגוגיים שנבדקו גם מכילים מחיר מרבי. והנה, מנוע החיפוש הזה שהיה מאפשר להורים בקרה מידית והליכה לבית הספר עם דרישה להסיר ספר לימוד מהרשימה איננו מצוי עד היום באתר משרד החינוך, ואני מבקש לדעת למה.
היו"ר זבולון אורלב
אנשי משרד החינוך רושמים את ההוראות ויגיבו בסיום הדיון.
אנסטסיה מיכאלי
בדרך כלל דברים כאלה ההורים עושים בעצמם, מקימים מערך כזה של מנוע חיפוש וגם כל מיני - - -
אהוד פלג
מנוע חיפוש כזה היה באמת מאפשר להורים עצמם לבצע את הבקרה לאחר שאנחנו רואים שכנראה יש בעיה בפיקוח.

אני אסתפק בדברים האלה. אני רק אומר שלדברים האלה יש גם המשך בנושא משקל הילקוטים. גם כאן הוראות משרד החינוך אינן מועברות לתלמידים, ביניהן גם ההוראה שמשקל הילקוט לא יעלה על 15%- -
היו"ר זבולון אורלב
משקל הילקוט ב-15 באוגוסט.
אהוד פלג
בסדר, תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. אתי בנימין, הנהגת ההורים הארצית, בבקשה.
אתי בנימין
דיברת על השאלת ספרי לימוד, חבר הכנסת אורלב. גם אני מאלה שעדיין רוצה להחזיק את הספר ביד. מאוד קשה לי עם התקשוב הזה של המערכת. יש לנו הפרויקט של השאלת ספרי לימוד שהוא פרויקט נהדר, אבל יש לנו בעיה: מנהלי בתי הספר לא מעוניינים להכניס את הפרויקט הזה כי זה גורם להם לעבודה נוספת.
היו"ר זבולון אורלב
אבל החוק אומר שאם 60% מההורים רוצים- -
אתי בנימין
אבל זה לא מגיע בכלל להורים, זה בדיוק העניין. המנהל מקבל החלטה – הוא לא מביא את זה לפני ועד ההורים, הוא לא מביא את זה לפני ציבור ההורים של בית הספר. הוא מקבל החלטה לבד שהוא לא רוצה להכניס את הפרויקט הזה לבית הספר- -
אלכס מילר
מה זאת אומרת, ועד ההורים לא יכול ליזום דבר כזה בעצמו?
אתי בנימין
ועד ההורים שמודע לפרויקט כן יוזם. אנחנו באמת מעבירים מסר וקשר בין כל ועדי ההורים ומוציאים להם את החוזרים שמשרד החינוך מוציא כל שנה לקראת הפרויקט הזה. אנחנו מפיצים הכול. אבל כמובן, יש כאלה שזה לא מגיע אליהם, ומי שזה לא מגיע אליו לא מודע לקיום הפרויקט הזה. מנהלי בתי הספר מקבלים החלטה לבד – הם רוצים שיתגמלו אותם, הם רוצים עוד כסף- -
היו"ר זבולון אורלב
השנה יגדילו את זה במאה בתי ספר כמדומני. השאלה אם יש מספיק מועמדים להצטרף לפרויקט כל שנה.
גדי יפה
יש פה עיר שלמה שמוכנה להצטרף לזה מחר בבוקר- -
אתי בנימין
פתח תקווה.
גדי יפה
- - אם לא יהיו מעצורים מצד המנהלים.
היו"ר זבולון אורלב
תכף נשמע ממשרד החינוך האם חוץ מפתח תקווה יש לפחות 100 בתי ספר שמועמדים להצטרף או בגלל מה שאת אומרת, בעצם אין בתי ספר שמעוניינים להצטרף. אם אין בתי ספר שמעוניינים להצטרף ההערה שלך מחייבת תשומת לב רבה מאוד.
אתי בנימין
מנהלים שאני שוחחתי איתם שאמרו לי שהם לא מעוניינים להצטרף אמרו לי, אנחנו רוצים שיתגמלו אותנו, שישלמו לנו עוד כסף- -
היו"ר זבולון אורלב
לא יתגמלו.
אתי בנימין
זה בדיוק העניין – הכול עובר דרך החור שבגרוש.
היו"ר זבולון אורלב
חיים, יש מספיק מועמדים לשנה הבאה?
חיים הלפרין
כן.
היו"ר זבולון אורלב
אין מחסור בבתי ספר שרוצים להצטרף.
חיים הלפרין
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
ואתה צופה שכל שנה יהיה?
חיים הלפרין
אני צופה שכל שנה יהיה, ואני רוצה להגיד לגבי ירושלים שלפני כשנתיים-שלוש כשדיברנו על זה לירושלים היה משהו פנימי של ספרי לימוד, והם לא רצו להיכנס לפרויקט הארצי. עכשיו אני מקווה שהתמונה השתנתה.
היו"ר זבולון אורלב
את עיריית פתח-תקווה אתה מכיר?
חיים הלפרין
את פתח תקווה אני מכיר, אפילו נפגשנו. פתח תקווה, בעזרת השם, תיכנס בשנה הבאה חלק.
היו"ר זבולון אורלב
בתשע"א?
חיים הלפרין
כן.
גדי יפה
בתנאי שההערות שאתי העלתה ואנחנו העלינו בשיחה איתנו ייפתרו.
אתי בנימין
אני מציעה שזה ייעשה יחד עם מרכז השלטון המקומי ועם ראשי הערים ומנהלי מחלקות החינוך כדי ללחוץ יותר שערים שלמות ייכנסו לפרויקט הזה. זה מאוד חשוב.

בנושא תקשוב מערכת החינוך יש לנו בעיה קשה. קודם כול, אי אפשר לדרוש מההורים לקנות לילדים שלהם לאפ-טופים. צריך להבין דבר אחד: אין בכל משפחה ילד אחד; יש שלושה, ארבעה, חמישה ועשרה ילדים – אז איך ההורים יכולים לעמוד בזה? איך ההורים יכולים לקנות לאפ-טופים. אנחנו רואים את הפרויקט שפועל בגני תקווה, והיה דיון בוועדת החינוך שבו דנו בנושא הזה. שם הילדים מגיעים גם עם הספרים וגם עם הלאפ-טופים לבית הספר, אפרופו משקל הילקוט, עורך דין פלג. פשוט לא ייתכן. צריך שהמחשבים יהיו בתוך בתי הספר, שלכל ילד תהיה עמדה שהוא יוכל לשבת בה ולעבוד שם.
היו"ר זבולון אורלב
ומה יהיה בבית?
אתי בנימין
יש מחשבים בבית. לרוב הילדים יש מחשבים. מי שאין לו מחשב, צריך אולי להרחיב את הפרויקט של "מחשב לכל ילד" בערים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אבי גור, בבקשה.
אבי גור
קודם כול מגיע לשניכם תודה על כך שנושא השאלת הספרים זורז וטופל בצורה מהירה יחד עם משרד החינוך. אני מקווה שההנחיות לגבי 5 מיליון שקל תקציב ייצאו בצורה מהירה כדי שאפשר יהיה לעשות כבר כמה דברים בשנה הזאת. זה לא חייב להיות בתחילת השנה, אבל לפחות, יש תלמידים שמתחילים ללמוד מקצועות מסוימים בשליש מאוחר יותר, אז כך שאפשר יהיה להיכנס לנושא הזה.

לגבי תחילת השנה ברור לי שקצת איחרנו את המועד. אבל התקצוב, מר דקלו, צריך להגיע כבר עכשיו עד לרמה של מנהל בית ספר, אחרת חבל על הזמן.

בקשר לשאלה שלך, אדוני היושב ראש, בנושא העלויות: מסתבר שבעולם חשבו על עניין הספרים והמחברות ושימוש באינטרנט לגבי התלמידים, ואנחנו עדיין רגילים למושגים של 1,500-1,000 שקל למחשב. אבל זה לא נכון, זה ממש לא נכון. מחשב לילד שיכול לתת היום פתרון לנושא הספרים הוא בסכום של 99$, 35$, וחלק מזה נמצא כבר כאן בישראל. אלה מחשבים שמסוגלים לשאת כ-3,500 ספרים במחשב אחד בעלויות שאני מדבר עליהן. זאת אומרת שכל החשיבה שלנו כאן צריכה להיות שונה. המחיר הוא זול, וזה יכול להיות אביזר נוסף בעבודה- -
היו"ר זבולון אורלב
מט"ח יודעת על מחשב ב-35$?
גילה בן הר
לא, 100$- - -
גיא לוי
35$ זה מחשב חדש שפורסם- - -
היו"ר זבולון אורלב
ו-100$?
גילה בן הר
על מחשב ב-100$ אנחנו יודעים. כרגע הוא נמצא בעיקר בעולם השלישי. כרגע כולם מתנסים במחשב נגרופונטהש הוא ב-100$.
היו"ר זבולון אורלב
אז למה דיברת איתי על 1,500 דולר?
גילה בן הר
בארץ המחשבים הזולים ביותר עולים כ-1,500- -
היו"ר זבולון אורלב
למה אי אפשר להביא את המחשב של ה-100$.
גילה בן הר
אפשר. דרך אגב, ממשלת אורוגוואי הכניסה את זה לכל התלמידים - -
אבי גור
זה פרויקט של האו"ם, זה כבר קיים שמונה שנים.

נקודה עקרונית שנייה זה הנושא של היעזרות באינטרנט לגבי המחירים של הספרים. למשרד החינוך יש אתר נפלא שמראה אלו ספרים מאושרים לכל בית ספר. אבל הנושא של המחירים, אפשר בהחלט להכניס אותו לשם. זה דבר קל מאוד להכניס את זה לאתר- -
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה, חברים, אנחנו מאוד קצרים בזמן.
אבי גור
נושא אחרון שקשור בזה הוא עניין המשקל. אני פונה לוועדת החינוך שייקבע כלל שיגיע עד לרמה של מנהל בית הספר בנושא של כל תלמיד בכל כיתה – איזה ספרים, מקסימום כסף ומקסימום משקל.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה.
עינת וילף
תודה רבה. אני רוצה לברך על היוזמה ועל הכיוון וגם את מט"ח על העבודה שהם עושים.

בסך הכול אנחנו עוסקים בפתרון ביניים לתקופה קצרה. אני מעריכה שתוך חמש שנים אנחנו כבר לא נעבוד עם ספרי לימוד שהם ספרים. הטכנולוגיה מתקדמת בקצב, כמו שצוין כאן. לא יהיו מחשבים, יהיו כל מיני קוראים דיגיטליים למיניהם. לכן בסך-הכול ברור שאנחנו הולכים לכיוון הזה. זה ישנה את כל הספרים ואת כל התחשיבים הכלכליים, את היכולת לעדכן. לכן לדעתי, חשוב שנפתח את הפתח לזה כבר היום ונאפשר לכל מי שרוצה להשתמש בכיתה, כבר להשתמש בזה היום. התפיסה שאומרת שצריך אחוז מסוים מההורים שיסכים, ואז או שממחשבים את כל הכיתה או שאף אחד – זה דבר שלא יאפשר התקדמות. צריך לאפשר לכל תלמיד שרוצה לבוא עם לאפ-טופ, עם קורא דיגיטלי לבוא לכיתה, להשתמש בזה עם הספרים, זה לא משנה את שיטת הלימוד, ולאט-לאט זה יאפשר להעביר, וזה גם יאפשר לאותם הורים שבינתיים לא רוצים לקנות מחשב או קורא דיגיטלי, לא לקנות, וברור שתוך כמה שנים אנחנו נמצאים במקום אחר לגמרי.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. חבר הכנסת מילר רצה לשאול שאלה.
אלכס מילר
האם עשו פעם מחקרים לכיתה או לתלמידים שלמדו אותו מקצוע, וחלק למדו את זה דרך המחשב בלי לנגוע בספרים והחלק השני למד את זה דרך הספרים? האם עשו מחקרים האם היה הבדל בהישגים בין התלמידים.
אנסטסיה מיכאלי
בסביון הפרויקט הזה עובד, ויש כמה נציגים.
אלכס מילר
לדעתי, יש הבדל גם מבחינת היכולת למצוא חומר, הריכוז והשימוש בעולם הוירטואלי לעומת ספר. אנחנו יודעים שמי שרגיל ומשפחה שנהוג בה להשתמש בספרים, לוקח קצת יותר זמן, אז לוקחים מספרייה. נושא של אינטרנט זה לא רק עניין של לקרוא ספר ומזה לכתוב פתרון, זה גם שימוש בחומר ליעדים אחרים, כמו מציאת חומר באינטרנט בגוגל וכדומה. חשוב לדעת לאן אנחנו נכנסים. אנחנו נכנסים לעידן טכנולוגי, ויש פה תופעה של ערוץ בשיא המהירות. צריך לדעת מה ההשלכות. מחקר כזה חייב להיות אצלכם ביד – מה ההבדלים, מה ההישגים, ואיך זה משפיע בסופו של דבר על הריכוז, על הרצון של התלמידים לשבת בבית ולהעמיק בחומר – או שהכול בהישג יד ותוך שנייה מוציאים הכול וממשיכים הלאה. כי בסופו של דבר אנחנו רוצים שהילדים האלה יגיעו לאקדמיה, ואנחנו יודעים שבאקדמיה לשבת מול מחשב זה לא מספיק, צריך ללכת לספריות, ללמוד. המטרה של העולם הזה לתת כלים לצעירים שלנו להתמודד עם בעיות שלא נמצאות בהישג יד, אלא לחשוב. צריך לעשות את המחקרים האלה ולראות לאיזה כיוון אנחנו הולכים. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. ראובן שטל, נציג מועצת התלמידים.
ראובן שטל
שלום. קודם כול, אני נאלץ לא להסכים: כשמתרגלים לקורא דיגיטלי זה נהיה הרבה יותר נוח, אין מה לעשות.

רציתי לדבר על עניין של גרסאות, ואני אתן גם דוגמה אישית. במהלך השנה שעברה נזקקתי למחזה "אנטיגונה" בספרות. למחזה הזה יש 7-6 מתרגמים. המורה שלי רוצה מתרגם מסוים. כשאני הולך לחנות המוכר לא יודע לעזור לי אם זה הספר הנכון או לא.
היו"ר זבולון אורלב
לא כתוב מי המתרגם?
ראובן שטל
כתוב בפנים בקטן. המוכר רואה את הכריכה, רואה שכתוב "אנטיגונה" וחושב שזה זה. עברתי בלא מעט חנויות ספרים עד שמצאתי בדיוק מה שרציתי. אנחנו מאמינים שצריכה להיות שיטה שנוכל לדעת בקלות אם הספר שאנחנו רואים זאת הגרסה המדויקת שאנחנו מחפשים. קורה מצב שיש ספר עם הרבה מתרגמים או ספר שהכותרת שלו זהה, אבל ההוצאות שלו שונות, והמורה רוצה הוצאה מסוימת, וזה מסבך מאוד כשניגשים לקנות ספרים. צריכה להיות הסדרה של העניין הזה. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. דוד בן בסט מגני תקווה. אחריו גדי יפה ואחרי זה משרד החינוך ונסכם.
דוד בן בסט
קודם כול אני רוצה להגיד שההוצאה השנתית שלי היא 3,000 שקל ולא 600. זה מה שמבקשים ממני לשלם השנה בשביל הילד שלי שעולה לכיתה ה'. אתמול השלמתי את הקנייה, והמספר הוא 600 שקל, ועוד 2,400 שקל שאני מתבקש "לתרום לקהילה". 2,400 שקל האלה מיתרגמים למחשב נייד שמועצת היישוב קונה עבור הילד שלי ונותנת לו להשתמש בו.
היו"ר זבולון אורלב
הדרישה היא מבית הספר או מהמועצה המקומית?
אבי גור
מהעירייה.
דוד בן בסט
התשלום מתבצע למועצה. המחשבים נמסרים מהמועצה לתלמידים, והתלמידים צריכים לבוא עם זה לבית ספר- -
היו"ר זבולון אורלב
מחשב שעולה 2,400 שקל?
דוד בן בסט
מחשב שעולה 5,000 שקל, לא 1,500 שקל ולא 100$ - 5,000 שקל. ראש המועצה טוען שהוא משתתף איתי חצי-חצי בעלות הרכישה. הילד שלי מקבל מחשב-על, בקיצור. אני אראה לך את המפרט – לי אין מחשב כזה. בזה זה לא נגמר. אני נדרש לחתום על נייר מול המועצה שבו אני מתחייב לתחזק מכספי, לתקן מכספי, אם המחשב נגנב – לממן רכישה של מחשב חדש מכספי; ואם אני בוחר לצאת מהתוכנית לפני סוף התוכנית – להחזיר את המחשב למועצה ולקבל החזר כספי חלקי.

הפרויקט הזה רץ כבר 4 שנים בגני תקווה, וכל שנה זה אותו סיפור מחדש. אנשים מתנגדים, אנשים לא אוהבים את זה. בשנה שעברה הייתה עצומה של 44 מתוך 80 הורים שאמרו שהם לא מתכוונים לקנות את המחשב הזה. תוך שבוע מתחילת הלימודים 35 מתוכם רכשו אותו. אני מספר את זה בתור נתון שמעיד על הלחץ הבלתי סביר שמופעל על ההורים דרך התלמידים ברמת בתי הספר.
היו"ר זבולון אורלב
הייתה על זה כבר ישיבה נפרדת שניהל אותה אלכס מילר. אני מציע בעניין הזה לקצר כי רק הנושא הזה שווה דיון עצמאי.
דוד בן בסט
אני פשוט מסרב לשלם את הכסף הזה. תשובות אין. אני מסרב לשלם את הכסף, אני שואל מה יקרה עם הילד שלי ב-1 בספטמבר, ואני לא מצליח לקבל תשובה.
היו"ר זבולון אורלב
משרד החינוך נמצא כאן ותכף יתייחס.
דוד בן בסט
בעניין שילד יבוא עם קורא דיגיטלי לבית הספר – אין לי שום התנגדות לתקשוב, אין לי שום התנגדות לקוראים דיגיטליים – הבעיה מתחילה כשמערך השיעור הופך להיות מתוקשב. זה לא שילד נכנס לאינטרנט לחפש דברים, אלא המורה מניחה בתהליך השיעור שיש לו מחשב, ולמי שאין מחשב – נתקע בקטעים האלה של השיעור וצריך להתמודד. זאת אפליה. בראיה האישית שלי אם הילד שלי יצטרך לשבת עם מחברת ועיפרון בשיעור מתוקשב, זאת אפליה. כששאלנו את המנהלת באסיפה שהתקיימה ב-18 ביוני, מה יקרה לילד בלי מחשב, התשובה הייתה שהוא ילך לשבת עם מחברת בכיתה של מחשבים. זאת התשובה הכי טובה שקיבלנו, והיא לא מקובלת עלינו. רק בבית הספר שלנו יש היום יותר מ-30 הורים שמסרבים לקנות את המחשב הזה. אנחנו כבר בתחילת אוגוסט – תשובות אין.
היו"ר זבולון אורלב
אוקיי. אני מקווה שתינתן תשובה.

גדי יפה, יושב ראש ועד ההורים העירוני בפתח-תקווה, בבקשה.
גדי יפה
בוקר טוב לכולם. אנחנו, כמובן, מצטרפים ליוזמה של השאלת ספרים, אבל אני כאן כדי לדבר על "הילקוט האלקטרוני", ומתחבר לדבריו של דוד בן בסט, שכני מגני תקווה.לצערנו הרב, הגל הזה של גני תקווה הולך ותופס תאוצה, והוא גם מגיע אלינו לפתח תקווה. אני מקריא לכם מכתב שהוציא בית הספר: "בשנת הלימודים תשע"א ימשיכו תלמידי כיתות ה'-ו' ללמוד בסביבה דיגיטלית. בשנת הלימודים הבאה ישתמש כל תלמיד במחשב אישי נייד שיירכש על-ידי ההורים". מכתב של בית ספר בחסות משרד החינוך, בעידוד משרד החינוך עם המפקחת על נושא התקשוב ובניגוד לדעתה של המפקחת הפדגוגית שמתנגדת לזה.

אנחנו, לפי דעתי, שומטים את השטיח מתחת רגלינו. כשנגיע למחשבים של 50-30 דולר שדיברו עליהם כאן אני גם מאוד אשמח לרכוש מחשב כזה. אנשים לא שמים דגש על הבעיות הסביבתיות. אנחנו לא נגד קדמה, אנחנו בעד קדמה, אבל ברגע שהמחשב הופך להיות במקום מכשיר עזר, להיות ה-issue של העניין, להיות מרכז החיים וההוויה – לפי דעתי, אנחנו שוגים פה ופוגעים גם בבריאות התלמיד. תלמידים יושבים מכופפים, תלמידים יושבים מסתכלים, המחשבים קטנים וכן הלאה. אני לא רוצה לדבר על נושא של קרינה בכיתה שיש בה 50-40 מחשבים.מה קרה? מחשב אחד עם לוח דיגיטלי לא יכול להיות טוב כשלכל הילדים יש בבית מחשבים ויעשו שיעורי בית גם דרך המחשב?

דבר אחרון שאני רוצה לדבר עליהם, ואני יודע, מר אורלב, שהוא חשוב מאוד ללבך, זה נושא האפליה. רבותיי, זה גורם לאפליה בעיר, זה גורם לאפליה בין התלמידים בתוך בית הספר ובתוך הכיתה. כמו שדיבר פה החבר מגני תקווה, יהיו תלמידים שיש להם ויהיו תלמידים שאין להם. זה גורם לאפליה. אני קורא פה לוועדה ולמשרד החינוך – קודם כול לעצור ולבדוק ולשמוע גם מה דעתם של ההורים ולא רק מה דעת הקדמה או מה דעת המשרד.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. משרד החינוך, בבקשה.
אלכס מילר
אני רוצה להעיר משהו. בישיבה שהייתה אז אני ביקשתי ממשרד החינוך לבדוק היטב, האם חובת הרכישה של מחשב נייד שקובעים אותה או הרשות המקומית או בית הספר יכול להיחשב בחובת תשלומי הורים.
היו"ר זבולון אורלב
לא, חד-משמעית לא.
אלכס מילר
אנחנו דיברנו אז, ואני הצעתי שאם עד היום לא נמצא לזה פתרון אנחנו יכולים ללכת למהלך של חקיקת חוק שלא תהיה חובה שמטילים על ההורים חובה לרכוש מחשבים
היו"ר זבולון אורלב
לא צריכים בשביל זה חוק. אם רוצים לחייב, צריך- -
אלכס מילר
- - אם יכולים לדרוש זה אך ורק דרך תשלומי הורים.
קריאה
יש חוק.
אלכס מילר
אני לא חושב שהיום מישהו יכול לחייב הורים לרכוש - -
היו"ר זבולון אורלב
חבר הכנסת אלכס מילר, אתה מחוקק חשוב ומצטיין. כדי לחייב צריך חוק; כדי לא לחייב לא צריך חוק. יש לי אישור מהלשכה המשפטית.
אלכס מילר
אבל אם החוק היום לא נותן מענה אני יכול להעביר על-ידי חוק. כי אם היום אני לא מצליח לקבל תשובה חד משמעית שבאים ואומרים לי שיש פרויקט- -
היו"ר זבולון אורלב
יושב ראש ועדת חינוך ותרבות לא מוסמך לתת לך תשובה בעניין הזה? אני מודיע לך שאין שום חוק שיכול לחייב הורים לרכוש מחשבים. שום חוק.
אלכס מילר
אז איך אנחנו מגיעים למצב שיוצא מכתב כזה - -
היו"ר זבולון אורלב
זה הדבר היחידי שפועל במדינת ישראל לא במסגרת חוק?

תן למשרד החינוך להתייחס. בבקשה.
יואלה נבון טרם
אני מנהלת אגף ספרי לימוד.
קריאה
- - -
היו"ר זבולון אורלב
לא, לא, כבר מאוחר.
יצחק רחמים
- - -
היו"ר זבולון אורלב
אתה היית בתחילת הישיבה, אדוני?
יצחק רחמים
אני איחרתי- -
היו"ר זבולון אורלב
אם איחרת אז יש בעיה. אני הודעתי בתחילת הישיבה שאנחנו צריכים לסיים ב-10:30. אנחנו עובדים מסודר, מה אפשר לעשות? יש גם אנשים שעובדים מסודר. התחלנו בזמן, נסיים בזמן- -
יצחק רחמים
יש אנשים שבאים- -
היו"ר זבולון אורלב
אדוני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
יצחק רחמים
יש אנשים שבאים- -
היו"ר זבולון אורלב
אדוני, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אין לך רשות להפריע למהלך הישיבה. תודה רבה לך. אני לא מכיר אותך, רק אנחנו פועלים במסגרת איזשהו זמן, וב-10:30 צריכה להתחיל ישיבה שנייה שעוסקת בהיערכות לקראת שנת הלימודים- -
יצחק רחמים
- - -
היו"ר זבולון אורלב
אדוני, אני אקרא אותך לסדר פעם שלישית ואיאלץ להוציא אותך. בבקשה.
יואלה נבון טרם
קיים אתר שפתוח לכל מי שרוצה. אנחנו משפרים את הנגישות שלו כל הזמן, כי אנחנו רוצים שיהיה יותר קל להורים, והוא מפורסם עם מספר ועם קוד. הורים רבים שמתקשרים אלינו, אנחנו מסייעים להם למצוא את הדברים. אבל לקחנו את הקובץ ועשינו אותו קובץ excel כדי לדייק את מה שהתבקשנו, ואני שמחה שזה קורה כל הזמן. אנחנו מפרסמים את המחירים המרביים – לא המינימליים, אלא המקסימליים, ויש מחירים נמוכים יותר ממה שרשום - - -. חוץ ממה שרשום בחוזר יש השם המדויק של ההוצאה, אפרופו נושא התרגומים וכיוצא בזה. כל הדברים האלה נאספים היום על-ידינו ועל-ידי גורמים נוספים עם רשימות שבתי הספר שולחים להורים לרכישה מתוך מטרה לצמצם לחלוטין, בעזרת השם בעוד שנה, את כל האופציה לרכוש ספרים לא מאושרים. המטרה בתשע"ב להגיע למצב שלא יהיה מצב כזה, כולל נושא הכתיבה בספרים שהזכרתם וספרים שמלווים בחוברות ומאושרים וכיוצא בזה. הביקורת הזאת גרמה לכך ש-750 ספרים הוצאו מתוך הקובץ הקודם, הוכנסו ספרים חדשים ומעודכנים. זה תהליך שאנחנו מאמינים שיגיע למצב שכל הורה יוכל לקבל את הקובץ בכל מקום שירצה. זה באשר לנושא של חוזר המנכ"ל וגם לגבי נושא הכתיבה או אי כתיבה – אנחנו מצמצמים את זה באופן דרסטי לקראת השנה הבאה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. משה דקלו או חיים, שאלו אתכם המון שאלות, אתם לא מתייחסים לשום דבר?
חיים הלפרין
לגבי הסיפור של גני תקווה ורכישת מחשבים אנחנו לא בקיאים בנושא לפרטיו, אז אין טעם שנתייחס. כיוון שכבר היה דיון אנחנו נבדוק את זה, כי אנחנו לא באנו מוכנים לסוגיה הזאת.
אלכס מילר
כמה חודשים בודקים את זה. קיבלתם מכתב על פתח תקווה. איך קורים דברים כאלה? איך פתאום מנהל בית ספר מחייב אנשים לרכוש מחשבים?
משה דקלו
נבדוק עם מנהלת המחוז.
חיים הלפרין
לגבי נושא האכיפה שעלה פה. לשמחתנו, גם חלק גדול מהעבודה שיואלה לא אמרה שהיא עושה, שבעצם מצמצם את הרשימה באופן שתהיה נגישה יותר ויעילה יותר גם להורים וגם לבתי הספר וגם האכיפה – בחוזר מנכ"ל האחרון המנכ"ל הקפיד שיהיה ברור שיש אחריות אישית למנהל, ואי אפשר לברוח ולהשליך את זה על מישהו אחר, והנושא הזה יטופל. כלומר כל מי שלא יעמוד בכללים יידרש לתת על כך את הדין. המנכ"ל פה יוכל לאשר את זה, הוא לא צריך אותי.
היו"ר זבולון אורלב
נמצאת איתנו עורכת הדין יבינה זכאי בראונר. צדקתי בכך שקבעתי קטגורית שאין סמכות בחוק שבית ספר או רשות מקומית יכולים לחייב הורים לרכוש מחשב.
יבינה זכאי בראונר
זה לא לפי סעיף 6(ד) – ערוץ של תשלומי הורים, זה לא מופיע שם, זה נכון. בדיני החינוך אני לא זוכרת חיוב אחר כזה, לא בחוק לימוד חובה ולא בחוק חינוך ממלכתי. השאלה אם אין כל מיני אלמנטים של רכישת שירותים מרצון דרך התל"נים. אלה דברים קונקרטיים- -
היו"ר זבולון אורלב
"רכישת שירותים מרצון", כשמה כן היא – רכישת שירותים מרצון.
יבינה זכאי בראונר
זאת אומרת שיכולים להיות כל מיני פרויקטים של המועצה.
אלכס מילר
כמה אחוזים מההורים צריכים להיות חתומים?
היו"ר זבולון אורלב
ברכישת שירותים מרצון אין שאלה של אחוזים. ברכישת שירותים מרצון כל אחד יכול להסכים, וכל אחד יכול לסרב.
חיים הלפרין
לדוגמה, אם מתארגנים לקנות חולצות: אם 90% רוצים לקנות יחד ו-10% רוצים לקנות לחוד אז קונים- - -
היו"ר זבולון אורלב
או ש-10% לא רוצים בכלל. זאת רכישת שירותים מרצון.

ד"ר דקלו, אין לך מה להוסיף?

יש לכם התייחסות לגבי הפרויקט של מט"ח?
יואלה נבון טרם
יש שיתוף פעולה גדול מאוד ונפלא עם הפרויקט הזה. אנחנו מנסים שהנושא הדיגיטלי ייכנס בעניין הספרים, אבל אנחנו ריאליים – זה תהליך וצריך הרבה סבלנות. גם בנושא שהוזכר כאן, נושא הבריאות, שצריך לוודא כיצד זה מגיע. אבל מבחינת התקשורת כל ילד שרוכש ספר פיזי מקבל באמצעות מט"ח זכות כניסה חינם לאתר ולהשתמש באתרים שנמצאים בכותרים שנמצאים פה לפניכם. זאת התקדמות מאוד גדולה. אבל ילד שרכש – מקבל, ילד שלא רכש – רוכש זכות כניסה במחיר מאוד סמלי.
היו"ר זבולון אורלב
כמה עולה זכות הכניסה היום?
יואלה נבון טרם
זה אני לא יודעת.
גילה בן הר
כל בית ספר בנפרד.
היו"ר זבולון אורלב
זה מסחרה כזה? כל בית ספר מנהל לעצמו?
גילה בן הר
לא. כל מי שיש לו ספרי לימוד מודפסים יש לו זכות כניסה לכל ספרי הלימוד. דרך אגב, 90% מהאתרים שלנו פתוחים לציבור.
היו"ר זבולון אורלב
גברת בן הר, יש לי שאלה פשוטה – אם אפשר לתת לי תשובה פשוטה: כמה עולה להיכנס?
גילה בן הר
עלות מינוי לספרי הלימוד של מט"ח ברשת היא 60%-50% מעלות ספרי הלימוד המודפסים.
קריאה
כמה כסף זה?
גילה בן הר
60%-50% מעלות ספרי לימוד מודפסים. אם ספר עולה 80 שקל, אז עלות הכניסה היא 40 שקל.
ראובן שטל
אני יכול להיכנס עכשיו לכל הספרים או רק לספר שקניתי מודפס?
גילה בן הר
אתה יכול להיכנס לספר שקנית מודפס או לכל מאגר הספרים.
היו"ר זבולון אורלב
הספר המודפס שלכם.
גילה בן הר
היום – שלנו, פלוס 400 נוספים.
ראובן שטל
יש לי ספר מודפס אחד, אני יכול להיכנס- - -
היו"ר זבולון אורלב
איך הוא מוכיח שהוא קנה ספר?
גילה בן הר
לפי רשימת ספרי לימוד של בית הספר.
גיא לוי
בית הספר מעביר רשימת ספרי לימוד, ובאותו רגע כל התלמידים והמורים מקבלים קוד כניסה ללא עלות חינם לתוך המאגר- -
היו"ר זבולון אורלב
למשך שנה אחת.
גיא לוי
כן.
היו"ר זבולון אורלב
כל שנה הוא צריך לשלם- -
גיא לוי
לא, הוא לא משלם.
גילה בן הר
דמי שימוש לשנה.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו כבר חרגנו 5 דקות מהישיבה, והמנכ"ל כבר הגיע לישיבה הבאה.

אני רוצה לסכם את הישיבה: סוגית ספרי הלימוד היא חשובה ונכבדה בהיותה תנאי הכרחי להצלחה של תהליך חינוכי כיוון שאנחנו שואפים שלכל תלמיד יהיו כל ספרי הלימוד שהוא זקוק להם. המצב כפי שהוא היום עדיין מצביע על בעיות.

יחד עם זה שאנחנו מברכים את שר החינוך על התיקון בחוק שמאפשר ליותר מוסדות חינוך להיכנס לפרויקט השאלת הספרים, עדיין יש צורך שמשרד החינוך יגביר את האכיפה בסוגיית ספרי הלימוד גם באשר לרשימה המותרת לשימוש וגם באשר לסוגית חובות הכתיבה, גם באשר לתחלופה של מהדורות.

הוועדה שמעה בתשומת לב רבה על פרויקט תקשוב ספרי הלימוד של מט"ח ורואה בו פוטנציאל חשוב הן להנגשת ספרי הלימוד למרב התלמידים בישראל והן לקידום תהליכי חינוך טכנולוגיים בתוך מערכת החינוך. הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לגבש עמדה ברורה יותר ומוגדרת יותר שתהיה בנויה גם על לוח זמנים וגם על ניתוחים כלכליים כדי שמערכת החינוך תדע האם היא מעוניינת להיכנס לפרויקט הזה, אם לאו. המלצת הוועדה היא לשקול את הדבר הזה בהחלט בחיוב. יש פוטנציאל חשוב מאוד לפרויקט הזה.

ההערה של אלכס מילר, גם היא חשובה – חשוב מאוד שמשרד החינוך יבדוק את האפשרות לקיים מחקר כדי להשוות תהליכי למידה שונים בין ספרי לימוד רגילים לבין תהליכי למידה מתוקשבים.

גם ההערה של אבי גור, ראוי שתיבדק. הוועדה שמעה שיש היום בעולם מחשבים זולים בעלות של 40$ או 100$, והם בוודאי משנים את פני התמונה. הוועדה מבקשת גם בעניין הזה ממשרד החינוך לבדוק את הסוגיה הזאת של מחירי המחשבים. הערה כוללת היא שמטרתנו היא, כמובן, להביא לשוויון בין התלמידים באפשרות לרכוש את ספרי הלימוד ולהשתמש באמצעים המתוקשבים. הוועדה חוזרת ואומרת שאין שום סמכות לשום גורם במערכת החינוך לכפות על הורים לרכוש מחשבים אף על פי שהוועדה סבורה, שמן הראוי שפנינו יצפו פני עתיד וכל התקדמות דיגיטלית וכל התקדמות בתחום התקשוב והמחשב היא התקדמות ראויה, רצויה ומבורכת במערכת החינוך. תודה רבה, הישיבה נעולה. הישיבה הבאה תיפתח בעוד שלוש דקות.

הישיבה ננעלה ב-10:40

קוד המקור של הנתונים