ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 22/07/2010

תקנות צער בע"ח (הגנה על בע"ח)(גידול מטילות והחזקתן), התש"ע-2010

פרוטוקול

 
com_alex

2010-09-02Liraz



הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 266

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום חמישי, י"א באב התש"ע (22 ביולי 2010), שעה 10:00
סדר היום
תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (גידול מטילות והחזקתן), התש"ע-2010
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

דב חנין

איתן כבל
מוזמנים
יוסי ישי, מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

איציק מלכה, מנהל אגף בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דפנה יוריסטה, דוברת משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר דגנית בן דב, ממונה תחום צער בלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

נירית ציפורי, סגנית ממונה שירותים וטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי נוסנבאום, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד מיכל סגן כהן, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר תניב רופא, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי צוק בר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר שמעון פוקמונסקי, וטרינר ראשי למחלות עופות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורלי שגב, אגף הגנה על בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שאול מרידור, רכז חקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אורלי שגב, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד אליעז פיקובסקי, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

יעקב כהן, מזכיר ארגון מגדלי העופות

שמואל לויט, מנכ"ל המועצה לענף הלול

עו"ד יהושע רוטברג, היועץ המשפטי, עמותת תנו לחיות לחיות

אבי קרומפה, ראש מועצה אזורית מעלה יוסף

יצחק איליה, מזכ"ל איגוד המושבים של הפועל המזרחי

אבי פנקס, יו"ר העמותה למען חיות המשק

פנחס אוזן, מגדל ביצי חופש, טימורין

יעקב טויטו

דוד עגיל

אהוד ציון וולדקס

עמוס חתן, מגדל וחבר בוועד הפעולה להצלת המשק המשפחתי בגבול הצפון

ד"ר רובי תל ארי, וטרינר, ארגון נוח

פרופ' ראובן פרנקו, העמותה להצלת המשק החקלאי

עו"ד יוסי וולפסון, אנונימוס

אורנה בנאי, שחקנית

רונן בר

רעות הורן

אסף חן, מגדל ביצים, מושב אבן ספיר

ד"ר יעל שמש, המחלקה לתנ"ך, אוניברסיטת בר אילן

לאה יוגב, מושב שומרה, נציגת המגדלים במועצת הלול

עו"ד ראובן פרנקו, מייצג את העמותה להצלת המשק החקלאי משפחתי בענף ההטלה

דינה צדוק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (גידול מטילות והחזקתן), התש"ע-2010
היו"ר זבולון אורלב
אני מתכבד לפתוח את הישיבה שתעסוק בתקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (גידול מטילות והחזקתן).

בעקבות הדיון הקודם יצאתי לסיור ולביקור - בו אירח אותי משרד החקלאות – לכפר וסיירתי בלולים בהרי יהודה, במושב טרום, ונפגשנו גם עם חקלאים והבנו את העוצמה של ענף המטילות שבשונה אולי מענפים אחרים של החקלאות, מה שדומיננטי בו זה אותו משק משפחתי. משפחתי, הכוונה גם למשפחות מאוד מבוגרות שגם אותן פגשנו, משפחות שזאת שפרנסתן.

בנוסף לכך, אני רוצה להזכיר שהיו שתי דרישות שלנו שביקשנו ממשרדי הממשלה, ממשרד החקלאות וממשרד האוצר. נציג משרד האוצר הגיע?
שאול מרידור
כן.
היו"ר זבולון אורלב
מר מרידור ממשרד האוצר נמצא אתנו.

ביקשנו שתי בקשות כאשר בקשה אחת קשורה לתקנות והיא שגם בתקנות יהיו מועדים מחייבים לגבי המעבר לדירקטיבה האירופית. יכולים להתווכח לגבי לוח הזמנים. ביקשנו חמש ועוד חמש, כלומר, עד 2015 להשלים את הרפורמה של 550 ועוד חמש שנים להשלים את הרפורמה של ה-750. והיה ולא יקוים, יבוא משרד החקלאות לבקש מהוועדה הארכת מועדים או שתהיה חקיקה, אבל מוכרחה להיות מסגרת של זמן כי בלי מסגרת של זמן אני לא רואה שנוכל לאשר. הדבר השני שביקשנו לא קשור לתקנות אבל הוא קשור לעניין הכלכלי, שאנחנו לא רואים סיבה להפלות בין חקלאים לחקלאים ואנחנו דורשים שהמדינה תסייע בגבולות של 50 אחוזים לכל החקלאים במדינה ולאו דווקא בגליל כיוון שהמצוקות של המשקים הפרטיים ביתר חלקי הארץ – חוץ מהגליל – הן מצוקות שוות.

בעקבות כך גם הייתה פגישה של ראשי משרד החקלאות עם משרד האוצר ואתי. אני מציע לסדר הדיון שאנחנו נשמע ממנכ"ל משרד החקלאות יוסי ישי שנמצא אתנו האם יש שינויים מאז הישיבה הקודמת. אז הממשלה דיברה והיום מדברים הארגונים ומי שמדבר ידע שהוא מדבר על סמך שינויים שקיימים. נשמע מה הם השינויים העקרוניים. ידברו הארגונים ולאחר מכן משרד החקלאות, בסוף הדיון, גם יגיב וגם יציג את המצגת הסופית שלו בעקבות כל השינויים שנעשו.

האם זה מקובל?
יוסי ישי
בהחלט כן.

אני רוצה ממש בקצרה להזכיר את עקרונות הרפורמה. אנחנו מדברים על רפורמה שבאה לשפר את הממשק התברואי של ייצור הביצה, דהיינו, בריאות הציבור, שיפור התנאים הווטרינריים, דהיינו, בריאות העוף, התאמת ממשק הגידול לדרישות הסביבה, שמירת הסביבה, והתאמת ממשק שיפור רווחת בעלי חיים.

אלה המטרות ולמעשה היעדים של הרפורמה. נזכור מה שאמרנו במשפט אחד בישיבה הקודמת, שכל רפורמה כזאת צריכה להיות רפורמה מאוזנת שמאזנת למעשה בין המטרות שאני אמרתי קודם לבין האינטרסים של היצרן מצד אחד והצרכן מצד שני, שהנטל עליהם לא יהיה כבד מנשוא.
היו"ר זבולון אורלב
סליחה. מי שרוצה את רשות הדיבור, וכנראה נאפשר היום כמעט לכל ארגון – אני לא יודע אם לשניים מאותו ארגון, אבל לפחות לכל ארגון – ירים את ידו וחיים הסדרן יואיל בטובו להעביר לי את הפתק שלכם, שם וארגון או שם ותפקיד. לפי זה נסדר את רשות הדיבור.
יוסי ישי
כל זאת בכפוף למטרה מרכזית אחת שעוברת כחוט השני בכל מדיניות משרד החקלאות לשמר את המשך קיומו של המשק המשפחתי. הבסיס הערכי לקיומה של חקלאות מתוכננת בישראל זה המשק המשפחתי ולכן זה קו שאנחנו מובילים אותו בכל הרפורמות. עשינו את זה בענף החלב, נעשה את זה בענף ההטלה ונעשה את זה גם בענפים אחרים בהם אנחנו מבצעים את אותה רפורמה.

בהתאם לדיון האחרון, לסיור שהתקיים עם יושב ראש הוועדה ולפגישה שהתקיימה בראשות היושב ראש עם משרד החקלאות ועם משרד האוצר קיבלנו הנחיות כדלקמן:

האחת, לא להפלות בשיעור המענק על בסיס אזורי, דהיינו, לשאוף למענק אחיד גם באזור הצפון וגם באזור המרכז. בסיור נפגשנו עם חקלאים והם טענו טענות קשות כנגד הדבר הזה. כדי לשמר את המשק המשפחתי ולמנוע הקמת לולים גדולים, התבקשנו ללכת על איזשהו מנגנון של מענק דיפרנציאלי שמעדיף את המשק הקטן על המשק הגדול, ואני מיד מקבל.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, המשק הקטן מקבל סיוע גדול יותר מהמשק הגדול.
יוסי ישי
נכון. התבקשנו גם לפעול כדי לשפר את הרווחיות של המגדל, שלא ייווצר מצב שדווקא בתקופה שהוא נדרש לבצע את ההשקעות בהתאמת הממשק, זה למעשה מוצר ציבורי שאין בו למעשה תועלת כלכלית ליצרן, לבוא לקראתו ולצמצם לו קצת את העלויות ולשפר את הרווחיות.

לאור האמור לעיל, אנחנו קיבלנו החלטה שאכן שיעור המענק יהיה אחיד בכל הארץ והוא לא יהיה דיפרנציאלי ושונה מאזור לאזור. שנית, כדי להבטיח את השמך קיומו של המשק המשפחתי, מדרגת הרצפה של לול ברפורמה הייתה 6,000 מטילות ואנחנו הורדנו אותו ל-5,000. אני רוצה עוד להקדים ולומר שמה שאני אומר עכשיו זה נראה לכאורה פשוט, אבל זה לילה שלם של מאבק בין משרד החקלאות לבין משרד האוצר באישור תקציב המדינה, ובסופו של דבר אנחנו הגענו למוצר שהוא לא המוצר הטוב ביותר, בשל מגבלות התקציב שאתם מכירים, אבל אני חושב שבהחלט זה מוצר שאפשר להתקדם אתו.

כמו שאמרתי, מענק אחיד, דיפרנציאלי לגודל, מתחיל מלול של 5,000 מטילות ולא מ-6,000. זאת אומרת, גם לול של 5,000 הוא ברפורמה. הלול האופטימלי מבחינתנו זה לול של 6,000 מטילות שמקבל מענק של 45 אחוזים בכל חלקי הארץ, לול של 5,000 מקבל מענק של 40 אחוזים, לול של 8,000 עד 12 אלף מטילות, מקבל 35 אחוזים, לולים מעל ל-12 אלף מטילות לא מקבלים מענק בכלל. אנחנו לא חושבים שצריך לתמוך בלולים כאלה. לולים כאלה יכולים להתקיים ללא תמיכה.

לגבי הקלה או הרחבת היתרה הפנויה של המגדל בתקופת ההשקעה, עשינו שתי פעולות. אני מזכיר לכולם - ואני אפרט אחר כך במצגת – שבהסכם הרפורמה המקורי, בהחלטת הממשלה המקורית, היה רכיב של התייעלות רפורמה, דהיינו, הקטנה של מרכיב הפריון בהיקף של 5.8 בחלוף שנתיים מתחילת הרפורמה. הוספנו עוד שנה. זאת אומרת, ריווחנו את הזמן למגדל בשנה נוספת. הגענו להסכמה - בהמלצת היושב ראש – לייקר את מחיר המטרה ליצרן באגורה אחת לתקופה של 30 חודשים החל מהשנה השנייה.

מאחר שבינתיים נעשו פעולות בשטח ואנחנו מכירים את המגבלות החמורות והקשות הפיזיות שקיימות באזור, יש מגבלת קרקע מאוד מאוד קשה, רוב השטח הוא למעשה שמורות טבע ויערות, במקום שלא תהיה ברירה ולא נוכל להצטמצם ללולים קטנים, ובגלל מגבלות פיזיות אנחנו נצטרך לבנות לולים גדולים מ-8,000 מטילות, כאשר המגבלה היא מגבלה פיזית, אנחנו נהיה רשאים לתת שיעור מענק גבוה יותר. גם התקציבים הותאמו.

לאור כל מה שמניתי עכשיו, היינו צריכים להגדיל את תקציב התשתיות בשליש והוא אכן הוגדל מ-40 מיליון שקלים ל-60 מיליון שקלים, וגם תקציב המענקים הוגדל ב-20 מיליון שקלים.

לגבי התקנות. אני רוצה להזכיר שבמצב הנוכחי, אין סטנדרט, רוב הלולים, 350 עד 400 סנטימטרים. זה המצב הנוכחי. אם לא תהיה רפורמה, זה המצב וזה המצב שיישאר להערכתי מפני שאני לא רואה שמתקבלת איזושהי גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה, שתבוא ותאמר לציבור שללא רפורמה אתם מחויבים תוך איקס זמן לעבור מהמצב הנוכחי של 350-400 למצב אחר. זאת אומרת, הרפורמה למעשה מצד אחד יוצרת גזרה על ציבור החקלאים ומצד שני נותנת איזשהו כלי להתמודד. הכלי צריך להיות גם סביר והגיוני.

למרות שאירופה קבעה לעצמה כדירקטיבה שהחל משנת 2012 תאושר הדירקטיבה שמחייבת לולים מאובזרים של 750 סנטימטרים, אנחנו יודעים שגם במעבר ל-500 לקח כעשר שנים עד שהדירקטיבה הזאת אומצה בפועל, ונכון להיום – אנחנו בדקנו את העניין ואני מניח שזה כתוב בדוחות שמופיעים כאן – פחות מ-8 אחוזים מהלולים באירופה נמצאים במצב של לולים של 750. אנחנו יודעים שגם כאשר מתקבלת החלטה, צריך לתת פרק זמן מספיק. אנחנו מדברים על תשתיות, אנחנו מדברים על הקמה, אנחנו מדברים על מבנים וצריך לתת פרק זמן מספיק כדי לעמוד ולהתמודד עם הדירקטיבה החדשה.

לכן בהתאם לקווים המנחים פחות או יותר שקיבלנו, אנחנו מציעים שהחל משנת 2022 לא ניתן יהיה יותר לגדל עופות להטלה בישראל בלולים שהם מתחת ל-750 סנטימטרים מאובזרים. זאת מטרת העל, זאת התחנה האחרונה. אבל בינתיים הדבר הזה ייעשה בהדרגה. לולים חדשים שיוקמו החל מעכשיו יהיו במינימום של 550 סנטימטרים אבל כמו שאמרתי קודם, בשנת 2020 הם יצטרכו לעבור ל-750 סנטימטרים. אני מזכיר שאת התשתיות אנחנו כבר בונים על בסיס 750, את המבנים אנחנו כבר בונים על בסיס 750, את התאים כרגע אנחנו מחייבים לפי 550, אבל על ידי שינוי קל, תוספת קומה או ניצול שטחים פנויים בתוך המבנה, החקלאים יוכלו לעבור ל-750. לולים קיימים, בהתאם לתקנות כפי שהיום גם קודם, יהיו רשאים להמשיך ולהתקיים באותם לולים לתקופה של חמש שנים. אנחנו משאירים את זה כמו שזה. הלולים ימשיכו להתקיים במצב הקיים – אני מדבר על לולים קיימים לתקופה של חמש שנים – וגם הם יצטרכו לעמוד במבחן של התחנה הסופית, דהיינו, ב-2022 לעמוד בתקן האירופאי הצפוי שזה 750 מאובזר.

אלה עיקרי השינויים. בהמשך אני אציג את זה בצורה מפורטת.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. תודה רבה על השינויים.
יוסי ישי
אני מודה ליושב ראש שלחץ עלינו וכפה עלינו ואכן הבאנו את התוצאה.
היו"ר זבולון אורלב
הוא לא רק לחץ וכפה אלא הוא יכול לא להביא להצבעה.
יוסי ישי
אבל אני מעדיף לעשות את זה בדרך החיוב.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה להבהיר. הואיל והיו אלי פניות רבות מאוד, כולל גם מאמר מהבוקר של בן כספית בעיתון "מעריב", שאני מאוד מעריך ומכבד אותו, צריך להבין שאני לא שר החקלאות. כלומר, אנחנו לא יכולים להציע מה תהיינה התקנות. כלומר, אנחנו יכולים או לאשר או לא לאשר את התקנות המוצעות. זאת לא חקיקה ראשית. בחקיקה ראשית הכנסת ריבונית לשנות הצעות של הממשלה, אם יש לה רוב. אם יש לנו רוב, גם אם הממשלה רוצה חוק מסוים, הכנסת ריבונית לשנות את החוק. לא כן הדבר בתקנות. בתקנות השר מציע והוועדה או מאשרת או דוחה. אנחנו יכולים לומר לשר שאת התקנות האלה אנחנו לא מאשרים, אבל אם תגיש כך וכך, אנחנו נאשר. זה בעצם מה שקרה עד עכשיו. לגבי שני השינויים שנעשו שלדעתי הם מאוד משמעותיים, אני אומר את דעתי בסוף הישיבה ולא כרגע, אבל מאוד מאוד חשוב לדוברים, לארגונים, שרובם הגדול בקיאים מאוד בהליכי חקיקה, להבין מה אפשר לצפות מאתנו ומה אי אפשר לצפות מאתנו. אנחנו לא מוסמכים לשנות את התקנות. אנחנו מוסמכים לאשר או לדחות אותן.

בפעם הקודמת לשמחתי, ואם אפשר לומר גם בהובלה שלי, אני שמח שכל חברי הכנסת ללא יוצא דופן תמכו בגישתי שלא לאשר את התקנות כפי שהוגשו בפעם הקודמת ולכן דרשנו את השינויים האלה ואחרים. לשמחתי חלק מן השינויים האלה, חלק משמעותי – אני לא רוצה לזלזל בשינויים שנעשו – נעשה. אני בהחלט יודע להעריך את המאמץ שעשה משרד האוצר בסוגיה הזאת וגם משרד החקלאות. לכן חשוב לא לצפות מאתנו ולא לתלות בנו את העניין הזה. אם למשל משרד החקלאות לא מציע לבטל את הכלובים והסוללות, אנחנו לא יכולים להציע תקנות שלפיהן נהיה מדינת קליפורניה ושוויץ, בהן אין כלובים. אנחנו לא יכולים להציע. אנחנו לכל היותר יכולים לא לאשר את התקנות הקיימות ואז נשאר המצב הקיים. צריך להבין את המשוואות שעומדות כאן בפנינו. זה לא כך שאם אנחנו לא נאשר את התקנות, בטוח שיבואו תקנות אחרות. אינני יודע, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, אבל אנחנו לא יכולים להציע, אין לנו סמכות בחוק להציע, את הווריאציות האחרות מעבר למה שקיים כאן. זאת מגבלה מאוד משמעותית, אבל המגבלה הזאת קיימת.

בפעם הקודמת הבטחנו שהיום נשמע את קולם גם של החקלאים וגם של הארגונים.
יעקב כהן
מזכיר ארגון מגדלי העופות.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חברי ועדת החינוך, ארגון מגדלי העופות מתנגד בכל תוקף לתקנות לגידול מטילות שמוצעות על ידי משרד החקלאות, ובטח הוא מתנגד לדרישות להתקין תקנות יותר מחמירות כפי שדורשות עמותות צער בעלי חיים.

אני רוצה להזכיר לכולם שלפני כשלוש שנים תוכננה רפורמה בשלוחת ההטלה על בסיס שטח מחייה למטילה של כ-400 סנטימטרים מרובע, כפי שאנחנו מגדלים כיום. על בסיס זה תקצבה המדינה מענקי השקעות בהיקף של 260 מיליון שקלים לטובת הקמת הלולים החדשים כאשר בגליל היה צורך להרוס את כל הלולים הקיימים ולבנות לולים חדשים במקומם באזורי גידול מחוץ למושבים ואילו במרכז הארץ הכוונה הייתה לשדרג את הלולים הקיימים לרמה של רישוי עסקים.

המגדלים בגליל נאלצו לוותר על אמצעי הייצור הקיימים ונכפתה עליהם התאגדות בצורה של שותפות מינימלית של לפחות 6,000 מטילות ליחידה שזה אומר שלושה שותפים בניגוד לאופי המשק המשפחתי על פיו אנחנו חיים. באותה תוכנית הובטח למגדלים סיוע ברמה של 50 אחוזים מענק, מענקי השקעות לצורך הקמת הלולים, כאשר היה מדובר בהשקעה כוללת בלול בהיקף של 540 אלף שקלים ליחידה של 6,000 מטילות ואילו במרכז הארץ הוחלט על סיוע של 20 אחוזים מענק השקעות לצורך שדרוג הלולים הקיימים.

במידה שהתקנות לגידול מטילות יאושרו במתכונתם הנוכחית, אדוני היושב ראש, המשמעות כיום היא הריסת למעלה מ-90 אחוזים מאמצעי הייצור הקיימים של המגדלים והקמת לולים חדשים במקומם בכל חלקי הארץ.

ארגון מגדלי העופות פנה לחבר הכנסת זבולון אורלב ולחברי הוועדה והתריע בפניהם כי אין לנו התנגדות לשיפור תנאי מחייתם של בעלי החיים אולם יש צורך במתן סיוע מתאים על מנת שפרנסתם של המגדלים לא תיפגע.

הארגון כמשיב גם בעתירת עמותת אנונימוס בבג"צ שביקשה למנוע הקמת לולים ברפורמה עד להתקנת תקנות לגידול מטילות על ידי שר החקלאות, הודיע שאין לו התנגדות, כפי שהוא הודיע לחבר הכנסת אורלב, לשפר את תנאי המחייה ובתנאי שיוקצו מענקים ומשאבים מתאימים לביצוע הרפורמה כך שפרנסת המגדלים לא תיפגע.

כיום התקנות המוצעות על ידי משרד החקלאות ובעקבות השינויים ברפורמה עליהם הוחלט בממשלה לפני כשבוע, ב-15 ביולי, מהווים תנאים הפוגעים קשות מאוד בפרנסת המגדלים ולכן אנו מתנגדים בכל תוקף לתקנות אלה ואני אסביר למה.

בעבר הוחלט להקצות 260 מיליון שקלים לטובת הרפורמה כאשר היה צורך לבנות שטחי מחייה ל-6 מיליון מטילות. כיום יש צורך להסדיר שטח מחייה של כ-7.2 מיליון מטילות ואם מדובר בשטח מחייה שעולה כ-120 שקלים למטילה, אנחנו מדברים על השקעה כוללת ללא תשתיות של 860 מיליון שקלים. כאשר הסיוע היה אמור להיות ברמה של 50 אחוזים, מדובר בסיוע של 430 מיליון שקלים. לצורך זה המדינה שינתה את החלטתה והקצתה עוד 20 מיליון שקלים בלבד. סך הכל מוקצה, 280 מיליון שקלים כך שחסרים 150 מיליון שקלים. לצורך זה הממשלה החליטה להוסיף אגורה אחת לביצה למשך שלושים חודשים, דבר שתורם כ-40 מיליון שקלים, אבל עדיין חסרים לנו 110 מיליון שקלים. זאת פגיעה קשה, זה יצא מהכיס של החקלאים ולכן אנחנו מתנגדים.

מניתוח ההשפעות בעקבות השינויים בהחלטת הממשלה אנחנו למדים שפרנסת המגדלים תיפגע מאוד בהשוואה למה שאנחנו מתפרנסים כיום. הממשלה החליטה לסייע במענקי השקעות מדורגים, היא מקלה על המגדלים בצורת ההתאגדות, היא הולכת לאפשר לשני שותפים להיות ללא חובה על שלושה, היכן שקשה להגיע לשלושה שותפים, אבל לול כזה יקבל 40 אחוזים מענק, כמו שאמר מנכ"ל משרד החקלאות, ולול של 6,000 עד 8,000 יקבל 45 אחוזים מענק, ולול של 8,000 מטילות עד 12 אלף מטילות יקבל 35 אחוזים מענק. מעבר לזה, הלולים לא יהיו זכאים למענקי השקעות. זה בגדול, כמו שאמר מנכ"ל משרד החקלאות – ואני תומך במדיניות הזאת – ישמר את המשק המשפחתי וזה ראוי.

מניתוח ההשלכות על הכנסות המגדלים, בלול של 5,000 מטילות ללא חוק הגליל כרגע, פרנסת מגדל בודד תיפגע ברמה של 55 אלף שקלים בשנה, בלול של 6,000 מטילות היא תיפגע ברמה של 60 אלף שקלים בשנה, בלול של 11 אלף מטילות שבנוי מארבעה שותפים, הפרנסה תיפגע ב-53 אלף שקלים בשנה, ובלול של 16 אלף מטילות שלא יקבל מענקי השקעות, הפרנסה תיפגע ב-62 אלף שקלים בשנה. זאת פגיעה קשה מנשוא. בגליל, בעקבות אי הארכת חוק הגליל, פרנסת המגדלים תיפגע בעוד 7,500 בשנה וזאת פגיעה עוד יותר קשה.

למותר לציין שהמגדלים, גם בעבר, הסכימו לשלם מחיר ושפרנסתם תיפגע בהיקף של כ-20 אלף שקלים בשנה, אבל לא ברמות כאלה של 60 אלף שקלים בשנה כי זה יותר מדיי קשה.

לכן, במצב כזה, אנחנו מתנגדים בכל תוקף לאשר את התקנות המוצעות והודענו על כך אתמול למשרד החקלאות. אנחנו חושבים שיש מקום כן לשפר את תנאי המחייה של המטילות ולשקול מחדש מספר שינויים בהחלטת הממשלה על מנת להקל על המגדלים לבצע את הרפורמה.

אני חושב שהמרכיבים שצריך לשנות הם קודם כל להאריך את חוק הגליל בעוד שלוש שנים, כי כל התוכנית בנויה על בסיס מבנה של עשר שנים, לאפשר מענקי השקעות מדורגים, אך עם מענק של 50 אחוזים ליחידה המרכזית של 6,000 מטילות. אנחנו אומרים לבטל את תוספת האגורה במחיר, אבל מצד שני בהסכם לבטל את ניכוי הפריון המיוחד שדורש מאתנו לשלם מחיר נוסף של שתי אגורות לביצה ולהחליט על מועד לביצוע סקר עלויות לאחר ביצוע של שלושים עד חמישים אחוזים מההשקעות ברפורמה או מתום שנתיים מתחילת הרפורמה, ובנוסף, מכיוון שהממשלה החליטה באופן חד צדדי לשנות את החלטתה מבלי הסכמתנו, לערוך הסכם מסודר בין משרד החקלאות לבין האוצר שיהיה גם על דעתנו.

כמו כן, יש צורך לתת לחקלאים אפשרות שהמעבר לשטח מחייה של 750 סנטימטרים מרובעים יהיה החל משנת 2025 ואילך ובתנאי שבאירופה יעברו לשיטת גידול כזאת למעלה מ-90 אחוזים מהמגדלים.

בקשתנו היא על סמך זה שאנחנו מעריכים שהרפורמה תארך לפחות חמש שנים והאחרונים שייכנסו לרפורמה יצטרכו לעבור את התהליך של עשר השנים, וזה ההגיון לבקשה שלנו. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה לך מר כהן. האמת היא שאני קצת מופתע מהעמדה.
יוסי ישי
אף אחד לא אמר שאנחנו מביאים את הדבר הטוב ביותר.
היו"ר זבולון אורלב
חשבתי שההצעה המתוקנת של משרד החקלאות היא בהידברות אתכם. אני מבקש ממנכ"ל משרד החקלאות וממר מרידור מאגף התקציבים לרשום את ההערות האלה כי בסופו של דבר תצטרכו להתייחס אליהן.

אני נותן את רשות הדיבור לאנונימוס.
יוסי וולפסון
אנחנו כן מבקשים מהוועדה לדחות את התקנות במתכונת הזאת שהיא לא שונה מהמתכונת שהוצגה בפעם הקודמת. הדגש שלנו הוא לא על אותו יעד של שנת 2022 בה כל הלולים יצטרכו לעבור לשיטה הזאת של 750 סנטימטרים מרובעים שגם לא כל כך מקובלת גם באירופה, אלא הדגש שלנו הוא על לולים חדשים שייבנו. אין שום סיבה לא להקים לולים חדשים באותה מתכונת שאנחנו שואפים אליה בעתיד. אין שום סיבה שכלובים חדשים יוקמו בסטנדרט שאסור באירופה מאז ינואר 2003 לגבי כלובים חדשים. אין שום סיבה שאנחנו נשתרך מאחורי כל העולם בלולים החדשים שיוקמו.

העניין מאוד מאוד דומה לנושא של פיטום עופות המים והנושא של פיטום עופות המים מוזכר שוב ושוב, אבל יש שוני אחד גדול. בעניין של פיטום עופות המים האשימו אותנו, אתה ארגונים, שאנחנו נשאיר אנשים ללא פרנסה. במקרה הזה משרד החקלאות הוא זה שבא ובאופן רשמי מודיע לבג"צ שאחת המטרות של הרפורמה היא להוציא אנשים מהענף, להשאיר אנשים בלי הפרנסה שלהם מענף הלול, ולא אנחנו שגוזלים את הפרנסה מהמגדלים.
יעקב כהן
על מי אתה אומר את זה?
היו"ר זבולון אורלב
מר כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני לא אהסס היום להוציא אנשים. אנחנו ננהל את הדיון בצורה מסודרת ואני אשמור על כך שכל אחד יוכל לדבר ללא הפרעות.
יוסי וולפסון
אנחנו יושבים כאן יחד עם המושבניקים שזכו לאחרונה בבחירות למועצת הלול ואנחנו אומרים לקבוע את הסטנדרט הגבוה ביותר האפשרי ללולים חדשים ולא לחייב את הלולנים לעשות תהליך כפול של מעבר קודם לסטנדרט תת-תקני ואחר כך, בין ב-2022 ובין אם בג"צ יקבע לפני 2022, להוציא עוד הוצאות על חשבונם.

לפעמים רעיונות חדשים נתקלים בהתנגדות. בשנות ה-50, כמו שאפשר לראות כאן בציטוט, הייתה התנגדות ללולי הכלובים. הייתה התנגדות והדברים שנראים לנו היום מובנים מאליהם, ובעיני משרד החקלאות מובנים מאליהם, היו בלתי נתפסים אז, להכניס את התרנגולות לכלובים. ההצעה שלנו, וכאן אנחנו מאוד שונים מעניין פיטום האווזים, היא לא לסגור את הענף ולא להטיל עליו דברים שהם בלתי אפשריים. אנחנו מציעים הצעה של מודרניזציה, של מעבר לשיטה שהיא בלי כלובים, אבל היא מסחרית ותקפה כלכלית, היא קיימת בעולם וקיימת גם בארץ. זאת שיטה שפותרת גם באופן כלכלי את אותן בעיות שהיו בלולים.

הדירקטיבה האירופית שמדברים עליה הרבה, אני חושב שמצטטים אותה בצורה לא נכונה. הדירקטיבה האירופית לא אומרת 750 סנטימטרים. הדירקטיבה האירופית גם לא אומרת 2012. היא אומרת גם את הדברים האלה, אבל היא אומרת קודם כל שמינואר 2003 אסור היה להקים בכל אירופה לולים מאותו סוג שמשרד החקלאות מציע להקים בישראל עד 2022. אסור להקים לולים חדשים כאלה. לגבי הלולים הקיימים, ניתנה תקופת מעבר עד 2012.
היו"ר זבולון אורלב
אם הבנתי נכון את הצעת משרד החקלאות, זה שאחרי 2015 אי אפשר להקים לולים חדשים של 550. מ-2015 מקימים לולים רק של 750. זה מסתיים לפי הצעתם ב-2022, ואני עוד לא אומר שאני מסכים לסיום הזה.
יוסי וולפסון
זה לא מה שכתוב בתקנות. בתקנות זה לא כתוב כך, בנוסח שקיבלנו.
היו"ר זבולון אורלב
כך אני הבנתי. שיש חמש שנים לרפורמה הקיימת ואחרי הרפורמה הקיימת מתחילה רפורמה חדשה שמסתיימת בתוך 22 ימים.
יוסי וולפסון
גם אז אין שום סיבה להקים היום לול חדש שאתה יודע שבעוד חמש שנים- עשר שנים, אתה צריך לשדרג אותו.

דבר שני שהוא חשוב. אומרים לנו שבאירופה רק שישה אחוזים מהלולים עברו לשיטה של מאובזר, וזה בגלל ששליש מהלולים עברו לשיטה של לולים בלי כלובים.
היו"ר זבולון אורלב
לפי ידיעתך לולים בלי כלובים יותר זולים?
יוסי וולפסון
אני תכף אגיע גם למספרים. יש לי כמה שקפים בנושא. אם תיתן לי את הזמן, אנחנו ניכנס לעומק המספרים.
היו"ר זבולון אורלב
אני אתן לך עוד קצת זמן. בבקשה.
יוסי וולפסון
יש שורה של מדינות שגם הכלובים המאובזרים האירופאים אסורים בהם. גרמניה והולנד למשל קבעו תקן יותר גבוה. הם קוראים לזה כלובים לקבוצות קטנות, תקרה יותר גבוהה, שטח יותר גדול לתרנגולת. בגרמניה למעשה מלכתחילה הממשלה התכוונה לאסור את כל סוגי הכלובים ובעקבות חילופי ממשלה התירו את הכלובים האלה. שתיים מהמדינות הפדרליות של גרמניה פנו לבית המשפט העליון הגרמני ואמרו שהכלובים המאובזרים המשודרגים והמשופרים האלה, גם הם לא עומדים בתנאי החוק הגרמני, כמו שאנחנו טענו שפיטום האווזים לא עומד בתנאי חוק צער בעלי חיים. זה תלוי ועומד בבית המשפט העליון בגרמניה. מה יעשו כאן, אם בית המשפט העליון בגרמניה יקבע אחרת? יהיו לזה הדים בכל העולם. האם אנחנו רוצים לבחור את התקן הכי נמוך בתוך האופק שלנו?

יש מדינות שלא קבעו את התקן הכי נמוך בתור האופק שלהם. בשוויץ, באוסטריה ובבלגיה קבעו שלא יהיו כלובים בכלל. היום באוסטריה 95 אחוזים מהתרנגולות בלי כלובים ובשוויץ 100 אחוזים וזה מאז 1992. זה אפשרי, זה מידתי.

קליפורניה ומישיגן בארצות הברית גם כן הלכו על אותו דבר. אנחנו מדברים כאן רק על כלובים חדשים. מצדי שמי שלא צריך לשדרג את הלול, שלא יבנה חדש אבל מי שבונה חדש, שיבנה בתקן גבוה. בקליפורניה ובמישיגן קבעו שגם מי שקיים, יהיה חייב לעבור לשיטה בלי כלובים.
היו"ר זבולון אורלב
הצעתך היא להשאיר את הלולים כמו שהם ומי שמעתה ואילך רוצה לבנות לול חדש, יבנה אותו על פי הצעתך?
יוסי וולפסון
כן. כלומר, הצעתנו היא פשרה מאוד מאוד גדולה. היושב ראש דיבר בישיבה הקודמת – ואני עובר כאן לנימה אישית ואולי אני לא מדבר בשם כל אנונימוס – הארגונים להגנת בעלי חיים היו רוצים לראות עולם בו אנשים ניזונים כפי שניתן לאדם בגן עדן, מדגנים, מקטניות, ובלי ניצול של בעלי חיים.
אורנה בנאי
שיאכלו ברנפלקס.
היו"ר זבולון אורלב
ידעתי שתבוא הבדיחה, אבל לא ידעתי מתי.
אורנה בנאי
אי אפשר היה להתאפק.
היו"ר זבולון אורלב
את חופשייה בעניין הזה.
יוסי וולפסון
אנחנו גם חוטפים הרבה מאוד ביקורת מתוך התנועה שלנו, מתוך המקום ממנו אנחנו באים, על כך שאנחנו בכלל עובדים כאן על רפורמה. אנחנו באים כאן עם איזושהי פשרה שלא נותנת לתרנגולות את כל הצרכים שלהן, כאשר גם בלולים בלי הכלובים זה לא אידיאלי לתרנגולות וזה ברור לנו, אבל זאת תוצאת פשרה סבירה שגם אימצו אותה במקומות אחרים ויכולים לאמץ אותה הלאה.
היו"ר זבולון אורלב
נא לחזור שוב על הצעת הפשרה.
יוסי וולפסון
לולים חדשים יוקמו בשיטות ללא כלובים. לגבי לולים קיימים, כאשר יגיע זמנם.

דרך אגב, אוהיו לאחרונה החליטה שלולים חדשים לא יכולים לקום כלולי סוללה.

יישום הדירקטיבה האירופית. יש כאן ציטוט של דגנית בן-דב מתוך הדוח שלה וזה קצת שונה ממה שמשרד החקלאות אומר היום. היא ביקרה באירופה והיא שמעה את הדברים.

הנתונים מאירופה מדברים בעד עצמם.
היו"ר זבולון אורלב
יש לנו את הנייר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ואתה יכול לחסוך בנושא הזה.
יוסי וולפסון
העמדה של המשרד להגנת הסביבה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה לא צריך לומר את עמדת המשרד להגנת הסביבה. נמצא כאן נציג המשרד והוא יאמר זאת.
יוסי וולפסון
כן, אני מקווה שנשמע אותם.

בית המשפט העליון גם דיבר על לפחות התקן האירופי. יש רבנים שאמרו שצריך לעמוד בתקן האירופי. אני אקצר קצת כי אני חושב שהדברים האלה הגיעו לידי הוועדה.

העמדה הציבורית. אני חושב שזה דבר מאוד משמעותי. יש סקר שמצביע על כך ש-67 אחוזים מהציבור, אם רק ייתנו להם את ההיצע המתאים, מוכנים לשלם עבור ביצי חופש ומוכנים לשלם עבור ביצי חופש את המחיר המופקע שמבקשים היום שלא משקף את העלויות. זאת דרך אגב גם הסיבה שהבנתי שהמועצה לצרכנות הוציאה פנייה לכבוד היושב ראש ואומרת שבשביל האיכות עבור הצרכן, האיכות שהצרכן דורש, היא מבקשת לעודד לולים בלי כלובים בישראל כי זאת הדרישה הצרכנית. הצרכן כאשר יש משק מאורגן ומתוכנן מלמעלה, זכאי לאיכות שמגיעה לו.
היו"ר זבולון אורלב
בקריאת ביניים אני אומר לך שזאת הייתה עמדתי שאמרתי אותה גם למשרד האוצר, שמבחינתי תהיה תמיכה אם לצורך רווחת בעלי החיים יצטרכו לשלם יותר עבור ביצים, אני אתמוך במהלך הזה כי אני חושב שגם הציבור תומך במהלך הזה. על פי ההצעה שהוגשה כאן, זה חלק שלא היה בפעם הקודמת. ההצעה המשופרת או המתוקנת כוללת בתוכה גם אלמנט של העלאת מחיר הביצה בתקופה מסוימת ובסכום מסוים שאני לא נכנס אליו.
יוסי וולפסון
קצת מספרים כי המספרים בעייתיים. יש לי שלושה מקורות של מספרים שהם לא אצלנו, מספרים שנתן משרד החקלאות במצבים שונים ומספרים שקיבלנו מחברות מסחריות שנתנו לנו הצעות מחיר או מחירונים שלהן.
היו"ר זבולון אורלב
בכמה מטילות מדובר?
יוסי וולפסון
ב-6,000 תרנגולות. אלה הנתונים של משרד החקלאות וכולם לפי 6,000. את המספרים האלה נתנו לבג"צ במרץ 2010. דרך אגב, המחיר של אגרוטופ שהוא יקר יותר, זאת לא סתירה מול משרד החקלאות. משרד החקלאות מסתמך על הצעת מחיר של חברה תורכית.
יוסי ישי
אל תדבר בשם משרד החקלאות.
יוסי וולפסון
סליחה, אני יכול להפנות אותך למצגת.

לגבי השדרוג, כאן יש לנו פחות או יותר ערכים ממשרד החקלאות - אין לי ערכים עצמאיים – של 100 על 150 אלף לשדרג את הלולים התת-תקניים ללולים בתקן הכי נמוך של הדירקטיבה.

גם לגבי הלולים המאובזרים יש לנו קצת פערי מחירים בין מה שנאמר לבג"צ לבין מה שנאמר לוועדת החינוך. לגבי לולי מעוף, פערים מטורפים לחלוטין בין מה שמשרד החקלאות העריך רק לפני שנה לבין מה שנאמר לוועדת החינוך ויש לנו הצעת מחיר של אותה חברה שהקימה לול מעוף בכפר ברוך בעמק יזרעאל עם 789 אלף שקלים וגם הזמנו את היושב ראש לבקר שם. הנתון הוא נתון מאוד מעניין. לגבי לולי חצר המחירים דומים.

בואו נראה את זה בטבלה. מצד שמאל אפשר לראות את ההצעה של משרד החקלאות, באמצע אפשר לראות את ההערכה של משרד החקלאות להקמה של לול מאובזר במהלך אחד ולא במהלך של לול תת תקני ושדרוג, ומצד ימין אפשר לראות את העלויות של לולים בלי כלובים שהן נמוכות יותר. הטורים הימניים תמיד זאת החברה המסחרית והטורים השמאליים זה משרד החקלאות. המספר החשוב הוא לא מה סך כל העלות אלא מה העלות לחקלאי ואנחנו רואים שהעלות לחקלאי היא חצי מזה. בואו נראה מה יקרה כאשר החקלאי יצטרך פתאום לשדרג את הלולים שהם בצד שמאל. כאן לא מובטחת עזרה ממשלתית, כאן הוא לא יקבל חמישים אחוזים תמיכה והתוצאה תהיה קפיצה אדירה של מה שמציע משרד החקלאות מבחינת העלות.
היו"ר זבולון אורלב
ממסמך מרכז המחקר והמידע של הכנסת עולה שבאירופה וגם בקליפורניה, בכל מדינות העולם, המדינה לא השתתפה בהוצאות האלה של המעברים.
יוסי וולפסון
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
כל ההוצאות נפלו על החקלאי. אנחנו מדברים כרגע – לפחות עובדתית – על מציאות אחרת שהמדינה עומדת להשקיע סדר גודל של כשליש מהרפורמה. אמרנו שאם הרפורמה עולה כמיליארד שקלים, המדינה תשתתף בערך בשליש.
יוסי וולפסון
אבל זה בשלב של הרפורמה ואין לנו שום הבטחה לסיוע בשדרוג לאחר מכן. זאת אומרת, המהלך הדו שלבי הוא מהלך מסוכן.
היו"ר זבולון אורלב
ידידי, אתה יכול לקצר?
יוסי וולפסון
אני אקצר. אני עובר לשקף הבא.
היו"ר זבולון אורלב
האחרונה. תבחר לך שקף אחרון. אתה מדבר כבר רבע שעה.
יוסי וולפסון
בריאות הציבור לא תפחת. משרד החקלאות קיבל שעתיים בדיון הקודם ואני חושב שמגיע גם לנו.
היו"ר זבולון אורלב
אם אתה מייצג את כל הארגונים ביחד, תקבל שעתיים.
קריאה
הוא הדובר המרכזי שלנו.
יוסי וולפסון
אני מבקש עוד שלוש דקות כדי לעבור על השקפים האלה.
היו"ר זבולון אורלב
יש לך עוד שלוש דקות.
יוסי וולפסון
תיק פרוייקטים. משרד אדריכלים שמלווה את הרפורמה קבע שהלולים שאנחנו מציעים לא תופסים יותר שטחים באופן משמעותי.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה להבין. לולי מעוף זה לול כמו לול סוללה אלא שבתוכו אין סוללות אלא יש מרחב פתוח.
יוסי וולפסון
בדיוק.
היו"ר זבולון אורלב
כמו שאמרת, כפר ברוך. בתוכו יש מדרגות.
קריאה
קומות.
יוסי וולפסון
כן. יש לנו גם סרטון שאולי מישהו אחר יציג שמראה את הדברים האלה.
היו"ר זבולון אורלב
יש לך שלוש דקות, אתה יכול בזמן הזה לעשות מה שאתה רוצה.
יוסי וולפסון
את הסרטון יציג מישהו אחר.

בריאות הציבור. באירופה נעשו סקרים מקיפים במדינות לגבי נוכחות של סלמונלה בלולים ומצאו שיש יתרון ללולים בלי הכלובים. לעומת זאת, מבחינת התרנגולות גם הלולים עם הכלובים המאובזרים של ה-750 לא מאפשרים לתרנגולות לשוטט, לא לנקר, לא להתעופף. לנקר, כן, אחת בשנייה, אבל לא בקרקע. לא להטיל בקן מוסתר, לא לעשות אמבטיית עפר שזה צורך בסיסי שלהן. שום גירויים סביבתיים ואפילו לא למתוח כנף.

זה סבל שהוא לא מידתי, זה סבל שדומה לנושא של פיטום עופות המים. כאן יש לנו אופציה מעשית וסבירה שעובדת ביחד עם המגדלים, שלא פוגעת בפרנסה שלהם. אם אנחנו הולכים על מהלך שבו מקימים לולים תת-תקניים ומתי שהוא, ב-2022, אולי זה יידחה ואולי זה יוקדם על ידי בג"צ, כופים על הלולנים לשדרג על חשבונם, לא יישאר לול משפחתי וגם התרנגולות יפסידו.

לכן אנחנו מבקשים לדחות את התקנות במתכונת הזאת. אנחנו נמשיך את המאבק שלנו. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. לסיכום אני רוצה לומר בקול רם ותאמר לי אם הבנתי את הצעתך כי אני מוכרח לומר שהיא מפתיעה אותי, אתם מציעים שמה שקיים – קיים. מעתה ואילך כל לול חדש שיוקם בישראל, יהיה לפחות לול מעוף.
יוסי וולפסון
כן.
היו"ר זבולון אורלב
ולא לול סוללה.
יוסי וולפסון
כן. זאת הצעתנו.
היו"ר זבולון אורלב
אתה לא נכנסת לעניין הזה של בכמה המדינה תעזור או לא תעזור.
יוסי וולפסון
מצדי שהמדינה תעזור באותם 45 אחוזים או 50 אחוזים, אבל עדיין זה יותר זול למגדלים.
היו"ר זבולון אורלב
רק שאלתי אם אני מבין נכון. לא שאלתי מה אתה אומר.
יוסי ישי
זה רעיון מצוין. אנחנו נשקול אותו.
היו"ר זבולון אורלב
לא להתלהב יותר מדיי.
איתן כבל
יוסי, אני לא מציע להתלהב. אתם הרי לא עשיתם את זה רק בגלל אנונימוס. יוסי אומר, ואני מכבד אותו, שבעצם זאת רפורמה פארש. או שאתה צריך רפורמה או שאתה לא צריך רפורמה.
יוסי ישי
לא.
היו"ר זבולון אורלב
אתה לא עונה. אין לך רשות לענות. חבר כנסת הוא חבר כנסת וזה חלק מהעניין, מה עוד שהוא חבר שלי.

אתה אומר שמי שירצה לעבור לשיטה החדשה, יקבל את אותו סיוע שאנחנו מדברים עליו. בעניין של הסיוע אין לך הערות. בסדר. הצעה בהחלט מעניינת. אני מוכרח לומר שאני מופתע ממנה, אבל משרד החקלאות ומשרד האוצר רושמים את ההצעה. נדמה לי שמשרד האוצר מרוצה מההצעה הזאת כי הוא מרוויח כמה מאות מיליוני שקלים.

יש עוד מישהו מהחקלאים שנמצא כאן ורוצה להתייחס?
לאה יוגב
כן. אני ממושב שומרה, אבל נמצא כאן עורך דין שמייצג את החקלאים ואני חושבת שאולי כדאי שקודם הוא יתייחס.
ראובן פרנקו
אני מייצג את העמותה להצלת המשק החקלאי משפחתי בענף ההטלה. זאת עמותה שלמעשה חברים בה מ-26 ישובים בגליל וכ-1,700 מגדלים מתוך 2,100 מגדלים חתמו על עצומה שתומכת בעמותה ובמטרותיה. העמותה הגישה בג"צ והבג"צ הזה כרגע עומד ותלוי בבית המשפט. לפני כעשרה ימים היה דיון.
היו"ר זבולון אורלב
ידידי היקר, אנחנו מאוד מקפידים שרשות אחת לא תיגע בחברתה. אנחנו ברשות המחוקקת ומה שלרשות השופטת, לרשות השופטת ושם תטען את כל טענותיך. שם תדווח על מה שאתה רוצה. אם יש לך מה לומר לגופם של דברים, בבקשה.
ראובן פרנקו
אני אומר לגופם של דברים. אמרתי את הדברים בבחינת מידע כי חסר לכם אולי מידע בנושא הזה.
היו"ר זבולון אורלב
לא. יש לנו לשכה משפטית ואם יש איזה מידע משפטי שאני צריך לדעת, היא יודעת לומר לי אותו.
ראובן פרנקו
הנושא שלנו נוגע בכמה נקודות שגם התיקונים האחרונים שמנכ"ל משרד החקלאות נגע בהם, לדעתנו מהווים אחיזת עיניים ולא יותר מזה משום שהם בעצם מותירים את מה שהיה כפי שהוא, ואני אסביר.

הוא אומר כאן שהם עשו מהלך דרסטי והביאו להקטנה כביכול של הפחתה מ-6,000 ל-5,000 מטילות, עם מדרג של מענקים כאלה ואחרים, וכי הם גם ישוו עם המענקים עם מרכז הארץ.

אני קודם כל רוצה לומר שמרכז הארץ זה עניין אחר לחלוטין מאזור הצפון. אזור הצפון, עם אותם 26 ישובים שהעמותה מביאה את עמדתם לכאן, הם שונים לחלוטין ממגדלים אחרים במרכז הארץ ואני לא חושב שאני צריך להכביר מלים למה הם שונים.
היו"ר זבולון אורלב
לא, אתה צריך להכביר כי אני לא יודע למה.
ראובן פרנקו
אני אסביר. קודם כל, בגליל ובצפון ענף הלולים מהווה את הפרנסה העיקרית של למעלה מ-80 אחוזים מהמשפחות בגליל. כלומר, זהו הענף המרכזי.
היו"ר זבולון אורלב
האם הם שונים מהמושבים בהרי ירושלים ש-80 אחוזים מתושבי המושב זאת פרנסתם העיקרית?
ראובן פרנקו
לא, אבל יש להם אפשרויות פרנסה אחרות. במקרה הספציפי הזה לאותם מגדלים, זאת הפרנסה העיקרית.
היו"ר זבולון אורלב
אני מדבר כרגע על המציאות.
ראובן פרנקו
במציאות אינני יודע מה יש במרכז לעומת הצפון.
היו"ר זבולון אורלב
אתה יודע מה אחוז המפרנסים שמתפרנסים מלול במושב טרום?
ראובן פרנקו
לא. אני יודע מה לגבי היתר. אם אנחנו מהווים כ-70 אחוזים, 65 עד 70 אחוזים, מענף ההטלה בכלל בארץ, כל היתר הם מרכז הארץ או יתר אזורי הארץ ולא רק מרכז הארץ. לכן אזור הגידול העיקרי הוא אנחנו. כלומר, הפרנסה העיקרית היא של המגדלים האלה. מי שבעצם הולך להיפגע, אלה המגדלים האלה ולכן גם משרד החקלאות, כאשר הוא התקין את התקנות או כאשר הוא הוציא את הרפורמה הזאת לפועל, בעצם הוא הבחין בין אותם מגדלים תושבי הצפון לבין מגדלי יתר מרכז הארץ.
היו"ר זבולון אורלב
לכן יש את חוק הגליל. לא?
ראובן פרנקו
יש את חוק הגליל.
היו"ר זבולון אורלב
זה מעבר ל-45 אחוזים.
ראובן פרנקו
יש כאן עניין אחר שמשום מה לא נוגעים בו. אני גם אקריא מתוך החוברת שלהם מה שהם בעצם פרסמו. הם עשו הבחנה מאוד ברורה בין מגדלים באזור הגליל לבין יתר אזורי מרכז הארץ. בעצם הם אמרו שהם מחייבים אותם, את אזור הגליל, לפנות את הלולים ולא כפי שאמר כאן מנכ"ל שמרד החקלאות שבעצם הוא כביכול מאפשר את הותרת הלולים. אני אקריא כאן תשובה קצרה מאוד שנאמרה בחוברת ההסבר שלהם. עשו כאן הבחנה בין יישובי מרכז הארץ שאמרו שהם יכולים להישאר ושידאגו לרשיון, ו"אם הנך תושב הגליל, תהיה חייב לפנות את הלול מחצר המשק אל אזורי הגידול". בעצם מה שאמרו כאן, זה לא מדויק וזה גם לא נכון. יש חובה לפנות את המשק החקלאי המשפחתי ושום דבר לא יעזור, שום מענק ושום דבר אחר. אנחנו נהיה חייבים לפנות אותו ולהוציא אותו החוצה.

מכניסים אותנו בהכרח לשותפות, בין אם זה 6,000 או 5,000. זה לא יעבוד בשום דרך משום שההגדלה הזאת מ-2,000 מטילות מכסה היום לכל מגדל, בעצם הוא נדרש להגדיל ל-5,000. לבד הוא בוודאי לא יכול להגדיל והוא יצטרך כאן לקחת עוד מגדל וחצי. המגדל וחצי הזה, תהיה לו בעיה נוספת. הוא יהיה חייב להתאגד בשותפות. דרך אגב, לגבי השותפות הזאת – אדוני היושב ראש, אמנם לא רצית לשמוע על בג"צ אבל בג"צ בין השאר אמור לדון האם השותפות הזאת היא חוקית משום שהעניין הזה בעייתי.
היו"ר זבולון אורלב
תטען מה שאתה רוצה בבג"צ.
ראובן פרנקו
אני אסביר איפה ההצטלבות. ההצטלבות היא שהתקנות האלה מתואמות כשותפויות. אם בג"צ יבטל שותפויות, התקנות האלה בעצם בטלות ואין להן חיות עצמאית. הן בנויות על הסיפור הזה. אמר כאן מנכ"ל משרד החקלאות שהוא מקטין ל-5,000 מטילות, אבל מאיפה? את בעצם אחיזת עיניים. אני אהיה חייב להיכנס כאן לשותפות והשותפות הזאת היא בלתי אפשרית.

לגבי הנושא של ההבחנה בין מענקים במרכז הארץ או לא. מרכז הארץ עד עכשיו קיבל 20 אחוזים ואנחנו 50 אחוזים, אבל היום אני שומע שיש כוונה להגדיל ולהשוות את המענקים ל-50 אחוזים. מהבחינה הזאת שוב יש כאן איזושהי אחיזת עיניים כי אותם הם לא מחייבים לפנות. אנחנו נצטרך לפנות. עלות הפינוי ועלות ההשקעה בפינוי וכל מה שנובע מכך היא גדולה הרבה יותר.
היו"ר זבולון אורלב
אני יוצא מתוך נקודת הנחה שהמענק השווה הוא בתנאים שווים.
ראובן פרנקו
לא, הוא לא. אין חובה לפנות אותם.
היו"ר זבולון אורלב
זאת הנחת היסוד.
ראובן פרנקו
אבל היא הנחת יסוד לא נכונה. אדוני יכול לשאול את מנכ"ל משרד החקלאות. יש לי כאן את החוברת שלהם ואני יכול להראות את זה.
היו"ר זבולון אורלב
הוא רשם לפניו את ההערה. החוברת שלך, אני מבין שהיא מלפני הקביעה של המחירים.
ראובן פרנקו
לפני הקביעה האחרונה, אבל היא עדיין לא משתנה.
היו"ר זבולון אורלב
בלי לדעת מה כתוב, אני מוכן באופן עיוור לחתום לך שהמענק הוא על תנאים שווים, על העתקות שוות, על פעולות שוות ולא על דברים לא שווים.
ראובן פרנקו
השאלה אם הוא לא מחייב אותי לפנות.
היו"ר זבולון אורלב
ידידי, אתה רוצה לומר עוד משהו?
ראובן פרנקו
ודאי. יש לי עוד הרבה דברים שאני רוצה לומר.

דבר נוסף שאני מבקש להביא כאן לידיעה. יש כאן את השדרוג עצמו. השדרוג עצמו שנגע בו מר יוסי וולפסון מאנונימוס. השדרוג ב-2022, נאמר כאן שאז הוא עומד להיות, לא לקח בחשבון את ההשקעה שעלולה להיות מוטלת על החקלאי. הם אומרים שעכשיו כך יהיה, אבל אתם תשדרגו ב-2022 ל-750 סנטימטרים. על מי זה יוחל? מי יישא בזה? הציג כאן מר יוסי וולפסון את העלויות האדירות.
היו"ר זבולון אורלב
שאלה נכונה שהמנכ"ל צריך להתייחס אליה.
ראובן פרנקו
זו הנקודה העיקרית.

אני מבקש להשאיר זמן דיבור ללאה שהיא מגדלת ומכירה את הנושא הזה.
לאה יוגב
שלום לכולם. אני ממושב שומרה, נציגת המגדלים במועצת הלול. בנוסף לכך אני חברה בעמותה לשמירה על המשק המשפחתי וענף ההטלה בגבול הצפון והגליל. אני מבקשת להודות לכולם על שהזמנתם אותנו לדיון כל כך קריטי מבחינתנו ושבסופו של יום תתקבל החלטה, אם תתקבל, לעניין הרפורמה במתכונת הנוכחית. אני מבקשת לציין שכל מה שאנחנו דורשים אלה שינויים ברפורמה הנוכחית כדי שנוכל לחיות אתה ולא למות אתה, שהמגדלים יוכלו לחיות במשק המשפחתי ולהמשיך להתפרנס בכבוד ולא להיזרק אל פתחי לשכות הרווחה.

דובר כאן על הגדלת השטח לעופות. אין כל בעיה להגדיל ל-750 אבל אנחנו שואלים מאיפה יבוא המימון. מה שקורה היום בפועל זה שמדברים על כך שבשלב ראשון יוקמו לולים עם 550 סנטימטרים מרובעים וב-2012 נזרוק את כל התאים ונכניס שוב תאים של 750 סנטימטרים מרובעים בעלות של בין 100 ל-150 אלף שקלים והעלויות שאני מציינת הם ממסמכים של משרד החקלאות. נשאלת כאן השאלה האם ממשלה שבאה לעשות רפורמה כל כך מרחיקת לכת, כל כך משנה את פני הישובים ואת המהות של החקלאים ואורח החיים שלהם, יכולה לומר לחקלאים, ל-2,100 משפחות שכולם בגילאי פנסיה, שהיא רוצה רפורמה והחקלאים יממנו שבעים אחוזים והממשלה תממן שלושים אחוזים, ובשנת 2012 מחכה לחקלאים המכה השנייה.

אני מבקשת לומר כמה דברים. כל מה שאני אומרת כאן זה מתוך מסמכי הרפורמה של משרד החקלאות ושל ועדות ההיגוי של הרפורמה. את מרבית המסמכים הגשתי ליועצת המשפטית של הוועדה.

מדובר ב-26 מושבים המשתרעים לכל אורכו של גבול הצפון, מאזור ראש הנקרה עד לאזור מטולה והם מתגוררים במשק משפחתי מאז קום המדינה. משק משפחתי היסטורי, נחלת אבות אשר עוברת מדור לדור – זה הדור השלישי – בסך הכל 2,100 משפחות בעלות משק משפחתי במשך שלושה דורות כאשר דור המייסדים, כולם, בגיל 75 פלוס, דור ההמשך בגיל 55-60 ובנים ממשיכים בגילאים 40 עד 50. ענף הלול הוא מקור פרנסתם של החקלאים בגבול הצפון המסתכם בהכנסה חודשית ממוצעת של 5,000 שקלים לחודש לכל בית אב, מהם מתקיימת משפחה שצריכה להוציא תשלומי מים, מכולת, חשמל, ארנונה וכולי.

כל משפחה מתנהלת באופן עצמאי כעוסק מורשה מול כל רשויות המס, ללא שותפים וללא ערבים. חיים בשקט ובנחת ומסתפקים בפרנסתם הצנועה, אך האיתנה, העונה על צרכי היום יום.

עיקרי הרפורמה ותנאי הסף לכניסה. הרפורמה הוגשה לממשלה כהצעת מחליטים להתייעלות ארצית בענף הלול - ואני מדגישה, התייעלות ארצית - כאשר מצוין במפורש כי הסיבות לרפורמה הנן מניעת שפעת העופות, שיפור תנאי הווטרינריה ורווחת העוף. הרפורמה בענף הלול במתכונתה הנוכחית מעמידה את 2,100 המשפחות בצפון בפני שתי אפשרויות בלתי ישימות והן: ראשית, להצטרף לרפורמה, שנית, לפרוש מהענף, וזה כתוב במפורש. שדרוג לולים קיימים בתוך הנחלות המשפחתיות בכל מושבי מרכז הארץ ושאר מושבי הארץ באופן שיענו על דרישות הווטרינריה בלבד. מדובר ב-36 אחוזים מכלל המגדלים בארץ, בעוד שרק בגבול הצפון והגליל נדרשים כל המגדלים להרוס את הלולים הקיימים עד היסוד, לפנותם על חשבונם ולבנות חוות גידול תעשייתיות. מדובר ב-54 אחוזים מכלל המגדלים בארץ מתוך מסמכי הרפורמה הנ"ל.

התניית כניסה לרפורמה הנה בהריסת הלולים הקיימים. חבר שלא יפנה את הלול משטחו, לא יוכל להגיש בקשה למענקים. כל חווה תעשייתי מכילה בין חמישה לעשרה לולים תעשייתיים ובתוך כל לול 12 אלף עופות לשישה מגדלים. סך הכל בכל חווה תעשייתית ישוכנו 65 אלף עופות. כפיית שותפויות אמת בחשבון בנק משותף, בתיק משותף, במע"מ ומס הכנסה. הגשת בקשות לאישור מענקים מותנה בהוכחת שותפויות אמת חתומות כדין על ידי רשויות המס ורואה חשבון. ניהול חוות תעשייתיות משותפות לשלושים שותפים מינימום, את עלותם המתחזקים והעובדים ישלמו על ידי החקלאים. גיוס הון עצמי על ידי המגדלים בסדר גודל של 300 אלף שקלים לכל מגדל, כולם בגיל פנסיה, מעטים בני 45-50, מבנקים וחברות אשראי. יישום הרפורמה בשני שלבים כאשר בשלב הראשון – אמרתי את זה קודם ואני לא אחזור – 550 סנטימטרים מרובעים ובשלב השני 750 סנטימטרים בעלות של 150 אלף שקלים. פרישת יצרנים מענף הלול לצמיתות כי הם לא יעמדו בתנאי הסף של הרפורמה. מגדל שכבר נכנס לרפורמה ומסיבות כלשהן, בעיקר כלכליות, ירצה לפרוש מהשותפות, יחויב לפרוש מהענף ולהחזיר את המענק שקיבל לבניית החווה המשותפת. פרישה לצמיתות.

ביטול הגידול המשותף, גריעת השטחים המתפנים של הלולים מידי נחלות המגדלים, החזרתם למינהל מקרקעי ישראל, שינוי ייעוד הקרקע, הפיכתה לשכונות מגורים במסגרת תמ"א 35 אשר ישווקו על ידי המוסדות והמועצות האזוריות. מצורף בזה תשריט ועיקרי הדיונים בעניין מתוך ועדת ההיגוי של הרפורמה.

השלכות. פירוק המשק המשפחתי ההיסטורי הקנייני, למעשה פירוק נחלת אבות שבמשך שישים שנים היוותה אבן שואבת לשלוש הדורות, החל מהמייסדים מאז קום המדינה ועד היום הזה. כיום החקלאים מתקיימים כאמור מ-5,000 שקלים בחודש. ברפורמה אנחנו נדרשים להחזיר הלוואות ארוכות טווח באלפי שקלים לחודש וזאת בנוסף לתשלום משכורת למינהלנים בלולים, מסים וכולי וזאת עלות שהיא יותר מההכנסה החודשית היום, כך ששום חקלאי לא יכול לשרוד את הרפורמה הזאת. מצ"ב לוח סילוקים של בנק דיסקונט.

כפיית שותפויות אמת בין שלוש משפחות, אך זה עתה סיימנו את תהליך השחרור המיוחל מגרזן המשקמים, תהליך ארוך וכואב בו שילמו כל החקלאים ממיטב כספם על ידי הלוואות עקב מבנה ההתיישבות העובדת במסגרת ערבות הדדית לחובות האגודות, המפעלים האזוריים, ארגוני הקניות, חברות האשראי על כל המשתמע מכך.
היו"ר זבולון אורלב
יוסי, אני מבקש שבתשובות שלכם תתייחסו לטענה הזאת של החזר ההלוואות של החקלאי.
יוסי ישי
כל מה שנאמר כאן נרשם על ידי והתשובות כבר מוכנות.
היו"ר זבולון אורלב
אני מודה לך.
יוסי ישי
גם הדברים הלא מדויקים שנאמרו.
היו"ר זבולון אורלב
אני מצטער שנתתי לעורך הדין שלך לדבר כי אתם חוזרים על אותם דברים, אם כי לטעמי – מבלי לפגוע בעורך הדין – את מציגה אותם גם עם נשמה.
לאה יוגב
לסרט הזה שום חקלאי לא מוכן לחזור כאשר ברפורמה הערבות היא אישית והיא גורפת על כל נכסי השותפים, ושעבוד המכסה לטובת הבנקים וחברות האשראי.

הריסת הלולים הקיימים והחזרת חלקה ב' בנחלה למינהל מקרקעי ישראל, משמעות הדבר כי לא רק שהנחלה החקלאית מתבטלת רעיונית ונדל"נית אלא שהוא מתכווצת לכדי שישים אחוזים מהנחלה הקיימת תוך פגיעה אנושה בחקלאים, בנחלה, בערכה הנדל"ני וזאת בניגוד מוחלט לזכות הקניין של החקלאים אשר במחי יד הרפורמה משיתה עליהם הפסד אדיר ובלתי הפיך על אורח חייהם.

ישנם לולים רבים בישובים כמו דובב – ואני מבקשת להדגיש – שעל אף שהוצגו לכאורה שהלולים הם משנות ה-50, מרבית הלולים בגליל נבנו ושודרגו ושופצו החל משנות ה-80 וכלה בשנים האחרונות. אנשים עוד משלמים עליהם את החובות. הלולים אולי נדרשים לשדרוג על פי צורכי הרפורמה, אבל הם ממש לא מוזנחים ועזובים כפי שהוצג כאן. החקלאים האלה שאני מדברת על הלולים שלהם, עדיין מחזירים הלוואות.

שפעת העופות, אני מבקשת להדגיש את העניין ולהרחיב בנושא. ברפורמה נאמר שאחת הסיבות העיקריות להחלת הרפורמה היא שפעת העופות. הגשתי ליועצת המשפטית כאן את הוראות מנכ"ל משרד הבריאות בעניין שפעת העופות. ההוראות מוכיחות כי לא רק שהרפורמה לא מיטיבה עם רווחת העוף אלא מהווה מקור להשמדה המונית של עופות, ולהלן הממצאים.

הגורם לשפעת העופות הנו וירוס הנודד בעולם באמצעות ציפורים ובעלי כנף אחרים. כל מקרי שפעת העופות בישראל פרצו בתשעה לולים תעשייתיים בלבד וזה על פי המסמך כאמור. בכל המקרים בוצעה השמדת עופות ברדיוס של שלושה קילומטרים. ניטור בוצע ברדיוס של עשרה קילומטרים. על פי קנה מידה עולמי, ההדבקה של בני אדם הנה נדירה ביותר. ברפורמה, מניעת שפעת העופות, האמנם? הרפורמה מחייבת הקמת חוות תעשייתיות בצפון הארץ בנות 65 אלף עופות מינימום הממוקמים בין חמישה לעשרה לולים תעשייתיים של 12 אלף עופות בכל לול, ואני חוזרת ומדגישה שזה רק בצפון הארץ. בכל מקרה של מחלה, ולאו דווקא שפעת העופות, גם במחלת הניו-קאסל שהיא מחלה שכיחה, יושמדו מיליוני עופות לחינם שיהיו ברדיוס של שלושה קילומטרים רק בשל ריכוזם האדיר בחוות גידול תעשייתיות. מדובר בחוות תעשייתיות שיוקמו בצפון במרחקים של מטרים ספורים צמודי דופן בתוך משבצת הישוב, כמו במעונה, כך שברפורמה אין מענה למרחקים הנדרשים על פי דרישות משרד הבריאות בעניין שפעת העופות.

הדבר חמור שבעתיים במקרה של מחלת הניו-קאסל, מחלה שכיחה המתרחשת אחת לכמה שנים בכל הארץ כאשר אז יושמדו מאות אלפי עופות. כיום מחלת הניו-קאסל מטופלת נקודתית בישוב באופן בו הלול בלבד מושמד ואילו הלולים הנותרים מנוטרים ומתקיים הסגר על הישוב עד חלוף המחלה. ברפורמה, עקב ריכוזיות של מיליוני עופות בתוך החוות התעשייתיות, תושמד כל החווה שכן כאמור החווה מרוכזת ולא ניתן יהיה להשמיד רק חלק מהלול. בחוות מרוכזות כל תקלת חשמל שמסיבה כזאת או אחרת לא תגיע במועד למוקד או ללולן, יושבתו המאווררים והדבר יגרום לתמותה המונית. מקרים אלו מתרחשים חדשות לבקרים בלולי הפטם ובלולים תעשייתיים כמו שקרה בשבוע שעבר עם שלושים אלף עופות בגלל שהלולן לא ראה שהייתה תקלה בחשמל.

אם כך, מה הואילו חכמים בתקנתם כאשר יזמו רפורמה שבה במקום רווחת העופות נקבל השמדת עופות המונית עם כל המשתמע מכך הן לרווחת העוף, הן לרווחת החקלאים שיצטרכו לשאת בנזקים האדירים של חיסול המוני של מקור פרנסתם. שאלת השאלות הנשאלת כאן בסגי נהור, אם ברווחת העופות עסקינן, איך זה יתכן שהרפורמה הארצית המתיימרת לתת מענה לבריאות הציבור והעוף בקנה מידה ארצי עולה בקנה אחד עם העובדה ששאר הלולנים בארץ ימשיכו לגדל את הלול במשק המשפחתי? האם לול ליד נתניה, חדרה, קדימה וכולי לא יהווה סכנה לריכוז אוכלוסייה העולה בעשרות מונים מאשר אוכלוסיית הצפון? שהרי ישוב אחד בצפון, גודל אוכלוסייתו הוא כבלוק אחד בעיר.

היבט נוסף להשמדה המונית הוא כי אין כל ערובה לכך שיהיו לולי רבייה אשר יוכלו לעמוד באספקת הפרגיות בסדר גודל כזה לכל הלולים הפגועים ואז יצטרכו לייבא ביצים מתורכיה או מיהודה ושומרון או מעזה, ואז כל נושא בריאות הציבור, מניעת מחלות, והורדת מחיר הביצה קורס באחת.

לסיכום עניין בריאות הציבור, נקבל ביצים שאף אחד לא יודע מה טבען וכל תיאוריית בריאות העוף והציבור תרד לטמיון. במקרה כזה מחיר הביצה ירקיע שחקים בשל עלויות היבוא, ואז חקיקת ההברחות מהשטחים תשתלט על השוק בשל חוסר בשוק. רכישת הביצים מהשטחים תהיה בלתי נמנעת ומחלת הסלמונלה תתגבר באין מפריע.

לסיכום. בבדיקה מעמיקה עולה כי אין כל קשר בין הרפורמה בענף ההטלה הארצי שהוגשה לממשלה ואשר אושרה ותוקצבה במיליוני שקלים מכספי תקציב המדינה לבין הרפורמה שאותה הולכים לממש יוזמי הרפורמה ואשר פרטיה הועלו בפניכם. הגרוע מכל הוא הרפורמה הארצית שלא רק שאינה מהווה מענה לרווחת העופות אלא מהווה מתכון בטוח להשמדה המונית של עופות.

אנו, נציגי המגדלים, מציעים לכל מקבלי ההחלטות לעצור לרגע, לעשות חשיבה מחודשת, לעקור מהשורש את כל האלמנטים בתוך הרפורמה המונעים ממניעים לא ענייניים לכאורה ושאינם נוגעים כהוא זה לתת מענה אמיתי לשינוי פני ענף ההטלה בלול.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. מה את מציעה?
לאה יוגב
אני מציעה לשבת ולעשות חשיבה מחודשת.
היו"ר זבולון אורלב
חשבנו. ישבנו, חשבנו, הייתה ועדה, הוקם צוות, הכל. מה את מציעה?
לאה יוגב
ניתן לעשות שדרוג לולים כמו בכל יתר הארץ, כפי שהם דורשים. ממילא המרחקים שנמצאים ברפורמה הם לא עונים על הצרכים לשמם הוקמה הרפורמה.
היו"ר זבולון אורלב
אני רק שאלתי אותך מה את מציעה. את מציעה לעשות את השדרוג בגליל כמו שעושים במרכז הארץ.
לאה יוגב
במרכז הארץ, או לחילופין יש לולים במרכזי הישובים שאני מודה שהם בעייתיים ויש צורך לטפל בהם ואף להוציאם ממרכז הישוב וניתן להוציא אותם החוצה במתכונת של לול משפחתי ולא לול משותף.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אורנה בנאי.
אורנה בנאי
אני הגעתי לכאן היום על תקן אזרחית, על חשבון זמני הפנוי ולא כשחקנית - אולי כשחקנית אבל לא כבדרנית – כי הנושא הזה הוא נושא רציני ולא מצחיק בכלל. התעללות בבעלי חיים נתפסת כרוע שאין כדוגמתו ואפשר להבין את זה. אלה בעלי חיים, בדיוק כמו ילדינו, הם נתונים לחסדינו, הם תלויים בנו, וחברה – אמרתי את זה כבר הרבה פעמים – נמדדת באופן שבה היא מתייחסת לחלשים שבה. עצוב לי לראות איך בישראל מתייחסים לתרנגולות באופן אותו אנחנו רואים, ראינו והבנתי שעוד נראה סרטונים שקשה מאוד לצפות בהם.

אני יודעת שבמדינות בעולם לשמחתנו מתחילים לראות שינויים ויש כוונה להיות מוסריים יותר והומניים יותר. הייתי מאוד רוצה להאמין שגם לישראל יש תקנה ושבעוד עשר שנים, כאשר בכל העולם – אני מתארת, מקווה ומפנטזת – כבר לא יהיו כלובים כאלו, אנחנו נסתכל על עצמנו ולא יהיה לנו נעים. אני חושבת שזאת ההזדמנות שלנו היום, כאשר יש באמת כוונה לעשות שינוי בלולים האלו, לתת לנו כישראל להיראות טוב יותר כמדינה הומנית ומוסרית. אני יודעת שלא נהוג להשוות כל כך בין תרנגולות לכלבים, אבל תחשבו על כלב שנמצא בכלוב קטן, בגודל של דף, שלא יכול לזוז, לא יכול לגעת באדמה, לא יכול להזדקף – זה מחריד אותנו. תרנגולות, אולי נדמה לנו שאין להן נשמה, אבל בהחלט הן מרגישות והן בהחלט סובלות.
היו"ר זבולון אורלב
המסר ברור. תודה רבה לך.

ביקש את רשות הדיבור וטרינר רובי תל אור. אם זכרוני לא מטעני, בדיונים הקודמים נאמר על ידי הווטרינר של משרד החקלאות – דוקטור שמעון פוקומונסקי - שיש בעיה עם לולי מעוף מבחינת העברת מחלות ועוד כל מיני דברים אחרים. הוא תכף יקבל את רשות הדיבור כי ההצעה של אנונימוס לא יכולה להישאר תלויה באוויר אלא צריך לדבר עליה. היא נשמעת מעניינת.

דוקטור תל אור, כמה זמן אתה צריך?
רובי תל אור
אני מניח ששלוש דקות. אולי נקרין את הסרט ונסביר במקביל.
היו"ר זבולון אורלב
קיבלת חמש דקות.
רובי תל אור
הנושא של בריאות הציבור. אני כבר לוקח את הנתונים של מרכז המחקר. בכל שיפוט של אפידמיה שקשורה בעופות או קשורה בבעלי חיים ומועברת לבני אדם או שיש פוטנציאל של מעבר לבני אדם, כל המדינות בהן מגדלים בכלובים, אלה מדינות בהן ההתפרצויות של המגיפות היו הקשות ביותר. עלות הטיפול במגפה ובהתמודדות במעבר לבני אדם הייתה גבוהה ביותר, בין אם זאת סין, בין אם זאת ארצות הברית, בין אם זאת מקסיקו עם שפעת העופות. הנזק שנעשה מבחינה כלכלית בנושא של מעבר של מגיפות, כאשר הגידולים היו אינטנסיביים בכלובים, הוא נזק אדיר לבריאות האדם ולכלכלה המקומית. מקסיקו עד היום לא התאוששה מהמכה שהיא קיבלה, גם תיירותית. גם אנחנו שילמנו את המחיר ואני מניח שמשרד האוצר יודע כמה כסף הושקע בחיסונים כנגד שפעת העופות, כאשר בפועל – אני חוזר לכל הנתונים – אין מגיפות במקומות בהם יש לולי מעוף. עד עכשיו לא דווח פעם אחת על איזשהו מעבר של מחלה לאדם, בעוד שבמקומות בהם יש גידולים אינטנסיביים לפי סטנדרטים של עולם שלישי, גם אם אלה מדינות שלכאורה הן מתקדמות, המגיפות מועברות בצורה גורפת, מהירה מאוד, והיכולת שלנו להתמודד עם זה היא רק בדיעבד. אנחנו יכולים לגלות בדיעבד מאיפה זה התחיל. אנחנו נמצאים על עברי פי פחת אחרי שזה כבר מתחיל להסתובב באוויר.

לולי מעוף נותנים מענה גם ללול משפחתי וגם ללול תעשייתי. אתה יכול לגדל בין 500 עופות בלול מעוף ואתה יכול גם לגדל 20 אלף עופות. אתה יכול לשלוט בגודל השטח אותו אתה מקדיש לצורך הגידול ואתה יכול לשלוט גם בתנאי ההיגיינה.
היו"ר זבולון אורלב
אם זה בריא יותר לעוף ולאדם, ואם זה יותר זול כפי שהציג אנונימוס, למה לא הולכים לזה לפי דעתך?
רובי תל אור
זאת הכוונה. הכוונה היא לעשות את הסטנדרטים ושאנחנו נוביל אותם.
היו"ר זבולון אורלב
למה לפי דעתך מועצת החכמים של משרד החקלאות לא הלכה על זה? אם זה כל כך טוב, גם יותר זול, גם יותר בריא.
רובי תל אור
אני אנסה לענות על נקודה אחת. רפת, בארץ בנו מאות רפתות עם סבכות בטון. הזוועה הזאת, לקח שלושים שנים כדי לתקן אותה כי כך בנו. אף פעם אי אפשר היה להתקדם עם זה אלא רק בסוף שנות ה-80 התחילו מחדש לבנות רפתות עם גג גבוה, עם רצפה שמתאימה לפרות, והיום אתה תעלה על הדעת לומר למישהו לבנות על סבכת בטון כזאת שפוצעת את הפרות, פוצעת את האיכר האומלל שצריך כל הזמן לחלץ את הרגליים שלו מתוך הסבכות? היום אף אחד לא יכול בכלל לחשוב על זה.

אני מדבר על סטנדרטים. אנחנו כמדינה, אנחנו כאומה, אנחנו הובלנו סטנדרטים של עניין של שמירה על היגיינה ושמירה על בריאות של בעלי החיים שנמצאים תחת חסותנו. אנחנו כאומה היינו הראשונים שהקדשנו דברים שקשורים בצער בעלי חיים. למה אנחנו היום ניגרר היכן שהוא שם מאחור ונעשה שדרוגים וכל פעם נוסיף עוד חמישה סנטימטרים שהם צריכים אחרי כן לשלם עליהם? אנחנו צריכים להוביל את הסטנדרט קדימה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. דוקטור יעל שמש, המחלקה לתנ"ך באוניברסיטת בר-אילן שמרבה לכתוב לי.
יעל שמש
תודה רבה. הדברים שלי מצטרפים לדברים של קודמי וזאת ללא תיאום.
היו"ר זבולון אורלב
את לא צריכה לחזור עליהם, אלא רק אם יש לך מה להוסיף.
יעל שמש
מנקודת מבט הלכתית, לגבי העניין שאנחנו צריכים להוביל.
היו"ר זבולון אורלב
את רבנית?
יעל שמש
לא, אני לא רבנית אבל אני יודעת לקרוא את המקורות. המדרש בבמדבר רבא אומר שכל מעשיהם של ישראל מובדלים מן אומות העולם וכדי להוכיח את השוני הזה הוא מציין בין השאר מצוות הקשורות לבעלי חיים כמו לא תחסום שור בדישו. אכן הציפייה הגדולה היא שאנחנו נוביל מהלכים הקשורים לצער בעלי חיים. במקרה הזה של תרנגולות מטילות, אנחנו לא יכולים להוביל משום שיש מקומות בעולם שכבר לקחו את כתר ההובלה, אבל לפחות שלא נפגר כל כך מאחור. עכשיו מדברים על שני שלבים כאשר בשלב אחד אנחנו נהיה תת תקן ואנחנו יודעים שאין דבר יותר קבוע מן הזמני. לכן אני פונה בקריאה נרגשת לא לאשר את ההצעה לעבור לכלוב של 550 סנטימטרים מרובעים ומי יודע, פעם, בעתיד, יעברו ל-750. השאיפה צריכה להיות – וזאת פנייה נרגשת למשרד החקלאות – לולי מעוף. לבדוק ולצאת מהקיבעון המחשבתי של הכלובים ולעבור ללולי מעוף.

אני לא אקריא את כל הדברים של הרבנים משום ששלחתי את החומר למרבית חברי הוועדה, את פניות הרבנים אלא אומר רק בקיצור נמרץ שהרב שלמה אבינר אמר: לחיות בכלוב צפוף בלי יכולת לזוז כל החיים, זה באמת צער בעלי חיים. אמנם הרבה בעלי חיים סובלים, אך נראה שזהו הסבל הגדול מכולם. לכן יש להמליץ לגדל ביצי חופש.

אנחנו לא מדברים עכשיו על ביצי חופש אלא אנחנו מדברים על תעשייה, משהו כלכלי, תעשייתי, לולי מעוף, אבל ברוח הזו יש להמליץ על לולי מעוף.

יש הערה של בני לאו.
היו"ר זבולון אורלב
כתב לי ואפילו אמר שאם נזמין אותו לישיבה, הוא יבוא ואני מודה שזו הייתה תקלה שלנו שלא הזמנו אותו.
יעל שמש
אני לפחות אביא משפט אחד מדבריו. היה לו מכתב ארוך. הוא אומר שמדינת ישראל כמדינת העם היהודי מוכרחה להיות אור לגויים ולא צל היונק מאורה של אירופה. היכולת להיות מובילים בתיקוני חברה ורגישות לסביבתנו, תעצים את הזהות היהודית של מדינת ישראל ויתקיים בנו דברי הנביא, ישראל אשר בך התפאר.

הרב שלמה שפר, הרב של אוניברסיטת בר אילן, אמר לי בשיחה אישית, באמת מנהמת לבו, שזה עוול שאין לו גבולות ואין לו שיעור, כשהוא ראה את התמונות של התרנגולות בלולי הסוללה. הוא שאל אותי בצער למה אנחנו צריכים ללכת לפי התקן האירופי, למה שלא יהיה לנו תקן יהודי והוא כמובן התכוון לכך שהתקן היהודי צריך להיות מוביל ולא להסתפק בתקן האירופי.

אני מסיימת בדבריו של רבי שמשון רפאל הירש בספר שלו "אגרות צפון". הדברים האלה תמיד מעבירים בי רעד כשאני קוראת אותם, והוא כותב כך: "לא לך היא הארץ אלא אתה נתון לה. עליך להוקירה כאדמת קודש, לראות בכל יצור, יצור ה' ואח לך, לאהוב אותו ולעזור לו במילוי ייעודו לפי רצון ה'". אני מדלגת קצת וממשיכה: "כולם שאולים הם לך וכולם יופיעו פעם לפי כיסא ה' כדי להעיד לטובתך או נגדך, אם הזנחתם או השתמשת בהם, לקללה או לברכה". כשאני חושבת על מצעד התרנגולות הרמוסות, שלא יכלו לזוז כל חייהן, לא יכלו לפרוס את כנפיהן, מצעד התרנגולות לפני כיסא הכבוד ומה שהן יעידו עלינו, פשוט עוברת בי צמרמורת.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. יישר כוח. אני מאוד שמח שהבאת את הדברים ואני אשמח לקבל ממך את הדף שוב. פעם בחודש אני כותב מאמר בעלון "שבת בשבתו" ובשבת הבאה זאת פרשת כי תצא ושם יש שני דברים שקשורים לצער בעלי חיים, כי תראה חמור שונאך, עזוב תעזוב עמו, והשני הוא כי ייקרא כן ציפור לפניך. החלטתי שאני אקדיש את המאמר הזה לסוגיית צער בעלי חיים ואני אשמח אם תתני לי את המסמך הזה, ואם יש לך עוד מקורות לשלוח לי באי-מייל, ואני מאוד מאוד אשמח. תודה רבה לך.

זה מאוד חשוב ואני גם הדגשתי בישיבות הקודמות – היום זאת ישיבת המשך ולא פתחתי בזה – כי הסוגייה הזאת של צער בעלי חיים היא סוגייה מאוד מאוד מהותית במחשבה היהודית, בהלכה היהודית, במחשבת ישראל, וזאת אחת המצוות שאני חושב שהיה ראוי שבאמת נהיה אור לגויים.

הווטרינר הראשי של משרד החקלאות, דוקטור שמעון פוקמונסקי.
שמעון פוקמונסקי
את השם קיבלתי בירושה ואני מאוד גאה בו.
היו"ר זבולון אורלב
גם אני קיבלתי מאבא שלי זיכרונו לברכה שם בירושה והוא אישר לי לשנות אותו משם מסובך כמו שלך לשם אחר.
שמעון פוקמונסקי
גם זה בטיפול ואפילו יש הצעות.

אני אפריד את ההתייחסות שלי לשני המישורים שנוגעים להיבט הווטרינרי של מניעת מחלות.
היו"ר זבולון אורלב
תתייחס גם להצעה של אנונימוס, ללולי מעוף.
שמעון פוקמונסקי
ודאי. לפני כן נעמיד דברים על דיוקם.

הובאו כאן דוגמאות של התפרצויות קטנות או מרחיקות לכת בעולם המערבי ובמזרח הרחוק ונתונים שהעובדות הן אחרות לגמרי. מקסיקו היא דוגמה לאירועים שלא השתלטו עליהם בהתחלה ובכלל לא הייתה מדיניות של השמדת מוקדי המחלה ולכן המחלה התפשטה ללא שליטה. בעקבות זה, אפשר היום להשוות את התנאים האלה לתנאים שמתרחשים גם במצרים, הוכנסו מספרים אדירים של תרכיבי חיסון שונים כאלה ואחרים ללא הצלחה. זאת אומרת, המשמעות של האירועים שהיו במקסיקו והיום במצרים היא שונה לגמרי מזאת שהוצגה.

בנושא של שפעת העופות בדרום-מזרח אסיה, הנתונים שהוצגו הם לא קשורים בכלל לנושא של סוללות, כן או לא. בדרום מזרח אסיה, כל המקרים של מחלת שפעת העופות, ושם זה התחיל ומשם התפשט למערב ונמשך עד היום כי מערך העברת הדיווחים המהירה לוקה בחסר, וזה בלשון עדינה, נובעים מכך שצורת החיים של בעלי החיים עם בני האדם בדרום מזרח אסיה היא שונה לחלוטין מזו שאנחנו מכירים. המגע הישיר שקיים בין בעלי החיים, בתוכם בעלי הכנף לצורך העניין בו אנחנו דנים, לבין בעלי החיים הוא כזה שיצר מצב של העברה והדבקה בין בעלי הכנף לבין בני האדם. בעלי הכנף חיים אפילו בתוך החדרים והבתים של האנשים בדרום מזרח אסיה, ואלה הן עובדות שכתובות בכל מקום והן לא נושא לדיון. אלה עובדות. כמו שאנחנו נוהגים לראות במדינת ישראל אנשים הולכים ברחוב ואוכלים קלחי תירס, יש מסורת גדולה מאוד בדרום מזרח אסיה של שתיית דם טרי של בעלי כנף וזאת לפחות דרך אחת להידבקות במחלה. אלה עובדות ואלה לא נושאים שיש לגביהם חילוקי דעות.

הנושא השני שאני חייב לציין זה הנושא שקשור במניעת הפצת מחלות בין בעלי חיים לבין בני אדם או בתוך בעלי חיים בלבד. כאן יש שתי קבוצות שהן ברורות, לפחות במה שקשור בבעלי כנף. האחת, מחלות כמו מחלת הניו-קאסל שכאן צוינה שאין לה ולו דבר לגבי פגיעה בבני אדם. זאת מחלה שלא מוגדרת כמחלה זיאונוטית והיא מחלה שפוגעת אך ורק בבעלי כנף. הנתונים שהוצגו כאן, אפשר היה להקים אותם ביום עיון לגבי התפרצויות במעלה יוסף או בגליל שאי אפשר היה לעצור אותן בגלל המבנה של משק העופות שם.
היו"ר זבולון אורלב
היא טוענת שככל שאתה עושה חוות גדולות יותר של עופות, כך אתה חושף אותן לסכנת הידבקות יותר גדולה בהשוואה למשק המשפחתי שלול אחד מרוחק מהשני.
שמעון פוקמונסקי
ראשית, במדינת ישראל, היכן ש-65 אחוזים ממטילות ביצי המאכל מתרכזות במעלה יוסף ומעט במרום הגליל, ועשרים שנים עבדתי באזור ולכן אני אומר את זה מידיעה ולא משמועה, אין שום קריטריון של מרחק בין הלולים הקיימים היום באזור. אין בכלל שום קריטריון של מרחק של ניתוק מגע בין הלולים, של תנועה של כלי רכב וציוד, כלים, בני אדם וכולי. החוות שתהיינה חוות במתכונת שקיימת היום – ואת זאת אמרתי בפגישה הראשונה שהתקיימה כאן בוועדת החינוך – החוות של מטילות ביצי מאכל המוצעות תהיינה זהות ברמת בטיחות ביולוגית ונתק מהסביבה כמו החוות של משקי הרבייה במדינת ישראל הקיימות היום. הן מנותקות לגמרי מהסביבה על ידי תיחום וגידור. לכן הקריטריון הוא אחר לגמרי. אני פותח סוגריים ואומר משפט אחד. כל דיון וכל ניתוח של מצבים מתבסס על הערכת סיכונים. הערכת סיכונים בנויה משני מצבים: האחד, מעובדות ומידע שמצטבר לאורך השנים, השני, מהאפשרויות הבאות שיכולות להתרחש. ולכן עובדה היא שבמדינת ישראל מחלת הניו-קאסל לא מופיעה בכלל במשקי הרבייה שנמצאים בתנאים של בטיחות ביולוגית ונתק מוחלט מהסביבה. ב-39 השנים שאני עסק במקצוע, ספורים המקרים על אצבעות יד אחת של מחלות מהסוג הזה בחוות שהן מנותקות מהסביבה. זכורים היטב הגלים האדירים של מחלת ניו-קאסל שהתרחשו במרום הגליל, במעלה יוסף, כתוצאה מכך שלא היה שום נתק וכל הלולים ללא הבדל של מרחקים, ללא מגבלות של תנועה וכולי, כפי שקיים גם היום. הנתונים האלה מופיעים בכל מקום, כולל בדיווחים הרשמיים של השירותים הווטרינריים עם ניתוח, עם מסקנות, וכל אחד יכול להעלות באתר ולקרוא אותם ולראות את העובדות.

אגב, המדיניות לגבי הסגרים והשמדת להקות היא לא רק מדיניות שנקבעת על ידי קריטריונים שקובעים אותם השירותים הווטרינריים במדינת ישראל אלא גם הקריטריונים שנקבעים על ידי הארגונים הבין לאומיים ומחייבים גם את מדינת ישראל.

יש עוד קבוצה של מחלות שהן המחלות הזואנוטיות או אלה שמועברות מבעלי חיים או עלולות להיות מועברות, גורמי מחלה מבעלי חיים לבני אדם. בכל מה שקשור בבעלי כנף אנחנו מדברים בעיקר על שני גורמי מחלה: האחד, נגיפי, שזאת שפעת העופות, והאחד, חיידקי, כאשר מדובר בעיקר בנושא של חיידק הסלמונלה שעלול בתנאים מסוימים לגרום למחלות בבני אדם. לא כל סלמונלה ולא בכל תנאי.

יש קבוצה נוספת של בעיה למעבר של גורמים שהם לא גורמי מחלה מבעלי חיים לבני אדם והיא חומרים רעילים או כל מה שקשור בתחום של הטוקסיקולוגיה. כאן יש חומר מעודכן של עשר השנים האחרונות אבל אני אציין רק את הנושא של הדיוקסין שהוא הולך ותופס תאוצה. הדיוקסין שייך לקבוצה של חומרים מאוד רעילים שגורם לבני אדם למחלות מאוד קשות כולל מחלות סרטניות ויש עבודות רבות לגבי הנושא הזה של עופות שנמצאים בתנאים של גידול חופש ובאים במגע עם סביבה של אדמה או עשבייה. משם הם יכולים לקחת כמויות של דיוקסין שהופכות לכמויות שמעבר לרמות המזעריות שמעבר לכך נחשבות לבעיות שעלולות לפגוע ולגרום הרעלה לבני אדם.

לגבי הנושא של סלמונלה, הנתונים הקיימים בספרים העולמית מאז ומתמיד מצביעים על נגיעות יותר גבוהה של סלמונלה, בעיקר אותם הזנים שמהווים בעיה יותר רצינית בבני אדם כמו סלמונלה אינטריטידיס. הם מצביעים בצורה די ברורה – אני לא הייתי אומר מובהקת סטטיסטית אבל די ברורה – בכך שהעופות בסוללות נשאיות הרבה פחות חיידקי סלמונלה מהעופות שלא בסוללות.
יוסי וולפסון
אתה יכול להפנות אותי למאמרים?
שמעון פוקמונסקי
אני לא הפרעתי לך. אלה נתונים עובדתיים והם קיימים בכל הספרות העולמית. אני מוכן אפילו להעביר את כל החומר שנמצא ברשותי כדי שאנשים יוכלו לעיין בו ולראות את המספרים.

הנושא של שפעת עופות הוא בכלל פונקציה אחרת לגמרי. אנחנו מדברים היום – וציינתי זאת – בנושא של הערכת סיכונים. הנושא של שפעת עופות לא בהכרח עומד בראש ההגדרה של סכנה מהותית או מוחשית לבני אדם בתנאים של גידול עופות במדינת ישראל. מה שאנחנו אומרים זה קודם כל הנזק שנגרם למשק העופות בעצמו מכיוון שמחלת שפעת העופות גורמת לתחלואה ותמותה ברמות מאוד גבוהות. בתנאים של חוות מנותקות מהסביבה – ושוב, אנחנו מדברים כאן על ביולוגיה ולא מדברים על מתמטיקה ובביולוגיה יתכן גם יתכן אירוע של מחלה מהסוג הזה לצורך העניין, גם במשק שמנותק באופן מוחלט מהסביבה. הראיה שהאירוע האחרון של שפעת העופות במדינת ישראל היה בקיבוץ עין שמר, בחווה מנותקת לגמרי מהסביבה והשירותים הווטרינריים שפעלו, פועלים ויפעלו בשקיפות מוחלטת אומרים שנכון, אכן הדבר הזה יכול להיות. אין לנו הסבר למרות החקירה המעמיקה שנעשתה בזמן אמת איך הנגיף הגיע לתוך הלהקה הזאת וגרם לכך שנאלצנו להמית את הלהקה ולסגור את מדינת ישראל ליצוא לתקופה מסוימת כי אלה כללי המשחק הבין לאומיים.

לעומת זאת, אנחנו יודעים גם יודעים שבמרץ 2006 כל האירועים שהתרחשו, התרחשו בחוות לולים שלא היה בינם לבין המינימום של בטיחות ביולוגית ולו דמיון כלשהו.
היו"ר זבולון אורלב
אבל גם ברפורמה אתם רוצים להשאיר את הלולים במרכז הארץ כלולים משפחתיים סמוכים לבתים ולא בחוות.
שמעון פוקמונסקי
לא זאת הגישה של השירותים הווטרינריים.
קריאה
יש להם 300 מטרים ללול אחד.
היו"ר זבולון אורלב
לא מקשיבים לך במשרד החקלאות?
שמעון פוקמונסקי
מקשיבים מאוד. דווקא במשרד החקלאות מקשיבים מאוד לגורמים המקצועיים ומתייחסים אליהם, וזה מהווה את התשתית של כל תהליך. יש קריטריונים בעולם הגדול המערבי, בהם מרחקים בין חוות לצורך מניעת הפצת גורמי מחלה והמידע והידע לגבי מרחקים שגורמי מחלה יכולים להיות מועברים באמצעות האוויר ולצורך העניין נגיף השפעת לא יודע לעוף באוויר לבד, אבל לעומת זאת נגיף אחר שפוגע בבעלי כנף יודע לעוף באוויר למרחקים יותר ארוכים. יש מצב שבו בארצות הברית הגדולה, המרחק המזערי בין החוות הוא של מייל. מה לעשות שמדינת ישראל חיה היכן שהיא חיה, בגבולות שהיא חיה, ואסור לנו לשכוח את הגבולות.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה להרחיב אותם. יש לי מחלוקת עם דב חנין על העניין. אולי בגלל צער בעלי חיים הוא יסכים אתי להרחיב את הגבולות.
שמעון פוקמונסקי
מבחינה וטרינרית טהורה אתה יוצר בי קונפליקט, אבל אני לא אתבטא כי אני מוגבל להתבטא אך ורק בנושאים וטרינריים, בוודאי בפורום הזה.

אנחנו קבענו קריטריון של 300 מטרים מרחק בין סוגי עופות שונים, גיל שונה, ושלוחה שונה. מתוך קומפרומיס של המציאות אנחנו בוחנים היום את כל הקריטריונים של הקמת לולים חדשים, אולי במרחקים יותר גדולים. זאת המציאות, אבל אנחנו יודעים שהמרחק הזה בתנאי שכל הכללים האחרים של נתק מוחלט של החוות האלה שמוקמות מהסביבה באמצעות גדרות ואי כניסה של אנשים, כלי רכב וציוד, מקטין, לא מונע ולא גורם לשום דבר אבסולוטי.
היו"ר זבולון אורלב
שמעון, אפשר להתקדם לסוגיה של לולי מעוף?
שמעון פוקמונסקי
הנתונים שהספרות מביאה גם במדינות מערב אירופה, בהן יש בנושא הזה הרבה יותר דוגמאות של לולי מעוף ולולים מסוגים שונים, מצביעים על כך – ואלה המאמרים שקיימים וזאת הספרות – שרמת הנגיעות של חיידקים כמו חיידקי הסלמונלה, רמת הנגיעות של חומרים רעילים שעלולים להיות מסוכנים ברמות מסוימות כמו הנושא של הדיוקסין, היא הרבה יותר גבוהה באותם העופות שלא בסוללות.
קריאה
שליש מהלולים הם כאלה.
היו"ר זבולון אורלב
עוזרת המחקר שלנו שעשתה את העבודה כותבת לי כאן פתק: ראיתי מחקרים לשני הכיוונים – היא יצאה להביא אותם – לגבי השאלה אילו לולים בעייתיים יותר או פחות בעניינים של בריאות העוף או בריאות הציבור.

הטענה על פניה, אני לא אומר שמומחים יותר ממך בווטרינריה אבל הם יודעים גם לקרוא ויכולת הקריאה שלהם לא פחותה מאשר של בעל מקצוע אחר וזה המקצוע שלהם. הם לא הגיעו למסקנה חד משמעית. זאת שאלה ראשונה.

שאלה שנייה. אם כדבריך, למה אירופה הולכת לכיוון הזה? הרי ברור לחלוטין מבחינת העובדות שאירופה וגם מדינות נוספות בארצות הברית הולכות לכיוון הזה של לולי מעוף. אם הסיכונים בלולי מעוף גדולים יותר מאשר בכלובי סוללה, למה הולכים לכיוונים האלה?
שמעון פוקמונסקי
תשובה לשאלה הראשונה. אכן קיימים מאמרים שמצביעים על נתונים שמצביעים על נתונים הפוכים. כל הנושא של תמותה, תמותה נורמטיבית, עקומות התמותה כתוצאה למשל מקניבליזם בעופות שהם לא בסוללות, הם יותר חד משמעיים מאשר אחרים. קיימים מאמרים שמצביעים על נתונים שכביכול ההבדלים הם לא משמעותיים בין שני הדברים ואכן נכון הדבר. רוב המאמרים מצביעים על ההפך כולל הנושא של דיוקסין. אני חוזר ומציין שבכלל לא מדובר על גורם מחלה חיידקי או נגיפי אלא מדובר על עובדה שבגלל התנאים של הגידול, הלקיחה, האכילה של המרכיבים שהם נגישים, המרכיבים האלה מכילים יותר דיוקסין וזה נתון שאסור להתעלם ממנו. אני מציין את העובדות.

לגבי הנושא השני. אני לא מדבר בשם האירופאים כמו שאחרים נוהגים לעשות. אפשר היה אולי להביא נציגים ממדינות אירופאיות ולשאול. אני בזהירות רבה אומר את מה ששמעתי מאנשים שנסעו לאירופה לבדוק את הנושא והם לאו דווקא האנשים שדוגלים בגידול בסוללות. הם אמרו שגם באירופה יש ישראבלוף.
היו"ר זבולון אורלב
מה פירוש ישראבלוף?
שמעון פוקמונסקי
שלא כל דבר שמוצהר, הוא קיים במציאות.
היו"ר זבולון אורלב
אתה ראית את המסמך של מרכז המחקר שלנו?
שמעון פוקמונסקי
לא. לא הספקתי לקרוא אותו.
היו"ר זבולון אורלב
הוא אוסף נתונים ממוסדות רשמיים, גם מהמדינות, והנתונים שהוא שם לפנינו הם נתונים שיש מהלך מאוד משמעותי, עוד לפני הדירקטיבה במדינות מסוימות, ולא רק באירופה, לכיוון כלובי מעוף. אף חקלאי ואף מדינה לא רוצה לסכן את בני האדם ולא רוצה לסכן את בעלי הכנף. אני מניח שיש באירופה מומחים ברמה שלך.
שמעון פוקמונסקי
הרבה יותר ממני.
היו"ר זבולון אורלב
אולי פחות ממני, אינני יודע. למה הם הולכים למהלך הזה? אתה אומר דברים כל כך נחרצים וכל כך חד משמעיים? הם לא יודעים את הדבר הזה?
שמעון פוקמונסקי
לא כל מדינות אירופה הולכות באותו קצב ובד בבד. אני יכול לדבר על ספרד ופורטוגל, מדינות לא קטנות עם היקפי ייצור ואוכלוסייה לא קטנה שצורכת ביצים. אני יכול לדבר על המדינות בצפון אירופה שמכריזות למשל, כמו שוויצריה או ארצות סקנדינביה שהן חופשיות מסלמונלה. אני משוכנע שאם מדינת ישראל, היה לה את מספר הלולים שיש בסקנדינביה בתנאים שקיימים שם, גם כן יכולנו להיות חופשיים מסלמונלה. צריך להתייחס גם לנתונים העובדתיים.
היו"ר זבולון אורלב
מה ההבדל בין מה שאמרת במדינה בה נקבת לבין מדינת ישראל בחשש לסלמונלה?
שמעון פוקמונסקי
בסקנדינביה יש מספר לולים מאוד קטן. הם מרוחקים אחד מהשני מרחקים גדולים מאוד. תנאי הטמפרטורה – אמנם קצת יותר חם בסקנדינביה מאשר בישראל – התנאים האלה מאפשרים בהחלט להתקדם בכיוונים שבמדינת ישראל לא בהכרח מתאפשרים.

אני רוצה להביא דוגמה. גם באירופה יש איסור, בהרבה מדינות, של הלעטת אווזים או עופות מים.
היו"ר זבולון אורלב
בחלק מהמדינות.
שמעון פוקמונסקי
הם מייבאים כבד אווז מהונגריה. אגב, זה דומה למה שקורה במדינת ישראל. לכן הדברים הם לא בדיוק כפי שמופיעים במחקרים שעורכים, מבלי להמעיט בערכם ובחשיבותם של מחקרים.
היו"ר זבולון אורלב
בקליפורניה לא יותר חם מאשר בישראל?
שמעון פוקמונסקי
נכון להיום בקליפורניה רוב הלולים הם לולים על סוללות. אני מדבר על המציאות. יכול להיות שיש בשוליים של השוליים של קליפורניה לולים שהם לא על סוללות וגם כאן בישראל יש לולים שהם לא על סוללות.
קריאה
לכן זה נאסר.
יוסי וולפסון
גם היבוא נאסר.
שמעון פוקמונסקי
אמריקה הלטינית שהולכת וגדלה הן בצריכה של בשר עוף והן בצריכה של ביצי מאכל, באמריקה הלטינית יש אך ורק סוללות.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא נכנס לאמריקה הלטינית.
איתן כבל
בוא נגיד שחוץ מכדורגל, לא הייתי לוקח הרבה מאמריקה הלטינית, וגם כן התברר שהכדורגל לא משהו.
שמעון פוקמונסקי
שלא תדרוך לי על היבלות. אני מארגנטינה אבל לצורך העניין זה כבר לא משנה.
היו"ר זבולון אורלב
נחזור לאירופה.
שמעון פוקמונסקי
זה מה שהיה לי לענות ספציפית לשאלה.
היו"ר זבולון אורלב
הדברים שלך לא מסתדרים לי עם הנתונים שמספק לנו מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני לא יכול להשתחרר מהרושם של הדברים שכותב לנו מרכז המחקר והמידע שאירופה במהלך לכלובי מעוף ולא לכלובי סוללה.
שמעון פוקמונסקי
אני לא סתרתי את זה.
איתן כבל
הוא מתאר מצב.
היו"ר זבולון אורלב
בגלל מזג האוויר?
שמעון פוקמונסקי
לא, אני התייחסתי להיבט הווטרינרי בהקשר לרמות הסיכון.
היו"ר זבולון אורלב
הם מתעלמים מההיבט הווטרינרי בהיבטי הסיכון? אני צריך לראות את התמונה הכוללת.
איתן כבל
אני חושב שגם בתפיסה הדתית קודם כל ולפני הכל התפיסה היא של צער בעלי חיים. זה בא משם. חכמנו זיכרונם לברכה באו מנקודת המבט, הם באו קודם כל מנקודת המבט של צער בעלי חיים. אז עוד לא הייתה להם רשות וטרינרית. הם הניחו שזה יכול אולי גם לעזור. זאת נקודת המוצא. רוב המחלות הגיעו בכלל – אני לא מומחה, ואני אפילו לא מתיימר להיות מומחה – על ידי עופות נודדים שדגרו והעבירו את המחלות ממקום למקום, אבל נקודת המוצא גם שלנו, אם אתה יכול להרוויח בדרך גם את העניין הווטרינרי, זה בסדר גמור, אבל נקודת המוצא לאורך כל הדרך – אני חושב גם ממעט המחקרים שהספקתי לקרוא – שזה התחיל ממקום של צער בעלי חיים והשאר או שהרווחת את זה או שלא, אבל זה לא מחמיר. מה שאנחנו מדברים עליו מנקודת המבט של צער בעלי חיים, זה בוודאי לא מחמיר את העניין הווטרינרי. אם כן, זה יעשה יותר טוב ולא יעשה יותר רע.
היו"ר זבולון אורלב
אבי פנקס, יושב ראש העמותה למען חיות משק. ביקשת שישים שניות.
אבי פנקס
אני רוצה לספר כאן על רפורמה אחרת לגמרי. אני חושב שלא יהיה כאן אף אחד בקהל הזה וגם בקהלים אחרים שלא ישמח לשמוע עליה ואולי ליישם אותה. קראתי לה הרפורמה הטובה לכולם. ברפורמה הזאת הממשלה לא תצטרך להשקיע שקל אחד, ברפורמה הזאת המגדלים לא יצטרכו להשקיע שקל אחד, הם ירוויחו יותר ואנונימוס גם הם יהיו מרוצים משום שתוך עשרים שנים כל הכלובים במדינת ישראל, כל שנה חמישה אחוזים, יהיו לולי חופש.
היו"ר זבולון אורלב
מה הסוד?
אבי פנקס
אני לא חושב שאני יכול לספר את זה כאן. אני למדתי משהו חשוב מאוד מכבודו.
היו"ר זבולון אורלב
ביקשת שישים שניות להסביר את זה.
אבי פנקס
לא, רק לומר שזה קיים.
היו"ר זבולון אורלב
מה קיים?
אבי פנקס
ההצעה.
קריאה
אתה לא יכול להשאיר אותנו באוויר.
היו"ר זבולון אורלב
הוא יכול. אתה לא יכול לומר את זה בשישים שניות, סימן שאין לך הצעה.
אבי פנקס
לא, יש הצעה וגם שלחתי אותה ליושב ראש.
היו"ר זבולון אורלב
ידידי, אם יש לך משהו, תאמר את זה.
אבי פנקס
מה שיקרה, כל שנה חמישה אחוזים יוצאו ללולי חופש. היום מוכרים ביצי חופש ב-18 עד 22 שקלים לאריזה כאשר רוב הכסף הזה הולך לרשתות השיווק ולא למגדלים. אם יהיו תקנות של פיקוח ובתקנות יהיה פיקוח על המחירים כמו שיש היום על ביצי כלובים, אז יקבעו שמחיר של ביצי חופש, המחיר הריאלי, היום הוא 13 שקלים, לא יותר מ-13 שקלים כי זה עשרים אחוזים יותר הוצאות ויקבעו שהמחיר יהיה 16 שקלים, כאשר כל שלושה השקלים ילכו למגדל, המגדל הזה יוכל לקבל הלוואה ממשלתית ותוך שלוש שנים להחזיר את ההלוואה הזאת. כלומר, הממשלה תצטרך בסך הכל להקים קרן שתיתן הלוואות לחקלאים והחקלאים יחזירו את הקרן הזאת תוך שלוש שנים.

השכבות החלשות לא ייפגעו משום שזה ייקח הרבה מאוד שנים עד שיגיעו אליהם ואז נמצא את הפתרון ואז המחיר ירד ל-13 שקלים.
היו"ר זבולון אורלב
הבנתי.
אבי פנקס
הבנתי מכבודו שבעצם הוועדה הזאת היא ועדת כנסת והיא לא ועדה שמציעה את ההצעה.
היו"ר זבולון אורלב
היא לא מציעה את ההצעה. אנחנו יכולים לאשר או לא לאשר.
אבי פנקס
זאת אומרת שמה שאני אצטרך לעשות זה שכל מי שיסכים לשמוע אותי, ואני מקווה שקודם כל מנכ"ל משרד החקלאות יסכים לשמוע וגם אחרים, אני אביא בפניהם את ההצעה הזאת, גם בפני האוצר וגם בפני כל מי שירצה.
היו"ר זבולון אורלב
ודאי. תודה רבה לך. שמואל לויט, מנכ"ל המועצה לענף הלול.
שמואל לויט
תודה. אני רוצה לחלק את דבריי למספר נושאים שקשורים לרווחת העוף.
היו"ר זבולון אורלב
לכמה זמן אתה זקוק?
שמואל לויט
לזמן כפול ואתה תראה שהוא יהיה מנוצל טוב. 10 דקות ואני אסביר גם למה. אני רוצה לדבר על רווחת העופות. מאחר שהמגדלים במדינת ישראל מגדלים את כל סוגי המטילות ובמגוון סוגי הלולים גם לולי כלובים, גם לולי חופש, גם הגיעו לולי א-ויירי לארץ, יש ביצים חומות, יש ביצים לבנות, יש שני קווי טיפוח, יש לנו את הכל ולכן אני שומר כאן על אובייקטיביות כלפי כולם כי בסך הכל האינטרס שלנו הוא דומה.

אני גם רוצה לומר שאין מונופול על הנושא של הדאגה לרווחת העוף דווקא למי שיושב בצד השני. אני חושב שהדאגה שלנו לרווחת העוף היא לא פחותה והייתי אפילו אומר בצניעות שהיא יותר מקצועית ואני רוצה לפרט בהמשך מדוע.

יש לנו רק בעיה אחת קטנה. יש לנו בעיה איך להופיע ואיך להסביר בתקשורת את העמדה שלנו ואת הנתונים שלנו כי לצערנו המצב הוא כזה שיש מספר חברים בתקשורת שיש להם אג'נדה מסוימת שאני מכבד אותה והם נותנים במה לכל אחד מהחברים להביע את עמדתם, אבל ברגע שאנחנו רוצים להביע בהרחבה את העמדה המקצועית השלמה, לכל היותר מוסיפים בסוף איזושהי כתבה שני משפטים מאיזושהי תגובה של משרד החקלאות שאפילו מנותקים מהקשרו וכך הציבור לא מסוגל לקבל את העמדה האמיתית. אני חושב שזה הליקוי העיקרי שלנו.
איתן כבל
אתה אומר שהתקשורת עובדת נגדכם.
שמואל לויט
היא לא עובדת נגדנו. היא מקדמת אג'נדה ואני מעריך את האג'נדה אבל צריך לתת ביטוי לכלל הדעות.

יושב כאן ידידנו יוסי וולפסון והוא בכלל ללא ניד עפעף זורק משפטים לתקשורת שמכבים את דעת הקהל באופן מסוים, באופן שהוא מטעה את הציבור.
היו"ר זבולון אורלב
למרות שיש כאן חופש דיבור, גם זמננו מוגבל. כל הוויכוחים האלה לא קשורים לעניין שלנו. אתה לא צריך לשכנע תקשורת אלא אתה צריך לשכנע את ועדת החינוך ולא רק אותי אלא נמצאים כאן שלושה חברי כנסת ולכל אחד מהם יש זכות הצבעה כי לכל מפלגה שהם מייצגים יש נציגים בוועדה. אתה צריך לשכנע אותם. אני לא יודע אם תהיה היום הצבעה, אין לי מושג, אבל לא נצביע לפני שנמצה את הדיון. יש לנו עוד עניין לשמוע את מנכ"ל המשרד לגבי המצגת, וכמו שאתם רואים אנחנו סבלניים מאוד לשמוע כמעט כל אחד שרוצה להביע את דעתו. דבר לעניין ועזוב אותי מהתקשורת ומהוויכוח שיש לך עם וולפסון.
שמואל לויט
לכן אנחנו צריכים לדייק בדברים. לכן אמירה שאומרת שבאירופה אסרו גידול בכלובים, היא אמירה לא נכונה. היא אמירה לחלוטין לא נכונה כי אנחנו יודעים במפורש שבאירופה התקן, בין יתר סוגי הלולים שם שמותרים, אלה לולי כלובים מועשרים. לולי כלובים מועשרים הם לולי כלובים. באירופה הם התחילו להיות יצירתיים.

כרגע התקן הופך להיות 750 בשנת 2012.
היו"ר זבולון אורלב
מה שאתם מציעים 550 , אלה מועשרים או לא מועשרים?
שמואל לויט
כרגע 550 לא חייבים להיות מועשרים.

באירופה, מאחר שיודעים את היתרונות בלולי כלובים, מכירים את היתרונות של לולי כלובים, יש פתרונות יצירתיים לכל מיני שמות של לולי כלובים. יש שמות של כלובי תעופה, יש שמות של לולי מושבה, יש שמות של קליינע גרופן הלטונג, שזה הכל לולי כלובים עם שמות אחרים רק בשביל לשכנע את דעת הקהל שאלה כלובים יותר מודרניים. האנשים שם התחילו להבין שלא בטוח שב-א-ויירי או בלולי בר יש את כל הפתרונות למגרעות שתכף נדבר עליהן.

גם האמירה שאומרת שקליפורניה אסרה לולי כלובים, גם היא לא נכונה אפילו שמנסים לגרום לכך שהאנשים יתפסו אותה. מה שעבר במשאל עם בקליפורניה לפני שנתיים-שלוש זאת החלטה שאומרת שעד שנת 2015 תתבצע חקיקה שמטרתה לאפשר למטילות לפרוס את כנפיהן ברווחה, בין אם בכלוב או לא בכלוב, בכלל לא נאמר. האמירה כאילו קליפורניה אסרה לולי כלובים, אין לה שום בסיס ואת זה אני כבר אומר, ויתקנו אותי אם אני טועה, אבל זאת בדיוק העובדה.

לכן לטעת בציבור אמירות לא נכונות, אני חושב שזה מהלך לא נכון ולפחות בוועדה הזאת יש את ההזדמנות להעלות את הדברים בצורה מסודרת, להעלות את הנימוקים לגופו של עניין כי יש יתרונות. בכל שיטה יש יתרונות וחסרונות. אין שיטה שהיא רק טובה ואין שיטה שהיא רק רעה אלא יש יתרונות וחסרונות בכל שיטה.

אני אדבר קצת על רכיבים של רווחת העוף ואני אומר לכם שאני הייתי אחד מחברי הוועדה שניהל איציק מלכה במשרד החקלאות ואנחנו נחשפנו לחומר רב. מחקרים רבים, תצפיות רבות, קראנו מאות, אם לא אלפי, חומרים ולפחות את התמצית שבתמצית אני רוצה להביא בפני הוועדה.
היו"ר זבולון אורלב
אין צורך. אני מבין שאתה רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן. בישיבה הקודמת ניתנה למעלה משעה וחצי למשרד החקלאות להציג וכל הארגונים שתקו. הבטחנו להם שהפעם נוכל לתת להם לדבר. זה שאתה רוצה להתייחס, אין צורך להציג מחדש את כל הרפורמה.
שמואל לויט
אני לא מתייחס לרפורמה. אני הולך לדבר על רווחת העוף ורק על זה. אני חושב שמותר לי.
היו"ר זבולון אורלב
היה מותר לך כאשר משרד החקלאות הציג את הרפורמה.
שמואל לויט
אני לא משרד החקלאות. המועצה לענף הלול היא תאגיד סטטוטורי נפרד.
היו"ר זבולון אורלב
לא שר החקלאות ממונה עליה?
שמואל לויט
שר החקלאות ושר האוצר. שניהם ממונים עלי אבל זה תאגיד סטטוטורי.
היו"ר זבולון אורלב
נציג משרד האוצר דיברו בישיבה הקודמת. בבקשה, יש לך עוד חמש דקות.
שמואל לויט
אני רוצה לומר שרווחת העוף הוא נושא רחב מאוד ומורכב מאוד ואי אפשר למצות אותו ב-ד' אמותיו של דף A4. יש לו אספקטים שונים.
דב חנין
אבל את השטח של תרנגולת אפשר למצות בשטח כזה. זאת ההערה הראשונה שלי אדוני. תאמין לי, אני יושב כאן בסבלנות ומתפלא על עצמי.
היו"ר זבולון אורלב
גם אני. זה לפעמים תפקידנו, לשבת בסבלנות וזה תפקיד מאוד קשה.
שמואל לויט
המרווח למטילה איננו הדבר העיקרי והייתי אומר אפילו לא בטוח שהוא הדבר הכי חשוב בנושא של רווחת העוף ואני אגע ברכיבים נוספים.

הטמפרטורה בלול. נאמרו כאן כמה דברים על הטמפרטורה ואני רוצה פשוט להגדיר. לתרנגולת אין מנגנון עיבוד חום, אין לה בלוטות זעה והיא לא יכולה לקרר את עצמה כמו שיונקים מקררים את עצמם. כל האוורור שלה וכל הקירור שלה נעשה באמצעות הנשימה. לכן מה שקורה זה שאם הטמפרטורות עולות מעבר לטמפרטורה מסוימת שהיא די שכיחה במדינת ישראל, של 30 ומעלה בקיץ, ובטמפרטורות יותר גבוהות לאורך זמן, היא פשוט נשרפת מבפנים. היא פשוט מתה מבפנים ואם לא מקררים – ולכן אתם רואים בלולים ממטרות על הגג ואתם רואים מתזים בתוך הלולים – את הטמפרטורה בימי הקיץ, מתים אלפי עופות. המנגנון הזה של הטמפרטורה הוא מרכיב מאוד רציני באספקת רווחה לעוף.

הנושא של איכות האוויר בתוך הלולים. בלולים שהם לולי רפד, זאת עובדה קיימת, שבעקבות ההתפלשות של העופות בתוך הרפד, יש רמה הרבה יותר גבוהה של אמוניה, יש רמה הרבה יותר גבוהה של אבק, יש רמה הרבה יותר גבוהה של חיידקים ואנשים שביקרו בלולי א-ויירי באירופה התרשמו וההתרשמות החזקה ביותר שלהם הייתה מהריח, מהאמוניה ומהאבק שהיה בתוך הלולים. כתוצאה מכך גם טפילים פנימיים וחיצוניים בתוך המטילה ומחוצה לה, הם מתיישבים על המטילה הרבה יותר ובעקבות זה התחלואה והתמותה בלולים כאלה היא הרבה יותר גבוהה. היא ב-10 אחוזים יותר גבוהה. בקיץ הישראלי שמצרפים את החום הרב ואת הנושא של הצורך לתת לחות או לתת קירור תוך כדי היום בימים חמים ותוך כדי ההתפלשות, , האווירה בתוך הלול יכולה להגיע למצב שהוא מאוד לא סימפטי ואף אחד לא היה רוצה להיכנס פנימה.

כמעט לא התייחסו כאן, למעט מלים ספורות שדוקטור פוקמונסקי אמר, לנושא הקניבליזם. זאת תופעה לא יפה, תופעה אכזרית שקיימת בין המטילות. הן אמנם יצורים נחמדים וסימפטיים אבל זאת תופעה מאוד אכזרית בין המטילות. המטילות ככל שהן בקבוצה יותר גדולה, הסכנה לקניבליזם היא הרבה יותר קשה והרבה יותר נפוצה. דרך אגב, בגלל זה, כדי להגן על אחת מפני השנייה, עושים את הקיטום שנעשה בלייזר, נעשה בצורה שמונעת כאב, אבל זה כדי להגן.
יהודית גידלי
הראו את זה בטלוויזיה בשבוע שעבר.
איתן כבל
זה נראה נורא.
שמואל לויט
הביאו צילומים מסוימים.
איתן כבל
מה זה מסוימים?
שמואל לויט
אין טעם להביא תצלום של תרנגולת שנתפסה לתופעת הקניבליזם.
איתן כבל
יכול להיות שהיית מביא תמונה של תרנגולת מחייכת.
שמואל לויט
בטוח התרנגולות שסובלות מתופעת הקניבליזם הן לא מחייכות והסבל בו הן מתות, הוא סבל בלתי רגיל.
היו"ר זבולון אורלב
שוב חוזרת השאלה ששאלתי גם את דוקטור שמעון. אם כך הדבר, אם זה כל כך פשוט, למה שוב באירופה ובמדינות מסוימות בארצות הברית הולכים לכיוון של לולי מעוף.
שמואל לויט
מי אמר שהולכים ללולי מעוף? בקליפורניה החקיקה היא חקיקה שאומרת לתת למטילה מרווח לפרוס את הכנפיים. באף מקום לא נאמר שיהיו שם לולי מעוף. עד 2015 תהיה חקיקה ואז יסתבר איזו תקופת מעבר הולכים לתת בקליפורניה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מסכים אתי שבאירופה המגמה היא ללכת ללולי מעוף?
שמואל לויט
לא. בהחלט לא.
יוסי וולפסון
לפחות תצטט נכון את החוק בקליפורניה.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מדבר על החקיקה אלא על המגמה המעשית. אני מדבר על המציאות.
מיכל סגן כהן
אנחנו רוצים להציג את הדברים, אבל כשהם נכונים.
היו"ר זבולון אורלב
את רואה שאני מאפשר זאת.
שמואל לויט
יש עוד בעיות שקשורות לרווחת העוף וחייבים להתייחס אליהן, מי שהראש שלו פתוח לשמוע ולהוסיף דעה. בלולי כלובים יש לנו בעיה שהתרנגולות סובלות מאוסטיאופורוזיס אחרי כמה חודשים, אבל בלולי א-ויירי ובלולי חופש, יש שברי תעופה בכמות הרבה יותר גבוהה ואף אחד מאתנו לא יכול להבחין אצל מי הסבל יותר גבוה. שברי התעופה הם ברגע שהעופות בלולי א-ויירי קופצים מדרג אחד לדרג שני ולפעמים גם נתקלים אחד בשני, וכתוצאה מכך נגרמים שברים.

אותו הדבר לגבי הנושא של הגנה מפני טורפים. אני כילד זוכר, היות שהיה לנו לול, שזה בלתי ניתן לתיאור מה קורה שלסביבת לול מגיע נחש או מגיעה נמיה, מה שקורה בתוך הלול. ההגנה מפני טורפים והסבל של החיות האלה, כאשר הלול הוא סגור והם מאובטחים, המטילות הרבה יותר רגועות.

מבחינת רווחת העופות בלבד, הרווח שמשיגים בלולים שהם נטולי כלובים לעומת עופות שהם בלולי כלובים, בלולי א-ויירי הם מרוויחים את יכולת הביטוי הטבעית של התרנגולת ושם בהחלט יש לה את כל האפשרויות להתבטא, בקינון, במרווח למטילה והכל בסדר גמור.
דב חנין
למה אתה קורא לזה להתבטא?
שמואל לויט
כך קוראים לזה במחקרים. ביטוי יכולת טבעית. כך זה נקרא. ההתפלשות ברפד, יכולת קינון, לעמוד על בתי לינה, זה ביטוי טבעי ואת זה מרוויחים בלולי א-ויירי אבל מה שמפסידים, המחיר היקר בו מפסידים, זה הנושא של קניבליזם, הנושא של האוויר הדחוס, הנושא של האבק, הנושא של שברי תעופה, הנושא של כמות טפילים וכתוצאה מכך התחלואה והתמותה יותר גדולה. הטרייד אוף הזה נמצא באירופה בכל המחקרים ואני מניח שמחלקת המחקר יודעת. הטרייד אוף הזה נמצא שם בדיונים כל הזמן ולכן אי אפשר לומר שדווקא ילכו לכלובי מעוף או דווקא ילכו לכיוון הכלובים המועשרים או כלובי תעופה או כלובי קולוני או קליינע גרופן הלטונג. ילכו לכל מיני פתרונות אחרים. לכן האמירה הזאת שהולכים לכלובי תעופה, אלה לולי א-ויירי, לא בטוח שהיא נכונה.

בארגוני צער בעלי חיים וגם בדיונים של רווחת העוף ובמחקרים שעושה אפסה, שזה גוף רשמי של האירופאים, יש גם דיון לגבי הנושא של יכולת הביטוי הטבעית בלולי א-ויירי ובלולי חופש של הקבוצה שנהנית מיכולת ביטוי טבעי על חשבון הפגיעה בקניבליזם, העופות שסופגים את הפגיעה של הקניבליזם, ואותם עופות שהם חלשים ויודעים שמחר בבוקר הם הולכים לחטוף את הפגיעה הזאת.

דרך אגב, באירופה לאחרונה יצאה תקנה לגבי הלולים האורגניים, מאחר שהם שמכירים את בעיות הקניבליזם ובעיות בלולים בהיקפים גדולים, שלולים אורגניים יוגבלו לגודל של 3,000 מטילות בלבד ולא יותר מזה. בכלל, במחקרים שם יש הרבה יותר צניעות והם טוענים שיש הרבה מאוד עוד לחקור על מנת להגיע למסקנות חד משמעיות בכיוון כזה או אחר. כל מחקר שאתם תראו מאירופה, זאת אחת המסקנות.
איתן כבל
אם יורשה לי להתפרץ, כדי למקד אותך. בסוף אני אצא מומחה לעופות, אבל אני אומר בשורה התחתונה, בסוף, שעדיין לא קיבלתי שום סתירה אל מול העובדה שאל מול התנאים הקיימים היום, הרצון שלנו למעבר לתנאים יותר טובים, עושה איזה דרמה שהיא כאילו צריכה להעמיד אותי כמתבייש בפינה. זאת אומרת, בסופו של עניין, כל אשר אמרת, אלה ויכוחים מקצועיים של ניואנסים שהם חשובים, אני לא מזלזל בהם, אבל כולנו מסכימים שהמצב הנוכחי הוא קודם כל רע וצריך לעבור למצב אחר לגמרי. כל הניתוח אם זאת סוללה, ניקור, שברים ודברים כאלה שהם חשובים.
שמואל לויט
זאת רווח העוף. הדברים האלה מהווים את רווחת העוף.
איתן כבל
בסדר גמור. חלק מאתנו חושב שמה שהדירקטיבה האירופאית הגדילה על 750, ככל שאני שומע אותם יותר ויותר, אני משתכנע שה-750 הוא הדבר הכי נכון לעשות. אני לא חייב להסכים עם כל מה שהחבר'ה של אנונימוס אומרים לגבי זה, אבל אני אומר שבגדול אני יותר ויותר משתכנע שהמעבר ל-750, צריך להיעשות ומיד ואפילו בלי לתת לכם את אותה תקופת מעבר של ה-550.
שמואל לויט
אני אגיע גם לזה.
דב חנין
אדוני, עד מתי מתקיימת הישיבה?
היו"ר זבולון אורלב
עד השעה 12:55.
דב חנין
אני מקווה שתינתן לחברי הכנסת הזדמנות נאותה להגיב על הדברים שנאמרים כאן.
היו"ר זבולון אורלב
אין שום ספק בכך.
שמואל לויט
אני רוצה לגעת בכמה היבטים של רווחת העוף. אני ממש אתמצת לגבי הנושא של הגנת הסביבה. כולנו יודעים שלגבי לולי חופש, שאנחנו מברכים על כך שהם יקומו בחלקים שונים של המדינה, אין ייתכנות פיזית לקיים אותם לא ביישובי הגליל וגם לא במועצה אזורית מטה יהודה בגלל הבעיות הנופיות. על העניין הזה עמלו אנשים בראשות שמאי אסיף, ראש מינהל התכנון ורשות לתכנון במשרד החקלאות. עד היום עוד לא מצאו באזורים המצומצמים שאנחנו צריכים ללולים שצריכים להיות בגליל, עדיין לא הצליחו לאתר כמות מספקת של אזורים על מנת לממש את כל הצרכים. כל האגדות שהיו מסביב על כריתה של 1,200 דונם יערות., אלה סיפורי סבתא.
היו"ר זבולון אורלב
הדברים האלה נאמרו בישיבה הקודמת. אתה יכול לקצר בנקודה הזאת.
שמואל לויט
רציתי גם להתייחס לנושא המרווח, לדברים שאמרה אורנה בנאי, אבל היות שהיא יצאה, אני לא אתייחס.

אני רוצה לומר לגבי היבטים סביבתיים נוספים. זה נושא של קביעת הפחמן, נושא חדש שעכשיו מעסיק מאוד את הציבור ואת המחקרים. הוא התחיל באירופה. קביעת הפחמן היא גזי החממה שנפלטים כתוצאה מתהליך ייצור כזה או אחר. לשמחתי במה שנבדק, ההליך בעופות הוא פולט הרבה פחות גזי חממה מאשר בקר וחזירים, אבל נמצא שגם בזה – וזה פורסם רק לאחרונה – פליטת CO2 מעופות בלולי כלובים נמוכה יותר מאשר בעופות בלולי רפד. זה עניין שהוא מאוד פופולרי בשנים האחרונות.

אני חושב שהדבר הכי חשוב הוא הנושא של ההיבטים של רווחת העוף ובריאות הציבור, כי זה לפחות לטעמי השיקול הבטיחותי החשוב ביותר.

מכל המחקרים שהיו באירופה, אין ספק שלולי הכלובים לסוגיהם השונים הם הבטוחים ביותר מבחינת ניקיון הביצה ואיכותה כאשר היא מגיעה לצרכן. בשיקולים שלנו זה הדבר המהותי.

בעבודה שנעשתה בשוודיה – ושוודיה היא ארץ שכמובן אוהבת חיות, אוהבת בעלי חיים – רמות הזיהום שנמצאו בלולי כלובים רגילים הן הרבה יותר נמוכות מאשר בלולי חופש לסוגיהם.

לגבי הדיוקסין התייחס כבר דוקטור פוקמונסקי ואני כמובן לא אחזור על זה.

האיכות הטובה ביותר של הביצים בלולי כלובים לא גורעת לדעתי מהאפשרות לגדל ולצרוך כמובן סוגי ביצים אחרות, אורגניות ולולי חופש, וגם בדרך כלל האנשים שצורכים אותם הם אנשים דעתניים שיודעים מה המגבלות או מה החולשות של אותן ביצים.

כמה מלים על הכלכלה כי אני מסתכל על הכלכלה ועל רווחת העוף בהיבטים של הלולן, הצרכן, התרנגולת והמשק הלאומי. הדבר הראשון שצריך לומר, וגם הוא הוכח בכל המחקרים ואף אחד כאן לא יוכל לסתור אותי, שבשביל לייצר את כמות הביצים שנדרשת במדינת ישראל על ידי עופות בלולי א-וייירי, צריך עוד 10 אחוזים יותר עופות בגלל תחלואת היתר והתמותה בלולי חופש לסוגיהם.
היו"ר זבולון אורלב
זה גם לולי מעוף?
שמואל לויט
גם בלולי מעוף. בוודאי.
היו"ר זבולון אורלב
אחוז התמותה בלולי מעוף הוא כ-10 אחוזים יותר?
שמואל לויט
התחלואה והתמותה יותר גבוהים ואת זה מראים כל המחקרים שנעשו באירופה. האמת היא שלעניין הזה, אם עוברים רק ל-אי-ויירי, צריך עוד מיליון מטילות במדינת ישראל. מי שהתפיסה שלו היא תפיסה שהמטילות סובלות, צריך לקחת את העניין הזה בחשבון.
היו"ר זבולון אורלב
איפה כאן צער בעלי חיים? שהם יחיו בתוך רווחה וימותו יותר או שיחיו יותר בצמצום וימותו פחות. אני כבר לא יודע. אתם מצליחים לבלבל אותי.
שמואל לויט
אלה העובדות.
קריאה
הנתונים האלה לא מדויקים.
פנחס אוזן
יושב כאן מגדל ביצי חופש שמכיר את הנתונים במדויק.
היו"ר זבולון אורלב
מיצית את רשות הדיבור שלך?
פנחס אוזן
יכול להיות שאסתפק בהערה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב
ההערה נשמעה והיא לעניין.
שמואל לויט
כפי שאמרתי, לצריכה של מדינת ישראל צריך עוד מיליון מטילות, שלא לדבר על מיליון הזכרים שצריכים להיות מושמדים וכפי שאתם יודעים, הזכרים מושמדים.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבקש ממך לקצר.
שמואל לויט
זה המקום היחידי בו ניתן להציג את הדברים.
היו"ר זבולון אורלב
אמרת לי בהתחלה 10 דקות אבל אתה מדבר כבר 23 דקות.
שמואל לויט
בינתיים גם הפריעו לי פה ושם.

לגבי הנושא של הצרכן.
היו"ר זבולון אורלב
אם החלטתם לעשות פיליבסטר, תודיעו לי כדי שאני אדע. חוזרים כאן על דברים שנאמרו. יש כאן דברים שנאמרו בישיבה הקודמת, אז נתתי למשרד זמן ברוחב לב. חבל לחזור עליהם.
מיכל סגן כהן
אבל כמות המטילות שצריך לגדל, כמות הזכרים שצריך להשמיד, אלה דברים שלא עלו וצריך להקשיב להם בקשב רב.
היו"ר זבולון אורלב
לעוד כמה זמן אתה זקוק?
שמואל לויט
חמש דקות.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר.
שמואל לויט
לגבי הנושא של הצרכן. הציגו כאן קודם איזשהו סקר שעשה מאגר מוחות, בפרומו של אורנה בנאי בערוץ 10.
יעקב כהן
הייתה תוכנית אבל לא נתנו לנו להגיב.
שמואל לויט
נאמר ש-67 אחוזים מהציבור מוכן לשלם יותר אבל לנו יש סקר קבוע ומהנתונים שלנו פחות משני אחוזים מצריכת הביצים היא צריכה של ביצים אידיאולוגיות, ביצים אורגניות וביצי חופש. פחות משני אחוזים. זה סקר קבוע שיש לנו כל הזמן לגבי כמה אנשים צורכים. דרך אגב, רובם כנראה יושבים כאן.

מבחינת הלולנים. אני רוצה לומר כמה מלים וגם לתקן כמה אמירות שנאמרו כאן. קודם כל, רוב הלולנים לא רואים שום סיבה לעשות רפורמה והם לא רוצים את הרפורמה. זאת האמת לאמיתה.
קריאה
זה לא נכון.
שמואל לויט
מאז קום המדינה, הלולנים מספקים ביצים, ביצים באיכות טובה, לשביעות רצון הקהל ובאמת אין מה לומר, אבל המדינה, מנימוקים שלה, נימוקים כבדי משקל שאני מסכים אתם בכל פה, מנימוקים חיוניים, באה אל החקלאים ואומרת להם שהמצב כך לא יכול להימשך וכי הם צריכים בישובים שהם מרובי לולים להזיז ולזוז לאזורי גידול חיצוניים, ובאזורים שהם פחות מרובי לולים, אם יש 300 מטרים וניתן לשדרג, אין בעיה. המדינה לעניין הזה מוכנה גם לתת מענקים בכמות מסוימת. יש לי השגות לגבי מה שהמדינה מוכנה לתת אבל על זה נדבר עם האוצר. עדיין הנטל על המגדלים הוא נטל רב מאוד.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מבין. אתה תומך או לא תומך ברפורמה, כולל התנאים הכספיים שלה?
שמואל לויט
יש לי עוד מה לדבר, אבל זה עם האוצר.
היו"ר זבולון אורלב
אתה תומך או לא תומך?
שמואל לויט
בהחלט תומך ברפורמה אבל יש לי עוד מה לדבר עם האוצר.
היו"ר זבולון אורלב
אין מה לדבר אתו. זאת ההצעה שלכם.
שמואל לויט
אנחנו תומכי רפורמה.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מבין, תחת השר יש שני דברים. השר חצוי? חלק מהשר תומך וחלק לא תומך? אני לא מבין את הדבר הזה. בשיעורי אזרחות שאני מלמד, זה לא עובד כך. יש עמדת מדינה, יש עמדת ממשלה, יש עמדת שר. עמדת השר היא חצויה? קול אחד של השר אומר כך וקול שני של השר אומר אחרת? איך אני יכול להתייחס לדבר הזה. זה לא רציני. אני מעריך מאוד את עמדתך. אם אתה אומר שאתה לא שלם, החקלאים לא רוצים, אני מבין למה הם לא רוצים, התנאים הכספיים הם מאוד מאוד בעייתיים – אני מבין את מה שאתה אומר. אגב, אני אפילו מזדהה אתך ולכן לחצתי מאוד לשפר את העניינים הכספיים, וכמו שאתה יודע הם שופרו. אני לא יכול לקבל את זה שיש שני קולות של הממשלה.
שמואל לויט
לא, אין שני קולות של הממשלה אלא יש קול אחד.
היו"ר זבולון אורלב
הפחידו אתכם?
שמואל לויט
אתה יודע שמי שהיה בתעלה ב-1973 שום דבר לא יכול להפחיד אותו.
היו"ר זבולון אורלב
זה נכון.
שמואל לויט
לכן אני אומר שאנחנו באותה דעה בדיוק ולדעתנו את הרפורמה הזאת חייבים לעשות לטובת כולם. יהיו עוד דיונים. זה לא אומר שלא יהיו עוד דיונים.

החקלאים במצב הנוכחי, גם במצב הקודם, לא יכולים לקחת על עצמם נטל השקעה שהוא גבוה מדיי. אלה אנשים שהלול מהווה פרנסתם העיקרית, אם לא היחידה, ובעניין הזה, אחרי שיש 45 אחוזים או 50 אחוזים מענק, חייבים לגייס הון ואין להם את האפשרות לגייס את ההון הזה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. איציק אליה, מזכ"ל איגוד המושבים של הפועל המזרחי.
יצחק אליה
אומרים שאין גוזרים על ציבור גזרה שהוא לא יכול לעמוד בה. המגדלים כיום, 90 אחוזים מהם, נמצאים במשק המושבי והממוצע שם הוא כ-2,000 מטילות ליחידת משק. גיל המגדלים הוא פחות או יותר באזור ה-60 פלוס. אני שואל האם אנשים בני 60 פלוס מסוגלים להתמודד עם בנייה חדשה של לול? איתור שטח, ועדות תכנון, התקשרות עם ספקים, מימון עצמי שהוא חסר.

דיברו כאן על שותפויות. היום בן אדם בקושי משתתף עם אשתו, אז יעשה שותפות עם מישהו אחר? זה מתכון לכישלון.

אני מציע, ואני רוצה להיות קצר, להאריך את לוחות הזמנים עליהם דובר. 2015, התאריך הזה קרוב מדיי. שנית, להחיל את הרפורמה רק על לולים חדשים כי לבוא לאנשים האלה – והיום רוב המגדלים הם אנשים מבוגרים מאוד – ולומר להם שעכשיו עושים משהו חדש, הם לא יבינו על מה מדברים. בואו לא נשכח שהם הקליינט והרי עליהם מדברים. מדברים על החקלאים. זה שאין כאן מספיק נציגים לחקלאים, בסדר, אבל באו לכאן הרבה נציגים של רווחת העוף וכל הדברים שמסביב. צריך לחשוב על המגדלים עצמם שבסופו של יום בהם מדובר. אפשר לדבר עד מחר, אבל השאלה מה ייעשה בשטח.

הערה קטנה. אנחנו יושבים כאן בוועדת החינוך ומדברים כאן על רווחת העוף. אני מקווה שאתם גם מדברים על רווחת התלמידים, על ההישגים שלהם, על הנשירה מבתי הספר, על האלימות.
היו"ר זבולון אורלב
ודאי.
יצחק אליה
כמו שאני מכיר אותך כמנכ"ל מוצלח של משרד החינוך לשעבר ויושב ראש ועדה מוצלח, אני בטוח שגם את זה אתה עושה.

אני חושב שצריך לתת את הדעת על המגדלים עצמם ואני מדבר על כ-60-65 ישובים שמגדלים מטילות בפועל המזרחי.
היו"ר זבולון אורלב
ועדת החינוך, התרבות והספורט כשמה כן היא. היא עוסקת בחינוך, תרבות וספורט אבל יש כמה תוספות ואחת התוספות זה חוק צער בעלי חיים שממונה עליו שר החקלאות. על ענייני החקלאות ממונה ועדה לגמרי אחרת, ועדת הכלכלה, אלא שבגלל שחוק צער בעלי חיים הוא עניין מוסרי, עניין ערכי, המחוקק לא רצה להפקיד אותו בידי ועדת הכלכלה, שם השיקולים הם כלכליים. בחוק נאמר שהתקנות והשינויים, זה חוק של ועדת החינוך והתרבות והדבר המוביל בו הוא הדבר הערכי. אני מוכרח לומר לך שאנחנו עסוקים רבות ורק אמש עברה הצעת חוק בקריאה ראשונה של חבר הכנסת איתן כבל שלא ניתן יהיה להביא דברי קוסמטיקה שנוסו על בעלי חיים בחוץ לארץ כי בארץ יש כבר חוק שאסור לייצר קוסמטיקה ולהשתמש לצורך כך בניסוי בבעלי חיים. עכשיו יהיה אפשר גם לאסור יבוא של דברי קוסמטיקה שנוסו בבעלי חיים וגם החוק הזה נחקק כאן ויש לי הזכות לחוקק את החוק הזה עבור חבר הכנסת איתן כבל. יש עוד חוק שרוצה גם לאסור יבוא פרוות שנדון כאן. אנחנו עסוקים בין אלימות, לסמים, להישגים, עסוקים גם בדבר הזה.

עורך דין יהושע רוטברג, תנו לחיות לחיות. יש לך חמש דקות.
יהושע רוטברג
אדוני היושב, דיברת על נושא האתיקה והמוסר. לא יעזור, ומנסים כאן להלך אימים במחלות ושתהיה התפרצות של מחלות במדינה והמדינה תקרוס, ומביאים כל מיני מאמרים כביכול חד משמעיים, העובדה היא אדוני שב-2008 הגישו באיחוד האירופי דוח שדן כבר בכל הטענות האלה וקבע, ואני מצטט את המסמך של מרכז המחקר והמידע, שהדיווח של האיחוד האירופי שבדק את מכלול הטענות אישר את יתרונות האיסור על גידול מטילות בכלובים רגילים. זאת אומרת, הטענות האלה כבר דנו בהן באיחוד האירופי, העלו שם את הטענות האלה, ישבה ועדה מקצועית וקבעה שאין בהן ממש או לפחות בחלקן אין ממש. מה שמבקשים ממכם חברי הכנסת היום, זה לאשר תקנות שהן בפירוש התעללות בבעלי חיים.

אני רוצה להראות לכם סרטון. מדובר בצער בעלי חיים פר אקסלנס וכך זה נראה. התרנגולות, זאת לא יחידת רווח וזה לא משהו טכני אלא הן צריכות עפר, הן צריכות להסתובב, הן צריכות לנקר, הן צריכות לעשות את כל הדברים האלה שבלולי הסוללה האלה הן לא יכולות לעשות ואין שום אפשרות. אפשר לראות את זה כאן בבירור. הסבל הוא נוראי ולא יכול להיות שוועדה שמופקדת על האתיקה, זה יהיה נסבל אם היא תיתן יד ותאשר משהו שיש בו התעללות.

נושא חיתוך המקור שכבר נאסר בכמה מדינות ושבלולי סוללה אין לו פתרון אחר. חייבים לעשות את זה כדי למנוע קניבליזם.
קריאה
גם בלולי חופש.
יהושע רוטברג
בלולים אחרים יש אלטרנטיבות.
היו"ר זבולון אורלב
מה האלטרנטיבה בלולים אחרים?
קריאה
לשים להם תחבושת.
יוסי וולפסון
יש העשרה סביבתית.
יהושע רוטברג
יש פתרונות אדוני היושב ראש. הנה לולי המעוף. ההבדל ניכר ולא צריך להיות מומחה לעופות כדי לראות את ההבדל. מבקשים מכם היום לאשר משהו שכבר לא חוקי. במקום להתחיל לחשוב קדימה, אנחנו חושבים אחורה.

אלה לולי החצר. בעולם אידיאלי לא היינו אוכלים מוצרים מהחי בכלל. בעולם פחות אידיאלי, היינו נותנים לתרנגולות את החופש. בעולם עוד פחות אידיאלי מזה, אנחנו מגיעים לדירקטיבה האירופית וגם את זה רוצים לקחת לנו. זאת אומרת, לרדת כבר ארבע-חמש מדרגות למטה.

אני רוצה לסכם במשפט אחד. מבקשים לאשר תקנות שהן התעללות בבעלי חיים.
היו"ר זבולון אורלב
אתה משפטן, אתה מבין את המשמעויות של אי אישור התקנות? זה אומר להשאיר את המצב כמו שהוא.
יהושע רוטברג
אני מבין ואני חושב שצריכה להיות רפורמה, אבל משרד החקלאות צריך לעשות את העבודה עם מחשבה קדימה ולא לקפוא על השמרים.
היו"ר זבולון אורלב
ואם הוא לא רוצה, אתה מציע ליושב ראש ועדת החינוך לא להעלות להצבעה את התקנות.
יהושע רוטברג
בשלב הזה. אני חושב שמבחינה מוסרית אין לנו דרך אחרת. אי אפשר להצביע.
היו"ר זבולון אורלב
יותר מוסרי להשאיר את המצב כמו שהוא?
יהושע רוטברג
לא תהיה להם ברירה אדוני, הם יביאו רפורמה טובה יותר.
היו"ר זבולון אורלב
או שהם ישיגו רוב בוועדה.
יהושע רוטברג
צף ועולה כאן נושא פיטום האווזים. אני רוצה להדגיש שפיטום האווזים שהוזכר כאן כדוגמה, שנפסל ומהווה התעללות לא מידתית בבעלי חיים, אמרה כאן בדיון הקודם הגורם המקצועי במשרד החקלאות, הממונה לפי חוק צער בעלי חיים, דוקטור בן-דב, שאם היו שואלים אותה מה היא מעדיפה, עדיין היא הייתה מעדיפה להיות אווז מפוטם.
היו"ר זבולון אורלב
בלול של 350.
יהושע רוטברג
אני חושב שהיא אמרה את זה באופן כללי על לולי הסוללה.
היו"ר זבולון אורלב
על מה אמרת את זה?
דגנית בן-דב
על הסוללות הקונבנציונאליות.
היו"ר זבולון אורלב
לא חשוב באיזה רווחה?
דגנית בן-דב
על הקונבנציונאליות.
קריאה
על מה שקיים היום.
דגנית בן-דב
על הלולים הישנים.
היו"ר זבולון אורלב
אבל גם הלולים החדשים הם לולי סוללה. לא מבין.
דגנית בן-דב
המונח לולי סוללה קונבנציונאליים מתייחס לסטנדרט הישן ולא למועשרים המוגדלים.
היו"ר זבולון אורלב
אבל התקנות הן לא לגבי מועשרים. בתקנות זה 550. כלומר, את ב-500 עדיין מעדיפה להיות.
דגנית בן-דב
אני צריכה לחשוב. 550 זה כבר משהו אחר.
יהושע רוטברג
אדוני, תראה על מה אנחנו מדברים כאן. לבוא, לאיים ולומר שלא נאשר רפורמה חלופית והכל יישאר – מנסים כאן להלך אימים על חברי הכנסת.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. עמוס חתן, יש לך מה להוסיף?
עמוס חתן
אני רק רוצה למקד כמה דברים.
היו"ר זבולון אורלב
כבר אמרו את הכל. אתה בטוח שיש לך מה להוסיף?
עמוס חתן
יכול להיות שכן. כבוד היושב ראש, חברים, חברי כנסת, נכבדים, אבי קרמפה יושב ראש המועצה. אני מכבד את כולם. אני פשוט מתרגש לשבת במעמד כזה. איציק אמר כמה דברים ואני בהמשך לדבריו רוצה למקד.

בשנות ה-50 ביחד עם משפחה ענפה, משפחת חתן, הקמנו את שתולה כגרעין מיישב, ונמצא כאן ידידי היקר אבי קרמפה וידידי איציק מלכה.
היו"ר זבולון אורלב
ולעניין של התרנגולות.
עמוס חתן
אני רוצה לומר שמשפחתי גידלה עופות, קיבלנו מאה עופות ומתוכם לשיווק נותרו אולי שלושים ובשאר כיסו את התערובת כי לא היה אז הרבה מה לאכול. אנחנו כגרעין מייסד, ומאז מגדל במושב אלקוש עם המשפחה שלי, באנו לשתולה והקמנו ב-1969 ארבעה ישובים. לא אנחנו אלא הממשלה דרשה ליישב את הישובים האלה בזמנו ואנחנו עשינו זאת ויישבנו את המקום.

אנחנו בעצם לא אומרים לא לרפורמה באופן די עקרוני. אותנו לא מעניין כן ביצי חופש או לא ביצי חופש, כפי שהציגו כאן. החקלאי רוצה להתקיים ואנחנו רוצים שיהיו פחות או יותר דברים מובנים בקטע הזה שבהבנה כזאת אנחנו, החקלאים, לא מוכנים להוציא ולא יכולים להוציא אפילו אגורה אחת בתנאים הקיימים ברפורמה הזאת. אנחנו רוצים לקבל את התנאים של הרפורמה במתכונת אחרת.

ידידינו הקרובים יודעים היכן אנחנו גרים ואנחנו ביחד מיישבים את האזור. אם אנשים שכחו, אנחנו נקראים יישובי גדר. אני לא בא להטיף כאן ציונות לאף אחד, אבל בשנות ה-60 אמרו לנו לבוא וליישב את הישובים, תקבלו מכסה, תקבלו פרנסה, והיום לא יכול להיות שייתנו לנו בעיטה ויאמרו לנו שגמרתם, הכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת. אף אחד לא יודע מתי חיזבאללה יפעל ואז יאמרו שנישאר במקום ושייתנו לנו עוד תוספת מכסה וכולי. אנחנו לא בנויים לדברים האלה. אנחנו רוצים לקיים את המכסה שלנו בכבוד, בלי שום סנטימנטים לאף אחד. אני רוצה שידונו בנושא בכובד ראש, ואם תצא מכאן החלטה, שתצא מכאן לאחר דיון בכובד ראש.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין
תודה רבה אדוני היושב ראש. שמעתי בקשב רב את כל הדוברים ואני רוצה להציג את עמדתי ולהתייחס לחמש סוגיות.

הסוגיה הראשונה בה צריך להתחיל, ואני כולל בה כמה היבטים, היא הנושא המוסרי, הערכי, הסביבתי והבריאותי שהם כולם שלובים זה בזה. הנקודה המרכזית שאנחנו צריכים לקחת בחשבון, לפי מה שאתם מציעים, לפי מה שמשרד החקלאות מציע, אנחנו הולכים להמשיך הרבה שנים במצב שבו יהיו לולי כלובים שלא יאפשרו לתרנגולת למתוח את הכנפיים שלה אפילו פעם אחת לאורך החיים שלה. זאת הנקודה המרכזית. כדי להימנע מהמצב הזה, אנחנו חייבים ללכת בכיוון של לולים ללא כלובים. לולים ללא כלובים, מאפשרים לתרנגולות לעמוד זקופות, למתוח את האיברים שלהן, לנוע, לעוף, להטיל במסתור וכדומה. הפתרון הזה, הפתרון של לולי מעוף, איננו פתרון מושלם אדוני היושב ראש ויש אתו בעיות. אני לא מתכחש להן. לבעיות האלה צריך למצוא פתרונות ופתרונות קיימים. אני לא ארחיב אבל יש פתרונות לכל הבעיות שאתם הצגתם ביחס ללולי מעוף.

הצד השני של אותה סוגיה הוא הצד של בריאות הציבור, הנושא של שפעת העופות, סלמונלה. לפי הנתונים שיש בידיי, אין הבדלים משמעותיים בין השיטות השונות ולכן לולי מעוף בהחלט מאפשרים לתת לנו פתרונות טובים לשיקולים של בריאות הציבור.

ההיבט השני שאנחנו צריכים להביא אותו בחשבון הוא ההיבט הכלכלי. אנחנו לא מעונינים להביא לקריסתו של ענף הלול. אנחנו רוצים שאנשים ימשיכו להתפרנס, להתפרנס בכבוד, אנחנו רוצים שהציבור הישראלי, מי שמעוניין בכך, יוכל להמשיך לצרוך ביצים במחיר סביר ולכן אדוני היושב ראש צריך להביא בחשבון את הנתונים שאומרים לנו, ואלה נתונים חשובים, שלולי מעוף הם בסופו של דבר זולים באופן משמעותי מהקמת כל אותה מערכת משוכללת של לולי כלובים, כפי שהרפורמה מציעה לנו. מדובר על אותה ניצולת של שטח, מדובר על מערכת שהיא זולה יותר כספית ולא עולה יותר מבחינת מרווחים ושטח.

מבחינת התפעול של הלולים, לפי הנתונים שהובאו בפניי, ואני מקבל אותם, גם בלולי מעוף אנחנו יכולים להפעיל מערכות אוטומטיות.
קריאה
מאיפה הנתונים?
דב חנין
אני קיבלתי נתונים ואני יכול להציג אותם בפניך אם אתה רוצה.

גם בלולי מעוף אנחנו יכולים להפעיל מערכות אוטומטיות לאיסוף ביצים. בסופו של דבר אנחנו יכולים לייצר מערכת שתייצר לנו את אותו מספר של ביצים. אני מבין שההבדל העיקרי הוא שהביצים תהיינה יותר קטנות, וזה הבדל שקיים, אבל אני חושב שזה הבדל שאנחנו יכולים לעמוד בו.
היו"ר זבולון אורלב
פחות כולסטרול.
דב חנין
השיקול הבא, וזו הסוגיה השלישית, זה השיקול החברתי. אדוני היושב ראש, אני קורא את הרפורמה הזו כמהלך שהמטרה שלו היא להעביר את ענף הלול מעולם החקלאות לעולם התעשייה. אני חייב לומר לכם שאני לא רואה את המהלך הזה כמהלך נכון. אני חושב שתעשייה בתחום החקלאות, זה לא רעיון מוצלח. אני לא ארחיב בנושא הזה, אבל יש לי הרבה דוגמאות למה אני הגעתי למסקנה הזאת. אני חושב שתעשייה בתחום החקלאות היא מקור להרבה בעיות והרבה מאוד צרות. חקלאות היא לא דבר פשוט. צריך תמיכה, צריך עזרה, צריך מעורבות של המדינה, אבל אני בעד חקלאות. אני אומר שאני בעד חקלאות ובוודאי שבתחום החקלאות אני מעדיף שתהיה חקלאות מאשר שתהיה תעשייה.

בהיבט הזה של החקלאות צריך להביא בחשבון שאתם אומרים שבישראל רק שני אחוזים מהציבור צורך ביצי חופש, אבל אני אומר לכם שהמגמה היא מגמה של עלייה מתמדת. זה לא רק אצלנו אלא זה גם בעולם.
פנחס אוזן
אני משמיד הרבה ביצי חופש.
דב חנין
אני מבין שיש לך הרבה מה לומר ואני אשמח לדבר אתך אבל לא על חשבון הזמן שלי.

המגמה הזאת בעולם הולכת וגדלה והיא קיימת גם אצלנו. הסקרים שמעידים על זה שהציבור בישראל מעדיף ביצים כאלה הם סקרים קיימים. אגב, אלה נתונים מכמה סקרים. למרות שפערי המחירים היום הם מאוד מאוד גדולים, ונאמרו כאן דברים מאוד חשובים, למי הולך הכסף בתנאים הקיימים – לא ליצרנים, לא ליצרני ביצי החופש ואת זה צריך להביא בחשבון – ולמרות זאת הציבור הישראלי מביע דעה שהיא דעה עקבית והיא דעה מבורכת.

מכאן אני מגיע לנקודה הרביעית והיא הנקודה המשפטית. אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים על תקנות על פי חוק צער בעלי חיים. סעיף 2(א) לחוק צער בעלי חיים אומר בצורה ברורה ביותר שלא יענה אדם בעל חיים, לא יתאכזר אליו ולא יתעלל בו בדרך כלשהי. לסעיף הזה אין חריגים, אין הסתייגויות, זוהי הוראה חד משמעית ברורה של החוק. אני שואל אתכם, תחשבו, אם מישהו היה מחזיק אתכם בכלוב, שאתם לא הייתם יכולים להזדקף בו, לא הייתם רואים בזה התעללות? למה אתם לא חושבים שאחזקה של תרנגולת בכלוב, כשהיא לא מסוגלת לפרוס כנפיים, זאת איננה התעללות? אני לא מבין את הגישה הזאת.

אדוני היושב ראש, התפיסה שלי היא מאוד מאוד ברורה. אני חושב שמה שמשרד החקלאות מציע לנו, מבחינת המשפט המצוי – אני לא מדבר על דין רצוי כרגע אלא על משפט מצוי – אני חושב שהתקנות האלה הן תקנות בלתי חוקיות. אין לכם סמכות לפי סעיף 19 לחוק לבטל את סעיף 2 לחוק. אתם צריכים להתקין תקנות כדי לבצע ולהשיג את המטרות של החוק הזה, כולל את מה שכתוב בסעיף 2, סעיף איסור ההתעללות ולשם כך נתנו לכם סמכות להתקין תקנות שיקבעו את תנאי האחזקה של בעלי חיים, אבל לא תנאי אחזקה של בעלי חיים שמאפשרים התעללות והתאכזרות לבעלי החיים. את זה לא נתנו לכם ואת זה לא נתנו גם לנו בכנסת. המחוקק לא אפשר לנו בכנסת לאשר תקנות שמאפשרות התעללות או עינויים של בעלי חיים או התאכזרות לבעלי חיים, ולכן אין לנו אופציה לאשר את המהלך הבלתי חוקי שאתם מנסים לקדם אותו.

אני רוצה לומר משפט על דין רצוי. מבחינת דין רצוי נאמרו כאן דברים כל כך יפים, מבחינת הגישה של היהדות, ואני יכול רק להצטרף לדברים האלה, אבל אלה הם דברים שהולכים ונעשים דין מחייב בהרבה מאוד ארצות בעולם. אפשר להתווכח על מה שאושר בקליפורניה, אבל המשמעות המעשית היא שהתקנות שלכם בקליפורניה לא היו עוברות. אפשר להתווכח אם הן מחייבות, אם אפשר איזה שהן סוללות, איזה שהם כלובים, אבל בטח הכלובים שלכם, של ה-550 סנטימטרים מרובעים, בוודאי לא אפשריות ולדעתי גם 750 לא אפשריות לפי מה שאושר בקליפורניה. אנחנו יכולים את זה להראות.

אי אפשר להמשיך בדברים האלה כאשר כל העולם מתקדם לכיוונים יותר מתקדמים. אי אפשר שמדינת ישראל תהיה כל כך מאחור, שכולם מאמצים סטנדרטים מתקדמים ואנחנו אומרים עד 2022, עד אז יהיה מותר אצלנו להחזיק תרנגולות בכלובים של 550 סנטימטרים מרובעים. חברים יקרים, זה שטח כל כך קטן, זה השטח הזה, ואיך אתם מצפים שתרנגולת תעמוד עליו? אני ממש מתפלא על הדברים שמובאים בפנינו.

אני רוצה לסכם את דבריי. אדוני היושב ראש, אתה בצדק אמרת שאנחנו כוועדה של הכנסת מוגבלים ביכולות שלנו להציע בהקשר לתקנות פתרונות משלנו אבל במצב הדברים שאנחנו נמצאים בו, אני פונה אליך ומציע שהוועדה לא תאשר את התקנות האלה אלא תחזיר אותן למשרד החקלאות ותבקש ממשרד החקלאות להביא בפנינו תקנות שישקפו את מה שהחוק מחייב.

אני חייב לומר לך אדוני היושב ראש שאני לא אופטימי בתחום הזה. אני לא חושב שמשרד החקלאות יחזור אלינו עם תקנות כפי שצריך ולכן אין ברירה אלא שאנחנו חברי הכנסת נעשה מה שאנחנו יכולים לעשות ונחוקק. אם אי אפשר שמשרד החקלאות יביא לנו תקנות טובות, בוא נקדם חקיקה עם רפורמה מיטיבה בענף הלול, שתיתן פתרונות גם ליצרנים, גם לחקלאים, גם לצורך של הציבור לקבל ביצים וגם לרווחת בעלי החיים. אפשר לעשות את זה, אפשר להגיע לאיזון כזה. אם משרד החקלאות לא מסוגל לעשות, נעשה את זה בכנסת. זה צריך לחייב גם משאבים, גם תמיכה, גם סבסוד, אבל אתם יודעים מה? קודם כל, קצת לב. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. כפי שאתה יודע, אני יודע לחוקק חוק אחד או שניים.
דב חנין
לכן פניתי אליך.
היו"ר זבולון אורלב
שנינו יודעים שכדי שחקיקה תתקדם, צריך שזה יעבור ועדת שרים לחקיקה ואם החקיקה היא תקציבית, צריכים להיות 51 חברי כנסת.
דב חנין
עשינו את זה גם בכנסת הזאת.
היו"ר זבולון אורלב
יושבים כאן אנשים שיתפסו את דבריך כפשוטם.
דב חנין
אני מציע לתפוס אותם כפשוטם.
היו"ר זבולון אורלב
אני חושב שהדברים קצת יותר מורכבים וכלל אינם פשוטים. אם היינו יכולים לחוקק חוק, היינו היום עומדים עם הצעת חוק שאני מוביל אותה, אבל אני לא אופטימי שניתן כאן להעביר הצעת חוק. אפשר לנסות אבל אני עוד לא התייאשתי גם ממשרד החקלאות.

חבר הכנסת איתן כבל. אגב, אני מאריך את הישיבה. אמרתי שהיא תסתיים ב-12:55 אבל היא תסתיים ב-13:15. זה הכל כדי שפנחס אוזן ידבר.
פנחס אוזן
תודה אדוני היושב ראש.
איתן כבל
תודה אדוני היושב ראש. אני לא מאלה שמשתגעים כל כך שתקנות יובאו בחקיקה. אני חושב שבסופו של עניין כל אחד צריך לעשות את העבודה שלו במדרג של רשות מבצעת ורשות מחוקקת. כך צריך שיהיה. יחד עם זאת, אני אומר לכם כמי שמקשיב כאן לדברים שאומר משרד החקלאות שאני מרגיש בדיוק את אותו הדבר, שאני לא יכול לתמוך בתקנות כפי שהן מובאות כאן כי יש כאן לכאורה התקדמות אבל אין התקדמות. אני אומר את זה גם לכם, שהיושב ראש רמז שיכול שהקואליציה תכפה, אבל אני אומר לך אדוני היושב ראש שגם בעניין הזה לא תהיה משמעת קואליציונית וכבר היו דברים מעולם.
היו"ר זבולון אורלב
לא אמרתי.
איתן כבל
לא, אתה רמזת אולי אפשר.
היו"ר זבולון אורלב
יכולים להעביר את זה לוועדת הכלכלה.
איתן כבל
הם יכולים להעביר את זה לכל ועדה ואני אומר לך את הדבר הבא. הם יכולים לנסות להעביר את זה לכל ועדה.
דב חנין
כדי להעביר את זה לוועדת הכלכלה, צריך לשנות את החוק. שיביאו לנו שינוי חוק ונילחם על שינוי החוק.
איתן כבל
הם יכולים לעשות את אבל אני אומר לך שהנושא הזה חוצה קבוצות ומפלגות. אני אומר לך יותר מכך. אני בא לזה ממקום הכי נקי. אני אוהב מאוד לאכול עוף, אני אוכל ביצים, אני לא טהרן ואני לא צדקן, אבל יחד עם זאת אני אדם שיש בו נשמה ותפיסה מוסרית יותר מבסיסית. כך חונכתי. דברים שאני אומר לכם, עד לא מזמן עסקו בהם, כך הוגדרו גם בכנסת הזאת, אנשים הזויים. אם זה בנושא הגנת הסביבה ואם זה בנושאים אחרים. אדוני יודע, אתה כבר מוותיקי הבית ומאלה שעוד קראו להם כשהם עסקו בנושא הזה אנשים הזויים, ורמז כאן איציק אליה ושאל אם אין לנו דברים יותר חשובים לעסוק בהם. אנחנו משתדלים לעסוק בדברים החשובים והחשובים מאוד וכל דבר בחיים, יש בו מדרגיות. אני מאלה שבאמת מאמינים, וכך אני מחנך, שמי שיודע להתייחס בצורה מכובדת לבעלי חיים, תאמין לי – זה נשמע כמו סוג של קלישאה – ידע לנהוג בכבוד בבלי חיים. בדרך כלל זה כך ואתה יכול ללכת ולבדוק. נעשו על זה מחקרים, ואנחנו כאן כל היום מתעסקים במחקרים וכל אחד מביא את המחקר שלו. זה מזכיר לי את נהג המונית - נסעתי עם נהג מונית, וגם לי יש את המחקר שלי. כולם מביאים את המחקרים. אני אומר בעניין הזה שלגופו של עניין מסתבר שאדם שיודע לנהוג בכבוד בבעלי חיים, ידע גם לנהוג בכבוד כלפי בני אדם.
אבי קרמפה
אנחנו לא נוהגים בכבוד בבני אדם?
איתן כבל
חס וחלילה, אני לא אמרתי. כיוון שאנחנו מכירים יותר משנייה וחצי, אתה יודע שאני מעריך אותך ואת משפחתך, ואני לא אמרתי דבר כזה. לאורך שנים, הרי בהרבה מקומות, עשינו דברים לא מתוך ידיעה ולא מתוך כוונת מכוון להרע. בכל זאת, לא שואבים היום מים מבארות ואף אחד לא האשים את מי ששאב מבארות באיזו עשיית מעשה רע. החיים מתקדמים והעולם מתקדם. אני לא בא לעשות כאן סקירה לגבי מה שקורה בעולם ואל תיקח אותי למקומות וזה בוודאי כשאתה מכיר אותי. עזוב, תן לי להתקדם עם העניין.

אני אומר לך אדוני היושב ראש שחייבת בעניין הזה להימצא נקודת האיזון כי בסוף משרד החקלאות שרוצה לעשות את הרפורמה, השאלה העומדת בפניו – בעיקר כשעומד לידו הבד"צ ממשרד האוצר – זאת שאלה כספית. זה הסיפור. כולנו מדברים על סלמונלות וכולנו הולכים ממקום למקום, אבל בסוף קוראים לזה איזה צבע יש לכסף ואיך הוא מריח. הקשבתי ובאמת אני לא זוכר את עצמי נוהג באיפוק כל כך גדול כפי שהיה היום בישיבה, וזה בסדר גמור ואני גאה בעצמי על כך כי זה אומר שאני מתבגר.

יחד עם זאת, אני יכול לומר לכם שזה שם המשחק. אם היה אפשר להביא איזה מוצר שהוא יותר זול ומחר אפשר יהיה להוכיח שהשיטה שמדבר עליה ידידי דב חנין או אחרים היא יותר זולה, תאמין לי שהיו מביאים לכאן מחקרים מהאוצר שמראים שחור על גבי לבן איך הכל נהדר.

אנחנו אמנם עוסקים בבעלי חיים אבל גם עוסקים בבני אדם ואתה יודע את זה, אבי קרמפה. בסופו של עניין יש כאן דבר שאני עדיין לא מקבל אותו באופן בסיסי, של הרס המארג המשפחתי, וזה דבר שאני לא יכול להתעלם ממנו, ומי כמוך יודע את זה, והפיכת הפרוייקט הזה לפרוייקט תעשייתי שיותר ויותר זאת מגמה שהולכת ומתרחשת לא רק בענף הזה אלא במשק החקלאי ובחקלאות במדינת ישראל. לאט לאט אתה רואה יותר משאיות של מישהו שרק עוסק במלפפונים ופתאום כולם משתלטים על זה ומשתלטים על זה והמארג הזה הולך ומתפוגג.
אבי קרמפה
זה יקרה גם לרפורמה.
איתן כבל
אני עוד לא יודע. אחרי ששמעתי כל כך הרבה דעות וכל כך הרבה מומחים, קראתי כל כך הרבה דפים, אני כבר זהיר ואני משתדל להיות זהיר בדברים שאני אומר. אני לא רוצה להישמע כמו עוד מומחה. אני לא מומחה. אני מנסה להיות איש קשוב ומנסה לדבר באיזשהו הגיון פנימי. לכן אני אומר לכם שיש כאן שילוב של דברים. איך אנחנו לא מפרקים את אימא שלך שתהיה בריאה, שבסופו של עניין אלה, אי אפשר להסביר להם עכשיו את כל התהליכים האלה. אלה דברים שצריך גם לדעת איך לתת להם את המענה. אנשים בני 70-75, פתאום מדברים אתם במושגים שאין להם מושג איך לעכל אותם ואיך להתמודד אתם, ואני מכיר את זה ממקומות אחרים.
קריאה
ענף הפטם.
איתן כבל
אני מכיר את זה. לכן אני אומר לכם שמנקודת המבט שלי, ואני מציע לך אדוני היושב ראש, לקחת אותנו, חבורה מכאן ביחד עם משרד החקלאות, ולמצוא את השילוב הנכון. אם הם רוצים להתעקש על 550 ועל כל מה שמשתמע מכך – ואני הקשבתי ליעקב כהן ידידי ואני הקשבתי לבחור מאבן ספיר ובטח אני אקשיב גם לחבר שלי פיני שמשרת יחד אתי, אבל אתו קל לי כי הוא מגדל ביצי חופש – אני אומר את זה ממקום שלי ברור שהתקנות שאתם מביאים לכאן, אין שום סיכוי בעולם שאדם כמוני ירצה להצביע עבורן. גם אם אני רוצה ללכת לכיוון של רפורמה, אין דבר יותר גרוע מהזמני. אני אומר לך יעקב כהן, אני זוכר שכאשר הייתי יושב ראש אגודת הסטודנטים של האוניברסיטה העברית, היו שם מגורי אזבסטונים ואמרו שזה זמני וזה יהיה עוד שנה-שנתיים, אבל למעלה מ-25 שנים התקיים הזמני הזה.
קריאה
עד היום.
איתן כבל
לא. כבר לא. החליפו. לזמני הזה לקח 25 שנים לא להיות זמני. שום דבר שהוא זמני, אני לא קונה אותו. אני רוצה שייתנו תוכנית מסודרת ואז או שהולכים עליה או שלא הולכים עליה אבל אין שום דבר זמני. זמני פוגע בחלשים יותר מאשר בחזקים כי מגיע הרגע שהזמני הזה צריך להיות קבוע ואנחנו מכירים את הסיפורים.

לכן אני אומר לך אדוני היושב ראש שאפשר לעשות את הקומבינציות הקואליציוניות, אבל כאן זאת לא קואליציה, כאן זה לא החזרת שטחים וזה לא ירושלים אלא כאן יש גם אנשים שיודעים להתאחד סביב העניינים האלה וגם בדרך אחרת. לכן אני אומר לכם במשרד החקלאות שלא תחשבו לחזור לשר ולומר לו שיש שם את כבל ושיפעיל את הקואליציה. אני אומר לכם שגם אנחנו יודעים להפעיל ועוד לא עשינו שום דבר.
היו"ר זבולון אורלב
אולי תקימו ועדה פנימית במפלגת העבודה.
איתן כבל
אצלכם כבר אי אפשר להקים כי אין אנשים. אני תמיד קורא לנו המפד"ל של החילונים. תמיד רצינו להשפיע מבפנים ומרוב שרצינו, נגמרנו. אני לא רוצה לעסוק עכשיו בפוליטיקה, אבל לגופו של עניין אני אומר אדוני היושב ראש את הדברים.

יוסי ישי, אתה אדם שאני מאוד מכבד אותך עוד מהימים שעבדנו אחד ליד השני ואני אומר לך שאפשר לצאת מהתבנית. אפשר לצאת מהתבנית. אם אתם תצאו מהתבנית, אנחנו נדע להתקדם בעניין הזה ובסופו של עניין גם משרד האוצר יצטרך להתגמש. יש שר מאוד רגיש במשרד האוצר, כך לפחות הוא מגדיר את עצמו. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. אחרון הדוברים, פנחס אוזן, אבל ממש בקצרה.
פנחס אוזן
תודה רבה על האפשרות לדבר. זה יהיה ממש קצר.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבין שאתה מגדל ביצי חופש.
פנחס אוזן
נכון. אני לא מורגל לדבר בציבור מהסוג הזה ולכן הדברים שלי יהיו קצרים.

אני כבר כמה שנים עוסק בגידול ביצי חופש ובמקביל אני גם המגדל המקצועי של חברה שמייצרת פרגיות להטלה. אני מכיר את כל החקלאים בארץ שמייצרים ביצי מאכל ואני מכיר את הגידול שלהם מבפנים. אני אומר לכם שאפשר – כמו שאמר איתן כבל – למצוא את השילוב המתאים בין הצרכים של רווחת העוף לבין הצרכים של החקלאים מכיוון שיש הרבה אלמנטים שלא רואים, אלא בשהייה ארוכה בתוך לול כזה, של כמה צער בעלי חיים קיים בגידול לולי חופש. אני לא רוצה להגעיל את האנשים, אבל יש הרבה מאוד ביצים שבכלל לא ראויות למאכל בביצי חופש, שלא לדבר על ההטרדה של טפילי המעיים ותולעים שחדשות לבקרים מטרידים אותי וגורמים לי להוציא הרבה מאוד כסף. אם במקרה הכלב של השכן החליט שהוא רוצה להתעלל בי, הוא עושה לי חלק בלול של כמה עשרות מדי פעם ואם לא היה חס וחלילה המקור מקוטם, פחות מחצי שעה אחרי כן התרנגולת הזאת מתה מניקור. צריך לראות מה קורה בלהקה שגדלה בלול בלי קיטום ואיזה טבח מתקיים בעניין הזה.

הגידול הזה הוא גידול מאוד יקר. אני מחזיק כמה אלפים בסך הכל. במשק משפחתי אוספים את זה עם הילד הקטן אחר הצהרים. אני מחזיק שני עובדים. זה לא נכון שהצריכה בארץ מתגברת. היו לי תקופות בשנתיים האחרונות שהמשווק שלי ביקש ממני להשמיד ביצים כי לא היה מי שיקלוט אותם, כביצי חופש. הביצים האלה יקרות לצרכן והן יקרות לי, וזה לא נכון שהתמורה הולכת למגדל.

בכל אופן, אני בעד הרפורמה ואני בעד רווחת בעלי החיים. אני חושב שצריך למצוא אתה דרך המאזנת בצורה כזאת שכל החקלאים שמגדלים היום ביצי מאכל יישארו לגדל ביצי מאכל, ושלעוף יהיה טוב.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.

למעשה, כדי להשלים את הדיון, אנחנו צריכים לשמוע את משרד החקלאות אבל בשעה 13:06 לא נתחיל לשמוע את משרד החקלאות ויכול להיות שנצטרך לקיים שייבה נוספת.
יוסי ישי
אולי תשמע את האוצר, למרות שבשלוש דקות אני מסיים את דבריי.
היו"ר זבולון אורלב
בלי המצגת.
יוסי ישי
בלי מצגת.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר. יש לך שלוש דקות.
יוסי ישי
אולי קודם נשמע את האוצר.
שאול מרידור
אני לא רוצה להתייחס לפן הערכי. אני לא חושב שאני יכול לתרום בדיון הזה מעבר לכל מה שנאמר. אני רוצה לדבר על שני דברים מהותיים. האחת, יש שתי דרכים לעשות רפורמה כאשר האחת היא חוק מים אפורים שעבר אתמול בקריאה שנייה ושלישית והוא חוק שבעצם הכנסת יזמה, הוא עבר הרבה מאוד שינויים כדי שהממשלה תתמוך בו כי למרות זה שיש כנסת, בסוף, כדי שחוקים יעברו, צריך מדי פעם עזרה מסוימת מהממשלה. זאת רפורמה מסוג אחד. דרך אגב, היא יכולה לקרות גם בענף הזה. אם לא יאשרו כאן את התקנות או את הרפורמה, זה לא כל כך משנה כי בלי התקנות אין רפורמה, בסופו של דבר הלולים בישראל יגיעו לסטנדרט מקובל. האם הוא יהיה בדיוק הדירקטיבה האירופית, יותר או פחות? אני לא רוצה להיכנס לזה ואני גם מבין קטן עד כמה העוף כן סובל או לא סובל מהדברים האלה אבל ברור לחלוטין שהמגמה היא אחת והיא תגיע.

כשהולכים לרפורמה ממשלתית, כמו למשל רפורמה ברפת שהייתה, כמו זו שאנחנו מנסים להוביל בענף ההטלה, היא באה עם עזרה של הממשלה אבל אליה וקוץ בה, והעזרה של הממשלה לא באה על כל דבר. כשעושים דבר כזה, יש מגבלות. אני לא רוצה להיכנס לדיון כי כולם יאמרו שזאת דמגוגיה, אבל זאת לא דמגוגיה. תשאלו את משרד החקלאות, כאשר היה דיון תקציבי לפני שבוע בממשלה, בין היתר על הנושא הזה, אז מה שעומד מול להוסיף עוד כסף לעופות בהטלה, אלה דברים שחבל להעלות אותם כאן כי כולכם מכירים זאת. השאלה מחר בבוקר מה סדר העדיפויות שהממשלה מחליטה לקבוע.
דב חנין
יש לנו מקורות תקציביים למכביר. דבר אתי אחרי הישיבה.
שאול מרידור
אם יש לך, אני אשמח אם תתרום לנו. יש לנו רק מה שהאזרחים נותנים.
איתן כבל
זה עניין של סדר עדיפויות.
שאול מרידור
אני מסכים.
איתן כבל
גם אנחנו. זה בדיוק מה שגם אנחנו אומרים.
שאול מרידור
אני אומר בצורה מאוד ברורה ואני שב ואומר שרוב הרפורמות הירוקות, הסביבתיות בישראל, לא קורות עם עזרה ממשלתית, ובוא לא נתבלבל. הכמיהה הזאת לתקציב היא תמיד טובה, תמיד הרבה יותר קל להעביר רפורמה אתה, אבל רוב הרפורמות הסביבתיות בישראל – וחבר הכנסת חנין מכיר את זה טוב – לא קורות עם תקציב אלא קורות דרך חוקים, דרך תקנות, דרך לפעמים עבודה סיזיפית של שנים שלא קשורה בתקציב ממשלתי. מחליטים למשל בחוק מים אפורים שכל בניין ציבור מהיום והלאה לא יינתן לו טופס 4 אם הוא לא עומד עם מערכת כך וכך.
היו"ר זבולון אורלב
הדיירים משלמים.
שאול מרידור
נכון, הדיירים משלמים. אם כן, יש דרך והזכיר אותה חבר הכנסת חנין. כאשר הממשלה נכנסת לתמונה, היא מנסה לעשות איזון בין כל הגורמים. יש את רווחת העוף, ואני לא מזלזל בזה וחושב שזה דבר מאוד חשוב. אני מודה שאני לא מספיק מבין כדי לומר מה יותר חשוב, הטמפרטורה שדיבר עליה מולי או הסנטימטרים שדיבר עליהם חבר הכנסת חנין, אבל זה לא כל כך משנה. יש נושא מאוד חשוב, נושא תברואתי, ויש נושא שאתם לא אוהבים שנקרא יעילות כלכלית למשק. בסוף, בין אם זה מתקציב המדינה או האזרח, יש ביצים שמישהו קונה. לא רק אני קונה את הביצים האלה אלא קונה אותן גם משפחה שנמצאת בעשירון היותר נמוך ובשבילה עוד שני שקלים על קרטון ביצים, זה לא תמיד כל כך פשוט כמו לי.

אנחנו מנסים להסתכל על הרפורמה הזאת בראייה כלכלית וזה הצד שלנו. אני לא אקבע ערכים ולא אטיף לערכים לחברי הכנסת ולממשלה, לשם כך יש מדינאים, עם כל הכבוד לאנשי אגף התקציבים. צריך להבין שבסופו של דבר התועלת למשק הישראלי, מעבר לכל הדברים, כולל ענייני הסביבה וכולי, נמצאת איפה שהוא קצת מאחורי היכן שאנחנו היום. התוספת שניתנה, והיא תוספת מאוד גדולה של 86 מיליון שקלים על 300 שכבר ניתנו, היא תוספת מאוד גדולה וזאת רפורמה שתעלה לאזרח הישראלי מכספי מסים סכום של 350 מיליון שקלים, במחיר ביצה עוד כמה מאות מיליוני שקלים, והשאלה בסופו של דבר היא שאלה של איזון אינטרסים. האם הדבר הזה חשוב לנו כדי שזה יעלה עוד כמה מאות מיליוני שקלים או לא, ועד כמה. בעניין הזה אנחנו נייצר לכם רק את החלופות.

אני שב ואומר שלפני שבוע הממשלה החליטה לעשות שינויים בעקבות הישיבות עם יושב ראש הוועדה ובעקבות הרבה מאוד דברים שהופנו למשרד החקלאות והעלינו אותם בנושא הזה. יצאה החלטת ממשלה וההחלטה הזאת כמובן מחייבת אותנו כפקידי ממשלה ואנחנו צריכים לעמוד בה. אני חושב שההחלטה הזאת מביאה איזון סביר והיא משפרת מאוד את המצב שהיה קודם. כמובן אם תחליט הוועדה לא לאשר, היא לא תאשר. כמו שאמר חבר הכנסת חנין, אני אמצא מה לעשות עם 300 מיליון שקלים.
היו"ר זבולון אורלב
מנכ"ל משרד החקלאות.
יוסי ישי
כמו שהבטחתי, שלוש דקות ואני אעמוד בהן.

לגבי התקנות. אני מזכיר לכולם לשים לב שסימן ד' בתקנות בהחלט מאפשר הקמת לולים ללא כלובים. גם הרפורמה מאפשרת הקמת לולים ללא כלובים והם יקבלו את אותו שיעור מענק כמו אלה שיקבלו לצורך הכלובים, למרות שההשקעה שם היא הרבה יותר גבוהה. נשים את זה בצורה ברורה.

פריסת כנפיים. נאמר כל הזמן שבלולי הכלובים, 550 סנטימטרים, תרנגולת לא יכולה לפרוס כנפיים. אדוני היושב ראש, אתה ביקרת ואתה ראית שלא מדובר בכלוב של 550 עם תרנגולת אחת אלא מדובר בכלוב של 1,673 תרנגולות. אנחנו רואים אחת יושבת, אחת נחה, והשנייה פורסת כנפיים. לבוא ולומר שתרנגולת לא יכולה לפרוס את כנפיה, זה פשוט לא נכון.

כמה משפטים לגבי הרפורמה ובזה אני מסיים את דבריי. תיעוש. אם שמתם לב, גם בישיבה הקודמת, ובוודאי בישיבה הנוכחית, אחרי התיקון שעשתה הממשלה זה בדיוק אנטי תיעוש. כל הרפורמה, כל השינוי שעשינו בשבוע האחרון, לקח הרבה זמן בגלל שזה נגד את העקרונות. העיקרון הבסיסי של הרפורמה, היו שני עקרונות – הקמת ממשק לסביבה, בריאות וכולי, והתייעלות – שכנענו את האוצר ששמירת המשק המשפחתי עולה על ההתייעלות ושווה להיות במקום. לכן שינינו את כל העניין. לכן גם אין מה לדבר על תיעוש. נכון שיש התאמה לדרישות בריאותיות כמו שאמר דוקטור פקומונסקי אמר, אבל ודאי וודאי ההפך, התוכנית הזאת אומרת בצורה ברורה וחד משמעית שמשק משפחתי – כן, לול גדול – לא. נקודה. זה בניגוד לכל מה שנאמר כאן.

שיעור המענק, גליל ומרכז. רפורמה כזו היא רפורמה ציבורית והיא למטרות ציבוריות. כמעט ואין בה תועלת כלכלית למגדל. לכן כמו שהמגדל במרכז מתפרנס מהלול, כך המגדל בצפון מתפרנס מהלול. דרך אגב, זאת לא פעם ראשונה. גם ברפורמה הגדולה ברפת, שיעור המענק בגליל, במרכז ובדרום היה אותו שיעור. לכן זה ההגיון גם כאן.

לגבי הדרישה שבגליל תהיה העתקה ובמקומות אחרים ניתן יהיה לבצע שדרוג. זה פשוט תלוי בצרכים הווטרינריים וביכולות התכנוניות. במקום שמבחינה וטרינרית אפשר לא להעתיק, אין צורך להעתיק אלא להפך, זה רק עולה הרבה יותר. אבל במקום שאין ברירה, כדי לעמוד בדרישות וטרינריות צריך להעתיק, אז אין ברירה, צריך להעתיק.
היו"ר זבולון אורלב
יוסי, אני נותן לך עצה טובה. תשאיר משהו לישיבה הבאה. אני מוכרח לסיים את הישיבה עכשיו.
יוסי ישי
ברשותך, משפט אחד שהוא חשוב לי. נושא הקרקע. מסתובבת בדיה מטעם – ואני חוזר ואומר בדיה עם ארבעה סימני קריאה – שאומרת שאומרים לחקלאים שעוזרים להם להעתיק את הלולים שלהם מתוך שטח הנחלה כדי לקחת להם חלקים מהנחלה. זאת בדיה שאין כדוגמתה. נחלה היא נכס ואף אחד לא נוגע בה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. רבותיי, אנחנו לא יכולים כרגע להצביע על התקנות אלא נזמן ישיבה בתיאום עם משרד החקלאות וחברי הכנסת, כנראה במשך עשרת הימים הקרובים כי אנחנו לא יכולים להשהות את הדבר הזה.

אני מייעץ למשרד החקלאות להזמין את חברי הכנסת לסיור.
יוסי ישי
כן. נעשה זאת. במהלך עשרת הימים הקרובים אנחנו נתאם סיור עם היושב ראש.
היו"ר זבולון אורלב
אני סיירתי וראיתי את הדברים האלה. אולי תזמינו גם אותי ואולי אצטרף שוב. אני גם מציע שתהיה הידברות עם חברי הכנסת. חבר הכנסת איתן כבל הוא יושב ראש השדולה למען בעלי חיים וחבר הכנסת דב חנין הוא ראש השדולה הסביבתית-חברתית. לשניהם יש משקל מהותי ואין לי ספק שאם נגיע להבנה גם עם שני חברי הכנסת, יתר חברי הכנסת יתמכו.
יוסי ישי
אני מציע שבמסגרת הסיור או אחרי הסיור נשב ונדבר. זה מה שנעשה.
היו"ר זבולון אורלב
הטלפונים שלהם פתוחים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15

קוד המקור של הנתונים