PAGE
97
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

18.7.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 37

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום ראשון, ז' באב התש"ע (18 ביולי 2010), שעה 13:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים), התשס"ז-2007

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

רפ"ק דוד חדד לוי

- רת"ח תקציבי משרד ושב"ס, המשרד לביטחון פנים

סג"ד אלכס לרין

- רע"ן פרויקטים בינוי שב"ס, המשרד לביטחון פנים

רב כלאי חנני קפח

- ע' יועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון פנים

מיכאל רויטמן

- מורשה נגישות מטרם דיור ממשלתי בחשב הכללי, משרד האוצר

יעקב גילת

- אדריכל הדיור הממשלתי, משרד האוצר

אלכס פלוטנו

- ממונה הנדסת ניהול ופרוגרמות בחשב הכללי, משרד האוצר

אריאל יוצר

- אגף התקציבים, משרד האוצר

כפיר מצוינים

- משרד הפנים

עו"ד אליהו ליפשיץ

- מנהל מחלקה בכיר, משרד התיירות

אפרים חוצ'ה

- סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אורלי בוני

- מנהלת השירות הארצי לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

אורה חריש

- משרד הבינוי והשיכון

רפי גולדשמיט

- משרד הבינוי והשיכון

פנינה בן דוד

- מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות בתי המלון

עו"ד שאול שרצר

- יועמ"ש, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

עו"ד מיכל שיק הרטוב
- יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

אפרת זימן

- מנכ"ל, ארגון הגג של ארגוני הנכים בישראל

אחיה קמארה

- יו"ר, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד יהודה מירון

- ריטיינר של הנציבות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

שמואל חיימוביץ'

- ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

רונן ארדיטי

- מנכ"ל, איגוד המסעדות בתי קפה וברים

יעקב עילם

- נגישות, מטה מאבק הנכים

יואב קריים

- דובר, מטה מאבק הנכים

דר' גבריאלה עילם
- יועצת נגישות השירות, עמותת נגישות ישראל

נעמה לרנר

- מנהלת המחלקה הקהילתית, בזכות

ראובן ברון

- מורשה נגישות השירות, MS.c., המרכז לעיוור

טל לב


- יועצת נגישות, המרכז לעיוור בישראל

זאב ריווקין

- מח' דיור ואחזקת מבנים ארצי, חברת החשמל

שלומי דרורי

- נציב העמותה, עמותת לשמ"ה

וילמה מאור

אייל לב ארי

ס.ל. – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים), התשס"ז-2007

חברות וחברים, היום בכוונתנו לסיים בניין קיים. מישהו רוצה להציג משהו באשר לעמדה של משרד הפנים?

גם משרד הפנים לא פה וגם האוצר.

אחת משתיים, או שיהיה פה נציג שיציג את זה, או שלא יוצג לעולם, עד אחרי הפגרה. אם הם רוצים, שיגיעו, בבקשה.

אנחנו מתחילים 'בניין קיים'. עמוד 33.

מה עם כל הסעיפים שיש קודם, שלא דנו בהם?

אנחנו נגמור פעם אחת לסוף, ואז נחזור מהתחלה.

'מקום לאחסון'. בסעיף קטן (2), הנושא בכותרת נמחק, הוא מיותר. אנחנו ממשיכים לסעיף (3). גם פה לא צריך להגיד כלום, זה רק להפוך את המלים למספרים.

אני קורא את סעיף קטן (8). 'גובה מושב האסלה הינו 42 עד 45 סנטימטר מהרצפה. בנוסף יש במקום הגבהה לאסלה, שאינה מקובעת, שלאחר הצבתה מגיע גובה המושב ל-45 עד 50 סנטימטר. הגבלה לאסלה שאינה בשימוש תהיה במקום נגיש בתוך תא השירותים'. את כל ההמשך אני מוחק, ברשותכם, כי זו חזרה מיותרת. 'בצד האסלה, מקביל לציר האורך שלה, נותר מרחב חופשי ברוחב 80 סנטימטרים לפחות. לצד האסלה ישנו מאחז יד, כאמור בפרט 22'.

סעיף קטן (10). אנחנו עדיין ביחידה מיוחדת, מקום לאחסון, בית מלון וכולי. 'גובהו העליון של הכיור הינו בין 80 ל-90 סנטימטרים מן הרצפה, ומתחתיו, שמור חלל חופשי עד לגובה 68 סנטימטרים לפחות; ברז הכיור מורכב לכיור עצמו או למשטח אופקי הצמוד לו. בנוסף מתקיימות הוראות סעיף 2.11.7.2 (א) ו-(ב) בת"י 1918 חלק 3.1, ובמקום "ה-75 סנטימטרים", בסעיף 2.11.7.2 (א) יבוא "70 סנטימטרים".

שני הסעיפים אומרים שאם יש צינור מתחת לכיור, צריך לנסר אותו, להסיר אותו, כדי שאפשר יהיה להיכנס מתחת לכיור עם כיסא הגלגלים. דרישה שנייה, הרוחב החופשי לברכיים מתחת לכיור הוא לפחות 70 סנטימטר.

יש אמירה לגבי העומק שכיסא הגלגלים נכנס מתחת לכיור?

ה-70 סנטימטר, זה לא עומק, אבל זה מה שסיכמנו גם עם ישראל, לקחנו מהתקן. סיכמנו שבגלל שזה קיים, לא נתחיל להרוס את מה שיש, אבל לפחות נבטיח שכמה שאפשר תוכל להיכנס מתחת לכיור.

סעיף 12, זה רק תיקון מספר.

עוד הערה קטנה בסעיף (ד). סעיף (ד) מדבר על איזה שהוא הסדר שכבר דנו בו, שמאפשר לאנשים עם אוטיזם להתארח בבית מלון ולאפשר להורים ששומרים על ילדיהם לנעול את הדלת ולפתוח אותה. אנחנו רק מבהירים שהסעיף הזה מדבר על בית מלון, גם אם יש שם או אין שם יחידות מיוחדות שנוגעות לאנשים עם מוגבלות בניידות, אבל זה לא בהכרח. צריך להבטיח לאנשים עם אוטיזם שבאים להתארח שאפשר לייחד חדר שהורים יכולים לשמור על ילדיהם בבטחה. זה גם בהסכמה עם גב' פנינה בן דוד.

אני קורא: 'סעיף זה יחול גם על מקום ציבורי לאכסון מן המנויים בפרט 7, בתוספת הראשונה לחוק, שלא חייב יחידת אכסון מיוחדת ובמקום כאמור יתקיים ההסדר הנ"ל ביחידת אכסון אחת לפחות'.

סעיף (ה). סיפור של יחידות מיוחדות בבית אבות. גם בעקבות דיון עם משרד השיכון אנחנו מתקנים בסעיף וקובעים, בבית אבות, ומוחקים את מה שהיה כתוב שם על שירותי לינה, מתוך כוונה או מתוך ראייה שהתקנות כאן לא עוסקות במקומות ספורדיים אלה ואחרים שנותנים שירותי לינה: 'שיעור יחידות האכסון המיוחדות הינו לפחות 10% מסך כל יחידות האכסון'. בעצם בזה הגענו לגבול שנקבע בבניין חדש.

בקטע הקודם עם האכסון של הנעילה. צריך להתייחס לצד הבטיחותי של הנושא, במקרה של שריפה או דברים כאלה, צריך לשים דגש שהוא לא יינעל ובסוף---

לכן תראה מה כתוב שם. זה מפתח מסטר, מפתח כמו של כבאי. כתוב בסיפא, 'לעניין זה מפתח, כמו מפתח פתיחת דלת מעלית המצוי בידי כבאי'. כלומר זה מפתח סופר מסטר.

אבל עד שהכבאי מגיע, שיהיה משהו שיוכלו להתמודד עם זה.

אכן יש לו, זה הדגם.

זה בעייתי, אבל בסדר.

זה מה שסיכמנו.

הסכמנו עם זה, אבל תחשוב, אם באמת יש שריפה או משהו כזה וצריך לצאת מהר, עד שתמצא את המפתח. צריך לחשוב. אנחנו הסכמנו לזה, אבל בשטח אולי תהיה בעיה.

אבל אין מפתח יותר אפקטיבי מזה.

נכון, זה המפתח הכי אפקטיבי.

אותו דבר מתייחס גם למתמודדים עם מגבלה נפשית. גם יכולות להיות בעיות, זה לא רק לאוטיזם בלבד.

אני נתתי את ההסבר מאיפה ההסדר נולד.

גם וגם. זאת אומרת זה לא רק לאוטיזם, גם ל---

אני נתתי את ההסבר, הביצוע בפועל לא קשור למוגבלות.

מר דרורי, אנחנו פה מנגישים לכל מיני קבוצות. ההנגשה היא המוקד ומשתמשים בה גם אנשים כאלה. זה לא משנה.

החלק שכתוב 'לדיון הוועדה', יורד? 'כל החדרים שאינם יחידות אכסון יוסיפו מאחז יד', זה יורד?

עוד לא הגעתי.

מה שתיקנתי עכשיו, שבבית אבות לפחות 10% מהחדרים יהיו יחידות מיוחדות, זה בהמשך להחלטת הוועדה שאמרנו שנשקול את זה. אנחנו חוזרים עכשיו עם הצעה להעלות את זה ל-10%. להחלטתך. אני מקווה לאישורך.

(2) ביחידת אכסון שאינה יחידת אכסון מיוחדת, נמצא מאחז יד במקלחת ומאחז יד בבית השימוש. מאחזי יד כאמור יאפשרו למשתמש להיתמך בהם ולייצב את עצמו בעת שימוש במקלחת או בבית השימוש, לפי העניין, לרבות בעת שנכנס ויוצא ממקומות אלה.

זה תוספת לחדרים הרגילים בבית אבות, שתהיה אפשרות מינימלית לפחות להיתמך ולהישען תוך כדי השימוש במקלחת ובבית השימוש.

אנחנו ממשיכים לסעיף 31. מקום לספורט ומשחקים (ג). הסעיף הזה מדבר על נגישות משטח הספורט עצמו ומה שאנחנו בעצם אומרים שם, אם יש מקומות ישיבה לצד משטח הספורט, כאמור בפרט משנה (א), כגון מגרש כדורסל שלצדו ספסל, ואני בכוונה מדגיש, אך לא בהיקף ובכמות של מקום להתקהלות, כי למקום להתקהלות יש טיפול מיוחד. מדובר על מגרש פשוט שלידו יש ספסל או שניים, זה הכל. כל שאנחנו מבקשים, כדי שלא נתפרע יותר מדי, זה שלצד מקומות הישיבה האמורים, שני מקומות פנויים שבכל אחד מהם יכול כיסא גלגלים להימצא.

בריכות שחייה, בסעיף 32(ב)(3). מדובר על נגישות רציפה באתר בריכת שחייה, עד לשפת בריכת השחייה העיקרית באתר ולשפת בריכת פעוטות לפחות, ואז בא ההמשך 'ובאתר בריכת שחייה שמכיל שלוש בריכות לפחות, נגישות עד לשפת מחצית לפחות מסך כל בריכות השחייה באתר ובכללן בריכת השחייה העיקרית ובריכת פעוטות. בנוסף, בבריכת השחייה העיקרית לפחות קיימת גם נגישות לתוך המים, לפי הסעיפים הדנים באמצעי גישה לתוך המים, כאמור בסעיף 2.12 בת"י 1918 חלק 2'.

בבריכת שחייה יש שתי רמות של נגישות. רמה אחת זה עד לשפת הבריכות, רמה שנייה זה לתוך המים. לגבי הרמה הראשונה, עד לשפת הבריכות. המינימום, תביא אותנו עד לבריכה העיקרית ועד לבריכת הפעוטות, אבל אם באתר יש יותר או לפחות שלוש בריכות ומעלה, כמו בפארקים של מים למיניהם, תביא אותנו עד לשפת לפחות חצי מהבריכות. זה מה שכתוב כאן בעברית פשוטה.

זה מנוגד לחוק רישוי עסקים, חוק רישוי עסקים לתוך המים.

אני במקרה מכיר טוב את חוק רישוי עסקים.

בבריכה אחת לפחות.

נכון, זה בדיוק מה שכתוב כאן.

מה זה אם יש בריכת אחת זה חצי? חצי בריכה?

לא, אם יש יותר מאחת, חצי בריכה. אם יש שתי בריכות, אז לפחות אחת, אם יש ארבע, לפחות שתיים.

אנחנו מסכמים, בכל מקרה גודלו של האתר יהיה אשר גודלו, תמיד לבריכה העיקרית לתוך המים צריך שתהיה גישה. נקודה.

אז בשביל מה להתפלסף? יש לזה תקנות ברישוי עסקים, למה להתעסק עם זה פה?

33(ד), מדרגות שיורדות למים, האם דינן כדין מדרגות רגילות בבניין?

בעיקרון כן, רק מה שאני מציע שנעשה בהוראות נציב, נפנה לסידור שבתקנות התכנון, החלק החדש, כי שם דיברנו על אמצעים יותר נמוכים.

בכל הפרמטרים אתה בטוח שאתה יכול לעשות משהו במדרגות של בניין בבריכה?

מר ברון מכוון לזה שיהיו אמצעי אזהרה, לפחות ויזואליים, במדרגות.

זה מופיע בתקן בחלק 2?

אני לא יודע אם יש באיזה שהוא מקום הבחנה שאומרת שבבריכה מדרגות זה לא מדרגות כרגיל.

זה מה שרציתי לוודא.

אם זה לא כתוב, מכאן שגם הן חייבות באותן דרישות.

מקווה טהרה. 34. (א) במקווה טהרה מסוים מתקיימים כל אלה: (1) דרך נגישה לפי תוספת זו מובילה מהכניסה לבניין לבית שימוש נגיש, למקלחת נגישה, למלתחה נגישה ועד לבור הטבילה. (2) לאורך הדרך הנגישה בצדה האחד, ואם אפשרי מבחינה טכנית גם בצדה השני, מהמקלחת הנגישה ועד לבור הטבילה, יש בית אחיזה לפי פרט 14, באופן שאדם עם מוגבלות, המסוגל להלך, יכול להיעזר בבית האחיזה בדרכו מהמקלחת עד לבור הטבילה, לרבות בעת שעושה שימוש במדרגות הירידה לבור הטבילה. (3) במקלחת נגישה, ליד בור הטבילה ובתוכו, בוצעו הכנות להתקנת ולתפעול מתקן הרמה, מאפשר להכניס אדם עם מוגבלות פיזית לתוך המים ולהוציאו החוצה, הכל לפי דיני ההלכה. מתקן ההרמה יהיה לפי ההוראות שהותקנו לפי סעיף 19 יב לחוק השוויון'.

מי זה אותו מקווה מסוים שצריך לבצע בו את הנגישות בעצם עד לבור הטבילה. זה 'מקווה טהרה אחד לפחות שהוא בניין קיים, או חלק ממנו, (להלן - מקווה קיים), בכל אחד מאלה: (1) יישוב שבו 50,000 תושבים יהודים לפחות; (2) יישוב שהורה עליו השר לשירותי דת ובכפוף לאמור בפרט משנה (ג), ואולם אם מתגוררים ביישוב 100,000 תושבים יהודים לפחות, יהיה מקווה קיים נוסף על כל 100,000 תושבים יהודים נוספים,שעומד בהוראות פרט משנה (א)'. דוגמה יישוב שבו 110,000 תושבים, או 199,000 תושבים יהיה מקווה אחד מסוים, וביישוב עם 220,000 יהיו שני מקוואות מסוימות.

'(ב) נוסף על האמור בפרט משנה (א), במקווה מסוים, כמפורט להלן, נמצא מתקן הרמה לפי סעיף 19 יב לחוק השוויון, המאפשר להכניס אדם עם מוגבלות פיזית לתוך המים, לפי דיני הלכה ולהוציאו החוצה מהם: (1) ביישוב שבו 100,000 תושבים יהודים לפחות. -לגבי 100,000 התושבים הראשונים- יימצא מקווה מסוים אחד שבו נגישות למים. עבור 300,000 התושבים הראשונים יימצאו שני מקוואות מסוימים שבהם נגישות למים. עבור 500,000 התושבים הראשונים יימצאו 3 מקוואות מסוימים וכן הלאה וכן הלאה. השר לענייני דתות יורה תוך שנה, מתחילתן של התקנות, מי הן המקוואות המסוימים שבהם יבוצעו התאמות הנגישות שיאפשרו לאדם עם מוגבלות להיכנס ולצאת מן המים'.

זה נראה מעט.

'(2) לפי דרישת אישה עם מוגבלות שפנתה לשר לשירותי דת, באמצעות הרשות המקומית או המועצה הדתית, לגבי המקווה המסוים שמשמש אותה; הסדר זה לא יחול על מקווה מסוים ביישוב כאמור בפסקה (1)'.

'(ג) השר לשירותי דת יורה, תוך 12 חודשים מתחילתן של תקנות אלה על פריסה ארצית של המקוואות הקיימים שיותאמו לפי תקנות אלה ביישובים שמתחת ל-50,000 תושבים יהודים, כך שאישה עם מוגבלות לא תיסע מעל 20 קילומטר מיישוב מגוריה למקווה הנגיש הקרוב, ובאזורים עם צפיפות יישובית נמוכה, או אזורים הרריים 30 קילומטר'.

כמה יהיו בירושלים?

קודם נסביר את כל המעטפת במלים פשוטות. מה שעומד מאחורי הסעיף, בעקבות הדיון הקודם שהיה כאן, הסעיף מדבר על שתי רמות נגישות. רמת נגישות א', עד לבור הטבילה. רמת נגישות ב' עד לתוך המים. הרעיון אומר, כשאתה באו ומכין את הנגישות לתוך המים בשלב א', כבר תדאג עם הכנות לאפשרות הכניסה לתוך המים, כי זה השלב הנכון לבצע את זה, ולא אחר כך להידרש להוצאות מיותרות.

מבחינת כמויות, הסיפור אומר ככה; לגבי רמת הנגישות הראשונה, אנחנו בעצם מדברים על זה שביישוב שיש בו 50,000 תושבים לפחות יש מקווה אחד נגיש. אם ביישוב יש כבר מעל 100,000 תושבים, עבור כל חבילה של 100,000 תושבים יהודים, יהיה עוד מקווה אחד כזה. זה המפתח.

הסיפור של היישובים היותר גדולים, להשלים לשאר המקומות בארץ, שר לשירותי דת לקח על עצמו אחריות והוא יעשה פריסה ארצית והוא יקבע באיזה מקומות יהיו עוד מקוואות נגישים במקומות הקטנים יותר מ-50,000.

זה בהתאם לאוריינטציה של אוכלוסייה יותר דתית או פחות דתית.

בדיוק. לתת פה משהו דיפרנציאלי.

כל היישובים הקטנים בשומרון.

מה זה הכנות?

הכנות זה אומר אם צריך למשל להרחיב מעברים, להוסיף חשמל, או כל מה שדרוש כדי שביום המחר או ביום הדין כשיוחלט שזה מקווה נגיש עד לתוך המים, כל מה שצריך להביא זה מתקן הרמה, לתקוע שקע איפה שצריך ולחבר צינור מים ושלום על ישראל.

השאלה אם זה לא יהיה כמו מעלית, הכנות למעלית לילד שיגיע לבית ספר פעם, זה אותו סיפור, ואז לוקח שנה עד שהמעלית---

בעקבות הדיון הקודם שהיה כאן, שבו ניסינו להציע הסדר כוללני, וכאן נטען שהוא לא ברור ומסובך וכולי, עשינו עוד פעם שיעורי בית, יחד עם ישראל ועוד מומחים, וניסינו לעשות משהו שמצד אחד נותן אולי דרישה יותר ברורה איפה צריך, ומצד שני לתת יד מכוונת ממשלתית לכל הנושא הזה, יחד עם המשרד לשירותי דת, וחושבים שעכשיו הסידור הוא יותר נכון, נותן מענה יותר אמיתי לצורך. ולא מצד אחד שיהיו פילים לבנים סתם, אבל גם מצד שני ייתן צורך בכיסוי ארצי.

מספרית זה אומר עד 200,000 זה כמו 50,000. זה לא שמעל 100,000 אתה מוסיף עוד אחד.

דוגמה, ירושלים. בירושלים יש 510,000 תושבים יהודים בירושלים. לפי הסעיף הזה המצב יהיה כדלקמן: יהיו 5 מקוואות נגישים עד לשפת בור הטבילה, ועוד 3 נגישים לתוך המים. זה מה שיהיה בירושלים, שהם חלק מהחמישה.

אבל ירושלים לצורך העניין היא עיר בעלת צביון דתי, זאת אומרת שהשימוש שם במקוואות הוא שימוש מסיבי מאוד, זאת אומרת שלדבר על שלושה מקוואות נגישים למים זה בדיחה גרועה.

יואב, אתה מכיר את הנתונים? לפני שאתה צועק, אתה מכיר את הנתונים?

אני מכיר את הנתונים הדמוגרפיים של ירושלים.

אז אני רוצה להגיד שקיבלנו דיווח מהמשרד לשירותי דת: בירושלים יש שני מקוואות נגישים עד לתוך המים, אחד מהם עובד בתפוסה מלאה, השני בקושי. אנחנו מוסיפים פה עוד אחד על הבקושי. אנחנו חושבים שלא נכון יהיה להוציא כספי ציבור רק בגלל שנראה לנו או לא נראה. יש פה שטח שבעזרתו אנחנו נעזרים. לא רק זה, אנחנו עושים פה הכוונה ארצית על ידי השר לענייני דתות, שלוקח את השליטה פה.

יש הרבה מקוואות פרטיים בירושלים. המקוואות שאתה מדבר עליהם אלה מקוואות שהמדינה אחראית עליהם, צריך לעשות את ההפרדה הזאת.

אני עבדתי במשרד לענייני דתות בעבר ואני יכול להגיד גם על טבילות ללילה, במקוואות עם הרבה טובלות, והבעיה היא לא בעיה גדולה. כלומר, רוב הטובלים, ובואו נדבר על טובלות בעצם, כי זה עיקר השימוש, הטובלים הם יותר במקוואות פרטיים והנשים טובלות בעיקר, או כמעט רק, במקוואות של המועצה הדתית והנתונים הם הנתונים הנכונים. דרך אגב, אי אפשר לדבר על אוכלוסייה דתית, כי יש גם אוכלוסייה שלא נחשבת דתית שהולכות לטבול.

המספרים האלה נראים לך סבירים?

בוודאי.

אנחנו רוצים להפנות את תשומת לבו של מר יואב קריים לסעיף שאומר, 'לפי דרישת אישה עם מוגבלות שפנתה לשר לשירותי דת, באמצעות הרשות המקומית או המועצה הדתית, לגבי המקווה המסוים המשמש אותה, הסדר זה לא---

תהיה נגישות לתוך המים.

זאת אומרת, אם יש מצב מסוים ששם לא התקינו את המתקן הזה, היא יכולה לבקש שיתקינו לה. אבל רק כשצריך.

מעניין למה קשה לי לסמוך על רצונות של שרים.

כשזה בתקנות יש לך גם אפשרות לתבוע.

מה הדרישות שלנו ממקוואות פרטיים? אין לנו שום דרישות לגביהם?

אני צריך את נציג המשרד. כל הרעיון פה שהם לוקחים על עצמם את התקצוב של זה, זה מה שיבטיח שהדבר הזה גם יתקיים.

כמה עולה כזה מכשיר?

עשרות אלפי שקלים.

אני לא הבנתי מה קורה אם אני גר ביישוב שיש בו 25,000 תושבים.

השר לענייני דתות אחראי לקבוע פריסה ארצית לאותם יישובים מתחת ל-50,000 תושבים. זו אחריות השר, תוך שנה הוא יפרסם את הפריסה הזאת. זה תפקידו של השר לסגור את המפה הזו.

נניח עמנואל.

אני מדבר על הקו הירוק, אני גר בנשר. 25,000 תושבים, אני מניח שיש 3,000 דתיים, הערכה גסה שלי.

אז ינגישו מקווה אחד ועדיין לא יתקינו בו מתקן, אלא אם תהיה דרישה.

יש בזה גם לגבי הנתונים עניין של ביצה ותרנגולת. כשנשים יודעות, או בכלל אנשים שמשתמשים, שזה לא נגיש, הם באים פחות, הם מוצאים פתרונות שמצליחים להכניס אותם להלכה ככה ומוצאים לעצמם פתרונות אישיים, במקום שנבוא ונגיד 'אנחנו מנגישים הכל'. מה אתה אומר? אתה אומר, אדוני, אני אעשה הכנה, כשתבוא אישה שתגיד שהיא רוצה, אז אני אתחיל תהליך לרכישת המתקן.

קודם כל אנחנו מוודאים שבטווח נסיעה סביר יש מתקנים. זה קודם כל, זה לא מצב שאין. דבר שני, אני חושב שגם אתה לא היית רוצה להתקין מתקן ואחרי שלוש-ארבע שנים יגידו שאף אחת לא ביקשה להשתמש בו.

אני מבטיח לך שזה לא יקרה.

אני לא בטוח שיש לך על מה לסמוך בהבטחה הזו.

האוכלוסייה הולכת ומתבגרת וחולה בכל מיני תחלואים.

מעל גיל מסוים לא צריך את זה.

אני רוצה רק לציין נקודה מאוד חשובה, שזו לא רק התקנת המתקן, אלא צריך גם ללמד את הבלנית להפעיל אותו, כי זה מאוד מסוכן אם לא יודעים איך להפעיל מתקן כזה, יכולים להפיל אנשים.

אורלי צודקת, וצריך לתת את הדעת על זה בתקנות נגישות השירות.

במשך קורס של הבלניות יש ללמוד גם את הנגישות, יש מספיק זמן שם.

35. מקלטים קיימים. (א) במקלט שהוא בניין קיים, או חלק ממנו, מתקיימות הוראות אלה: במקלט שהיה הפרש גובה בין מקום נגיש מחוץ למקלט ובין החלל העיקרי של המקלט, שלא עולה על 1.5 מטרים, ולאחר שלא היתה מניעה מסיבות הנדסיות, התגברו על הפרש הגובה האמור באמצעות דרך נגישה שאינה כוללת מתקן הרמה. אפשר שלעניין זה ישולבו רכיבים פריקים ויציבים כאמור בפרט 9, כדי להתגבר על הפרש גובה בסף, שאינו עולה על 10 סנטימטרים.

בסעיף הזה דנו מול פיקוד העורף וזה גם מקובל עליהם. יש בעיה מאוד רצינית בכל מה שקשור לנגישות למקלטים, הרבה מהם נמצאים במקומות שהגישה אליהם במדרגות בלבד ואם יש מעלית שמגיעה לאותו מפלס, אסור להשתמש במעלית בשעת חירום. מאידך, לצאת פטור בלא כלום, אנחנו לא חושבים שיש מקום שייצאו מתחת ידינו תקנות שלא מתייחסות למקלטים ולכן האיזון ההולם שאנחנו מציעים כאן זה שאם יש בעיית הפרש גובה עד 1.5 מטר, כן לנסות להתמודד עם הבעיה ואם אפשר להתקין רמפות ודרכי גישה וכולי, שיעשו את זה. אנחנו מעריכים שלא יהיו הרבה מקומות שזה יתאפשר. היום המדיניות, מבחינת הגנה וכולי, הדבר הנכון והמומלץ לכלל האוכלוסייה זה בכלל לא לצאת מפתח בניין, אלא ללכת למקום הכי מוגן שנמצא בקרבתך, במקום שאתה שוהה בו, כי יותר מסוכן לצאת מאחורי קיר בלוקים רגיל של 20 סנטימטרים ולהיחשף לפגיעה ממשהו שנופל אפילו רחוק ממך. לעומת זה בתוך בניין אתה יחסית מוגן, עד טווח מסוים של נפילה.

זה נכון מבחינת העורף, אבל אם נכה צריך לרדת מקומה שמינית---

לא מבקשים ממנו. היום לאף אחד לא אומרים 'רד', אומרים 'תלך מיד למקום הכי מוגן אצלך'. מתי זה רלוונטי להיכנס למקלט? באירוע מאוד מתמשך. אם הוא כמה ימים, כמו שהיה לנו במלחמת לבנון השנייה, יכול להיות שאדם עם מוגבלות יגיד 'אני לא רץ למקלט ולא חוזר ממקלט, אני נכנס אליו ושוהה עד שיגידו שנגמר', ואז זה סיפור אחד. לאלה הייתי רוצה לתת פתרון, ולכן אנחנו מחפשים את אותם מקלטים שסביר להנגיש אותם.

זה אומר שכל הדירות בדיור הציבורי, שיש בהן מקלטים ציבוריים---

אנחנו לא נוגעים בבנייני מגורים, אנחנו מדברים על בניינים ציבוריים.

במקלטים יש בדרך כלל מפתן שהוא קצת מוגבה---

לכן נתנו את הפתרון עם הסף הפריק עד גובה 10 סנטימטרים.

מה שאני מבקש להוסיף פה, מכיוון שלא מדובר במכשול שמוגדר בחלק 2 של התקן, וזה באמת מכשול, אם אפשר שהרמפה הקטנה הזאת תהיה בניגוד חזותי.

אני לא רואה שום מניעה.

מחויבים על פי חוק לצבוע את הסף בצבע ניגודי.

לפי תקנות המקלוט יש הרבה מאוד צביעה זוהרת, גם פלורוסנטים---

פינות זוהרות, סולמות, כל מה שבולט, חייב להיות עם צביעה, כולל סף כניסה למקלט.

הסף לא אכפת לי, חשובה לי הרמפה הקטנה, כי היא זאת שנראית לעיני המתבונן.

לא, אתה רואה את הסף קודם. הסף הוא בצבע זוהר וגם המשקוף בצבע זוהר. אתה כל כך רואה את זה, שאתה לא צריך שום דבר נוסף, ראובן, ולא צריך שלייקס על החגורה.

אני לא דוגמה, אבל זוהר בשבילי לא אומר הרבה, אני צריך ניגוד חזותי. כלומר אם המקלט כולו לבן, אני צריך שהסף הזה יהיה שחור, אדום, או משהו כזה.

הוא צהוב זוהר.

עדיין, צהוב זוהר על רקע לבן זה לא מי יודע מה.

זה מה שהתקנות של הג"א אומרות, אי אפשר לשנות את התקנות של הג"א בגלל הדרישות שלכם.

מר עילם, זה לא 'שלכם'.

מר עילם, אנחנו משנים גם את התקנות של הג"א בהסכמתם.

אבל רואים את זה, זה בניגוד חזותי.

אפשר לשנות גם תקנות של הג"א, ואפילו תקנות של תורת משה מסיני.

אנחנו נקבע שאנחנו נוסיף שבלי לפגוע בתקנות ההתגוננות האזרחית, הסף יהיה בניגוד חזותי. נקודה.

בסדר גמור.

התוספת השלישית. אני מזכיר לכם, התוספת הזאת זו בעצם טבלה ארוכה שאומרת מה צריך לעשות במידה ונכשלת בבדיקת הבניין. בטבלה יש טור א', טור ב' וטור ג'. טור א' זו נקודת הכניסה, שם, לפי הנושא שנכשלנו בו, נכנסים לפי השורה המתאימה ורואים מה צריך לעשות, כאשר טור ב' זו חובת הביצוע הראשונה, שבדרך כלל היא החובה המוגברת. למשל, אם חסרה מעלית, אנחנו אומרים 'אדוני, תתכבד ותתקין מעלית כמו בבניין חדש', אם הוא אומר 'אנחנו פטורים מטעמים אלה ואלה', אז שולחים אותו לטור ג', שזאת חלופה. אני נשאר עם המספור המקורי בלי לשנות אותו בשלב הזה.

כשהתקנות ייצאו לפרסום, נסדר שבטבלה הזאת יהיו מצד אחד הבדיקה ומול הבדיקה גם מה צריך לבצע. זאת אומרת, תהיה טבלה כוללת שרואים את הכל בצורה יותר נוחה.

מה קרה עם הפתח של המעלית בטבלה הקודמת? יש שם מעלית 130 על 100, פתח יותר רחב מאשר האחרות.

ישראל העיר על זה, דיברתי עם מר חיימוביץ', היתה לי טעות ואני אוכל להסביר. הכל בסדר עכשיו.

אני קורא את הטבלה, בטור ג', שם התיקון. לגבי פרט 2(א) שזה הפרט של ההחלה שהוא מבקש שאדם עם מוגבלות ינוע יחד עם שאר הציבור, אז ההחרגה אומרת כך: אפשר שדרך נגישה בבניין קיים אינה הדרך שכלל הציבור משתמש בה, אך תבוא בחלקי בניין קיים הראויים לשימוש הציבור ולא תעבור בשטחים כגון מחסנים, משטחים טכניים, מטבחים ומעליות משא ובלבד, ככל שהדרך החלופית נוגעת לחנייה, הרי שהמרחק ממקום חנייה נגיש לפתח הנגיש לא יעלה על 100 מטר.

כשכבר הוצאתי פטור, כבעל בניין, הסעיף הזה מאפשר לי שהדרך הנגישה לא תהיה הדרך שבה עובר כל הציבור, ובלבד שאני אעבור למקומות מכובדים באותו בניין, תחת חריג אחד, לפחות לקטע מהחנייה עד לפתח הנגיש החלופי, שלא יהיה יותר מ-100 מטר, כדי שלא יתחילו לעשות טיולים שנתיים בסיפור הזה.

חנייה. בטור ב'. התיקון החדש אומר כך: לפי פרט 3, למעט בניין זה, ממדי מקומות חניה שיש להכשיר יהיו לפי חלק ח'1.

הרעיון אומר כאן שאם נכשלת במקומות חנייה תבצע את הכמויות לפי רמת הבדיקה, אבל את הממדים תעשה לפי חלק ח'1, זה הממדים הגדולים יותר מאשר רמת הבדיקה.

אם אתה מוציא פטור, אני עובר לטור ג', ושם כתוב כך: חסר מקומות חנייה נגישים, יוכשרו מקומות חנייה נגישים בכמות המרבית מתוך הכמות הכוללת הנדרשת לפי פרט 3, פרט הבדיקה. אם מסיבות הנדסיות לא ניתן להכשיר מקומות חנייה נגישים בממדים הנדרשים בחלק ח'1, אפשר שממדי מקום חנייה נגיש יהיו כאמור בפרט 3. שזה מקומות קטנים יותר, זה במידה והוציאו פטור.

אם אתה מעדכן את החניות לפי ח'1, קח בחשבון שיהיה לך פה הליך של היתר בנייה, כי אתה משנה את טבלת החנייה לחלוטין. זה לא עניין של צביעה. אם אתה צובע כמו מה שנדרשת בעבר, אזי אין בעיה ונתנו את הנגישות, אבל אם אנחנו עוברים למספרים אחרים, זה משנה את כללי המשחק.

שאלה טובה. התשובה: אנחנו עכשיו בשלב סופי של אישור תקנות מול משרד הפנים, שבהן נקבע ממשק מיוחד לצורך התקנות האלה וההטמעה שלהם שייקח בחשבון בדיוק את מה שאתה אומר ויאפשר לקבוע את מה שאנחנו רוצים כאן.

זה יקטין את סך מקומות החנייה לציבור.

זה בדיוק מה שאמרתי, יש תקנות מיוחדות שאוטוטו באישור המועצה הארצית.

אז זה נכנס לפריזר עד שיש החלטה?

לא. הפריזר כבר חם מאוד.

אני עובר לשורה הבאה. חובת הביצוע היא לפי פרט הבדיקה. אם אתה מוציא פטור, אני עובר לטור ג'. מחקנו שם דרישה שהיתה. בסעיף הזה יש רק תיקון אחד קטן. אמרנו שהסעיף הזה גם נתן אפשרות שבשטחי חוץ אם יש היצרות, אז נוכל להתחיל לצמצם את רוחב המעבר, סעיף 2 למטה, בטור ג', עד לכדי 110 סנטימטרים, ותארו לכם שיש עמוד חשמל, עמוד טרנספורמטור באמצע מדרכה, מה עושים? אנחנו נותנים פה אפשרות ממש לרדת לכביש. במקור הגבהנו את מהירות הנסיעה באותו כביש ל-50 קילומטר לשעה. אחרי בירור התברר לנו שבעצם באזור בין עירוני המהירות ממילא לא עולה על 50, ואם נתחיל להגביר את זה יותר מדי, גם לא נוכל למצוא פתרונות. לכן אנחנו מציעים לוותר על מגבלת המהירות בשטח עירוני, ששם הבעיות האלה. זה לא אמור להיות יותר מזה, ולהאריך את מרחק הנסיעה לכביש, אם צריך, ל-15 מטרים ולא 10 כמו שהיה במקור.

אני אסביר. אם יש לי מדרכה ועליה עמוד טרנספורמטור שאי אפשר להזיז אותו ובכל זאת רוצים לאפשר נגישות, אנחנו חושבים שזה מידתי לאפשר ירידה מהמדרכה על ידי שיפוע מתאים ומיד אחרי זה לעלות חזרה. זהו.

יש בזה סכנה.

נכון, ואנשים לא לוקחים סיכון ומסתכלים לפני שהם יורדים לכביש. אני חושב שפעם רצו לשמור אנשים עם מוגבלות בצמר גפן ושלא ייקחו על עצמם סיכונים, עד כדי כך שלא נתנו להם אפילו לחצות את הצומת. עברנו את זה.

לדוגמה, יש כאן תמונה שבה הכוכב ראובן ברון מופיע ברחוב, ויש שם עמוד חשמל. שם זה לא בדיוק דוגמה של אזור צר, יש שם עדיין מעבר, אבל זה בדיוק המקרה שאליו כיוונו.

אבל פה אפשר למצוא פתרון, שאתה יכול להפקיע שטח מהפרט למען הציבור.

בוא נראה אותך מפקיע שטח מהפרט.

זה עדיף מאשר להוריד בן אדם מ... יש שם חנייה, יש רכב חונה, איך אני יורד עכשיו? איפה אני יורד? איפה אני שם את הרמפה?

אתה קודם כל צובע שם אדום לבן, שאי אפשר לחנות.

כן, אבל אתה יודע איך זה אדום לבן אצלנו במדינה. זה לא פשוט.

קודם כל, אין הרבה מקרים כאלה במדינת ישראל.

אבל עדיף להפקיע שטח מאשר לסכן בני אדם. או לבטל את העמוד הזה.

הדבר הכי קשה זה לבטל את העמוד הזה.

לא, העגול.

אדוני, את העגול הזה זה דבר ראשון שיעשו.

אין פה בכלל בעיה. גם עם העמוד אין בעיה.

אם אדוני רוצה, אני אראה לך תמונה שאין את המצב הזה, אלא ממש עמוד יושב שאי אפשר להזיז אותו. אני אגיד לך מה אני אעשה, במידה ואני אתקל במצב שיהיה לפניי עמוד טרנספורמציה שאני לא יכול לעבור אותו. אני מראש אלך את כל הדרך על הכביש. זה מה שאתה רוצה?

לא. אבל אתה לא צריך לקחת שטח מהציבור, אתה מוריד חלק מהגדר ומאפשר לבן אדם ל---

אין בעיה, אם היה חוק שמאפשר לי לעשות את זה, בכיף.

זאת דוגמה לא טובה. הדוגמה שהם מתכוונים אליה זה כאשר עמוד תופס את החלק הארי של המדרכה.

אני יודע, אבל תחשוב על קטע שבן אדם יורד לכביש ואתה יודע מה קורה היום עם אנשים שנוהגים בכביש.

פעם שמרו על המוגבלים, היום זה מדיניות שצריך לסכן אותם.

אבל זה לא רק מוגבלים, גם אני יורד לכביש כשיש סכנה לחיים שלי, אפילו שאני לא מוגבל.

אז המשטרה תעמיד ליד כל טרנספורמטור שוטר, ובא לציון גואל.

לא, זה סיכון סביר. יש גבול.

נכון, זה סיכון מאוד סביר וצריך לעשות את אותו הדבר גם במקרים של תחנות אוטובוס שחוסמות את כל המדרכה.

לא כתוב פה שזה עמוד טרנספורמטור, כתוב כל מקום שאי אפשר לעבור. והסיבה שיש 15 מטרים, זה בשביל לאפשר לחלוף על תחנה.

בראשון היה מקרה כזה שהרשות המקומית רצתה לפתור בעיה כזאת וזה היה בסמוך לשירותי בריאות כללית, ובהסכמה עם שירותי בריאות כללית הם ויתרו על חלק מהחצר שלהם לטובת הרחבת המדרכה. אבל זה לא הפקעה, זה רצון טוב, ואני לא בטוח שתיתקל בזה בכל מקום.

השורה הבאה: התגברות על הפרשי גובה בין מפלסים שונים. יש תיקון לגבי טור ב', שאומר לגבי פרט 9(א). זה פרט שבעצם הבדיקה יש טבלת הפרשי גובה ואיך פותרים אותם. אז במידה ונכשלנו בפתרון של הפרש גובה, כלומר אין שום אמצעי, אז אנחנו אומרים כך: 'התגברות על הפרש הגובה תיעשה לפי חלק ח'1'. אנחנו שולחים אותו לעשות את זה כמו בניין חדש. 'ואם הפרש הגובה הוא בגבול בין בניין קיים למדרכה, או שביל ציבורי, אפשר שההתגברות תבוצע לחלופין לפי פרט 9 ובלבד שהפרש הגובה כאמור אינו עולה על 20 סנטימטר'. אנחנו מאפשרים לו, בשביל גמישות, גם להשתמש באותם אמצעים שדיברנו עליהם כאן, שהם מציבים כל מיני אמצעים קטנים ופשוטים להתגברות על הפרש גובה ולא רק לרוץ ישר לחלק ח'1.

אני רוצה לומר הערה חשובה לוועדה. משהו עקרוני על כל הנושא של התגברות על הפרשי גובה, איך כל התהליך הזה יעבוד. אם נכשלה בדיקה במקום מסוים, בגלל שלא קיים אמצעי להתגברות על הפרש גובה, אז אנחנו אומרים לו 'לך תתקין אמצעי להתגברות על הפרש גובה', נקודה. אם קיים במקרה אמצעי, למשל יש להם כבר מעלית, אבל המעלית עצמה נכשלה, כי משהו לא טוב בה, תא קטן, או השד יודע מה, אז אנחנו אומרים לו 'תחליט, או שתלך ותתקן את אותו אמצעי ותביא אותו למינימום הנדרש, או שאם אתה רוצה, תחליף אותו, או תשים משהו חלופי'. זה העיקרון שהתקנות האלה הולכות איתו.

בטור ג', מול הכותרת 'התגברות על הפרש גובה', כתוב לגבי פרט 9(א). נגיד שמישהו הוציא פטור על הטור הקודם, הוא אומר 'לפי חלק ח'1 אני לא מסוגל לפתור את הבעיה פה', למשל יש הפרש גובה של שלושה מטרים, 'אין לי כסף לשים מעלית, תנו לי פתרון אחר', אז אנחנו אומרים לו, אוקי, אם הפרש הגובה אינו עולה על 20 סנטימטר, תפתור את זה לפי פרט 9(א), אבל אם הוא עולה על 20 סנטימטר, תעבוד לפי הטבלה הבאה שעכשיו אני מקריא אותה ויורד לאט לאט למטה. הטבלה אומרת כך---

חבר'ה, אף אחד לא יודע מימינו ומשמאלו מה קורה בתקנות האלה ואנשים שיצטרכו להשתמש בזה, לא יידעו גם ליישם את זה.

אני עובר לכותרת. הכותרת של הטבלה אומרת כך: מצד אחד כתוב הפרש גובה אנכי בסנטימטרים, מצד שמאל כתוב 'אמצעי להתגברות על הפרש גובה (נקבעו מספר חלופות, יש לבצע את החלופה המופיעה ראשונה מימין, ואולם אם התקיים פטור לפי תקנות אלה, תבוצע החלופה שלאחריה וכך הלאה)'. ואז אנחנו רוצים עוד להדגיש... לדוגמה, אמרנו כחלופה ראשונה לך תבצע מעלית או מעלון אנכי וחלופה שנייה אמרנו לו 'תעשה כבש', והוא רוצה לדלג ישר מהמעלון האנכי לכבש, אנחנו אומרים לו 'לא, חביבי, לפני שאתה עושה דילוג מהיר, תביא בבקשה חוות דעת של מומחה מעליות שאומר שבאמת אי אפשר לבצע את הדרישה הראשונה ואתה נאלץ לבצע את השנייה'. זאת שבעדיפות נמוכה יותר ממתקן ההרמה.

אני קורא מצד ימין את הטבלה. אם עולה הפרש הגובה על 20 סנטימטר ואינו עולה על 150 סנטימטר, אז מצד שמאל כתוב 'תבצע', עדיפות ראשונה כבש, מעלון אנכי, או מעלית. זו העדיפות הראשונה. העדיפות השנייה, אם אתה לא מסוגל לבצע אחד מאלה, מעלון משופע.

אני יורד לשורה מתחת. אם הפרש הגובה עולה על 150 סנטימטר ואינו עולה על 300 סנטימטרים. עדיפות ראשונה: בצע מעלית או מעלון אנכי, עדיפות שנייה כבש, עדיפות שלישית מעלון משופע.

אני ממשיך: אם הפרש הגובה עולה על 300 סנטימטרים, אז עדיפות ראשונה, נא בצע מעלית, עדיפות שנייה מעלון אנכי, עדיפות שלישית מעלון משופע או כבש.

אני יורד מתחת לטבלה ומבקש להוסיף---

איך יכול להיות כבש? יש מגבלת גובה לכבש.

בבניין קיים לפעמים אתה מחפש להקל.

אבל התקנות אומרות עד מטר וחצי.

זה במקום חדש.

חלק ח' אמר עד מטר וחצי.

ממתי כתוב בחלק ח' מטר וחצי? שנתיים, שלוש?

לא יודע כמה, הרבה זמן, לא משנה.

לא הרבה. בכל אופן, אם מישהו לפני 10 שנים, 15 שנים, בנה רמפה לקומה שלמה, אתה עכשיו תלך ותגיד שהוא לא עומד בדרישות? כל ההיגיון מאחורי התקנות האלה, זה מי שהשתדל להיות לפי ח' בסדר, אפילו אם קצת היה פחות מבסדר, תעשה לו וי, תגיד לו תודה.

ההשתדלות של רמפה בין קומות, אם הגבלת הרמפה היתה להפרש גובה של מטר וחצי ומישהו השתעשע בזה במקום חובת התקנת מעלית, אז אנחנו ניתן לו תעודת כשרות?

אני שוב אומר שהוא שם את הרמפה לפני שהיתה התקנה הזאת, של מטר וחצי.

ואיך תבדוק את זה?

השאלה איזה אורך של רמפה סביר לשים. שלא יצטרכו אוטובוס הסעה.

לכן גם הוא נותן את זה במדרג מסוים.

נכון, יש פה מדרג עדיפות, הרי בסוף מה שכן, שלא תהיה פה נגישות, אז רגע לפני שאנחנו אומרים שאין נגישות, זה הדבר האחרון רגע לפני.

החוק אומר בין 8 ל-10 מעלות.

עוד תוספת מתחת לטבלה. לגבי בניין קיים, שעקב סיבות תרבותיות או דתיות יש מניעה להפעלת אמצעים אלקטרו מכניים במצבים מסוימים, כמו למשל בשבת, אפשר שניתן יהיה להתקין כבש כעדיפות ראשונה.

מה הקשר לתרבות?

תרבות ודת.

מה זה תרבות? מה הקשר לתרבות?

זו טעות?

יש אנשים שמסיבות תרבותיות לא נוסעים במעלית בשבת.

מי שיש לו הצעה לתיקון, אני אשמח לשמוע.

להשאיר את הדתיות ולהוריד את התרבותיות.

בראש עמוד 43, הקובייה העליונה בטבלה. יש שם רובריקה שאני רוצה למקם אתכם. כתוב 'תותקן מעלית לפי ההוראות בתוספת זו', מדובר בהתקנת מעלית. הסעיף הזה מדבר על אותה דרישה או בדיקה שאומרת שאם יש לך בניין ויש בתוכו מדרגות נעות, אתה חייב לדאוג שהמפלסים שאותן מדרגות נעות מחברות אותם גם יחוברו לפחות במעלית, או במעלון אנכי, וכאן אנחנו מגיעים למצב שהוא נכשל בבדיקה, כלומר יש שם רק מדרגות נעות אבל אין שום אמצעי התגברות על גובה שמחבר את אותם מפלסים, ואנחנו אומרים לו 'בעדיפות ראשונה תתקין מעלית', ואז כתוב מתחת, חלופה לטור ג', 'אם אתה מוציא פטור על מעלית, למשל מנטל כבד, יותקן מעלון אנכי לפי הוראות בתוספת זו' וכולי וכולי.

איך יכול להיות נטל כבד למקום שיש לו מדרגות נעות?

שאלה טובה.

יהודה, תציין שרק לפי הוראות התקן.

בוודאי.

אני עובר למטה, באותה שורה שעוסקת בכניסה לבניין, מצד שמאל, בטור ג', יש שם מחיקה של אותו סעיף ב', סעיפים שלא רלוונטיים ולא קיימים. בעקבות עריכה מחדש, לא צריך אותם. אנחנו מוסיפים שתי שורות; אחת נקראת 'דרך נגישה' ואחת 'דרך אחרת'. אלה סעיפים חדשים שהוועדה אישרה בדיונים הקודמים. כל מה שאנחנו אומרים, שאם יש כישלון בבדיקה שם, אז בטור ב' כתוב שהביצוע הוא בדיוק לפי רמת הבדיקה, לפי פרט 6 או לפי פרט 16(א) בהתאמה, שורה מעל שורה, וחלופות אין לנו במקרה זה.

אני עובר לכבש. בטור ב', א. נדרשת התקנת כבש. אז כבש יותקן לפי חלק ח'1, כמו בבניין חדש, ובאותן דרישות שלגביהן לא ניתן לקיים את דרישות חלק ח'1 בהקשר זה, יעמוד בדרישות פרט 12. כבר נותנים לו מראש הקלה.

מה זה לא ניתן לקיים את הדרישות? לפי מה לא ניתן?

אם אין לך מספיק אורך לפתח שיפוע מתון, אז אתה עובר לאופציה הבאה, אבל זה לעמוד לפחות בפרט 12.

לגבי טור ג', של החלופות, אין לנו חלופות במקרה הזה.

אני עובר לשורה הבאה, הדלתות. בטור ב', אם יש בעיה עם הדלת, הביצוע לפי פרט 15, אך אם נדרשת הריסה של קיר כדי ליישם את פרט 15, אז הדלת תעמוד בדרישות חלק ח'1. כלומר כל עוד אתה רק מתעסק עם הדלת הקיימת, אין סיבה ללכת לחלק החדש. ברגע שאתה מתחיל כבר לארוז, אז...

אני אסביר. בדלת לפעמים הבעיה היא של סנטימטרים בודדים ואפשר על ידי טיפול בציר עצמו, בלי לעשות הריסה ובנייה, להרחיב את פתח המעבר. ברגע שאתה לא יכול לעשות את זה באופן כזה, ואז אנחנו מסתפקים בבדיקה ב-75 סנטימטר מעבר לפחות. ברגע שהורסים ובונים, אז אנחנו עומדים על כך שזה יהיה 80.

מול הדלת, בטור ב', חסרה המלה 'אין', בעצם אין חלופה.

בשורה הבאה, סימון דלתות, ומשקופים. זה לפי פרט 19. הנושא הזה עבר בעיקרו לתקן.

השורה הבאה מחוקה, עסקה בדלתות פנים. הסעיף אוחד עם סעיף אחר. גם השורה שלאחר מכן שעסקה בדרך נגישה בבניין קיים נמחקה, כי אין בה צורך עכשיו.

אני יורד לבית אחיזה. בטור ב' כתוב נדרשת התקנת בית אחיזה - יותקן לפי סעיף 2.5.7 בת"י 1918 חלק 3.1 ואם יועד לשטחי חוץ, לפי סעיף 2.3.9 בת"י 1918 חלק 2.

אני חושב שחבל, צריך להגיע לשורה האחרונה ולעשות וי על הכל וגמרנו.

בית אחיזה. 'בכפוף לאלה: (1) באותן דרישות שלגביהן לא ניתן לקיים את דרישות סעיפי התקנים האמורים, יעמוד בדרישות פרט 14. (2) אם מבקשים להתקין בית אחיזה נוסף על אחד קיים, שעומד בדרישות פרט 14, אז אפשר שיותקן לפי פרט 14'. יש מקרים שכבר יש בית אחיזה ורוצים עוד אחד.

מה זה פרט 14?

פרט 14 זה הפרט שאומר לך איך בודקים בית אחיזה. זה מקרה שרוצים עוד אחד, לשכפל ישן, אז אסור שיהיה לפי החדש, כי לא נצליח לקיים את זה.

זה לא אסור, זה לא הגיוני לדרוש לפי חדש.

אני עובר למעלית, ואני משלים פה דיון שהיה לנו בזמנו במעליות. '(א) נדרשת התקנת מעלית, אזי: (1) אם יש פיר שיכול להכיל לפחות מעלית לפי פרט 10 א' או ב'' -אני מזכיר לכם, זה אותם תאים שהתווכחנו עליהם, גודל קטן, גודל גדול- 'תותקן בפיר מעלית מהטיפוס הגדול ביותר האפשרי ולא קטנה מממדי התא לפי פרט 10 (ואם לא ניתן גם לפרט 10, אזי יש לפעול לפי פסקה 2 להלן).

בפרט 10 צריך לתקן במעלית, זה 120 על 100, ובטבלה זה 125 על 100.

שם זה בדיקה.

התוספת השלישית היא לא בדיקה?

לא, היא ביצוע. לא הבנת את זה?

עד עכשיו לא הבנתי. שוב, יש לי תעודות שאני אינטליגנטית, תחשבו, מי יבין את הטבלאות האלה? קראתי אותן עשרות פעמים וזו ממש בעיה.

עשו את זה בכוונה, שלא יבינו.

אני חוזר לאט לאט.

התקנות לא נגישות, יהודה.

את צודקת, ואנחנו נעשה באמת מאמץ גדול אחרי---

מה זה 'צודקת'? איזו תשובה זה 'צודקת'? שהתקנות לא נגישות?

יענקל'ה, מה קורה לך היום?

מה זה מה קורה? אני מדבר עכשיו ברצינות. מלה קטנה. עושים פה תקנות שאף אחד מהאנשים שיושבים פה---

תדבר לגופו של סעיף, תצביע ותגיד מה שאתה רוצה להגיד.

אף אחד מהאנשים שיושבים פה לא יישם אותם בשטח. אנשים בשטח לא יודעים מה כתוב פה.

שמעתי את האמירה הזאת שלך, יענקל'ה, אם יש לך נקודה להעיר, תעיר. אף אחד לא חוסם פה אף אחד.

יעקב, סיכמנו שנשב ביחד ותעזור לי כמה שאפשר ל---

סיכמנו כל פעם מחדש, ואני רואה שזה כל פעם חוזר לפה.

אבל אי אפשר להוציא תקנות שאף אחד לא יודע מה כתוב בהן.

ת"י כתוב יותר ברור?

כן, כי עשו את זה אנשי מקצוע.

ופה לא עושים את זה אנשי מקצוע, נכון, יעקב?

לא.

דובר פה על שני טיפוסי מעליות, נכון?

נכון. התא הראשון, גודלו 100 על 120 סנטימטרים, התא השני מטר על 1.40 מטר, לכן מה שאומרים פה זה שיש לך פיר שהוא כרגע ריק, אין בו מעלית, לך ותתקע בתוך אותו פיר את המעלית הכי גדולה שאפשר בתוך הפיר הזה. זה מה שזה אומר. לפחות כמו אותם ממדים שנקבעו בפרט 10.

כשאתה רושם 10א' או ב', אז ברור שהוא יעדיף את 10א', שאומר---

לא, זה לפי סוג הבניין. אם זה בניין של ביטוח לאומי, הוא לא יכול לרדת. זה מה שקבעה אז הוועדה. בבניין שהוא לא ביטוח לאומי, אז הוא יכול לעשות את הקטן. ועדיין הוא יכול לעשות את הגדול ביותר בתוך הפיר.

הניסוח הזה בהתייעצות עם יובל.

יהודה, הכי גדולה מהאופציות האפשריות. אפשר להתקין שם 2 על 4, אז שלא יגידו לי שלא הייתי בסדר.

לא, כתוב כאן, 'תותקן בפיר מעלית מהטיפוס הגדול ביותר האפשרי'.

הפיר קובע את הגודל.

בתוך ממדי הפיר.

אז למה ללכת ל-120 על 100 ולא ל-125 על 100?

לא תהיה מעלית קטנה בפיר גדול.

לא, אני אומר שאם אפשר עוד יותר גדול, אחר כך יגידו 'יכולת לעשות 2 על 4'.

לא, אתה צריך להגדיל את הפיר.

לא, אם יש לי פיר כזה.

יהודה, צריך לקחת בחשבון גם עלויות. מה שאתה עושה, אתה מחייב אותי, יש לך פיר בגודל מסוים, תבנה במקסימום. למה לא תחייב אותי לבנות במידה מסוימת, מקסימלית? לא לחייב אותי במקסימום של הפיר.

אני אסביר. יש מצבים שעושים משקולת נגדית מול הדלת. יש מצבים ששמים משקולת מהצד. כששמים משקולת מהצד, אפשר לקבל את מקסימום העומק מול הדלת, שזה דבר קריטי לנגישות. קל מאוד לבוא ולהגיד 'אני שם מאחור, כי הכינו לי למעלה את חדר המכונות ואת החורים לפי כבל לשים משקולת מאחורה', ואנחנו אומרים לו, 'לא, אתה תגדיל את התא ותזיז את המשקולת כדי שתהיה מקסימום גודל'.

בסדר, אבל תיתן אתה את מידת המקסימום.

את מידת המינימום נתנו, למידת המקסימום צריך מומחה מעליות שיוכל להגיד למה אפשר להגיע בתוך הפיר הזה.

לא, מה שהוא מתכוון זה ש'אתה תגיד לי שהמעלית צריכה להיות מקסימום שני מטר'.

יש מינימום, אין מקסימום.

אבל המינימום הזה לא מדבר על פיר, המינימום מדבר על תא. אבל אם יש לי תא באורך שלושה מטרים ואתה אומר לי את המקסימום, אני אצטרך להתחייב על השלושה מטר והעלויות הן הרבה יותר גבוהות משני מטר. אתה מחייב אותי למשהו ש---

לא, הכוונה של יהודה היא 'הכי גדולה מבין שתי האפשרויות', לא הכי גדולה שאפשר בכלל להתקין בפיר.

הכוונה היא הכי גדולה, אבל לאור הערת דוד, יכול להיות... יש פיר קיים באותו בניין ולא התקינו שם את המעלית עצמה, הכוונה היא שבתוך אותו פיר ישימו את התא המרבי, אבל לא מה שאתה אומר, דוד, אפשר לשים מגבלה שזה יהיה לפחות בגודל של 2 או 2 א'.

הפיר, שהוא גדול כל כך והמעלית יותר קטנה, הוא לא עלול להידלדל?

שמואל, אם יש פחות, לא לשים מעלית בכלל? יש פה כמה מבנים כאלה ואתה יודע.

מקום שיכול לקבל פטור מנגישות, עדיף שישים מעלית כלשהי, כי זה משמש לא רק אנשים עם כיסא גלגלים. אבל זה בתנאי שיש לו פטור.

מה שכתוב כרגע זה ככה: אם יש פיר שיכול להכיל לפחות מעלית לפי פרט 10א' או 10 ב', הפיר הזה כרגע הוא ריק ואנחנו אומרים ככה: אז תותקן בפיר מעלית מהטיפוס הגדול ביותר האפשרי בממדי הפיר ולא קטנה מממדי התא, לפי פרט 10. זו הדרישה, כלומר לפחות תנו את מה שרצתה הבדיקה בתוך אותו תא.

כמה זה אומר?

או 100 על 120 או 100 על 140.

לא 'לא פחות מממדי התא', אלא המקסימלית מבין שתי האפשרויות שבפרט 10.

לא, למה לא המקסימלית? התא הראשון ב-10 וב-10א' הוא תא קטן מדי. זה כל הוויכוח הגדול שהיה.

אני לא רוצה לחייב יותר ממה שדורשות התקנות, תשים את זה כְּסף. הגדול האפשרי כדי להתקרב לגבול העליון של המינימום---

בואו נעשה ככה; אנחנו עושים פה גבול תחתון, הוא לא יפחת ממה שנכתב ב-10 ו-10א'. הגבול העליון הוא 2, או 2א'.

הדרישה היא עד שמה, אבל מותר לו לעשות יותר, אם הוא רוצה.

אם הוא רוצה לעשות יותר על חשבונו, זו בעיה אחרת.

נסדר את הניסוח, אבל אם יש מקום עודף, לפחות 2 או 2(א).

אלה הטיפוסים הגדולים.

בעצם יצרנו חסימה מלמעלה. תודה על ההערה.

גם פה אנחנו עשינו מה שהוועדה החליטה, 'פעולה לפי סעיף זה תלווה בחוות דעת של מומחה למעליות'. אני קורא בהמשך, 'באשר לדרישות האחרות בהתקנת מעלית', כלומר חוץ מגודל התא, הוא יעמוד בהוראות חלק ח'1. זה לגבי אותו פיר.

(2) אומר אחרת. מה זה אחרת? אחרת זה מקרה שאין לי פיר. מישהו לא עשה מעלית, יש מדרגות, 'תעשה, חביבי, מעלית, כמו שעושים בחלק ח'1', ואז אנחנו דורשים טיפוס 2 או 2א' וכולי וכולי. מעלית טיפוס 2, זה 110 על 140.

אני חוזר לטור משמאל, טור ג', ושם אנחנו כותבים 'יש הפחתה, נדרשת התקנת מעלית, תותקן מעלית מטיפוס 1 או 1א', לפי חלק ח'1'. כלומר, אם מישהו הוציא פטור על הדרישה הראשונה שעד עכשיו דיברנו עליה, הוא יכול גם להתקין מעלית בדרך כלל מסיבות הנדסיות, חוסר מקום, מטיפוס 1 או 1א'. ומתחת כתוב 'בשלט מחוץ למעלית יירשמו מידות העומק ורוחב הדלת'. אנחנו נפנה פה לסעיף שכבר קבענו בזמנו, על הסימון של המעלית.

עומק התא ורוחב הדלת.

אתה צודק, עומק התא ורוחב הדלת.

למה השלט הזה?

מי שלא יכול להיכנס, שיידע מראש שהוא לא יכול להיכנס.

בדיוק.

זה לא דבר של מה בכך. מדובר בסופו של יום בשלט, במידע, בעוד איזה שהוא דבר ששמים על משקוף, על קיר.

אנחנו כבר דיסקסנו את הנושא הזה. זה כמו בגשרים שכתוב גובה מקסימלי.

המטרה היא שאם בן אדם ייכנס למסעדה, אם יש לי כיסא באורך של 1.20 מטר, אני נכנס למעלית או לא נכנס למעלית? אותו בן אדם לא צריך למדוד עם מטר, הוא מסתכל על השלט ואומר כן או לא.

זה רק לגבי מקומות שאין להם את המינימום הנדרש בתקנות.

ורק אנשים שלא מודעים לגודלם ינסו להיכנס למעלית.

זה רעיון טוב, שמראש מי שלא מסוגל מבחינת הרוחב של הכיסא, שיידע.

אני עובר לשורה הבאה, מעלון אנכי. ברשותכם, אנחנו רוצים לתקן. טור ב', '(א) נדרשת התקנת מעלון אנכי, יותקן מעלון לפי חלק ח'1 ובכפוף להוראות אלה: (1) יתקיימו בו דרישות ת"י 2252 חלק 1, החלות על מעלונים בבניינים שיש בהם ציבור; אנחנו מתקנים בפסקה (2) 'ממדי משטח ההרמה יהיו 140 על 100 סנטימטרים לפחות', כדי לתקן את זה, שיהיה מקביל לתאי המעליות ולא פחות. בנקודה הזאת לא עושים יותר תיקון.

קודם כל מדובר במקומות קיימים שהותקנו בהם מעלונים גם לפני שהיה תקן. למעלון חדש יש תקן, בתקן לא כתוב מידות, כתוב אופציות שונות למידות ופה אנחנו קובעים מה המידות.

בדיוק, שלפחות כמו גודל תא מעלית.

אפשר להתקין מעלון קטן יותר, אבל זה לא טוב לנו, כי בביתו אדם יכול להחליט על משטח קטן יותר, כדי להוזיל עלויות, פה יש לנו דרישות וציפיות שיעמוד בצרכים של ציבור.

מעלון הוא ערכת חירום למצב שאי אפשר להתקין מעלית. מעלית זה אידיאלי. המעלון באופן טיבו שונה ממעלית, הן באופן השימוש בו, הן במידות שלו וכמובן גם בעלויות שלו. אנחנו לא מתרכזים בנושא של עלויות כרגע, בוא נדבר על המידות. ברגע שאתה קובע מידות שהן זהות למעלית, אני שואל, האם אתה דוחף אותו בדלת האחורית להתקין מעלית?

חס וחלילה, לא.

אז אתה לא נותן טולרנס של מעלון? שהמידות שלו יכולות להיות יותר קטנות.

קודם כל ברור שהמלווה נדרש פה יותר מאשר במעלית, כי צריך לחיצה רצופה וצריך לפתוח דלתות, נכון?

אין ויכוח.

השאלה היא מתי אתה מצפה שהמלווה יהיה בתוך המעלון, או שהוא יעלה במקביל במדרגות. מעבר לגובה מסוים, זה לא סביר להגיד לו, 'תעלה במדרגות'.

זה לא קשור לגובה.

חצי קומה עד קומה, אתה יכול לשחק, שהמלווה יעלה ב---

מה הקשר?

יש לזה קשר לגובה, אתה לא יכול לעלות קומה עם מעלון.

אני יכול לעשות מעלון ב-1 מטר על 1.40 מטר, עם עומס של 50 קילו.

לא, בתקן יש דרישה לעומס.

הבעיה פה היא המלווה, נכון?

אין כאן בעיה.

העניין של המלווה, אם זה מעלון לפי תקן, בעבר נדרש מקום למלווה. אני לא מדבר עכשיו על המספר, אני רק רוצה לומר שהיום מדברים על התקדמות טכנולוגית שבחלק גדול מהמעלונים לא עושים כמו פעם, שמישהו היה צריך ללחוץ כל הזמן על הכפתור ואז אולי היה צורך במלווה. היום זה יכול לעבוד לבד.

לא. לפי התקן, לא. לפי התקן זה לא תקני.

אנחנו יודעים שעושים את זה---

אבל זה לא תקני. נקודה.

אבל המעלון אמור לפתור בעיה. אם אנחנו מגבילים את זה לשימוש שהוא זהה למעלית, אז לא עשינו כלום.

מר רויטמן, אני מבקש, בוא נעצור את הדיון כאן. חבל שלא הערת את ההערות האלה לפני הדיון. בואו נתקדם.

רק תבהיר את העניין.

אני מבהיר. אנחנו כאן הגענו לסעיף שאדם שנדרש למשל להתקין מעלית, הוציא פטור, כי הוא לא יכול מסיבה א', ב', ג', ד' להתקין מעלית. זה יכול להיות נטל כבד או סיבות אחרות ואז אחת מהחלופות שעומדת לרשותו זה למשל מעלון אנכי. זה הכל. אנחנו אומרים לו 'אם אתה מתקין מעלון אני מהתחלה, כמו חדש, אנא דאג לכך שגם אדם עם מלווה יוכל להשתמש בו'. זה הכל.

אין שום היגיון בהקטנת הפלטפורמה בגלל שזה מעלון.

בדיוק כך, זה כל הסיפור פה, כדי שאנשים לא ייצאו נפסדים.

כי המלווה פה הוא מאוד משמעותי, הוא משרה ביטחון.

אני עובר לשורה הבאה, מעלון משופע. במעלון משופע יש תיקון אחד, בחלק התחתון של העמודה, עמודה ב', סעיף 5: 'ממדי משטח ההרמה יהיו 75 על 90 סנטימטרים לפחות, ובלבד שמאפשר לאדם עם מוגבלות בכיסא גלגלים, שתופס שטח של 70 על 120 סנטימטרים, לעשות בו שימוש'.

70 זה סף מאוד תחתון. כיסא הגלגלים הוא 65, הנומינלי, גם לפי מה שצויר בתקן.

תנו לי לסיים את הקריאה. הפסקה הבאה דורשת שהוא יכיל גם מושב מתקפל שמאפשר למשתמש לשבת בו.

אם גודל הפלטפורמה המקסימלי הוא 75, אתה לא תיתן למשהו שהוא 80 לעלות עליו.

הוא אמר שגובה הפלטפורמה המינימלי הוא 70.

לא, אמרנו 75.

זה מעלון שאתה עולה עם כיסא הגלגלים שלך עליו?

כן. אבל עכשיו הכנסנו עוד דבר, שיש גם מושב מתקפל, לטובת אלה שלא באים עם כיסא גלגלים, אבל לא מסוגלים לעלות מדרגות.

אז באמת 70 יכול להיות בעיה.

זה על הקשקש.

בדרך כלל המעלונים האלה נמצאים במקומות שהמדרגות מאוד נחוצות ויש להם גם צורך ברחבת סיבוב---

בבית החייל בתל אביב יש כזה דבר ואי אפשר לעלות על זה.

במיוחד ברחבת סיבוב, שיש צורך עם כל המעלון לעשות סיבוב, ואם נאפשר מעלונים רחבים יותר, יש להניח שפשוט אי אפשר יהיה לעמוד בזה.

אני חושב שאנחנו תמימי דעים שאנחנו לא רוצים שימוש במעלון מעבר לקו ישר, כי אז יש אופרציה שלמה.

במקום קיים אין בררה לפעמים.

יהודה, איך אתם מכניסים 80 על 1.20 מטר, לתוך 90, 75.

תיקנו ל-70, כרגע.

ה-1.20 מטר מפריע לי.

כשאני יושב עם כיסא גלגלים על משטח, אני יושב עם שני גלגלים גדולים ועם שני גלגלים קטנים, והרגליות בולטות מעבר לזה והגלגל הגדול בולט אחורה מעבר. המשטח יכול להיות יותר קטן.

התקנים הגרמנים וההולנדים עובדים על 80 רוחב.

זה נשמע לי נורא לא---

אבל זו המציאות, כך פועלים המעלונים.

מיכאל, אני הבנתי מה אתה טוען.

אבל זה מצב שאם אתה עושה את הרוחב המקסימלי, אתה צריך קצת בליטות מהצדדים, שבן אדם יכול לעלות עם... אתה מבין מה אני מתכוון? זיזים בולטים.

כששמים את כל הדבר הזה בחדר מדרגות, שבכלל אי אפשר להתקין שם את זה.

אני מבין שבסיבוב זה לא מתאים לך.

למה? אם המדרגות בנוי והוא מתאים, אז טוב.

אז למה אתה לא הולך על 80, אם כך?

אני לא יודע אם יש מעלונים כאלה.

אם רוצים לתת מדרג, אז אני מציע כזאת נוסחה; אם זה מסלול קו ישר, זאת אומרת מהלך מדרגות אחד, לצורך העניין נאמר 75. ברגע שהוא מסתובב, אם יקטינו אותו, זו ברכה לבטלה. זה לא יהיה שמיש.

יש לי הצעה. תהיה הפסקה פה, נבדוק את זה.

צריך לעשות את האופטימום, הסתברותית.

ולהוסיף התנייה שבכל מקרה זה גם לא יפגע בתנאי הבטיחות.

שימו לב טוב, אנחנו נותנים לכם קארד בלאנש להחליט בנושא הזה.

אנחנו לא מחליטים לבד, חוזרים אליכם.

בית שימוש נגיש. '(א) נדרשת התקנת בית שימוש נגיש, או שנכשלה הבדיקה לפי פרטי משנה 21(א) עד (ג), או 21(ט)' -אלה אותן דרישות בבדיקה שאומרות באיזה מרחק יימצא בית שימוש נגיש- 'יותקן בית שימוש נגיש לפי חלק ח1'. (ב) 'אחרת' -כלומר יש בית שימוש נגיש, רק צריך לשפר אותו, אז אנא פעל 'לפי פרט 21(ד) עד (יט) למעט 21(ט)', כדי לשפר את אותו בית שימוש קיים.

אני עובר לטור ג'. '(א) נדרשת התקנת בית שימוש נגיש, או שנכשלה הבדיקה לפי פרטי משנה 21(א) עד (ג) או 21(ט), יותקן בית שימוש לפי הוראות אלה:' נותנים חלופה, כי כנראה שאם מישהו מגיע לחלופה הזו בטור ג', יש לו כנראה בעיית מקום ואז אנחנו נותנים את החלופה שמסתמכת על חלק ח והיא אומרת כך: '(1)מידותיו: נטו בין חיפויי הקירות יהיו 170 על 140 סנטימטרים לפחות. (2) האסלה תהיה פינתית. (3) מיקום הקבועות והאביזרים יהיה לפי ציור 2 בנספח של תוספת זו'. יש שם ציור שמופיע הרבה שבועות כאן, משבוע לשבוע, 'ובשאר הדרישות יתקיימו הוראות פרט 21(ד) עד (יט) למעט 21(ט).

את ההערה כבר קראנו בדיונים קודמים, אז אין צורך לחזור עליה כרגע.

זה ירד מ-175 ל-170 כי ב-ח זה 175.

ב-ח' 175 מהדלת ופה כתבנו מקיר לקיר.

לא כתוב ב-ח מהדלת, כתוב בין קירותיו.

לא, כתוב מכנף הדלת.

מר רויטמן, יש לך עוד משימה להפסקה.

(א) נדרשת התקנת מאחז יד בבית שימוש נגיש, או שנכשלה הבדיקה לפי פרט 22 לגבי ממדי המאחז או מאחז היד המתקבל, נופל מעצמו, או שנמצאו עיוותים במאחז היד לאחר הבדיקה – יותקן מאחז יד לפי סעיף 2.11.6 בת"י 1918 חלק 3.1'.

אנחנו בעצם אומרים שאם מאחז היד לא תקין, אנא החליפו אותו, כמו שעושים חדש לפי התקן.

היתה בקשה של נציגת משרד הרווחה לגבי נושא של מתקני החתלה למבוגרים.

היא לא עדכנה אותך שבשלב זה היא החליטה לא להעלות את הנושא?

תודה.

אבל יש תקן נגישות למתקני החתלה.

גם למבוגרים?

זה לא משנה, מתקן החתלה, התקן קובע את גובה ההתקנה שלו ואת היכולת להשתמש בו.

אבל גודלו וכושר ההעמסה שלו. זה לא תינוק.

זה שהיא ירדה מהרעיון, אני לא בטוח ש---

היא הוזמנה לשלוח אלינו מכתב פנייה כדי להציע איפה נראה לה נכון להתקין את האמצעים האלה. קודם כל בתקנות שעדיין לא הותקנו, נשלב בדיונים את הדרישה הזאת ונראה מה יחליטו, ובבוא היום גם ניאלץ להתייחס לתקנות שכבר נחקקו אם זה רלוונטי להוסיף שם דרישה. כרגע אין לנו אפשרות להתמודד עם זה כתחום שהועלה ברגע האחרון ואי אפשר היה לבדוק אותו לעומק.

השורה הבאה: 'אזהרה בחלק דרך מוגבה'. אזהרה בחלק דרך מוגבה זה אותם מקומות מוגבהים פתאום באמצע הדרך, שעלולה להיות בעיית נפילה, בפרט למי שיש לו בעיית ראייה. הטיפול בבעיה כזאת הוא לפי אותה רמת בדיקה, זה סימון ניגוד חזותי בשולי אותו מקום.

אני יורד לשורה של 'מקום התקהלות'. יש כאן תיקון קטן. אני מזכיר לכם, בפעם הקודמת דיברנו על זוויות צפייה, אנחנו כאן רוצים להמשיך לטפל בזה. אם בבית קולנוע, למשל, נכשלו בהצבת מקומות ישיבה מיוחדים עם כיסאות גלגלים, כמו שהסעיף שם הנחה, עם זוויות מיוחדות ובצד כיסא רגיל, אז אנחנו אומרים כך; קודם כל תבצע לפי סעיף 28, אבל אנחנו שמים להם מגבלה הקלתית שאומרת כך 'ובנוסף, לגבי בית קולנוע רגיל, על מנת לעמוד בדרישת זווית הראייה האמורה -שנדרשת שם, לאותו אדם שיושב במקום לכיסא גלגלים וצופה- כדי להגיע למקום ישיבה מיוחד, לא תידרש התגברות על הפרשי גובה ומפלסים באמצעות מתקן הרמה'. הכוונה היא כזאת, אם כתבנו בסעיף שזווית הצפייה האנכית ממקום ישיבה מיוחד לא תהיה גדולה מ-40 מעלות, אנחנו נותנים לו בזמן ביצוע הקלה מסוימת, כשאתה בא לבצע או להתקין את המושבים האלה או להכשיר אותם, אתה לא תידרש להתחיל לשים מעלונים כדי להביא אנשים למפלסים גבוהים יותר, כי שם זוויות הצפייה קטנות יותר. אנחנו נותנים לו הקלה, 'לכל היותר תשתמש ברמפות, לא יותר מזה'. זה פשוט לא פרקטי.

מול זה יש חלופה. נניח שהוא מוציא פטור ובמקומות האלה יהיו לא מעט פטורים, אנחנו בעצם מנמיכים את הדרישה מהזווית ואומרים כך; 'לגבי בית קולנוע רגיל – שמכיל 50 מקומות ישיבה לפחות – זווית הראייה האנכית לראש המסך ממקום ישיבה מיוחד תהיה קרובה ככל האפשר ל-40 מעלות. ואם מכיל פחות מ-50 מקומות ישיבה, זווית הראייה האמורה תהיה קרובה ככל האפשר ל-45 מעלות.

מה זה 45 מעלות, איך אתה מודד אותם? תסביר לי.

גם מאיזה מרחק.

20 מעלות זה קרובה ככל האפשר?

אני אגיד לך משהו, מר רויטמן, כל הדברים ההנדסיים האלה, זה אפילו מביך אותנו, את הלא מהנדסים פה, שאתם לא מצליחים לדון ביניכם ולגמור את---

כי אי אפשר למדוד דבר כזה.

אני ביקשתי מכולכם, כולל אותך, לסכם עליהם לפני הדיון. אין לצפות שאנשים שהם לא מהנדסים מבינים מה אתה מתקיל אותו עכשיו. אתה אמנם מראה בקיאות וזה בסדר גמור---

איזה בקיאות? מה למשרד האוצר ולבתי קולנוע?

הבעיה היחידה היא שהדברים האלה לא נעשים בעיתם.

זו לא בעיה שלהם. במקרה הסעיף הזה שייך לבתי קולנוע---

מה זה קשור לבתי קולנוע כרגע?

אבל הוא אומר לי מה זה בערך, מה לאוצר להתערב בזווית של הצפייה? אני לא מבין את זה. בבתי הקולנוע של משרד האוצר, תעשו את זה---

חלק 3.2 של תקן ישראל 1918 הגדיר זווית ראייה ממבט אופקי לחלק העליון של המסך, עד 36 מעלות כזווית צפייה סבירה במקום חדש. מי שצריך לבדוק את זה, אמור לדעת איך לבדוק את זה ואם לא, יכול להיות שהוא לא מספיק מקצועי בשביל לשמש כמומחה נגישות.

100% מהאנשים שיצטרכו לבדוק את זה הם כנראה לא מקצוענים.

יעקב, אני מעיר לך את אותה ההערה שהערתי למיכאל.

הבדיקה היא בחתך, ממקום הישיבה של צופה עד לחלק עליון של המסך. לעשות שיפורים בקיים זה דבר קשה מאוד, בתחום של ניוד המושבים וכולי, אז אנחנו אומרים שצריך לשפר ככל שזה ניתן וזה מה שהגדרנו פה. אלה האופציות השונות שבדקנו מול מומחה לתכנון בתי קולנוע להתמודד עם הקיים וזה גם מקובל על התאחדות בתי הקולנוע ולזה אנחנו שואפים.

זה לא מקובל על משרד האוצר, אני ממש מצטער.

סליחה, אני מוחה פה. יש פה קצת השתלחות לא לעניין.

אל תמחה, אני אגן עליו. הוא אף פעם אחת לא ביטא כאן עניין שלא לגופו של עניין כאילו ממשרד האוצר. הטענה היחידה שיש לי, שאלה הערות שאפשר היה לחסוך מאיתנו ולהציע לצוות, זה הכל. כך אני אומר גם למר יעקב עילם. אותי זה מביך. אני לא מבין בזה.

סליחה, אני לא מדבר על המספר עכשיו, לא חולק עליו, לא מתווכח לכאן או לכאן, כל מה שאני אומר הוא שיש תקנה שרשומה באופן כזה, מן הראוי שאותם אלה שכותבים את זה יכתבו את זה באופן שזה יהיה קצת יותר מדויק וקצת יותר ברור ופחות עמום ממה שזה רשום. זהו.

וניתן לבדיקה.

כתוב 'זווית ראייה אנכית לראש המסך ממקום הישיבה', כתוב לאן.

אין כזה דבר בארגונומיה 'זווית ראייה אנכית', אבל זה לא משנה עכשיו.

מה זאת אומרת אין דבר כזה? יש זווית ראייה אופקית ויש אנכית.

אין זווית אנכית לראייה.

יש, זה אפילו נמצא בתקן.

אנחנו עוברים ל'מקום ציבורי לאכסון ויחידה מיוחדת'. שם מחקנו מספרים שהיו שם קודם ולא רלוונטיים בגלל עריכה חדשה. סעיף (1) נדרשת הקמת יחידה מיוחדת, או שנכשלה הבדיקה לפי פרט משנה 30(ג)(1) או (ה) - זה אותן דרישות, כמה יחידות מיוחדות צריך במקום לאכסון רגיל, ובבית אבות זה פסקה (ה)- תוקם יחידה מיוחדת לפי חלק ח1'. אין לך? בבקשה, תעשה לפי חלק ח1. (2) אחרת' -כלומר יש יחידות מיוחדות, אבל משהו בהן לא בסדר, אז לך ותבצע לפי רמת הבדיקה. זה בעצם מה שכתוב ב 'לפי פרט 25, 30(ג)(2) עד (12), למעט (ה)'

אני עובר לטור ג', שם יש הקלה: (א) נדרשת הקמה יחידה מיוחדת או שנכשלה הבדיקה לפי פרט משנה 30(ג)(1) עד (3)(א) או (ה), תוקם יחידה מיוחדת לפי פרט 30', כלומר אנחנו נותנים לכם הקלה בדמות זה שהיחידה תהיה קטנה יותר, לפי רמת הבדיקה לפחות.

אני יורד לשורה של 'מקלחת'. כאן אנחנו כותבים כך: 'נדרשת התקנת מקלחת', בטור ב', 'תותקן מקלחת לפי חלק ח1. אחרת - -עוד פעם, יש מקלחת, זה אומר שיש בה תקלה, תקנו אותה, בבקשה, לפי פרט 24 של הבדיקה.

בטור ג' ההקלה. 'נדרשת התקנת מקלחת - תותקן מקלחת לפי פרט 24'.

'מלתחה' אותו סיפר. 'נדרשת התקנת מלתחה, תותקן מלתחה לפי חלק ח1. אחרת - אם קיימת וצריך לתקן אותה, תקנו לפי פרט 25.

טור ג', לפי פרט 25 צריך להתקין. אחרת - אין. אין הקלה.

במה, משטח. לא צריך להגיד על זה כלום, כי יש שם תיקון. זה רק הסעיפים. תאורה גם לא, מקום לספורט גם לא, מקווה טהרה גם לא.

הגענו לאתר בריכת שחייה. אם אתם זוכרים בזמנו, בדיון על בריכות השחייה ביקש נציג רשות הספורט החרגה, מה קורה בבריכות אולימפיות ובבריכות שפועלות לפי הכללים הבין לאומיים. אז אנחנו אומרים את האמירה הבאה: אם יש בעיה בבריכה, תקנו אותה לפי רמת הבדיקה, 'למעט לגבי בריכת שחייה לספורט, - הכוונה לבריכות אולימפיות- כהגדרתה בפרט 21.1.1.1 בתקנות התכנון, שעומדת בכללי FINA - זו אותה התאחדות בין לאומית לבריכות---

איפה משיגים את התקנות של FINA?

תבוא אליי, תקבל את זה בחינם.

'ולגבי אותן דרישות לפי פרט 32---

לבוא אליך?

התקנות האלה פורסמו בספר החוקים של מדינת ישראל.

יהודה, ה-FINA זה גם לספורט הנכים?

זו הפדרציה הבין לאומית לשחייה. זה תפקידה בעולם.

אין הבדל בבריכת שחייה בין בריכה אולימפית לנכים לבריכה רגילה. כל הרעיון הוא שמשתמשים באותם מתקנים.

כדור מים משחקים בחצי אולימפית, לא באולימפית, למשל.

אז איפה הבעיה?

השאלה אם אלה הגדרות---

כל מה שאומרים כאן זה שהנגישות נסוגה בפני הדרישות "האולימפיות".

רק לראות שהתקנות של FINA חל גם על ספורט נכים.

זה לא רלוונטי.

זה לא רלוונטי. אנחנו באים ואומרים שלא תהיינה דרישות נוספות בגלל נגישות שפוסלות בריכות מלהיות אולימפיות. אם יש דרישות של ההתאחדות האולימפית, אנחנו לא נלך ונבקש כל מיני דברים בבריכה כזו שתפסול אותה לספורט.

מסכים. השאלה אם הדרישות של בריכות אולימפיות לתחרויות אולימפיות רגילות---

התשובה היא כן.

אני יורד לשורה הבאה של מקלטים קיימים. שם הביצוע הוא לפי רמת הבדיקה, פרט 35 'ובלבד שלא יהיה בביצוע התאמת הנגישות סתירה להוראות תקנות ההתגוננות האזרחית (מפרטים לבניית מקלטים)'. זו הסכמה שהגענו עם פיקוד העורף.

סיימנו את טבלת הביצוע, אני יורד לספח שעוסק באותו תא שירותים משופר ומותאם, עם מאחז יד.

(הפסקה)

חברים, אנחנו מדברים על תא שירותים מותאם עם מאחז יד, כאשר חלק מהדברים שאני אומר לא כתובים, אבל זה יהיה לפרוטוקול. יש כאן דרישות לתא שירותים מותאם עם מאחז יד, שיצטרכו להתקין אותו מי שחייב בבית שימוש נגיש והוציא פטור מסיבות כאלה ואחרות. זה מה שנקרא אי המפלט האחרון.

אני קורא במהירות מה הדרישות. כרגע אני קורא את המידות למי שהוציא פטור על בית שימוש נגיש ובמקומו צריך להתקין בית שימוש כזה משופר.

(1) תנאי סף – רוחב בית השימוש בין דפנותיו הפנימיות 80 ס"מ לפחות.

(2) גובה פני מושב האסלה מהרצפה בין 45 סנטימטרים ל-50 סנטימטרים וכן מתקיים שם סעיף 2.15.5 בת"י 1918 חלק 3.1. זה מדבר על גובה מושב האסלה. דלת התא נפתחת החוצה ויתקיימו בה הוראות פרט 15.4 בתוספת הראשונה. הערה בסוגריים (דלת שסוגרת על מקום שנדרשת בו פרטיות וניתנת לפתיחה מבחוץ ללא מפתח).

(3) יימצא מאחז יד קבוע מצדו האחד של מי שיושב על האסלה, שיתקיימו בו הוראות סעיפים 2.11.6.3 ו-2.11.6.4 בת"י 1918 חלק 3.1 (להלן מאחז ה-L), למעט בעניינים אלה: (א) פניו העליונים -של אותו מאחז- יהיו בגובה18 עד 24 סנטימטרים מפני מושב האסלה; (ב) נמחק; (ג) נקודת המפגש בין המוט האנכי לאופקי תימצא במרחק 25 סנטימטר מעבר לקצה הקדמי של מושב האסלה.

(4) על כנף הדלת החיצונית יימצא שלט ועליו רשום 'תא עם מאחז יד'.

למען הסר ספק, בית שימוש כאמור לא ייחשב בית שימוש נגיש לפי תקנות אלה.

יש עוד דרישה שקצת קפצה החוצה, אם רוחב התא 90 סנטימטר לפחות, ייווסף מאחז אופקי שאורכו 60 סנטימטר לפחות בקיר הנגדי. הוא ימוקם מול המאחז הראשון, גובהו כמו המאחז הראשון.

יש עוד מקום שדיברנו עליו שאפשר יהיה להגיע לתא כזה, או יידרשו, אם אני מראש פטור מבית שימוש נגיש, אני בכלל לא צריך לעשות, לא שהוצאתי פטור, זה בתוספת השישית, אז אומרים לך 'תיקח את אחד מתאי השירותים שלך, בלי להרוס אותם, ואז ככה; אם רוחב התא שלך הוא 80 סנטימטר לפחות, אני הולך רק לנקודה אחת, תחול רק הדרישה של (3) שאומרת יימצא מאחז יד קבוע מצדו האחד של מי שיושב על האסלה ויתקיימו בו הוראות סעיפים אלה ואלה, שכבר קראתי.

אני מסכם עוד פעם, אם אתה פטור מבית שימוש נגיש שאתה צריך לעשות, אתה בונה את הכל מחדש, כמו שכתוב כאן. אם אתה מראש פטור מבית שימוש, לפי התוספת השישית, הדרישה היא שלא תבנה מחדש, אלא קח את אחד מהתאים, בנשים ובגברים, ותתאים את אחד התאים, שרוחבו לפחות 80 סנטימטר, שיהיה בו לפחות מאחז יד. זה הכל.

יש רק בעיה אחת, שברוב המקרים רוחבו של התא לא 80 סנטימטר, במקרה כזה לא יעשו?

לא, זה מישהו שמראש פטור מבית שימוש.

אז אי אפשר לבקש ממנו לעשות שום דבר?

הוא פטור מראש. הוא אפילו לא היה חייב להוציא פטור. אלה המקומות הקטנים שכבר דיברנו עליהם ועוד מעט נגיע לזה עוד פעם.

אבל מה הבעיה לשים גם במקום קטן מאחז יד?

לא יישאר מקום לאנשים. הדבר הקטן הזה בולט כמעט 10 סנטימטר מהקיר.

אבל יש מאחז צד.

עוד פעם, אם התא לפחות 80, אנא שים בו מאחז יד אחד, אם התא 90, תוסיף עוד אחד. אבל הכל לפי היכולת ההנדסית שמצויה באותו מקום, בלי שצריך לשבור קירות.

'תוספת רביעית. 1. בתוספת זו התאמות נגישות מסוימות – התאמות הנגישות שבתוספת הראשונה, למעט אלה המפורטות בפרטים הדנים בחנייה נגישה, סימון דלתות, מחיצות וקירות שקופים, בית אחיזה, התאמות נגישות במעלית, אם קיימת, הנוגעות למערכת כריזה, אותות שמע, אותות חזותיים ולחיצים'. אלה פרטים 10(ג), (ד), (ה), (ו)(2)-(3). התאמות נגישות 'במדרגות, מדרגות נעות ומסוע לכת, ניגוד חזותי במשתנה, הכוונה, במפסקים וכפתורי הפעלה. ככל שנוגע לאנשים עם מוגבלות ראייה, ומנעול נוסף במקום ציבורי לאכסון', אותו מנעול שדיברנו על מוגבלות נפשית או אוטיזם, 'סימן בשולי מקום מוגבה ותאורה'.

הרעיון הוא שבארבעת הסעיפים שכתובים כאן מתחת, אנחנו בעצם נותנים פטור מראש למקומות שברור לנו שאם לא ניתן את הפטור, ממילא יוציאו פטור כנראה עקב סיבות הנדסיות או נטל הנדסי, ולכן מראש ניסו לאפיין אותם כדי לא סתם להזחיל גם אותם וגם לגרום לביורוקרטיה מיותרת.

עוד מלה אחת, הפטורים האלה לא חלים על הרשויות הציבוריות. זה עוד דבר שלא כתוב פה, אני מוסיף לכם את זה כאן.

אנחנו מתקנים את התוספת, אני רוצה להוסיף הגדרת שטח. השטח בבניין קיים במטרים רבועים, שבו שוהה הציבור המקבל את השירות הציבורי.

אתם ביטלתם את הפטור על חובות קודמים. זאת אומרת שבעל מבנה קיים חייב לפי חלק ח' הסדרים מיוחדים לנכים?

לא ביטלנו, כי היתה טעות שלי, אבל מלכתחילה לא היה צריך לכתוב את המשפט הזה.

שאלה, האם אין פה איזה שהיא סתירה משפטית? אם אני בעל מבנה קיים ואני חייב במעלית לפי חלק ח', אם אני פטור פה, אם אני אחד מהרשימה של הטבלה הזאת, האם אני פטורה או לא פטורה?

לא. התקנות כאן, ששר המשפטים מתקין אותן, הן לא מתעסקות ואין לנו גם סמכות לתקן את מה שדרש בעבר שר הפנים. הוא עכשיו מיישר קו לגבי הבניינים הקיימים, מה יהיו הדרישות. לא נפתרה כאן הבעיה המשפטית מה קורה עם חובות העבר, למעט נקודה אחת ברורה, שכשנגיע לשאלות של הנטל הכבד, אם שר המשפטים בתקנות שאנחנו מדברים כאן נותן למישהו נטל כבד בתקנות הסודיות, שעוד מעט נפרסם אותן, ושם יינתן למישהו פטור מנטל כבד ואחד כזה למשל רוצה לקחת נטל כבד ממעלית, הוא היה חייב מעלית בעבר, לפי חלק ח', הוא לא יוכל להגיד 'יש לי נטל כבד'.

אם אני בטבלה הזאת וניתן לי פטור, אבל יש לי חובה לפי חלק ח', לא אוכל להיות פטורה. זו כוונתך?

במקרה הזה זה לא יבוא לידי ביטוי כי לפי התקנות האלה לא תוכל להגיד.

יש פה שני סטים של חוקים, אחד זה חוק התכנון והבנייה והשני זה חוק השוויון. למעשה ברגע שעל פי חוק התכנון והבנייה נדרש דבר מסוים, התקנות האלה לא באות לפסול אותם אבל הן גם לא דורשות. זאת אומרת החובה משם לא בטלה, אבל מצד שני לפי חוק השוויון יש דברים שדורשים אותם. לדוגמה, הדרישה לשני תאים של שירותים לפחות, בבניין ציבורי. לפי הבדיקה בחדש, הרבה פעמים אנחנו רואים שאנחנו מסתפקים בתא אחד, לאור הניסיון וכולי. לפי חוק התכנון והבנייה, בהחלט היתה דרישה לשני תאים, אז מה עושים עם הדבר הזה? בבדיקה שלנו אנחנו בודקים תא אחד, אם מישהו יבוא וירצה להגיש תביעה נגד אותו מקום, או נגד מי שנתן היתר עם תא אחד ולא עם שניים, זו חקיקה אחרת, היא לא בתחום של נגישות שוויון.

זה מאוד בעייתי, מה שאתם אומרים.

יואב, זה המצב החוקי, אנחנו לא עוסקים בשינוי החוק.

בסעיף 3 של פטור ליציע או לגלריה, אנחנו רק מוסיפים מה זה יציע, כהגדרתו בתוספת השלישית לתקנות התכנון. בהערת שוליים מופיעה בדיוק מה היא ההגדרה הזאת.

2, אנחנו רוצים לחדד לגבי בניין קיים, ששטח כל קומה בו אינו עולה על 400 מטרים רבועים ומכיל לא יותר מ-4 קומות ובו שילוב של מקומות ציבוריים שהם גם משרדים וגם בתי מלאכה או תעשייה, ובלבד שהשימוש הציבורי בהם אינו ניתן על ידי חייב בביצוע נגישות לפי תקנה 10(ד), זה אותם אלה שיצטרכו גם לעבור מקום, השורה התחתונה: אחד כזה יהיה פטור מהתאמות נגישות של ניידות, כלומר מביצוע מעלית וכולי. אלה בדרך כלל בניינים ישנים נושנים, גם תעשייה, גם מלאכה, משולבים משרדים.

ברמת הניסוח, זה 'או' ולא 'ו'.

לא, משרדים ובתי מלאכה או תעשייה.

ברגע שאתה אומר משרדים ובתי מלאכה, חייב להיות שניהם בגלל שיש 'ו'.

הכוונה היא של שילוב אחד מהשניים, או משרדים עם בתי מלאכה, או משרדים עם תעשייה.

כל הבניין כולו.

כן.

להוסיף 'וכולל תעשייה'.

משרדים או בתי מלאכה וכן---

לא, מר שפירא, אני מחדד, אין כוונה לתת כאן פטור לבניין שהוא רק משרדים. הכוונה היא למקום שהוא כנראה חצי נטוש, ו---

משרדים או בתי מלאכה, בתוספת לתעשייה.

בדיוק, התעשייה היא חלופית למלאכה. אני מחדד את זה לפרוטוקול, שזה מה שאמרנו.

נותנים כאן פטור כביכול במידה והבניין הזה עובר לבניין חדש.

לא, מראש אומרים בבניין כזה אם למשל אין מעלית, הוא לא יזדקק למעלית. מה הוא כן יצטרך לעשות? את אותן התאמות שנוגעות למשל לבתי אחיזה, סימוני אזהרה וכולי, שנוגעים גם לאנשים עם לקות בראייה למשל. אבל בכל מה שנוגע לניידות, אין טעם אם ממילא כנראה על מקום כזה הוציא פטור, בין מנטל כלכלי ובין---

אפילו חניית נכים הוא יצטרך לספק.

זה אומר שאדם עם מוגבלות פיזית לא יוכל לעבוד במקום כזה.

לא, יש התאמות של תעסוקה ויצטרכו לעשות לו על פי החוק.

אבל פיזית הוא לא יוכל לבוא ולהזמין שם שייצרו לו משהו.

הוא לא יוכל לבוא ולבקש שייצרו לו משהו, הוא גם לא יוכל לבוא להציע את עצמו כעובד, גם אם הוא מתאים. גם למשרד.

זו בדיוק האפשרות להתנגד. אנחנו חושבים שבסוף היום המקומות האלה יוציאו פטורים, ולכן ההנחה שלנו היא שאין טעם---

אתה צודק, וזאת הגישה המאוד נכונה. צריך לנקות מראש דברים שתהיה לנו אכזבה לאחר מכן.

אני רק רוצה להוסיף ב-4. אני אקרא את זה. '4. חייב בביצוע נגישות פטור מביצוע התאמות נגישות כדי להנגיש הפרש גובה העולה על 15 סנטימטרים בין פני דרך ציבורית לסף הכניסה הראשית לבניין קיים, אם נתקיימו כל אלה: -התיקון הוא בפסקה (1)- (1) בחזית מסחרית לאורך רחוב, המרחק מקצה דרך ציבורית לכניסה למקום ציבורי קיים אינו עולה על 1 מטר'. כל הכוונה כאן היא לייחד את סעיף 4 למקומות ובעיקר חנויות על חזית מסחרית, על הרחוב, שם אם יש הפרש גובה של 15 סנטימטרים וזה מקום קטן, כמו שכתוב בהמשך ב-(2), לא יותר ממאה מטר, בטוח שיש שם פטור, אז אין מה להתעסק איתם גם.

אני חוזר ואומר שאתה פטרת פה את כל חנויות הרחוב.

ממש לא.

מה לעשות, תלך על רוב הרחובות ותראה, אתה פטרת פה את רוב חנויות הרחוב.

יואב, קודם כל, כל מקום שלא יכול להנגיש על פי התקנות אוטומטית אומרים לו 'פנה לרשות המקומית ותציע הסדר ותקבל אישור, אם זה אפשרי, לעשות את ההתאמה'. אנחנו חיפשנו שתי רמות, אחת, שאתה יכול בעצמך לעשות אוטומטית, בלי להסתבך עם הרשות המקומית, וזה הגדרה אחת. הגדרה שנייה, משאתה לא יכול, תפנה לרשות המקומית. ושוב, לא תמיד אפשר, זו המציאות.

הרעיון הנכון, אם אני יכול להמשיל את זה למשהו, זה מה שנקרא עוסק פטור או זעיר. שלא ניתקל בזה, כי הולך להיווצר פה צוואר בקבוק שאי אפשר יהיה לעמוד בו והכל יקרוס. לכן מה שאפשר לפטור מראש, נפטור מראש באופן גורף וזה לא מגיע למה שאתה אומר, יואב, לפי דעתי.

רוב בעלי העסקים הם חנויות של 30, 40 מטר, גג.

בלאו הכי סעיף 2 אומר שאם השטח הוא פחות ממאה מטר, אז הוא פטור. אז בלאו הכי יש פטור, בלי קשר ל-15 סנטימטרים.

זה יחד עם, זה מצטבר.

סעיף 6. אני אקריא אותו. '6. חייב בנגישות, האחראי להנגשת חלק מבניין קיים, שהגישה אליו היא דרך רכוש משותף -אני מפנה להגדרה שכבר טיפלנו ברכוש משותף בתקנות האלה- שקיים בדרך אליו הפרש גובה מצטבר לאורך מדרגות שעולה על 1.5 מטר, פטור מהתאמות נגישות מסוימות, כל עוד מי שחייב בנגישות לגבי השטחים המשותפים –שמובילים אליו- פטור מביצוע התאמות נגישות בשטחים אלה. חייב כאמור לגבי שטחים משותפים, חייב להודיע לחייב לחלק בניין תוך 21 ימים ממועד התגבשות הפטור על קיומו'.

אני אסביר. יש לנו בעיה שהתקנות כאן עלולות ליצור. המקרה הוא כדלקמן---

למה קפצת על בתי המלון?

כי כבר קראנו.

אז סוכם שהם מבינים נתונים.

הנתונים שנשאלנו לגביהם. הסעיף הזה יפטור לכל היותר 3% מחדרי המלון בארץ, שזה מלונות מאוד מאוד ישנים ומאוד קטנים ואנחנו לא רואים טעם ב---

כמה מלונות כאלה יש?

מבחינת חדרי מלון, אנחנו הולכים עכשיו להוסיף הרבה מאוד, עשרות רבות של חדרי מלון נגישים במלונות שלא היו בהם עד היום, כי הם נבנו לפני 1995 ולא היו מחויבים. לכן אנחנו אומרים שהמלונות המאוד קטנים והישנים מאוד, כאלה שנבנו לפני 95' וגם ברוב אלה שנבנו לפני 95' יש כבר מעליות מתאימות, אז הם לא יהיו פטורים. אז רק אותו חלק שהם גם ככה היו נפטרים, בתי באו האוס כאלה שאי אפשר להוסיף, או שיש מעלית שלא מתאימה וכולי.

על המסך מופיע מכתב שהתאחדות בתי המלון העבירה לוועדה.

זה מאוד זניח. כמו שאמרתי, רק כאן יש את הנתונים.

אני אקריא בקצרה. סעיף 2 למכתב הוא האופרטיבי ואומר ככה: סעיף זה פוטר מהתאמות נגישות מסוימות מעלית של יחידה מיוחדת, מקום ציבורי לאכסון שמתקיימים בו התנאים, מכיל עד 75 יחידות אכסון, נבנה לפני 1995, אין בו מתקן הרמה או מעלית מתאימה המאפשרים להגיע ליחידות האכסון. על פי הערכתנו, של ההתאחדות, רק כ-3% (כ-1,400 מתוך 47,000 חדרי המלון הרשומים בארץ) יהיו פטורים על פי קריטריונים אלה. מדובר במלונות קטנים, מבנים ישנים מאוד או מבנים לשימור. זה מספר זניח לכל הדעות, מלונות שבכל מקרה היו מקבלים פטור מסיבות הנדסיות או נטל כלכלי כבד מדי (הנתונים מתייחסים רק למלונות, לא כולל צימרים או אכסניות נוער). זה המכתב.

אני חושב שזה עושה שכל.

אז בואו נחזור לסעיף 6. הרעיון שלו הוא כזה; כשאנחנו באים לבניין שיש בו מספר קומות וחניות, עסקים וכולי, בקומות השונות. המצב הוא כזה שמה שיקרה לפי החוק, מי שצריך להנגיש את המסה המרכזית של השטחים המשותפים, שזה מעלית, אמצעי התגברות על גובה, הוא בעל הבניין. ולעומת זאת, בעלי החנויות השונות, בדרך כלל המטרה עליהם תהיה הרבה יותר קטנה. הבעיה שעלולה להיווצר מהתקנות היא כזאת; בעל הבניין מוציא פטור, מסיבה כזו או אחרת, על הקמת מעלית, ואז נשארים בעלי החנויות בקומות השונות. בעצם מצב שמצד אחד הם צריכים לבצע כל מיני התאמות נגישות, אבל מבחינת ניידות פיזית, אף אחד לא יכול להגיע אליהם. מה שרצינו לעשות בסעיף הזה זה בעצם לבוא ולהגיד, אני אגיד את זה בשתי רמות; בעל הבניין או מי שאחראי להנגיש את השטחים המשותפים הוציא פטור? אז גם אותו בעל חנות פטור, עוד פעם, רק ביחס להתאמות נגישות שנוגעות לניידות פיזית. זה הסטייטמנט העיקרי. אם עושים לזה קצת תיקון, אומרים ככה; אנחנו לא סתם מוותרים לבעל החנות, רק אם באותו בניין יש פטור, אבל מדובר על הפרש גובה שעולה על מטר וחצי לאורך מדרגות, אז תקבל את הפטור. כלומר אם יש עד מטר וחצי עורך מדרגות הפרש גובה, ההנחה היא שבין אם בסחיבה או בכל אמצעי אחר יוכלו איכשהו לפתור את בעיית הנגישות. אנחנו לא כל כך מהר מוותרים, אבל כן נותנים לו את האפשרות שאם הבעלים רוצים פטור, שהוא גם לא יצטרך לעבוד לשווא, כי אין טעם בהתאמות שהוא יעשה. זה הרעיון.

זה יכול להיות גם מצב זמני, כלומר שעדיין לא הגיע המועד שמחייב את בעל הבניין להנגיש, אז בינתיים לא יאלצו את בעל העסק להנגיש, אלא אחרי שתהיה הנגישות---

לכן מה הנקודה כאן? עורך דין לב ארי פוקח את עיניי ואני רק רוצה לחדד; יש סיכוי טוב, שימו לב טוב, שלוחות הזמנים של הבעלים יהיו יותר מרווחים, לעומת החנות הקטנה. מה שזה אומר בפועל, שאותו בעל חנות קטנה יוכל דה פקטו להסתמך על הפטור של הבעלים, לא ברגע הראשון, ולכן הוספנו כאן חובה לבעלים להודיע לו מתי יש לו פטור. רק אז בעצם החנות תוכל להשתמש בזה. יכול להיות שיצטרכו בעתיד להידרש לסעיף הזה ואולי לחשוב עליו אחרת קצת, אבל כרגע זה המרב שאפשר לעשות כדי מראש לנסות ולהימנע מצוואר בקבוק בנקודה הזו.

זה יפה מאוד.

יהודה, אתה מתכוון מהכניסה מהחוץ לפנים, או בתוך הבניין, או שניהם?

התקנות שלנו עוסקות מגבול המגרש פנימה. כל מה שמשם יש בו חסימה, עד לעסק עצמו.

בכלל זה אנחנו לא מונים את נושא השירותים כתנאי לנגישות. כלומר אם הבעלים סיפק נגישות ללא שירותים והמקום חייב בשירותים נגישים, הוא צריך לספק את זה בתוך העסק.

בתחום העסק האחד הקטן?

אם הוא קטן, כנראה שהוא לא חייב. עשינו פה איזונים הולמים.

כלומר אם זה בית קפה, יכול להיות בית קפה, לדוגמה בקניון, יש שיטה לכל מיני בתי קפה לתת תא שירותים רגיל---

אבל שם דווקא יש פטור.

כי יש החרגה של מרחק.

יכולים להיות מצבים, היות ונתנו אפשרות להסתמך על שירותים שנמצאים בגרעין הבניין, שעונים גם על הדרישה של כל מיני עסקים וחנויות שנמצאים בקרבת מקום, עכשיו נניח שבעל המקום לא עשה את השירותים, אבל המקום עצמו חייב, אז יכול להיות שהם יגיעו, במשא ומתן, להסכמים איך כל אחד נושא בנטל ואולי בסוף יהיה משהו משותף. אני לא חושב שצריך להיכנס לזה בתקנות.

מי שיהיה לו ראש של יזם בבניין כזה, יקנה חנות ויעשה ממנה שירותים בכסף.

אני רוצה לעבור, ברשותכם, לסעיף הבא ובעצם להשלים את הסט עד לסופו בשלב הזה. יש עוד נקודה שעלתה ברישוי עסקים. מאחר שבחוק רישוי עסקים יש דרישה היום שבעת מתן רישיון חדש, או חידוש רישיון עסק, צריך להביא חוות דעת של מורשה נגישות, מתו"ס, מבנים תשתיות וסביבה ומורשה נגישות שירות, והם צריכים להוציא חוות דעת לרשות הרישוי של העירייה, מה מצב הנגישות באותה חנות, באותו עסק. לפי התקנות האלה, למשל, אנחנו חוששים ממצב ששם בעל חנות, ופה אני מדבר על משהו אחר, עשה את כל מה שהוא צריך בתחום החנות שלו, אבל בינתיים עוד לא הגיע לוח הזמנים של בעל הבית הגדול של כל הבניין ועוד אין נגישות, יבואו מרישוי עסקים ויגידו לו 'חביבי, אין פה רציפות נגישות מהכניסה הראשית, כרטיס אדום, אתה לא יכול לקבל רישיון עסק'. אנחנו רוצים כאן, מניסיון, שאני מקווה שהוא יצליח, לצפות את המצב הזה ולאפשר לאותו בעל עסק שלא בגלל בעיית נגישות אצל הבעלים יישלל רישיונו או לא יינתן לו.

אז צריך ברישוי עסקים להפנות לתקנות האלה, כי היום התקנות של רישוי עסקים מופנות רק לתקנות התכנון והבנייה והן הקובעות בשלב זה ולא אלה.

חוות הדעת של מורשי המתו"ס (מבנים, תשתיות וסביבה) מרישוי עסקים, מופנית לתקנות האלה. ככל שיידרש, גם נעשה אנחנו תיקון איתם ביחד.

אני מצטער מאוד ,זה לא נכון. ברישוי עסקים, כשאתה בא לתת פטור או לחייב רישוי עסק לעסק, וזה כתוב בחוק רישוי עסקים, ישנם מספר תקנות וחוקים שעל פיהם אתה נותן את רישוי העסק. אחת מהן זה תקנות התכנון והבנייה ולא תקנות של מבנה קיים או תקנות כאלה ואחרות.

איך אפשר להפנות לתקנות שעדיין לא יצאו לדרך?

זה לא נכון, זו נקודה שהעלית בעבר ואני הפניתי אותך לתיקון העקיף שנעשה בחוק רישוי עסקים, תיקון מספר 2 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם... בסוף יהיה תיקון לחוק רישוי עסקים.

אני רוצה לקרוא את הסעיף. הוא צריך עוד לעבור עיבוד לשוני. הסעיף אומר ככה: לעניין רישוי עסקים, חייב בנגישות: (א) שהשלים ביצוע חובות לפי תקנות אלה, בנוגע לעסקו, ערב מועד מתן חוות דעת מורשה הנגישות, הנדרשות לפי חוק רישוי עסקים, ובנוסף: (ב) חוות דעת המורשים הכילה התייחסות להשלמות המתבקשות בבניין קיים כתנאי להשלמת רצף הנגישות עד לעסק האמור, ו: (ג) הוא העביר לחייב בביצוע נגישות -כלומר לזה שאחראי על הבניין- של מרכיבי הנגישות החסרים את רשימת המרכיבים החסרים, לפי אותה חוות דעת, יראו אותו כמי שביצע את חובותיו לפי תקנות אלה לעניין חוק רישוי עסקים'.

אנחנו רוצים להתקדם עם הסעיף הזה, מול משרד הפנים.

כמובן שזה לא אומר שהעסק נגיש.

בדיוק, זה לא אומר שהעסק נגיש, אבל התחלנו בעבודה עכשיו עם משרד הפנים, כדי להוריד חסמים בתחום הזה, שנוכל לדבר עם החוקים, אחד עם השני.

יש לי שאלה. מה קורה אם כל המבנה נגיש, אבל ההגעה למבנה היא לא נגישה בגלל העירייה או הרשות המקומית?

את נוגעת בנקודה מאוד חשובה שעדיין לא נתנו את הדעת עליה, כי הפתרון שלה הוא מחוץ לנכס. למשל במרכז העיר העתיקה, שיש שם רחובות מדורגים, כדי להגיע למקום ציבורי. אין לנו תשובה כרגע לזה.

אבל אז גם צריך להכניס איזה שהוא סעיף שאותו בעל מבנה לא ייפגע מבחינה כספית.

האם זה לא מובן מאליו ממה שאמרנו קודם? יש להניח שיהיה לו פטור. אם יש לו פטור---

זה קורה הרבה בבתי עסק שמקבלים אישור, שכבר הנגישו את בית העסק ואחר כך ישנה ביקורת כיוון שאי אפשר להגיע אליהם, כי אין הנחת מדרכה וכל זה.

עכשיו תהיה לנו אפשרות לפנות פעם אחת לרשות המקומית בקשר להנמכות מדרכה, פעם שנייה לבעל המבנה כדי להשלים את רצף הנגישות. עד עכשיו לא היה לנו את הכלים האלה.

אבל הם נוגעים בנקודה שאין כרגע מענה, כי המענה הוא מענה חלקי שנמצא בתקנות וכרגע אין תקנות או דרכים לעניין הזה. זו נקודה נכונה.

מה שפנינה ביקשה לדעת, איפה תהיה תשובה על זה?

כשיגיעו תקנות הדרכים לשולחנכם צריך להעלות את הבעיה עוד פעם, ואז, שימו לב, לפי הפתרונות שייתנו שם, ייתכן ויצטרכו לחזור לתקנות האלה ולהגיד משהו, אם בדרכים קיבלת פטור כזה וכזה, יכול להיות שגם לבניין יהיה פטור.

אבל לוחות הזמנים רצים מבחינת החייבים בנגישות. הם יתחילו לעשות התאמות נגישות או להיערך, יגיעו תקנות הדרכים, יגידו 'רגע, יש לכם בעצם את הפטור ההנדסי, אתם לא צריכים להנגיש כי אין לכם נגישות אליכם מבחוץ', והם הוציאו כבר כסף.

אנחנו נגמור היום גם את תקנות הדרכים...

התוספת השישית. אנחנו מוסיפים שם הגדרה של הל"ת, הוראות לענייני תברואה, כמשמעותן בתקנות התכנון והבנייה. זה סט הוראות שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה מאשרת, וקובעים שם מה הם אמצעי התברואה בכל בניין ובניין.

סידרנו מחדש את סעיף 2 והוא אומר כך: '2 בניין קיים פטור מבית שימוש נגיש בכפוף למפורט להלן א. לא מצוי בו בית שימוש המשמש בפועל את הציבור המבקר בו, ואין בו בית שימוש המיועד לפי הל"ת לשימוש הציבור', במקום כזה מראש לא צריך לעשות בית שימוש נגיש.

'ב. בניין קיים שהוא גן ילדים פרטי, או מעון ילדים פרטי, שאינם חלק מרשת של גנים ומעונות'. פטור. בזמנו הצענו גם פטור מלא, ואז הוועדה זרקה אותנו מהנקודה הזאת וסיכמנו שהוא יגיע לפטור רק לגבי בית שימוש. זה מה שהיה בזמנו.

אני רוצה לזרוק אתכם גם מהפטור הזה. ואני מאוד שמח שזה משעשע אתכם. אתם יודעים מה? אני מתחיל לחשוב שהנציבות, אין לכם נגישות. באמת.

יואב, אני חושב שאתה לא מפרש נכון את העבודה שאנחנו עושים.

אי אפשר באופן אוטומטי לפטור גן ילדים משירותים נגישים. באופן אוטומטי וגורף. ברור לי שיש מקרים שבהם לא ניתן ואז צריך לפטור, בוודאי שהיה צריך לפטור, אבל אי אפשר לפטור באופן גורף גן ילדים משירותי נכים.

שמת לב שהוא מדבר רק על הפרטיים?

כן.

גני ילדים פרטיים הרבה פעמים הם ביוזמה של גננת שמחפשת את פרנסתה---

ועדיין אי אפשר לפטור אותה באופן גורף משירותי נכים.

יואב, בוא נוריד את הווליום. מה שיקרה דה פקטו, וזו הסיבה שהצענו את הפטור, דה פקטו, ב-90% מהמקרים ייצא פה פטור כלכלי, נקודה. אין סיבה ביורוקרטית שנתבע בהתעסקות עם ה-90% מהמקרים האלה ונתעסק בפטורים כדי שנפספס את הבניינים הגדולים. זו הסיבה שזה נמצא כאן.

אני ממש לא משוכנע שזה יהיה 90%.

זה יהיה 95%.

אני ממש לא משוכנע שזה יהיה 90% ואני חושב שיש פה יותר מדי פטורים גורפים לאורך כל הדרך.

צריך פטורים גורפים, כי אחרת יהיו עבירות גורפות. צריך פטורים גורפים כדי להתקדם.

חבר הכנסת גילאון, זה לא הגיוני שבמוסד חינוכי יהיה פטור גורף מנגישות. אני נורא מצטער.

גן ילדים זה לא מוסד חינוכי.

גן ילדים זה מוסד חינוכי, זה עד גיל 5 לפעמים, עד חינוך חובה. זה לא הגיוני שיהיו במוסד חינוכי פטורים גורפים.

הערתך נרשמה, תסיים בבקשה, עורך דין מירון.

אם זה מוסד חינוך, אז זה צריך להיות בתוך תקנות של שירות חינוך ולא כאן.

לא נכון, זה מוסד חינוכי שהוא עסק פרטי. זה מן יצור כלאיים. אבל עדיין מגיעים אליו ילדים ומגיעים אליו הורים של ילדים וסבא וסבתא לפעמים ולא צריכים להיות פטורים גורפים.

אני עובר לחלק הבא בטבלה. בזמנו, כחלק מהטעות שהיתה לי כאן עם ההתייחסות לחובות העבר, עשינו איזה הבחנה שנוגעת למה שקרה, או מה שהיה בחלק ח' בתקנות התכנון ההיסטוריות, ואנחנו כרגע מבקשים לתקן ולעשות ככה; מסעדה, בית קפה, בר, או כל מקום שמגישים בו מזון או משקאות, מקום שנערכת בו פעילות טקסית, רוחנית, או משמש כבית תפילה, ובלבד שהמקום כאמור אינו חלק ממקבץ מבנים המכיל מקומות עם שימוש ציבורי דומה, בית תמחוי שאינו ברשות מוסד ממשלתי, לאומי או רשות מקומית, ספרייה לעיון – כל אלה, אם שטחם אינו עולה על 50 מטר, יהיו פטורים מבית שימוש נגיש.

למה אתה לא יכול להכניס גני ילדים לקטגוריה כזו?

אפשר להכניס הכל.

אני שואל.

כי גן בדירה, אני לא יכול להעריך מראש מה השטח הממוצע של דירה.

אבל גן בדירה, ברור לך שאין לו 50 מטרים. אתה מדבר רק על גן בדירה?

שימו לב, אנחנו מדברים על גן ילדים פרטי או מעון ילדים פרטי, שהוא לא חלק מרשת גנים ומעונות.

לא, אבל בדירה זה דבר אחד, ולא בדירה, זה דבר שונה.

יש שם בניין שמשמש כגן ילדים. מה שטחו? אני לא יכול להגיד לך מראש. מהגנים של הילדים שלי, מה גודל הגנים שלהם? להגיד לך אם יש שם 50 מטר או לא, אני לא יודע מה להגיד לך.

אולי הפתרון באמת יימצא בדירה או לא בדירה. איך אתה מגדיר דירה? בסדר גמור, שייהנה מהספק.

לעומת מבנה ייעודי.

לעומת מבנה שהוא לא חלק מבניין.

רוב הגנים הפרטיים הם בדירות, בקומות.

יש הרבה גנים שהם בתים פרטיים קטנים מאוד, עם חצר. תביא את זה בחשבון.

דר' עילם, אי אפשר הכל. את רוצה להתחתן גם עם מהנדס, גם עם שודד בנקים? זה שני בחורים.

אני מניח שהורה, אם יש לו ילד עם מוגבלות, אז הוא לא---

זה לא נועד לילדים, זה נועד להורים. בית השימוש לא נועד לילדים.

גם לילדים וגם להורים. ניקח את כל הגורמים ביחד.

יהודה, דיברנו על בתי קפה בסביבות 25 סועדים, עכשיו אנחנו ב-50 מטרים.

זה היה התאמה בדיוק כמו שבחלק ח'. מתוך טעות שאנחנו חייבים ללכת ככה, אבל זה לא נכון, אנחנו לא צריכים.

מסעדה ובית קפה? לא ברור לי עדיין הנושא הזה.

עד 50 מטר, קיים, פטור מ---

אם יש לי חובה לפי חלק ח'? אז אני לא פטורה.

בתקנות האלה את פטורה. מה שאת חייבת לפי היתר הבנייה, אנחנו לא מתעסקים בזה.

אם הוועדה פה תמצא לנכון לדרוש מפתח אחר לקומת קרקע, על רקע הדרישה שהיתה בעבר, של 25 סועדים, בבקשה, אני מוכן לשמוע.

נוצר מצב מבלבל. אתה מגיע למבנה קיים ואתה לא יודע כבר מה חל עליו, התקנות האלה, חלק ח'?

חלק ח' מסתיים בהיתר הבנייה, למעשה. מה שחל כרגע זה התקנות האלה. כל החגיגה חלה עם התקנות האלה, כל הצווים, כל לוחות הזמנים, אלה התקנות האלה.

ספרייה. במקור עשינו הבחנה בין ספרייה לעיון לעומת ספרייה להשאלה. ספרייה לעיון, עד 50 מטר, פטור מבית שימוש, בגלל האינטנסיביות שלה, לא יותר מזה. לעומת זאת, ספרייה להשאלה, במאה מטר תהיה פטורה. אנחנו חושבים שכדי לעשות סדר בין המדרגות, כמו שנאמר פה, בספרייה להשאלה שבה השהייה היא מינימלית, לא יקרה כלום אם גם עד 150 מטר היא תהיה פטורה. זו דעתנו.

זה נכון, אבל אני לא מכיר ספריות כאלה.

סיימנו. השעה עכשיו 15:30. במהלך חצי השעה הקרובה כנראה נצטרך לדבר על בעיה עקרונית. אני מודה שזו אולי אחת המהמורות הגדולות שהוועדה שלנו מגיעה אליהן, ברמה העקרונית, הקונספטואלית, ואני מבקש ממך, משרד הפנים, כי אתם בעלי העניין בנושא, להציג את עמדתכם בקשר לרשויות איתנות ולא איתנות. כאמור, זאת ועדה שעוסקת בדברים לא כל כך איתנים.

אמרת רשויות איתנות, ואכן מבחינה תקציבית כרגע, מבחינת משרד הפנים, וזאת העמדה של המשרד, ניתן להחיל את החוק רק על הרשויות האיתנות. למי שלא יודע מה זה רשות איתנה, רשות איתנה זו רשות שהיא מאוזנת בשוטף, הגירעון הנצבר שלה לא עולה על 12.5%, עד כמה שזכור לי, עומס מלוות נמוך. רשות שהיא חזקה פיננסית.

היום יש בישראל כמאה רשויות איתנות והכמות הזאת רק עולה בכל שנה. ברגע שיהיו לנו דוחות מבוקרים של 2009 גם נדע מה מספר הרשויות האיתנות ל-2010.

האם חלק מהרשויות האלה הן חזקות מבחינה כלכלית, אבל לא עונות על הקריטריונים של ניהול תקין ולכן הן לא נחשבות איתנות?

אין דבר כזה.

מר פינצי אמר לי בבוקר.

אז כנראה שלא הבנתי את השאלה שלך.

עוד פעם אני חוזר. חלק מאותן רשויות שיש להן חוסן כלכלי, אפילו לדעתכם, כדי לעמוד בדרישות הנגישות, לא נמצאות ברשימת הרשויות האיתנות, בגלל שהן לא מנוהלות ניהול תקין. איזה הצדקה יכולה להיות להתעלם מזה?

משום דבר אנחנו לא מתעלמים. לגבי הדבר הספציפי הזה, אין לי תשובה עכשיו, יכול להיות שבדיונים מאוחרים יותר נחליט שגם רשויות כאלה יכולות להיכנס לתוך החוק הזה. בכל מקרה, כמו שאמרתי, המספר הזה לא סופי, הוא עולה מדי שנה. יכול להיות שרשויות שהניהול הכספי שלהן לא תקין, אבל בכל זאת הן מאוזנות, יגיעו לניהול כספי תקין.

אגב, רוב הרשויות שאינן איתנות הן על סיפן של תכניות הבראה חדשות, שבחודשים הקרובים הולכות להסתיים, אנחנו מקווים מאוד שנוכל להגיע למצב שרוב הרשויות הן איתנות ואפשר להחיל את החוק גם עליהן, מבחינה תקציבית כמובן. אנחנו מדברים רק על העניין התקציבי.

אם החוק הזה ייצא לפועל עם תקנות כאלה או אחרות, כמובן שלנו לא תהיה אפשרות לעבור על החוק. אם על זה אתה מדבר.

מה כן חל על כל הרשויות? בהנחה שרשות, בין אם היא איתנה, בין אם היא חלשה, רוצה לקבל תקציב פיתוח לבניין חדש, יש כבר הוראה ממינהל התכנון והבנייה שכל מה שכרוך בבניין חדש, בחוק החדש של הנגישות, יחול על אותו בניין.

זה בסך הכל לעמוד בדרישות החוק.

בסדר, רציתם את עמדת המשרד, זו עמדת המשרד.

זו עמדת מדינת ישראל, זה לא המשרד.

חברים, כל אחד שרוצה להירשם לזכות דיבור, יירשם לזכות דיבור. כרגע רק מדבר מר מצוינים.

קודם כל עמדת המשרד, בראש ובראשונה זה שכמובן היא בעד החוק הזה. כולם כאן רוצים שהחוק הזה ייצא לפועל ושייושם בצורה הכי טובה שיש. התפקיד שלי זה להגיד מה המגבלות התקציביות, זה הכל. כמובן שבהמשך מדובר גם על שיפוצים של מבנים, כך גם תקציב פיתוח לשיפוץ של מבנה. במקום שבו יש את השיפוץ, יחול החוק של הנגישות.

לפני שאני נותן רשות דיבור, אני רוצה להסביר לך את הרציונל של הוועדה, כדי שתבינו שאתם מעלים פה בעיה מאוד מסובכת מבחינתנו, ואולי כדאי שתתעשתו בנושא. איזה רציונל יש לדרישה להשאיר בחוץ, אני אמנה את זה בשמות, כדי שנבין, מתוקף תקנות הנגישות, דווקא מקומות כמו אופקים, כמו ירוחם, כמו כפר קרע, מקומות שאנשים צריכים להיענש בהם פעמיים, פעם אחת בגלל שהם מוגבלים, פעם שנייה בגלל שהם בעיירת פיתוח. זאת אומרת, דווקא מן המשרד הייתי מצפה בדיוק לגישה ההפוכה, שאנחנו נלך יחד איתו מכות ומלחמה. מכות, אני אומר, עם משרד האוצר, למצוא תקציב שהוא תקציב איזון לנגישות. הרי לא יעלה על הדעת שהמקום הזה ישאיר מחוץ לתמונה דווקא את האנשים המוגבלים במקומות החלשים. לומר לנו דבר כזה זה כאילו לשמוט את כל הרציונל של קיומנו, מתוך איזה שהיא פשרה שהיא פשרה תקציבית ופוליטית.

לו המשרד היה בא ואומר, 'תראו, אנחנו לא יכולים לממן את הדברים, אבל אנחנו צריכים ללכת ולהשיג תקציב מיוחד לעניין של הנגישות', ואני יודע מי עומד בראש המשרד, אני נורא מתפלא. איך השר הממונה רוצה להכות דווקא באנשים שלגביהם הוא היה צריך להלך על בהונות? כאן הקושי שלנו. בפרפרזה למה שקורצ'ק אמר, אני תמיד משתמש בזה בצורות שונות. הוא אמר מה הם ילדים, הוא אמר שילדים זה כמו מבוגרים, רק יותר נמוכים. מה הם ילדים מוגבלים? אני אומר שהם כמו מבוגרים רק שיותר נמוכים, וילדים בעיירות פיתוח? הם גם יותר נמוכים, גם יותר איטיים וגם יותר חלשים. אם אנחנו, מנגישי הנגישות, לא נתחיל לטפל באלה קודם, לפני כולם, אנחנו לא עשינו שום דבר. לכן לבוא אלינו בדרישה כזאת, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. תבינו שהרציונל שלכם שגוי.

אני אענה לך. סביר להניח שלא אתה ולא אף אחד מהנוכחים כאן יקבל את התשובה שלי, אבל התשובה היא כזאת---

אתה רוצה קודם כל לשמוע אנשים?

העמדה של משרד הפנים היא אות קלון מוסרית קשה מאוד על הממשלה הזאת, ואני מעדיף שלא תהיינה תקנות בכלל מאשר שתהיינה תקנות לעשירים בלבד. חוק שנושא את הכותרת 'חוק שוויון זכויות' לא יכול להגיד שמי שחלש לא יקבל את הסעד, בשום מצב ובשום עניין, ואם משרד הפנים אומר שהוא ישאיר את החלשים בחוץ, אני מעדיף שלכולנו לא יהיו תקנות ואתה יכול למסור לשר שלך שזה גם אומר שכנראה שמקומי לא יהיה בגן עדן, כי אנחנו נתראה בבג"צ.

אני רק רוצה להגיד משפט אחד. המשמעות של זה שכל מי שתלוי ברשות המקומית גם לא יהיה נגיש. אתם צריכים להבין שכל המבנים שתלויים ברשות המקומית, או באישורים של הרשות המקומית במקומות האלה, לא יוכלו לבצע את הנגישות, גם אם חלה עליהם חובת נגישות.

למה?

מה הטעם להנגיש את המבנה עד המדרכה, אם אתה לא הולך לעשות שם?

אף אחד לא פוטר את הגופים האלה מהחובה, אם בכלל, בגלל---

אין טעם להיכנס לרזולוציות הנדסיות ודברים כאלה.

אבל זה לא משנה, יכול להיות מצב שזה יתקע גם את הגופים שנמצאים בתוך הרשויות.

לא מדובר ברזולוציה הנדסית עכשיו, מדובר במשהו שהוא בבסיס של תפיסת הנגישות.

קודם כל ההפרדה בין רשויות מוציא את חצי מהאוויר, לפחות, מחוק השוויון. זה עלה פה בכל מיני ואריאציות, אבל זה ממש אבסורד. זה בעצם להגיד שעד עכשיו היתה לנו חלוקה בין אנשים עם מוגבלות ואנשים ללא מוגבלות, עכשיו נעשה עוד חלוקה, אנשים עם מוגבלות מתל אביב ואנשים עם מוגבלות ממקום אחר, משדרות. זה דבר שהוא פשוט לא בא בחשבון.

בנוסף, היה איזה שהוא סעיף שהוסף לתוך התקנות האלה, אני לא יודעת אם הוא עדיין נמצא, שמוציא חלק מהרשויות, את הלא-איתנות, וזה אומר שיש להן פטור גורף, לא ברור שהן אי פעם יהיו מחויבים בתקנות האלה, שאלה התקנות העיקריות בעצם, כי רוב המבנים הם מבנים קיימים. אם אין מועדים ברורים להכנסה של רשויות לפי סדר, לפי תאריכים, לפי משהו, אין שום דבר בעניין הזה.

אלא אם כן למשרד הפנים יש תכנית איך שדרות תהפוך לרעננה. אם יש, אז תגיד.

לרעננה כנראה שהיא לא תהפוך.

אני לא רוצה לחזור על דברי קודמיי, אבל בסך הכל כמו שיואב אמר, חוק בלי משרד הפנים, שהוא בעצם הולך להנציח את המסכנות, בואו נוותר על הכל. בואו נראה איך משרד הפנים יודע את המסכנים, בשפתו, מבחינתי אין מסכנים, את החלשים להתחיל להרים אותם כדי לקדם אותם לאיתנים. שאם לא כן, לא עשינו כלום.

אני רק אוסיף דבר אחד. אם לא מחזקים את החלשים, מחלישים אותם עוד יותר ואז יהיה פה תוהו ובוהו במדינה. הם לא יכולים להיענש פעמיים, גם כי הם גרים באזור שאין עבודה והם לא מסוגלים לעבוד וההכנסות שם הן ברמות מאוד נמוכות, וכמו שאמרו פה, גם לא תהיה להם נגישות לממסד. אז הם יאבדו אמון בשלטון בכלל. שם צריך לשים את הכסף, לקחת מהחזקים, לקחת מתקציבים מיוחדים, לא יודע, תגרדו את הכסף מתחת לבלטות ותחזקו שם את הפריפריה.

קודם כל, אתם מדברים כל הזמן על אוכלוסיות חלשות. אני עברתי על הרשימה של האיתנות והלא-איתנות, בין הלא-איתנות נמצאות ערים כמו באר שבע, אילת, חדרה, עפולה, קרית מוצקין, קרית אתא. מקומות גדולים שלא יכול להיות שהם יוצאו באופן גורף. אנחנו לא מדברים על מקומות כמו שדרות ונתיבות. ירושלים חצי בפנים, חצי בחוץ, אם מסתכלים על 2010 או 2008. ב-2008 ירושלים לא נכללה ברשויות האיתנות. זאת אומרת, אמנם יש מאה רשויות שנמצאות באיתנות, אבל אם תיקח 50 מתוכן ותשים אותן ביחד, הן לא בגודל של באר שבע ולא של ירושלים ולא של קרית מוצקין וקרית אתא וכל המקומות האלה. זאת אומרת יש מאה, אבל נוציא בפינצטה את המקומות המאוד מסוימים. הרוב המכריע של אוכלוסיית מדינת ישראל לא נכלל ברשויות האיתנות, שלא נדבר על חזקים או חלשים. אפילו מבחינה מספרית זה לא נכון להסתכל על זה. כל האוכלוסייה הערבית פשוט יוצאת באופן גורף. רוב האוכלוסייה החרדית יוצאת בצורה גורפת. אלה אוכלוסיות שיוצאות בצורה גורפת, כי הן פשוט לא נכנסות בקריטריון שלכם לאיתנוּת.

מעבר לזה, יש בתקנות כפי שהן היום אפשרות לפטור שהנציבות נותנת אותו, בדרך שהיא נותנת, אבל כשהיא נותנת אותו בפינצטה, כשהיא נותנת אותו למסגרות מסוימות. זאת אומרת היא יכולה להגיד עיר מסוימת, היא יכולה להגיד דברים מסוימים בתוך עיר מסוימת. כבר מראש לקחת אוכלוסייה כזאת גדולה ולהוריד אותה ולהוציא אותה באופן גורף זה דבר שלא ייתכן, זה פשוט לא ייתכן.

נסכים על זה, אולי, שהנציבות, כפי שזה כתוב כאן, תוכל לתת באמת אפשרות לרשויות מסוימות, בצורה זמנית, לדברים מסוימים, לאפשר איזה שהוא פטור, אבל פטור גורף זה דבר שהוא בלתי אפשרי. בוודאי לא לאוכלוסייה כזו גדולה.

קודם כל אני חושב שמי שצריך לשבת פה זה או השר או המנהל הכללי של המשרד, ולא הבחורצ'יק המסכן---

הוא לא בחורצ'יק מסכן.

ואני מסתדר בסדר גמור.

ותדע לך שנציגי המשרדים הם כולם חבר'ה כאלה צעירים ושולחים אותם בראש החזית, כדי שהם יקבלו על הראש. זה התפקיד שלו.

אבל אני חושב שאפשר לנסות למצוא את הפטנט של האימוצים. לקחת רשות חזקה, איתנה, שתאמץ רשות מקומית קטנה ולא איתנה ולהקל בדברים אחרים על הרשות האיתנה. זאת אומרת, ליצור מצב, כמו שבתל אביב עושים, האימוץ של המבנים הגדולים את המבנים הקטנים. בתל אביב יש מה שנקרא קניית זכויות בנייה, אתה רוצה לבנות מגדל? תקנה זכויות בנייה של שלושה-ארבעה מבנים קטנים, תשפץ אותם, תשמר אותם, תעזור לאותם דיירים נחלשים כדי שיוכלו להעמיד את הבניין.

להבדיל מרוב חבריי פה, אני גם, כנציג ממשלה, מחויב להצעה שגובשה בממשלה, עוד בדיונים שהתקיימו במשרד המשפטים כאשר הנציבות באה אלינו ואמרה 'הכנו את התקנות למקום ציבורי קיים, העברנו אותן לחתימה של שר הפנים', שר הפנים צריך לחתום להסכים בכל מה שקשור לרשויות המקומיות, וכאשר התברר שבעצם סלע המחלוקת, או הסיבה ששר הפנים מתעכב בחתימתו זו כל הסוגיה הזו של רשויות איתנות ורשויות לא-איתנות, הוצעה ההצעה הזאת. אבל מה שצריך להבהיר, אני לא יודע עד כמה שזה מרגיע באמת, ואני גם מצטרף לחברי שאומר שבכל זאת מדובר בהחלטה של מדיניות גבוהה ומי שצריך לתת את התשובות זה המנהל הכללי של המשרד והשר, מבחינת החוק חובת הנגישות, כולל לגבי מקומות ציבוריים קיימים, חלה לגבי כל מי שנותן שירות לציבור לגבי כל מקום שמיועד לציבור, וחל לגבי כל רשות מקומית. כל מה שניתן לעשות במסגרת החוק הקיים זה לעשות סדרי עדיפויות.

מר אורן, תסביר מה אתה רוצה.

לא, קודם כל שנבהיר את הדברים. אנשים מדברים על כך שמוציאים את הרשויות הלא-איתנות. אין דבר כזה לפי החוק. החוק רק מאפשר להגיד רשויות איתנות עכשיו ורשויות לא-איתנות אחר כך. הוא לא מאפשר להוציא---

על הקרח.

אני אגדיר את זה כך; רשויות איתנות עכשיו, רשויות לא-איתנות אחורי זה.

כן, אחורי זה, כמו שאומרים. אמרתי, אני לא בטוח שזה כל כך מרגיע, אבל או שיש אפשרות להגיע עם הממשלה ובראש ובראשונה עם משרד הפנים לאיזה שהיא נוסחה אחרת, או שזה מה שיש כעת. צריך להבהיר---

או שלא יאשרו את התקנות. למה לא נדבר דיבור ישיר? בסדר. בוא נראה. אני רוצה שלא יאשרו את התקנות ויגידו גם מה הסיבה לאי אישור התקנות. את הגבורה הזאת אני רוצה לראות.

שאלת תם, שר הפנים או המנהל הכללי של משרד הפנים הוזמנו לדיון בוועדה הזאת?

אנחנו קודם כל נזמין אותו ליום רביעי, כי אנחנו מאשרים את התקנות, אבל אני חושב שאם נשלח נציג, אז זה בסדר גמור. לא נראה לי לא בסדר שנשלח נציג. נניח שאנחנו נזמין את שר הפנים, אני כבר שמעתי מהכיוון ההוא הרבה פעמים רמיזות שאם לא, אז. תשמע, אנחנו עושים את מלאכתנו נאמנה, תגיד את זה לשר הפנים. יכול להיות שהוא ישמע את זה בעצמו. זו התביעה הכי מסובכת שיכולה להיות מכל רעיון הנגישות. זאת אומרת, כדי להמחיש את זה אני אומר לך שלו היו אומרים לנו שרק בשנת 2030 היינו מסיימים את התקנות, זה היה פחות חמור בעינינו מאשר סוג כזה של סלקציה שאומר שהכי חלשים לדיראון עולם, שיילכו לעזאזל. זה באמת מתחת לסיסמא 'אין נכים, אין עיכובים'. אם משרד הפנים רוצה לאמץ את הסיסמא הזאת, אנחנו נעזור לו, אין שום בעיה, ולא לאיים עלינו בזה שלא יאשרו את התקנות.

אנחנו עובדים פה שנה פלוס בצורה הכי הרמונית שאפשר לעבוד כאן, ומגיעים להבנות. משתדלים מאוד מאוד להתחשב בכל המאוויים, לא להיות נטל כבד מדי, להיות הגיוניים, להיות מידתיים, הכל. אבל אם בא משרד ממשלתי, במקרה הזה משרד הפנים, שפחות מצופה ממנו לבוא ולהגיד לנו 'שימטו את כל הבסיס לכל ההיגיון שעומד מאחורי הנגישות', אתם מעמידים בפנינו רק---

אני לא אכביר במלים. אני מצטרפת לכל הדברים שנאמרו פה על ידי חבריי לשולחן. אני רק רוצה להוסיף שני דברים. הרשויות המקומיות קיבלו הארכה לפי הצעת החוק של חבר הכנסת אילן גילאון לשנת 2021. מה אתם אומרים פה? רשויות מקומיות, איתנות וחלשות, קיבלו פה עד 2021 ועכשיו בוא גם ניתן עוד פטור גורף לכל אותן רשויות חלשות, שזה נראה אבסורד לגמרי, כשרשויות מקומיות צריכות להוות דוגמה, דבר ראשון, ומצפים מעסקים שהם יובילו את הדגל. זה אחת.

שתיים, למה שמשרד האוצר, שנציגו יושב כאן, לא יבוא ויתקצב את הרשויות המקומיות? למה לא לנסות להגיע לפתרון כזה? אם שר הפנים לא יכול לתת פתרון, למה שלא יגיע פתרון מצד משרד האוצר?

משרד האוצר לא משוכנע שיש בעיה תקציבית.

אני מקווה שזה לא בעיה אמפתיה בין השר אלי ישי לביני, כי כבר שמעתי רינונים כאלה. אני מאוד מחבב את השר אלי ישי, למרות מה שהוא חושב, וזה לא לעניין. זאת אומרת, אם זה במישור הזה, זה לא רציני.

אני שמעתי את נציג האוצר אומר שהוא לא משוכנע שהבעיה היא תקציבית?

כן, שמעת טוב.

כי אז אני לא מבין, זה שומט את כל הטענה מתחת לטענה של משרד הפנים.

הדיון כאן הוא לא בין משרד הפנים למשרד האוצר, הוא מציג את עמדתו, אני---

זה לא ממשלה אחת?

הדיון היה צריך להיות בין משרד הפנים למשרד האוצר.

אבל לא פה.

בוודאי שלא פה, הדיון לא היה צריך בכלל להיות פה. אנחנו עושים את מלאכתנו, אנחנו כותבים את התקנות. בעינינו אין איתנים או לא-איתנים. אנחנו לא מטפלים ברשויות מקומיות, אנחנו מטפלים באנשים מוגבלים ומבחינתנו אנשים מוגבלים בכל מדינת ישראל הם שווים בזכויות שלהם וזהים וצריכים לקבל בדיוק את אותו דבר.

אני לא חולק על כך.

אז אם אתה לא חולק על כך והוא אומר שאין לך בעיה תקציבית, למה אתם לא מסתדרים? מה אתם באים לפתחנו?

אנחנו גומרים את סט התקנות הזה, של בניין קיים, אנא אשרו אותם במועדם, ואם אתם לא רוצים לאשר אותם, גם לנו יהיה מה להגיד.

לעניין הסלקציה והרשימות השחורות. אני חושב שעצם המלה סלקציה היא לא טובה. אני רוצה להתייחס לדוגמה קטנה. עירי, קרית אונו, אני פתאום רואה שהיא לא ברשימה שאמורה להנגיש, אבל אם אני מסתכל בפועל, זו עיר שיש בה קהילה נגישה, כלומר הצוות עומד להנגיש את העיר, יחד עם העירייה. יותר מזה, כבר ישנה תכנית הנגשה, או נעשה כבר סקר ראשוני. אני חושב שמישהו לא היה משקיע גרוש אחד אם הוא לא היה מוכן ורוצה. כלומר, אתם, על ידי ההחרגה, הסלקציה הזאת, פתאום תבואו לעיר כמו שלי, ואני מניח שזו רק דוגמה שמספרת על ערים נוספות ומקומות נוספים, ואומרים 'רגע, אתם לא תנגישו. אמנם השקעתם, אתם רוצים, אתם בטוחים שאתם יכולים', מדובר גם בעיר שאין מי יודע מה הרבה להנגיש בה, אין בתים רבי קומות לעירייה, אתם תבואו ותתקעו מקבל בגלגלים ותגידו 'אתם לא תעשו את זה'.

'אתם לא מחויבים'.

שני דברים קצרים, ברשותך. אתה ציינת שאנחנו מדברים על תכנית התייעלות לרשויות הלא-איתנות, אז איזה גורם, או איזה מוטיבציות אתם מאפשרים לאותן רשויות לא-איתנות להגיע לרשויות איתנות, בזה שאתם נותנים להם פטור גורף?

בהמשך לדבריו של מר ראובן ברון, אני רוצה לתת לך שתי דוגמאות משתי ערים, קרית מוצקין וקרית ביאליק. קרית מוצקין לא נחשבת כרשות איתנה, כפי שצוין פה, ויש שם יופי של עבודת נגישות ועבודת שיתוף פעולה ברצון להנגיש שם את המקום. ולראיה, קרית ביאליק, שהיא אחת הערים היותר נגישות היום בארץ, ועוד דוגמאות כאלה למכביר שאני יכולה לספק לך, דווקא במקומות הקטנים שנחשבים היום כרשויות לא-איתנות שמשם שיתוף הפעולה והמודעות והרצון הם רבים יותר מכל המצופה. לבוא ולהגיד שיש בעיה תקציבית, לא כל כך נראה העניין.

רשמתי הכל, אני אענה על הכל. אם שכחתי משהו, תזכירו לי, אני אשמח לענות. דבר ראשון, דיברתם כאן על האפליה בין רשויות שהן חלשות, בהגדרה של משרד הפנים, לבין רשויות איתנות, בהתאם לחוק השוויון. קודם כל, אני מניח שכולם יסכימו איתי כאן שעדיף להחיל קודם כל את החוק על הרשויות שהן איתנות יותר ואחר כך להחיל אותו על הרשויות החלשות, מאשר---

ממש לא.

אני שתקתי כל הדיון הזה.

תנו לו לדבר.

לפי חוק השוויון, אם אני מפרש אותו ברמה של שחור-לבן, כמובן שהנושא של הנגישות זה נושא שהוא מאוד עדין ולכן ידעתי שזה לא יהיה לי כל כך קל לענות לכם על כל השאלות האלה, אבל אני בכל זאת אשתדל. לפי חוק השוויון, או שלכולם יש או שלכולם אין.

אתה יודע איך מייצרים שוויון? מטפלים בצורה בלתי שווה באנשים בלתי שווים. כלומר, לפי הרעיון הזה, היו צריכים לטפל קודם כל בלא-איתנות ואחר כך באיתנות.

בגלל זה אמרתי, ברמה של שחור-לבן. אם אני, לצורך העניין, הייתי מתכנן מרכזי, שהייתי יכול להעביר, ואני לא מדבר על מענקים או תקציבי פיתוח, אני מדבר על הכנסות עצמיות של רשויות, אם הייתי יכול לעשות העברה מרשות כזאת לרשות אחרת, כדי שלכולם תהיה הנגשה, הייתי עושה את זה. אבל אני לא יכול לעשות את זה, לא אני, כפיר, ולא אני, בתור נציג משרד הפנים, וגם לא משרד הפנים. זה דבר ראשון.

דבר שני, דיברנו כאן על תכניות הבראה. יכול להיות שאני קופץ מסעיף לסעיף, אבל, גב' טל לב, דיברת על תכניות הבראה. כמו שאמרתי מקודם, ממש בחודשים הקרובים רשויות שהן חלשות, הולכות לקראת תכנית הבראה. שאלת מה תהיה המוטיבציה שלהן להבריא את הרשות? כשהן תהיינה איתנות, אז הן יצטרכו להוציא עוד כסף על הנגשה, אז אני יכול להגיד לך שמבחינת התקציבים של הרשות הזאת, רשויות שנכנסות לתכנית מקבלות תקציב ממשרד הפנים, מקבלות מענקים בהתאם לעמידה בתכנית, שלא לדבר על זה שבראש כל רשות עומד ראש עיר, שרוצה להיבחר ולכן הוא צריך להבריא את הרשות, אחרת הוא יעוף הביתה. דבר שלישי, למשרד הפנים יש גם סמכות לפזר את הרשות בהנחה שלא עומדים ביעדים שהם בסיסיים. אז הסירי דאגה מלבך לגבי המוטיבציה. אני לא חושב, וזה יהיה עצוב מאוד אם יש ראש רשות שאומר 'אני לא אכנס לתכנית הבראה, כי בבוא היום אני אהיה רשות איתנה ואני אצטרך להנגיש'. אין דבר טוב יותר לפופולריות של ראש העיר שמפרסם בשלטי חוצות שקרית חדרה או קרית מוצקין היא רשות איתנה.

סליחה, אתה רוצה לתת להם פטור גורף מלכתחילה. למה שלא תתנה את ההבראה בנושא הנגישות?

תכניות הבראה זה לא תחום שאני יכול, על רגל אחת, עכשיו, להגיד 'אוקי, אני אשנה את זה'. אני שמעתי כאן הרבה דברים וגם כתבתי הערות שכמובן אני אעביר למשרד.

אם יכולת להגיד 'על רגל אחת', היית מבין שנגישות זה חלק מההבראה.

אני יכול להגיד לך שברמה האנושית, אם לא הייתי נציג משרד הפנים והייתי בא בתור אזרח, הייתי מדבר אחרת לגמרי. התפקיד שלי פה זה לא להיות בן אדם.

זה נרשם לפרוטוקול?

חשבתי שמבינים כאן קצת הומור.

לכן דיברתי איתך על 'רגל אחת', אבל לא הבנת את ההומור.

שמעתי כאן הערות 'נותנים כאן פטור גורף לכולם'. אני אציע את זה ואני אעביר את זה הלאה, וזה נראה לי גם מאוד הגיוני, שפטור גורף זה לא דבר שהוא ראוי, אלא לוח זמנים ולא להגיד 'אחורי זה', אלא באמת לוח זמנים, לפי תאריכים מדויקים, לפי קריטריונים שהרשויות יעמדו בהם, כמובן קריטריונים פיננסיים.

כחלק מההבראה תציע מענק מוגדל לפרויקט של נגישות.

אני יכול לרשום את זה.

מר מצוינים, זה נראה לנו הכי טריוויאלי והכי ברור שיכול להיות.

חבר הכנסת גילאון, הפיס הוא של השלטון המקומי. אם חלק מהכסף היה הולך לשם---

What ever. רעיון מעולה.

נטען כאן, על ידי גב' נעמה לרנר, בעניין רשויות ספציפיות שהן חלשות והן בכל זאת התחילו בתהליך של הנגשה, או שאלה רשויות שלא נחשבות איתנו בקטגוריה של משרד הפנים, אבל... אנחנו לא מתייחסים ספציפית לרשות כזאת או אחרת. תסכימו איתי שאי אפשר בחוק---

זה לא יכול להיות גורף, זה צריך להיות ספציפי.

השאלה היא, למה? למה אתם באים עם הרעיון הנואל הזה, תסלח לי? מה העניין? מאיפה מצאתם את הרציונל לבקשה כזו? הייתי מתבייש לבוא עם זה. אם הייתי שר הפנים, אני לא הייתי מעז.

מזל שאני לא שר הפנים, אני לא צריך להתבייש.

אבל אתה תעביר לו.

הבסיס שאני רואה, למה זה כן נכון לבוא עם רעיון כזה, זה מאוד פשוט. רשות איתנה יכולה, מבחינה פיננסית, לעמוד בגזרות של החוק הזה, רשות חלשה פחות. אגב, יש במשרד הפנים 256 רשויות, מספר רפרנטים שאחראים על הרשויות האלה, יש לנו גם אגף תקציבים, אנחנו מקבלים כל יום פניות, בייחוד מרשויות שהן חלשות, על עובדים שלא מקבלים את השכר שלהם. דיברתם מקודם על 'איך אתה בכלל שולל את הזכות לנגישות? כמו שיש נגישות בתל אביב', אז קודם כל אנחנו לא רוצים בכלל לשלול מעובד, לא משנה אם הוא זקוק לנגישות או לא זקוק לנגישות, את המשכורת. תכניות ההבראה בראש ובראשונה נוגעות בדברים הפיננסיים הבסיסיים האלה.

מה שגב' לרנר אמרה לך לגבי החוק, אדוני, זה שהחוק מאפשר לך במהלך החקיקה לקבל פטור באופן מעשי, לפנות לנציבות ולקבל פטור. החוק עצמו, לא התקנות. החוק נתן לכם את האפשרות הזאת, אז במקום להשתמש בה באופן מושכל והגון, אתם באים עם משהו כל כך גורף ותאמין לי, אני לא רוצה שרשות איתנה אחת תהיה מחויבת בתקנות האלה, אם זה---

אתה מתנפל עליו כמו שעושים לרפרנט של האוצר. אני עוד לא ראיתי שהם תפסו את השר שלהם והרביצו לו ואמרו לו 'תקבל את ההנחיות שאנחנו נותנים לך', הם תמיד צריכים לבוא ולהסביר, זה מוכיח משהו על הרמה המוסרית הפוליטית. אבל תשמע, אתה עושה כמיטב יכולתך ואין לנו טענות לנושא הזה. אנחנו רוצים לומר לך שאנחנו לא יכולים לקבל את זה. אני רוצה לסכם את הפרק הזה בכך שאני מזמין באמצעותך את השר, או את המנהל הכללי של המשרד, שיבוא ביום רביעי הקרוב, ב-9:30, ואנחנו נאמר לו את דברינו. אולי נשכנע אותו ואולי את כל התעצומות האלה, במקום להפנות אותם נגד ועדת הנגישות, ביחד נפנה לאוצר ונראה, אולי צריך מה שנקרא 'מענק איזון נגישות', כי יש מי שלא מבין שאנחנו מדברים על מהפכה כוללת. הנגישות היום זאת שפה שאפשר להצליח בה, בעשור הבא המדינה הזאת תהיה מונגשת ברמה אמריקאית, מי שרוצה לצאת מהסיפור הזה, עליו הראיה. לא אכפת לנו. אבל זה לא כדאי, גם מבחינה פוליטית זה לא נכון וזה לא כדאי. תסביר את זה לשר.

אולי גם את המנהל הכללי של האוצר?

לפני שמזמינים את המנהל הכללי, אני יכול להתייחס?

אתה יכול.

אני חושב שבצדק זה לא שולחן תקציבי, כי דרישות, כמו שאומר נציג משרד הפנים, עולות כל יום וכל דרישה היא באמת חשובה וכל דרישה צריכה לקבל מענה, ובסוף יש איזה שהוא סכום כסף שמוקצה לכל משרד ועם אותו סכום כסף צריך לעשות איזה שהוא סדר עדיפויות ולבצע הרבה מאוד משימות ש---

תן לי להיות שר אוצר חודש, חודש!

אני בטוח שתעשה עבודה מצוינת, אבל תן לי לסיים את מה שאני רוצה להגיד.

מה הסיפור הזה? זה תפקידו של שר הפנים, להילחם על הדבר הזה. כל מה שהפוליטיקה אומרת, מי מקבל כמה ולמה, איך יודעים לדרוש?

אני מסכים, רק מה שאני אומר, השולחן הזה, ובצדק, הוא לא שולחן תקציבי. גם במשרד החינוך, לדוגמה, יש תקנות. משרד החינוך, בדיונים עם האוצר, כן הצליח להגיע בסוף גם לאישור תקנות, גם לתקציב ייעודי לנגישות. אני בטוח שמשרד הפנים יכול לעשות את זה, עם תוספת, או בלי תוספת, זה תפקידו של משרד הפנים מול הצוות הרלוונטי באגף התקציבים. דיון כאן הוא לא דיון תקציבי והוא גם לא צריך להיות דיון תקציבי. אני לא חושב שצריך להזמין מנהלים כלליים בשביל לתת תשובה כזאת, אני יודע לתת את התשובה הזאת לבד.

אנחנו מזמינים את כולם כדי לומר להם את עמדתנו.

הוא הפך להיות דיון תקציבי ברגע שנציג משרד הפנים אמר שהשר לא יחתום אם לא מוציאים את הרשויות. זה מופיע בפרוטוקול מלה במלה.

אני הייתי גם בדיון הזה. זה שהוא בא ואמר את זה כאן, לדעתי לא קידם אותו.

אתה צודק שזה לא דיון תקציבי, אבל צריך לפתוח את הלב שלו בשביל שהוא יהיה מוכן לתת הנחיות לאנשים שלו לעשות את מה שאתה אומר.

אני מסכים. זה שאני אומר שהשולחן פה הוא לא תקציבי, זה לא אומר ש'אוקי, השולחן לא תקציבי ולכן בואו נתעלם מהנושא'. השולחן פה הוא לא שולחן תקציבי והסכומים שאנחנו מדברים עליהם פה, עם כל הכבוד גם לי וגם לנציג משרד הפנים, לא יודעים לאשר פה עכשיו, בלי שרואים את התמונה הכוללת של הנתונים, מאות מיליוני שקלים. אני גם חושב שאתם צריכים להיות שמחים שזה המצב, שלא ככה מאשרים מאות מיליוני שקלים תוספת, כן או לא. יש תהליכים מוסדרים, עושים את זה יום יום האנשים שמוסמכים לעשות את זה.

מ-2005 היה מספיק זמן לעשות את זה.

זה שלא הגיעה דרישה עד היום, או שהגיעה ולא נענתה, אני אפילו לא יודע. עובדתית, כמו שאמר נציג משרד הפנים, הנושא לא הוסדר. אני לא חושב שלא פה המקום לפתור אותו ולדעתי אם יבוא דיון מסודר מצד משרד הפנים---

אני בהחלט תומך בזה ולכן אני אומר לשניכם, שריכם, המנהלים הכלליים שלכם, נגידיכם, כל אלה שמקבלים החלטות, מוזמנים לכאן כדי שנוכל להשמיע להם את הדברים, אלא אם כן תיטיבו להשמיע להם יותר טוב מאיתנו. אנחנו עושים את מלאכתנו ואנחנו גומרים לכתוב את התקנות ואנחנו מצפים שהתקנות האלה יאושרו טבין ותקילין, כפי שאושרו על ידי אנשי המקצוע כאן. היה ולא, נראה בזה החלטה פוליטית מסוימת ואנחנו גם נגיב על הנושא הזה. אין הפרדה בין רשויות איתנות ובין רשויות לא איתנות מבחינת השולחן הזה, בשום פנים ואופן. המסר הזה צריך להיות ברור ותעבירו את זה למי שאתם מעוניינים. מתוך הכבוד, כולם מוזמנים לכאן ביום רביעי, כשאנחנו מאשרים את התקנות הללו. מבחינתנו, אנחנו אישרנו.

האם יש תקדים לכך שמשרד הפנים מצא לנכון להחיל חוקים מסוימים רק על רשויות איתנות?

לא יודע. למה זה משנה לי? מה אכפת לי? תגיד להם שאם הם זקוקים לשר נגישות, בממשלה, יש לי זמן, אין שום בעיה, נחליט שם. אם לא, עדיף לכם שתשחררו את התקנות שלנו. תודה רבה.

(הפסקה)

אנחנו חוזרים לדיון. השעה 16:30.

אנחנו מתחילים. רק תיקונים.

בסעיף 1: בהגדרת בעלים, ההגדרה תהיה הפניה פשוט לסעיף 19 ח(ו) לחוק. כי זה כולל גם בעלים בעלים וגם מי שחוכר לדורות, 25 שנים לפחות, גם הוא ייחשב כבעלים.

לגבי בניין קיים. ההגדרה היא לפי מה שחוק השוויון קובע, שזה מקום ציבורי שהוא בניין, לרבות חלק ממנו ושטחי החוץ שלו, שהיתר לבנייתו, או לשימוש בו כמקום ציבורי ניתן לפני 1 לאוגוסט 2009. צריך לעשות כאן תיאום מול חלק ממשרד הפנים שהוא קואופרטיבי איתנו...

היום אין לנו טענות.

אם תהיה עדיין בעיה, ליום רביעי נכניס פה נוסח, אבל רק לדבר הזה, לא יותר מזה.

'החייב בבדיקת נגישות', בסוף הפסקה השנייה אנחנו מוסיפים 'או מבוצעת בו הפעילות נשוא השירות הציבורי'. רק לצורך הבהרה.

הגדרה של 'שטח חוץ'. הבאנו את ההגדרה מתוך תקנות התכנון, במקום להפנות להגדרה.

סעיף 2(ב). לא קיימת בבניין קיים התאמת נגישות לפי התוספת הראשונה, -כלומר הבדיקה- יבצע החייב בביצוע נגישות התאמת נגישות לפי הוראות טור ב' בתוספת השלישית, בכפוף להוראות פרק ד'. זה הפרק שמאפשר פטורים וחלופות.

דבר נוסף, וזה בעקבות בקשת הקהל פה, למען הסר ספק -הניסוח עוד לא סגור- ביצוע הבדיקה וביצוע התאמות הנגישות הנדרשות בהתאם לכך, ככל שנדרשות, יהיו בהתאם לנוסח התקנות והתקן שאליו התקנות מפנות במועד הבדיקה או ביצוע התאמה לפי העניין.

היו פה אנשים שחששו בעניין הזה. שלא יהיה ספק. אם היום הבדיקה אומרת תעשה א', ב', ג', ד', לפי תקן 1918, שאילן אוהב אותו, אז אני בודק אותו, מבצע אותו. אם מחר ישנו את התקן ויחמירו אותו, זה לא מעניין אותי כבודק, אני עשיתי ביום הבדיקה וזה מה שמחייב אותי. אי אפשר לשגע את האנשים עד אין קץ.

אבל צריך איזה תוקף לבדיקה. אחרי כמה שנים, אם יהיו תקנים חדשים, אי אפשר להתעלם מהעובדה שהבדיקה בוצעה היסטורית לפני שלוש שנים ויש כללים חדשים שנקבעו כדין.

תקנה 6(ג). הסעיף הזה מאפשר לנציב להשלים הוראות טכניות במסגרת החובה שנקבעה כבר בתקנות. '(ג) החייב בביצוע נגישות יפעל לפי הוראות טכניות שפורסמו כאמור בתקנת משנה (ב), אלא אם ביצע החייב בביצוע נגישות התאמת נגישות אחרת, הסבירה בנסיבות העניין, לפני מועד תחילתן, לפי תקנת משנה (ב)'.

אם באותם נושאים שאנחנו צופים, בגלל ההתפתחות של הנושא הטכנולוגי, לא ברור מה לעשות ועד שנציב הולך וקובע הוראות טכניות משלימות, איך בדיוק לסגור את הברגים באותה התאמה נדרשת ומישהו כבר הקדים, בטח מרצון טוב, ועשה איזה התאמה, כל עוד היא סבירה בנסיבות העניין, מקבלים אותה, ולא אומרים לו 'תתחיל מהתחלה', או 'תשבור ותהרוס'.

אתה מחזיר אותנו למצב של סיפור הסימן המוביל. שאם בינתיים מישהו יעשה משהו שעוד לא פורסם.

אבל סיכמנו שיהיו הוראות למועד תחילת התקנות.

לא, היא מתכוונת למישהו שעשה משהו שבסוף יתברר שהוא לא תקין.

מי שעשה לא תקין, במועד תחילת התקנות יבדקו, אם זה לא תקין, יש לו בעיה.

לא תקין, אבל סביר, אז זה בסדר.

אני מדברת על לא תקין לפי הוראות הנציב שאולי יתפרסמו יותר מאוחר.

הבטחנו שאנחנו נפרסם את זה---

מבחן הסבירות זה עצם קיום נגישות.

היא מוטרדת ממשהו אחר שדיברנו עליו כבר.

אני עובר לתקנה (7) לוחות הזמנים. לוחות הזמנים כרגע הותאמו להצעת החוק שעולה לקריאה שנייה ושלישית. כדי שלא יהיה ספק, אני קורא את הסעיף מהתחלה: '(א) לא יאוחר מתום חצי מיום פרסומן של תקנות אלה, ישלים האחראי בבדיקת נגישות, שאינו רשות ציבורית, את בדיקת הבניין הקיים, לפי תקנה 2(א)'.

אני מדלג לסעיף (ג), כל השאר מחוק: '(ג) חייב בביצוע נגישות, שאינו רשות ציבורית, יבצע וישלים את התאמות הנגישות לפי תקנה 2(ב), (4) ו-(5) ובכלל זה ביצוע חלופות ומעבר מקום לפי תקנה 10, כמפורט בטור א' להלן, בפרק הזמן הכולל לביצוע התאמות נגישות, שתחילתן בתום חצי שנה מיום תחילתן של תקנות אלה, והמפורט בטור ב' לצידן'.

אני אקרא את הטבלה ואז נסביר: טור א' מדבר על התאמת הנגישות, טור ב' הוא פרק הזמן הכולל בשנים. הרעיון הוא שאנחנו נותנים חצי שנה לבדיקה והיערכות, 'צאו ותבדקו את הבניין', הכוונה פה לגורמים הפרטיים, בזה עוסק הסעיף. מתום חצי השנה יש פה רשימת מכולת, לפי סוג התאמת הנגישות שאתה צריך, כמה זמן עומד לרשותכם.

התקנות בנוסחן, כמו שהוצגו לוועדה וכבר אושר טנטטיבית, יפורסמו ברשומות ואז קודם כל יש חצי שנה של היערכות, שעוד שום סטופר לא מתחיל לרוץ. זה בעיקר הזמן שהנציבות תצטרך להזיע ולפרסם ולהטמיע. עוברת חצי שנה מיום הפרסום ברשומות, אז מתחיל שעון החול לספור, או לרוץ, ואז יש לך חצי שנה לבדיקת הבניין, להכין את הבדיקה, להבין איפה אתה עומד ולהיערך, ואחרי חצי שנה, ועכשיו אני נכנס לטבלה כאן, ומתחיל לקרוא מה הם לוחות הזמנים שעומדים לך לבצע התאמה כזו או אחרת.

במאמר מוסגר אני רוצה להגיד שמי שרוצה יוכל כבר לראות ברשומות ולהרוויח עוד חצי שנה, שהסטופר לא דופק, אבל זה זמן שעומד לרשותו לעשות את הבדיקה.

אמרה לי גב' פנינה בן דוד דבר שאני חושב שיש בו הרבה מאוד טעם. אם הנציבות תוכל לפרסם אוגדן או פרסום שיהיה ברור יותר מאשר התקנות, כדי שזה יהיה---

הנציבות לא מוכנה להתחייב לשום דבר שמישהו אחר כך יוכל לבוא ולומר שבגלל שהיא לא עשתה אותו, לכן לא מבצעים. יש לנו כוונה לנסות להתמודד עם הדברים האלה, אבל להבטיח? זה תלוי בכל כך הרבה דברים ובכל כך הרבה גורמים, ודאי שלא נוכל לקבל על עצמנו משהו שאחר כך ינפנפו לנו ויאמרו 'לא פרסמתם, לא עשיתם, לא פעלתם, אנחנו פטורים'.

חלילה, לא זאת הכוונה. הכוונה פשוט להקל---

לא, הוא מחזק את מה שאת אמרת. הוא לא יימנע מלעשות את זה, אבל הם מדברים באופן שלילי, כדי שלא יגידו עליו כך או כך. הבנתי טוב?

לא, אמרתי שאני לא מוכן לקבל על עצמי מטלה---

אני חוזר על שאלתי, האם תפרסם משהו בשפה יותר קלה כדי שנבין את הנגישות הזאת, או לא תפרסם?

אני יכול לומר שהנציבות תשתדל, היא לא מוכנה להתחייב, כי אם תהיה תקלה וזה לא ייצא מתחת ידינו, שלא יוכל מישהו לבוא ולומר שהוא לא עושה בגלל שלא פורסם.

אף אחד לא מבקש את זה.

אבל אז תהיה התקלה, מה שאתה אומר, שאתה לא רוצה שיגידו. אז לך תקל. מה יהיה? יגידו שאתה לא פרסמת נכון, יש לי עכשיו...

אז אני לא רוצה שיגידו את זה. התקנות בעינן עומדות, מי שרוצה ו---

שבן אדם יטעה לבד.

זה לא לטעות. אני חושב שבפורמט שזה ייצא בסוף, הם יהיו---

פעם היתה לי מסעדה, אם הייתי היום צריך להנגיש אותה, פייר, לא הייתי יודע מה לעשות. היום אני יודע יותר, אני בוועדה, אבל---

שמוליק, אף אחד לא רוצה להתחמק, החוק יהיה והתקנות תהיינה ונצטרך לעמוד בלוח הזמנים, רק אני אומרת, בואו תקלו עלינו לעשות את זה נכון.

אנחנו נשתדל לעשות את זה, אבל מכאן ועד להתחייבות ליד השולחן הזה? אני חושב שזה קצת בעייתי.

יש לי שאלה פרקטית. אני חושב שנעלמה לי חצי שנה.

חצי שנה רק? אז מצבך טוב.

לפי מה שהגדרת, חצי שנה ראשונה וחצי השנה שכתובה בסעיף (ג) לא חופפות, ואילו לפי מה שאני קורא, הן כן חופפות.

פרסום ברשומות, מהרגע הזה עוברת חצי שנה עד שהתקנות בכלל תיכנסנה לתוקף. זה כתוב בסוף, בסעיף התחילה, שתיכף נקרא אותו. דיברנו על זה בישיבה הקודמת. סעיף 15.

לוחות הזמנים אחר כך בטבלה חופפים לחצי השנה?

מהפרסום ברשומות ועד למועד שמתחילים להיות חייבים בביצוע זה למעשה שנה דה-פקטו.

תנו לי לקרוא ואני אתן הסבר קוהרנטי.

בטבלה יש שני טורים. הטור הראשון עוסק בהתאמות הנגישות, הטור השני עוסק בפרק הזמן הכולל בשנים:

(1) בבניין שהוא מקום ציבורי, למשל בית מלון, אז: (א) אם כוללות –העבודות- הקמת אמצעי התגברות על הפרש גובה העולה על מטר וחצי, או הקמת יחידה מיוחדת - עומד לרשותם פרק הזמן עד ליום 1 בנובמבר 2015. האישור לכך בכפוף לכך שהחוק יאושר, והחוק יאושר לפני שהתקנות האלה יאושרו, כי זה בחתימת שר המשפטים וזה לא קורה עד יום רביעי. (ב) התאמות שונות נגישות מן ההתאמות בפסקת משנה (א), כלומר לא כוללת התגברות על הפרש גובה או הקמת יחידה - עומדות לרשותם שלוש שנים וחצי.

ממתי?

יום פרסום התקנות. עוברת חצי שנה ראשונה שזה בכלל כלום, כי הן עוד לא חלות. עברה חצי שנה ואז עומדת לרשותכם חצי שנה לבדיקה. כלומר אני כבר שנה מיום הפרסום ברשומות, חופף.

ועוד שלוש שנים וחצי, אז זה ארבע שנים וחצי.

יהודה, לא כתוב בשום מקום שחצי השנה של הבדיקה לא נספרת פה.

כתוב. הרישא אומרת ככה, אני קורא עוד פעם: חייב בביצוע נגישות, שאינו רשות ציבורית, יבצע וישלים את התאמות הנגישות לפי תקנה 2(ב), (4) ו-(5), ובכלל זה ביצוע חלופות ומעבר מקום לפי תקנה 10. כמפורט בטור א' להלן. שימו לב טוב: בפרק הזמן הכולל לביצוע התאמות נגישות, שתחילתו בתום חצי השנה מיום תחילתן של תקנות אלה.

תאריך הסיום הוא המשנה ולא שאר הדברים. אתה לא בונה תהליך פה, אתה לא בודק אותו באמצע, הוא עד תאריך איקס.

למה? הנציבות מתכוונת לבוא לבדוק באמצע אם הדברים זזים. אנחנו לא נבוא רק בסוף.

אחרי הבדיקה, צריך לבדוק אותו אם עשה את הבדיקה או לא.

מה אתה יודע, הוא יכול לבצע את זה ב-24 שעות.

אין לי בעיה. נתנו חצי שנה לבדיקה.

כשיש לך הרבה בניינים, אז לא נכנסים לוורידים של בן האדם. אבל כאן ההנחה שיש לך לא יותר משלושה-ארבעה בניינים, תבדוק, תבצע.

אני יורד לסעיף 2 בטבלה שאומר: בבניין קיים שאינו מקום ציבורי לאכסון: (א) כוללות הקמת אמצעי התגברות על הפרש גובה שעולה על 1.5 מטרים. עומדות לרשותם שלוש וחצי שנים. (ב) אם התאמות נגישות שונות מן ההתאמות בפסקת משנה (א) - עומדות לרשותם שנתיים.

למה לא עד ה-1 בנובמבר 2015?

כי אנחנו חושבים שלמקומות שהם לא מקומות ציבוריים לאכסון, שאלה המקומות היותר מורכבים לביצוע, בגלל כל מארג הפעולות ששם, אין סיבה שאנשים ייקחו יותר משלוש שנים וחצי לטפל בהתגברות הפרש הגובה, למשל. או שנתיים לטפל בחוסר של מאחזי יד, או חנייה שצריך לסמן אותה, או דברים כאלה. זה לעשות חיים קלים, להגיד לכולם 'יש לכם את המקסימום', כשאין סיבה שאחרי שנה או שנתיים הם כבר יגמרו את כל החגיגה, ולמה יסחבו עוד שש שנים? החוק אמר שמקסימום אתה יכול לתת את איקס השנים, גם לפי המערכה שאילן מציע לכנסת, אבל השר בהחלט רוצה לקבוע כאן משהו שהוא---

ואת המקסימום נותנים למי שקשה לו.

אתה מדבר על מעלית? מי שצריך מעלית?

זה פרק הזמן הכי ארוך.

בהתאמות הקלות יותר, שהן לא כבדות כספית, הזמן קצר יותר.

כן.

היה ביצוע ההתאמות חלק מעבודות תחזוקה או שיפוץ בהיקף משמעותי, של בניין קיים, שאינו נופל בגדר פסקה (1)(א) בטבלה, תיווסף חצי שנה לפרק הזמן הכולל, ובלבד שפרק הזמן הכולל לא יהיה לאחר 1 בנובמבר 2015. כלומר יש פה תמריץ לאלה שהם לא מלונות, שצריכים לבצע מעליות. אם במהלך שיפוץ תבצעו נגישות, קחו עוד חצי שנה.

אני מזכיר לכם שלוחות הזמנים האלה אמורים לקצוב לגוף מסוים, למי שחייב לבצע, את סך כל הזמן לכל מה שהוא צריך לבצע; בדיקה, ביצוע, הוצאת פטורים, חלופות וגם אותם מקרים של גופים שצריכים גם לעבור מקום.

סעיף 7(ד). עכשיו מגיע בדיוק מה שהזכרת, אילן, מה קורה למשל עם מרובה בניינים. אז כך: (ד) על אף האמור בתקנת משנה (א) ו-(ג) חייב בביצוע נגישות שאינו רשות ציבורית, האחראי לביצוע התאמות נגישות בחמישה בניינים קיימים לפחות, ישלים את ביצוע התאמות הנגישות לפי תקנות (2)(ב), (4), (5), ובכלל זה ביצוע חלופות ומעבר מקום לפי תקנה 10, בפרקי זמן, מיום תחילתן של תקנות אלה לפי הפירוט הבא: (1) תוך שנתיים – 30% מהבניינים הקיימים; (2) תוך ארבע שנים – 70% מהבניינים הקיימים; (3) לא יאוחר מ-1 בנובמבר 2015, 100% מהבניינים.

כלומר הוא או היא קובעים את הסדר ועושים איך שנח להם תפעולית לבצע את הדברים האלה, ובלבד (א) שתוך שנה מיום תחילתן של תקנה אלה, השלים את הכנת רשימת הבניינים הקיימים, שיסיים בכל אחד מפרקי הזמן המנויים בפסקאות (1) עד (3). סיווג הבניינים הקיימים לפי שיעורי הביצוע האמורים ייעשה לפי הנחיות בתקנת משנה 8(ד) להלן. שתיכף נגיע אליהן. (ב) שלפני תחילת ביצוע התאמות נגישות בכל בניין קיים, נסתיימה בדיקתו לפי תקנה 2(א).

למי שיש הרבה בניינים, ראוי שלא ניכנס לו סתם לוורידים, אני נותן לו חופש פעולה אבל לפי מנות שנקבעות כאן בתקנות, איך להתחיל לטפל בבניינים.

מי זה אנחנו? מי יעשה את כל האכיפה של הדבר הזה? למי הם יגישו את הרשימות?

כל הרעיון כאן שאתה לא מגיש רשימות.

כל הרציונל מאחורי זה, זה שהנציבות יכולה להגיע עם המפקחים שלה ולבקש לראות שיש תהליך, שיש התקדמות, על פי האמנות שנקבעו כאן בתקנות וכבר להתחיל לפעול נגד מי שלא עומד בדרישות ולא לחכות לתאריך הסופי.

30% ממתי?

מיום התחילה. לכן אמרנו 'על אף'. לאלה ניתן מערך אחד של זמנים ולאלה מערך אחר. כאן המצב הוא כזה שלגופים מרובי בניינים ניתן החופש להחליט עם איזה בניין להתחיל ראשון, כי יש להם יותר בניינים לעשות.

אתה מתכוון שהוא מסיים בניין, הוא מסיים שני בניינים, הוא לא יכול לגמור את כל הבניינים ביחד?

לא, הרציונל הוא לבוא לקראת אותם גופים שיש להם הרבה בניינים ולנסות לתת להם הזדמנות לשלב בתהליך שיפוצים שמעשים שממילא עושים את הנושא של ההנגשה. שלא נבוא ונכפה עליהם 'דווקא את הבניין הזה תעשה עכשיו', אם הוא ממילא התכוון באותו זמן לשפץ בניין אחר והוא רוצה לעשות נגישות, אבל שם.

אבל הוא מפסיד חצי שנה. תוך שנתיים הוא צריך לגמור 30%, כולל הבדיקה, אז נשאר לו שנה וחצי לביצוע של ה-30%. אז אם ניקח את המקרה הקיצוני שלנו, שלנו יש 700 יחידות, תספור 30% ותבין איזה עומס זה שחלק מהתאמות הנגישות מחייב אותי גם לסגור יחידות, ואם אני צריך לסגור יחידה, אין לאנשים איפה לקבל שירותים.

אבל אנחנו מקווים ומניחים שחלק גדול מה-30% כבר מונגשים, לפחות בהיבט הבסיסי.

אבל זה לא ארגומנט, מה עם חצי השנה הזאת?

חבר'ה, זה לא קשור. אני מסביר עוד פעם. מי שיש לו עד ארבעה בניינים, זו קטגוריה אחת. אל תערבבו זה עם זה. זה לא קשור.

אבל אתה בא ואומר שמי שיש לו עד ארבעה בניינים, במינימום, הכי נמוך מהכל יש לו שלוש שניים, כי זה שנתיים שכתוב פלוס שנה שהוא מקבל. פה אתה אומר, מי שיש לו מעל חמישה בניינים, יש לו רק שנתיים וחצי.

אילן, הוועדה לא יכולה להגדיל מעבר למקסימום שהתיר החוק. החוק שם פה חסימה, לא משנה כמה בניינים יש לך---

בסדר, אז תיתן את המועד הסופי, ה-1 לנובמבר, ותגיד שגם מי שיש לו הרבה בניינים, במועד הזה כולם אמורים לעמוד, והוא יעשה לו את החשבון איך הוא מנגיש, כמה ומתי.

זה מה שאנחנו לא רוצים.

זו תקופה מאוד קצרה. חמש שנים זו תקופה קצרה.

לא, היא לא קצרה. לכם היא קצרה, נתנו לכם את המקסימום. אני לא חושב שחנות ברחוב, היחידה שיש לה זה איזה סף מסכן, צריכה לקבל שלוש וחצי, ארבע, חמש, שש.

אבל כאן אתה מדבר על כאלה שיש להם יותר מכמה מבנים.

דווקא לחנות המסכנה אתה נותן שלוש שנים, על הדברים הקלים והקטנים, בלי מעלית.

לפעמים זה קטנים וקלים, לפעמים זה יותר.

אתה בא ואומר שחמש שנים זה המקסימום שעכשיו יש לכולם, שהוא יעשה לו את הקלקולציה איך הוא רוצה לעשות את זה. זה לא שאתה נותן לו עכשיו 20 שנה ומדרג לו את זה, כולה חמש שנים. יש תאריך יעד, שכולם יסיימו עד תאריך היעד.

תאריך היעד הוא מאוד מאוד חשוב.

נכון, אבל מה לעשות, אנחנו חיים במדינת ישראל, במזרח התיכון, וכאן, מה שלא עושים, עד הרגע האחרון לא עושים גם, אתם יודעים. מה ההצעה שלכם? לחלק את זה לחצי? אבל אי אפשר להגיע למצב---

אז תעשה, תוך ארבע שנים 50% וכל היתרה עד ה-1 בנובמבר.

אז יהיה לך 50% לשנתיים?

50% בארבע שנים.

אם בארבע שנים זה 50%, יהיו לך עוד שנתיים ל-50%.

יהודה, דבר אחרון, כשיש למישהו עשרה בניינים ואתה רוצה אחרי שנתיים ששניים יהיו מוכנים?

בדיוק. התקדמנו לארבע שנים, 70% מהבניינים, וכן הלאה וכן הלאה. אם יש לכם הצעה, אבל פרקטית, לרווח קצת? בבקשה.

אני רוצה לציין, יש בעלי בניינים, ככל שיש יותר בניינים, יש גם חברות אחזקה, עובדים בצורה רוחבית, ולאו דווקא אחד אחרי השני, אז עלולה להיווצר בעיה בשיטה הזאת של לוחות הזמנים. תאריך יעד זה דבר מוחלט, על זה אין ויכוח בכלל, אבל השבירה במנות האלה, לא משנה 40%, 30%, היא עלולה לחזור אלינו כבומרנג.

נשאל אותך כך, אם אחרי שנתיים אף אחד לא עשה כלום באף בניין, סליחה, חבר'ה.

הוא מדבר על תפיסה רוחבית שאומרת שאתה עושה 20% מהשיפוץ בבניינים שלו.

אתה מכיר מישהו שנכנס במקביל ל-20 בניינים ובכל אחד עושה ריצוף, עושה זה? אין דבר כזה.זה לא עובד ככה.

אני מכיר אנשים שחיים אחרי 20%, כל החיים ככה, שעשו שיפוץ בבית שלהם.

לא ייתכן שנחכה לחמש שנים. זה אומר שחמש שנים אין מה---

לא, האתר צריך להיות מונגש, הוא צריך לעשות את זה. אם לא, הוא עבריין.

בתוך עמנו אנחנו יושבים, אנחנו רוצים סמכויות ואפשרויות להתחיל לדחוף את התהליך כבר בהתחלה, ואם לא תופיע הנציבות בשטח ותלחץ בכיוון של---

אני מניח שמטבע הדברים, גם הם יתקדמו באופן הזה.

אחרת יקרה מה שקרה במשרד התחבורה. אחרי חמש שנים רק הואילו בטובם להוציא תכנית רב שנתית להנגשה, במקום אחרי שנה, כמתחייב מהתקנות.

צריך להקציב יעד, אבל הנציבות צריכה ללוות שאכן העבודות בשטח מתבצעות. זאת אומרת, את תאריך היעד חייבים ולהיות במעקב אם מתחילים לעשות את העבודות בשטח.

הנציבות תעשה את מה שהיא יכולה בכח האדם שיהיה לה. מצד שני אני מזכיר שגם יש סמכויות לארגונים שמייצגים אנשים עם מוגבלות, לאנשים שנפגעים מזה שאין נגישות ועוד כל מיני גורמים שימצאו לנכון, כמו תביעות ייצוגיות וכולי.

הארגומנט צריך להיות ענייני, לא מסביב.

מקסימום תיתן לו עוד חצי שנה. תוסיף להם גם את החצי שנה שלקחת מהם.

לא לקחתי כלום, יש להם את המקסימום עד 2015.

אתה נותן להם 30% לשנתיים וחצי, תעשה 30% שלוש שנים, ו-70% חמש שנים.

גמרנו, בחמש שנים נגמר הסיפור.

תיתן עוד את חצי השנה שנתת בבודדים.

אבל, פנינה, אין בעיה, נתקן עכשיו, רואים על המסך, שתוך שלוש שנים יעשה 30%. אבל מה? עכשיו נשארות לו עוד שנתיים להשלים 70%. זה גם לא הגיוני.

בסדר, הוא יחליט. כל הסיפור הזה, אין לו הצלחה, אם לא יוקם צבא של מנגישים, 5,000 איש, אחרת מה זה יעזור לנו?

חייב ללוות ולהיות במעקב, שאכן זה מתבצע בשטח, אחרת זה כאלם פאדי.

השורה השנייה נמחקה. אנחנו נשארים עם שתי שורות, אחת, תוך שלוש שנים – 30%, ולא יאוחר מיום 1 בנובמבר 2015 - 100%.

אני קורא: (ו) חייב בביצוע נגישות שאינו רשות ציבורית חייב לכלול בביצוע התאמות נגישות לפי תקנות אלה בכל שיפוץ שהוא מבצע בבניין קיים, הכרוך בשינוי במחיצות פנימיות או בפתחים, או בשיפוץ של שטחי חוץ של בניין הכולל עבודות פיתוח, או שינוי גיאומטריה של דרכים'.

אתם עושים שיפוץ, אתם חייבים להכניס בתוכו גם נגישות.

בעמוד הבא, 8. רשות ציבורית. ברשות ציבורית יש אותו עיקרון, כמו לפרטיים, לאלה שיש להם מעט מאוד בניינים, שאין כאלה הרבה ויש להם הרבה בניינים, טיפה עם רווחים של יותר שנים. (א) חייב בבדיקת נגישות וחייב בביצוע נגישות, שכל אחד מהם הוא רשות ציבורית, תחול תקנה 7(א) עד (ג) בשינויים המחויבים, לפי העניין, ואולם לפרק הזמן הכולל לפי תקנה 7(א) תיווסף חצי שנה וללוחות הזמנים לפי תקנה 7(ג) תיווסף שנה.

כלומר תוכלו לבצע את הבדיקה בשנה ולא בחצי שנה, כמו הפרטיים, ולביצוע כולו יתווסף להם עוד שנה נוספת על מה שהיה בטבלה של הפרטיים.

(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), חייב בביצוע נגישות בחמישה בניינים קיימים לפחות שהוא רשות ציבורית, ישלים את ביצוע התאמות הנגישות לפי תקנה 2(ב) ובכלל זה ביצוע תקנות (4) ו-(5) וחלופות לפי תקנה (10). -אני קצת מתקן, כי זה לא כתוב כאן- חלופות לפי תקנה (10) לרבות מעבר מקום בבניינים הקיימים בשיעורים כמפורט בטור א' להלן, בפרקי זמן מיום תחילתן של תקנות אלה המפורטים בטור ב' שלצדו.

הטבלה הזאת כבר אושרה בדיון הקודם, אז אין לי מה לחזור עליה. התיקון היחיד הוא שבעמודה שבה יש לאותו חייב מעל 250 בניינים קיימים, אז את ה-100% הוא חייב להשלים עד 1 בנובמבר 2018.

זה לא כולל אם אני צריך לעבור מבנים.

זה כולל, ודאי. לוחות הזמנים האלה כוללים את כל החבילה.

שמונה שנים לעבור מבנים? זה קצת קצר.

חבר'ה, אז תחזרו לכנסת ו---

קודם כל יש פה, לדעתי, איזה שהיא בעיה בפרופורציה של סדרי גודל. דיור ממשלתי יש לו, לצורך ההנגשה, כצפי של 3,100 מבנים. כלומר זה שאתם פה בקטנות, בין 50 ל-100, בין 100 ל-250, זה מעל 250.

אני לא בטוח שאנחנו התייחסנו לדיור הממשלתי כמערכת אחת.

הדיור הממשלתי היא מערכת אחת, כי הדיור הממשלתי מנהל את כל נכסי המדינה שמשמשים את משרדי הממשלה. זה דבר אחד.

אתם הסתכלתם על כל משרד ממשלתי בנפרד? הממשלה מאוחדת בנושא מסוים.

אלכס, מה אתה מציע?

אנחנו מבקשים גם להאריך את המועד האחרון, וגם את הפריסה לעשות אחרת, כי אנחנו כבר נערכים, אני רוצה ליידע את הוועדה, אנחנו כבר לקראת סוף הסקר וכבר קיבלנו השבוע ניתוח של אלף הבניינים הראשונים. יש לנו סדר גודל של כמה זה הולך לעלות ומה המערך הלוגיסטי שאנחנו צריכים להקים. אני רק רוצה להגיד לכם שהמטה של הדיור הממשלתי הוא חמישה עובדי מדינה, והוא גם צריך לטפל בוועדות אחרות בכנסת, ובאים אליו בטענות למה הוא מטפל בבטיחות מבנים, למה הוא לא מטפל בפלקל ולמה הוא לא מטפל גם בהיערכות לרעידות אדמה, ועוד נושאים קטנים כאלה רוחביים, מכלל משרדי הממשלה. זאת אומרת, הדיור הממשלתי כן מטפל בהכל, וגם רוצה לטפל בנגישות. אנחנו צריכים להקים מערכת, או לגייס עובדים, או להוציא מכרזים להקמת מנהלות. המכרזים האלה אורכים זמן, ההערכה שלנו שעד שנה מהרגע שנתחיל, שנה מהיום תהיה לנו מנהלת שתתחיל לטפל בזה. מאותו רגע אנחנו נתחיל לבצע את ההנגשה בפועל.

אלכס, היה דיון על הנושא של המועד, לגבי הדיור הממשלתי. מה שכאן סוכם, שאם יבואו תביעות ספציפיות מתאגיד כזה, ציבורי או אחר, אנחנו נדון בו. לגבי הנושא של התאריך, זה הוא התאריך.

תוכלו לפנות לשר המשפטים לבקש שיכניסו אתכם, באמצעות צו, לרשימה שמאריכה אתכם כמו הרשויות המקומיות, עד 2021.

ואז תקבלו עוד שלוש שנים, אם זה יאושר.

את הסיכום הזה אנחנו מקבלים. יש לנו הצעה קונקרטית לצורך החלוקה בפנים, רק צריך להבין---

אתה מבקש סעיף למעל 250, לצורך הדיור הממשלתי.

אתה מאחד את כל הדיור הממשלתי לחטיבה אחת, אז לא נשאר פה כלום. הרי אתם מתייחסים לכל הדיור הממשלתי כמקשה אחת. החלוקה שעשה יהודה נעשתה על פי עיקרון אחר, אני מניח, כי אחרת הוא לא היה נותן את המספרים האלה, למספרים האלה אין קשר עם המציאות, מעל 250. מעל 250 אתה קורא ל-3,000? כשהוא כתב לך עולה על 250 הוא לא התכוון ל-3,100 הדיור הממשלתי.

ודאי, כל מה שמעל.

צריך לקחת בחשבון שאנחנו מדברים על גוף לוגיסטי גדול מאוד שינהל, כמו שאמר אלכס, 3,100 מבנים. רק ההתארגנות שלו אורכת שנה למעשה. מעבר לזה שגם היכולת שלו להוציא כספים צריכה להיות באיזה שהיא צורה סבירה. אנחנו מדברים על מאות מיליוני שקלים. אנחנו לא היינו רוצים ליצור מצב שבשנה מסוימת יוצא 400 מיליון שקל ובשנה אחרת יוצא 20 מיליון. לכן בהנחה וכן מתערבים בתקנות, בתכנית העבודה של הדיור הממשלתי, שגם זה באופן עקרוני צעד מרחיק לכת, אז היום, אחרי שקיבלנו תוצאות יחסית מתקדמות של הסקר, ההצעה שלנו אומרת ש-10% מהמבנים יצטרכו להגיש תוך שלוש שנים, 20% מהמבנים תוך ארבע שנים, 30% מהמבנים תוך חמש שנים, 65% תוך שבע שנים, ו-100% מהמבנים לא יאוחר מיום ה-1 לנובמבר 2018, בכפוף לאותה הארכה שדיברנו עליה.

אם תהיה לכם הארכה עד 2021?

אני מוכן לקבל את זה. באופן מדהים ומפתיע.

אין בעיה, אבל אם תהיה לכם הארכה, איך תהיה אז החלוקה?

המבנים של ביטוח לאומי?

ביטוח לאומי לא מנוהלים אצלנו.

אין לנו שום בעיה עם זה.

ולגבי אם תהיה בקשה לארכות, שאם יאושרו, יש לנו סעיף אחר כך לדבר על זה.

אני ממשיך הלאה מתחת לטבלה: ובלבד שיתקיימו שני אלה: (1) תוך חצי שנה מיום פרסומן של תקנות אלה, השלים את הכנת רשימת הבניינים הקיימים שבדעתו לסיים בשני פרקי הזמן הראשונים המנויים בטבלה האמורה. בנוסף, לא יאוחר מתום פרק הזמן השני, המנוי בטבלה האמורה, ישלים את הכנת רשימת הבניינים הקיימים שיסיים בשני פרקי האחרונים. בין היתר לפי ההנחיות בתקנת משנה (ד) להלן.

(2) לפי תחילת ביצוע התאמות נגישות בכל בניין קיים; (א) נסתיימה בדיקתו לפי תקנה 2 (א). (ב( - נמחק.

(ג). אני עכשיו עובר לסיפור החדש. אם וכאשר יאושר החוק שאילן הציע, אז אנחנו מציעים פה עוד טבלה, כדי שלא נצטרך להידרש לתיקון תקנות, מה יקרה לאותם גופים ציבוריים שיקבלו את ההארכה של שלוש השנים. ההנחה שלנו שתהיה הארכה של שלוש שנים ולא פחות. הטבלה מופיעה בסעיף (ג) ו אומרת ככה: היה האחראי בביצוע נגישות ברשות מקומית, או רשות ציבורי אחרת, המנויה בתוספת השלישית לחוק, שחובת הנגישות במלואה חלה עליה עד ליום 1 בנובמבר 2021, תבוא במקום הטבלה שבתקנת משנה (ב), הטבלה הבאה. ויש לכם פה אחוזים שנפרסו לפי רשימה של 15%, 35% ו-65% ו-100%, ומול כל אחד מהם זה לפי כמות הבניינים. אם זה עד 50 בניינים, עד 100, 100 עד 250 ועולה על 250, ושם הפריסה אומרת ל-15%, 3 שנים לכולם. 35% 5 שנים ו-6 שנים. 65%, 7 שנים, 8 ו-9 שנים, לפי מספר הבניינים, ול-100%, נסיים ב-8, 9, 10 ולא יאוחר מ-1 בנובמבר 2021.

אבל אני רוצה לקחת בחשבון מקרה ששר המשפטים בצו יקבע עוד רשויות ציבוריות שיחול עליהן ההסדר הזה.

באישור הוועדה.

מה שנאמר שזה יובא באישור הוועדה.

כן, ואז, שלא תצטרך לעשות תיקון תקנות, הכל מוכן.

לא משנה, גם ברשויות המקומיות בלאו הכי הן עד 2021.

חבר'ה, אני רוצה להמשיך, ברשותכם, עד לתקנה 8(ה). אין לי מה לתקן אותה, עד שלא יאושר הסיפור עם משרד הפנים. אני חוזר בי כרגע, אבל אני רוצה להצעת החלטה נוספת: תקנת 7 ו-8, שכרגע מתקנים אותן, כפופות לאישור החוק, שהצעת, אבל למען הסר ספק, אם לא יאושר החוק, אז יחולו אותן תקנות, 7 ו-8, שאושרו בוועדה ביום 10.1.10, שם היו לנו לוחות זמנים מקובצים, בהתאם לחוק הקיים דהיום.

לאוצר יש הצעה ללוחות הזמנים לפי הטבלה החדשה?

10% חמש שנים, 20% שש שנים, 30% שמונה שנים, 65% תשע שנים, ו-100% לא יאוחר מה-1 לנובמבר 2021.

מה זה?

זה מי שיקבל עוד שלוש שנים, במסגרת ההבנות של צו שר המשפטים, בהסכמת הוועדה. בפעם שעברה סוכם שיכול להיות מצב ששר המשפטים יביא בצו, בסיכום עם הוועדה... והיה ויהיה גוף כזה שיש לו מעל 1,000 בניינים והוא יבקש את ההקלה הזאת ותאושר לו, זה לוח הזמנים שלו.

מה המבוא של הטבלה? מה כתוב לפניה?

אני אקריא: היה החייב בביצוע נגישות, רשות מקומית, או רשות ציבורית אחרת המנויה בתוספת השלישית לחוק, שחובת הנגישות במלואה חלה עליה עד יום 1 בנובמבר 2021. כלומר אנחנו כבר צופים את המצב שהכל כמובן יאושר, לא היום, ששר המשפטים, באמצעות הצו והסמכות שתהיה לו בחוק, שאתה הולך לאשר, יוכל להעביר למשל גורם ממשלתי פלוני לביצוע עד 2021 ולא עד 2018. אז אנחנו מראש מכינים לו טבלה, שלא נצטרך לחזור אליכם לעוד תיקוני תקנות. אנחנו צופים את המקרה שיהיה לו עד 2021.

אלכס, שאלה. נניח שתזמו בקשה לשר המשפטים, אתם מופיעים כגוף אחד בשם הדיור הממשלתי? זה יחידת סמך?

זה לא יחידת סמך, זה חלק מהחטיבה ללוגיסטיקה בחשב הכללי.

כי יכול להיות שהפנייה של שר המשפטים לוועדה תהיה לטובת חלק מסוים ששייך לדיור הממשלתי.

אלכס פלוטנר: לא שייך. הדיור הממשלתי, מתוך חוק נכסי מדינה, לא חשוב מה, הוא זה שמורשה לטפל. הנכסים הם של המדינה, הם לא של הדיור הממשלתי.

אנחנו מבינים, אבל נניח שהמצוקה תהיה בתחום של תחנות משטרה, למשל, וההארכה תהיה רק לטובת תחנות המשטרה.

אז אם אני אקח את תחנות המשטרה, מה ההבדל בין ההסתכלות של המשטרה לבין ההסתכלות של הדיור הממשלתי. בעוד תחנות המשטרה, יש כמה טיגרטים שהם במצב קשה מאוד, יש עוד כמה בניינים, לא הרבה, של משרדים אחרים, שהם במצב קשה מאוד. טווח הזמן הזה נותן לנו זמן להיערך, במקום להנגיש אותם, להחליף אותם.

אבל הטיגרטים האלה לא שייכים ל-3,100 של הדיור הממשלתי.

במקרה המשטרה שייכים, במשרד הבריאות בתי החולים לא שייכים, חלק מבתי החולים המיוחדים כן שייכים.

זאת אומרת שצפוי שהפנייה שלכם, באמצעות שר המשפטים, תהיה על כל מה ששייך לדיור הממשלתי, בלי החלוקה הפנימית ביניהם.

לא, בלי חלוקה.

הפנייה היא דבר אחד ומה שהוועדה מאשרת הוא דבר אחר. אני לא רוצה להקדים את המאוחר, אבל בין אם הוועדה תאשר לכל הדיור הממשלתי כדיור ממשלתי, ובין אם היא תאשר רק לחלקים ממנו, אז בהנחה והיא מאשרת רק לחלקים, אז אותם חלקים שהוועדה אישרה לגופים שהוועדה אישרה להם הארכה, ההארכה הזאת בטבלה השנייה תחול עליהם, ועל החלקים שהיא לא אישרה, לא.

אבל עשינו הגבלה שזה חל מ-1,000 בניינים ומעלה.

זה נכון, אבל הדיור הממשלתי, בין אם את כולו ובין אם חלקים ממנו אישרתם להנגיש עד 2021, ממשיך לעבוד, כי הוא הרי מנגיש את הנכסים כחטיבה אחת, ולכן אמורים להמשיך להסתכל, גם אם פטרתם רק חלק ממנו, עליו כעל גוף שמנהל 3,100 מבנים.

מה שאתה אומר זה שיחולו עליך שתי הטבלאות, אחת מקוצרת ואחת עם הרחבה.

אלא אם כן תאשרו את כל הדיור הממשלתי.

חצי שנה מיום שהתקנות האלה מתפרסמות, הרשות שאינה ציבורית, בעל עסק קטן-בינוני, שבכלל לא יודע על התקנות האלה, הוא לא יידע איך להתחיל להנגיש, חצי שנה לבדיקה, נראה לי לא זמן סביר. אתם אפילו לא תפרסמו את זה, לא תספיקו לפרסם.

זה שנה מיום הפרסום.

חצי שנה מיום הפרסום. אני קוראת שוב ושוב.

מהרגע התקנות מתפרסמות ברשומות, חצי שנה ראשונה שעוברת, למעשה הוא לא חייב לעשות בה כלום, כי עוד אין תקנות בתוקף, אבל זה זמן שהנציבות---

בדיקה.

מיום פרסום, חצי שנה ראשונה זה בעצם הזמן שהנציבות צריכה להזיע. זו תקופת ההטמעה. ואז עוברת חצי שנה, הן נכנסות לתוקף, ואז יש לך חצי שנה.

זה חצי שנה מיום התחילה. אז זה לא מנוסח טוב, יהודה.

לכן אני אומר לפרוטוקול, חוזר על זה כמה פעמים.

רשום מיום הפרסום, לא מיום התחילה.

לא, עוד מעט נגיע ליום התחילה של התקנות, מה שכבר הצענו בפעם שעברה והוועדה קיבלה, יום התחילה הוא חצי שנה מיום הפרסום.

בסדר, אבל בסעיף 7 רשום 'לא יאוחר מתום חצי שנה מיום פרסומן של תקנות אלה', לא מיום התחילה.

אז צריך לתקן. את צודקת. תודה רבה, 'מיום תחילתן של תקנות אלה'.

בסעיף 9 אין לנו תיקון. תקנה 10 - בתוך ההגדרה של פגיעה מהותית באופיו המיוחד של בניין קיים. יש שם פסקה (2) שאומרת: לדעת מהנדס הרשות - (א) אם נתקיים אחד התנאים המפורטים בפסקה 1(א) עד (ג), התאמת הנגישות שונה באופן מהותי מעבודות המותרות לביצוע לפי אחת התכניות האמורות בפסקאות 1(א) עד (ג), או מהנחיות שימור החלות עליו, לרבות אלה שניתנו על ידי רשות העתיקות, ומעבודות שבוצעו בפועל.

הערה: קיבלנו את הסכמת רשות העתיקות לנוסח והתחייבנו להביא את זה לוועדה.

בסעיף (ב) עלתה שאלה שנתבקשנו לברר, מה קורה אם יש מצב של עץ, והיום אי אפשר לכרות עצים, צריך אישורים ורישיונות. מתברר שזה הרבה עצים. התייעצנו עם הייעוץ המשפטי בקרן קיימת לישראל ומה שהבנו, וסוכם איתם, שאין לנו מה להיכנס לנושא הזה בצורה מפורשת כאן, משום שיש חקיקה, גם בפקודת היערות, גם בחוק התכנון והבנייה וממילא אנחנו לא יכולים לפגוע או באיזה שהיא צורה לשנות אותה, אז החוקים שלהם יחולו בצמוד אלינו, ואנחנו מתקדמים בתהליך ומי שיידרש לרישיון, יצטרך רישיון.

אבל אז אתה צריך להכניס סעיף שאומר שאם אי אפשר לכרות עץ ובגלל זה יש לך מניעה הנדסית, כמו שאמרת על שימור מבנים.

זה ממילא מה שיקרה. ברגע שהוא לא יקבל את אותו---

אבל נכנסת לחוקי השימור ספציפית. החוקים שדנים בזכות לכרות עצים, זה לא חוקי השימור.

תראה את זה בכיוון הפוך. חברים, תבינו, הסעיפים האלה אמורים לתת פטור לאנשים לא לעשות עבודה. אחד מהמקרים שבהם אדם יוכל לא לעשות עבודה, הוא יגיד 'אני לא מקבל רישיון כריתה'. אני ממילא לא יכול לשנות את הדין הזה, אני לא אכתוב לו כאן שהוא לא קיבל רישיון כריתה מסיבה כזו או אחרת, לכן הדינים האלה חלים. אם הוא לא מקבל רישיון כריתה, יש לו מניעה בדין שהוא לא צריך לבצע את הדבר הזה. לפי דעתי לא צריך לכתוב את זה.

אתה אומר, אם חל חוק התכנון והבנייה ואם חלה פקודת השימור ואם ואם ואם, אבל אתה לא אומר 'ואם הוא לא קיבל היתר בדין בגין...'.

למה אי אפשר לחפש פתרון אחר שלא מחייב את כריתת העץ? מה פתאום פטור?

אם יש פתרון אחר, אז אין לך בעיה. אבל אם אין פתרון אחר והמקום היחיד שאתה יכול לשים פיר מעלית זה איפה שעומד העץ והוא לא נותן לך לכרות את העץ. אתה לא יכול לשים מעלית חיצונית, כי זה המקום היחיד שאפשר, אז לא יהיה.

אבל זה יכול להיכנס לרשימת הפטורים שקשורה לפגיעה באופן מהותי באופיו של המקום בשל ערכי אדריכלות או טבע. יכול להיות שמישהו יחליט לא לאשר לך את כריתת העץ וזה ייכנס לערכי טבע.

תבינו מה הבעיה. אני יכול לתת פה מה שנקרא מסלול פתוח לאנשים אפילו לא לבקש את הרישיון, והם יגידו 'אין לי רישיון, אני לא יכול לבצע את הכריתה'. אני רוצה צעד אקטיבי וצריך להיות מסורב, אנחנו צריכים אם כך למצוא פה---

בסעיף 1, בפגיעה מהותית, כמו שיש לך על בניין שחלה עליו תכנית שימור, 'לא ניתן לקבל היתר כריתה על עצים'.

הוא ביקש ולא קיבל.

או לא ניתן לקבל.

אוקי .

זה קצת בעייתי מבחינת החוק, כי הסעיף שמסמיך את השר לתת פטורים, זה פטור או דרישות מופחתות כדי למנוע פגיעה מהותית באופיו המיוחד של המקום, לרבות ייחודו בשל ערכי ארכיאולוגיה, אדריכלות או טבע. את עניין הייחוד, אני בספק אם אנחנו יכולים לבוא ולפתור כאן.

מה המטרות של חוק שאוסר לכרות עצים? כי זה ערך מיוחד של הטבע.

אם זה נכנס לתוך הייחוד, אז כן. אבל אם לא?

יש עצים שהם עצים לשימור.

היום אם אתה רוצה סתם עץ אורן בחצר שלך להוריד, אתה צריך רישיון מיוחד. ואם הרשות לא מוכנה לתת לך רישיון, אסור לך לגעת בעץ ואם אסור לך לגעת בעץ, אתה לא יכול לעשות. אפילו אם עץ חולה, לא תמיד ייתנו לך להוריד אותו.

בחצר שלך תמיד ייתנו לך להוריד, אלא אם כן זה עץ של 800 שנה, שזה נופל בגדר... כמו העץ שהיה ליד מקווה ישראל, שהחליטו שמעבירים אותו.

אם לא ניתן לקבל רישיון, אתה צריך פתרון אחר.

אבל הוא אומר 'אני צריך להוריד את העץ הזה, אבל אני לא מקבל רישיון כריתה, מה אני אעשה? אני פטור'.

תעשה מעלית מצד אחד של העץ ומעלית מצד שני, וגמרנו.

בדיוק, עץ מונגש.

נמצא פתרון משפטי שנותן ביטוי לרישיונות הכריתה, ונראה מה לעשות. אם נראה שזה לא הולך, ממילא תהיה מניעה לפי דין, לא נגיד כלום.

קיבלתי.

(ג) היה הבניין עתיקה או אתר עתיקות, כאמור בפסקה 1(ו), לדעת מהנדס הרשות, אין פגיעה מהותית בביצוע התאמת הנגישות, ובלבד שניתן אישור מרשות העתיקות לביצוע ההתאמות. אז גם פה רשות העתיקות מסכימה לנוסח.

אני ממשיך: 10(ב) חייב בביצוע נגישות שהוכיח לגבי התאמת נגישות שהוא חייב בביצועה לפי הוראות טור ב' בתוספת השלישית, (להלן - ההתאמה הראשונה), את אחד מאלה. זה תיקון להבהיר שלא צריך את כולם, אלא רק אחד מאלה. זו כל ההבהרה.

אני עובר לסעיף (ד) שגם שם תיקון קטן שמבהיר שלגבי רכב גבוה. מדובר במרחק של מאה מטר שנמדד מהכניסה לבניין ולא מהבניין עצמו. שיהיה ברור מאיפה מודדים את מאה המטרים שנזכרים שם, שכבר אישרנו בדיון קודם. מכניסה נגישה.

9. אנחנו מדברים עכשיו על הסעיף שמחייב גופים לעבור מקום אם אין נגישות. למרות שפנינו לאיגוד הבנקים, לא שמענו מהם שום דבר, אבל אנחנו כן רוצים, כי אנחנו יודעים שיש שם בעיה עם כספות, להחריג כאן. הוועדה כבר אישרה בפעם הקודמת שאם אין נגישות לאחד מהשירותים שהבנק נותן בסניף, הוא יצטרך לעבור מקום, אבל אנחנו רוצים להחריג את זה, למעט לגבי שירות של שמירת חפצי ערך בכספות. כלומר הנושא של כספות הוא לא שירות ייחודי של בנק וכספות בכלל תקועות בתוך מרתפים אטומיים וכדומה, אז להתחיל להעביר אותם...

בסעיף הבא, אותו סעיף שבו הצענו הסדר לגבי הדואר, והוועדה קיבלה. אילן, אתה ביקשת שנבדוק האם יש מקום לתת הסדר נוסף, כמו שניתן לדואר, שעד 5 קילומטר, אם יש סניף אחר נגיש, שלא יצטרכו לעבור מקום. חיפשנו ומצאנו ומה שאני יכול לדווח זה כך; כבר עשינו בתקנות האלה הסדר גיאוגרפי, למשל לגבי בתי הסוהר, שלפי מחוזות וחלוקה מנהלתית בארץ אז הם נדרשים להנגיש. זה נותן להם חופש פעולה. עשינו את הסדר הזה על מקוואות למשל, היום דיברנו. בתקנות אתרי טבע, גם עשינו הסדר מבוסס גיאוגרפיה, שאתה יכול להנגיש אתר אחד או אחר שנמצא במרחק כזה או אחר ממנו. וכאן עוד מישהו להוסיף לסיפור הזה, הדואר, גם בגלל ריבוי וכמות הסניפים שיש להם, זה מאות. אין לנו כרגע הארה. אם נתחיל לרוץ, יעלו דרישות, נבוא לוועדה ונבקש תיקון נקודתי. כרגע המשטרה לא פנתה ולא אמרה כלום על כך שהיא צריכה גם.

12. זה רק טעות של כתיב. אבל ב-12(ב) אני רוצה לחדד, אני קורא: חייב בביצוע נגישות, וחייב בביצוע נגישות וצד שלישי, כאמור בתקנת משנה (א) -זה מי שקונה בניין ומעביר ידיים- חייבים להעביר לנציב או להציג לו, לא יאוחר מתום 21 ימים מיום שנדרשו לכך, העתק מסמך מהמסמכים הנזכרים בתקנת משנה (א) -זו תקנה שמחייבת לשמור מסמכים-. הוספנו פה עוד חידוש, האמור לעיל יחול גם על החייב בביצוע נגישות שאחראי להנגשת שטחים משותפים בבניין אם התבקש על ידי מי שחייב בביצוע נגישות באותם חלקי בניין שהמעבר אליהם הוא דרך השטחים המשותפים.

מה הכוונה? אם אני בעל חנות בתוך בניין, אנחנו מחייבים את בעל הבניין להעביר לי את המסמכים והפטורים שיש לו לגבי הנגישות, כדי שאני אהיה במצב שאני אדע אם הוא יכול לקבל פטור או לא, ואני לא אהיה תקוע בחלל ולא יודע מה קורה איתו. כי הוא יכול להסתיר ממני.

15. תחילה ותחולה. (א) תחילתן של תקנות אלה שישה חודשים מיום פרסומן. זה עונה לכל מי ששאל מקודם מה קורה מיום התחילה. למעט לגבי טפסים או הוראות ראשונים שרשאי הנציב להורות לפי תקנות אלה - רשאי הנציב לפרסמן כאמור בתקנה 6(ב) לפני יום התחילה, אך לא לפני יום פרסומן של התקנות. על אף האמור בתקנה 6(ב), תחילתן של טפסים או הוראות שפורסמו כאמור, החל מיום התחילה.

גבי, זה בדיוק עונה לך, זה מאפשר להיערך לפני מועד התחילה. זה לא בא לפגוע במישהו, אלא לאפשר לנציבות להיערך ולשים כבר ביום ההתחלה טפסים מוכנים וגם הוראות. זה מה שנקרא עם הפנים לקהל.

(ב) אנחנו כרגע במחיקה, זה במסגרת הוויכוח פה על נושא משרד הפנים. אין מה לדון בו כרגע.

'כבש', כהגדרתו בת"י 1918, חלק 1. זו תוספת.

אנחנו מתקנים, מקום ציבורי לאכסון, כל אחד מבין המנויים בפרטים (7) או (18) בתוספת הראשונה, שזה בתי מלון ומעונות כאלה ואחרים, וכן מעון המשמש למגורים של אנשים עם מוגבלות -לילדים וקשישים, אנחנו מוחקים- בית אבות. אנחנו מתרכזים כאן באותם מקומות שנותנות שירותים לא רק של מגורים פרופר, אלא מעטפת של שירותים שבזה התקנות עוסקות, ולא בדיור זה או אחר.

עמוד 12. תיקון קטן בסעיף ההכלה, בסעיף 2(ב): בתחומי בניין קיים יש לאדם עם מוגבלות נגישות רציפה: (1) ממקום חנייה נגיש, ממיסעה... – ומה שממשיך שם. הכוונה שגם מהכביש עצמו, למשל, אתה מגיע עם רכב רגיל, או רכב גבוה, יש מתקני הורדה שמורידים אותך לכביש עצמו, אז הנגישות צריכה להיות משם ולא מהמדרכה עצמה, אם אתה יורד על מפלס הכביש.

היה לך קודם ביטוי באנגלית, inclusion principle, יכול להיות שיש לו מקום פה בתקנות?

זה כבר הוכנס בתקנות קודמות, ומה רע?

לא, שלא יהיו אי הבנות.

לא, זה בדיוק בא כדי למנוע אי הבנות, שזה עיקרון שהגיע מהעולם.

עוברים ל'חנייה' בסעיף 3(ד)(2), עמוד 14. הסעיף מדבר על חנייה נגישה שנמצאת מחוץ לבניין ואז אנחנו אומרים: (2) לגבי מקום חנייה נגישה לרכב גבוה, קיימת דרך נגישה, לפי תוספת זו שמאפשרת לאדם המתנייד בכיסא גלגלים, או באמצעי עזר אחר לניידות, לצאת מרכב רגיל או מרכב גבוה, שחונה בחנייה נגישה, כאמור, להגיע לפתח הבניין.

הסידורים הטכנולוגיים לרכב רגיל או גבוה שונים. שלא יהיה ספק, הגעתי לחנייה גבוהה, יכול לחנות שם גם רכב רגיל, שכל אחד מהם יוכל לרדת ולהתקדם למדרכה ולא יהיה תקוע שם. זה מה שזה נודע להבטיח.

ממשיכים לסעיף (ו)(1), עמוד 14. אנחנו מוחקים את האזכור 'והמכיל יחידות אכסון', אין צורך בזה.

יהודה, אתה כתבת 'סניף ביטוח לאומי', לא כל דבר הוא סניף, זה יכול להיות משרד.

אבל יש הגדרה למקום שבו הם מקבלים קהל.

זה יכול להיות משרד, לא סניף. סניף זה כמו שלוחה.

זו הגדרה שקיבלנו מהביטוח לאומי.

אז יוצא שהמשרד הראשי לא נכלל בחגיגה הזאת.

ככל שהוא נותן שירות ציבורי, הוא בבחינת סניף.

בעברית 'סניף' הוא 'שלוחה של'.

בוא נאמר לפרוטוקול שהכוונה היא שבכל מקום שביטוח לאומי נותן שירות, כמובן נופל עליו. אם זה סניף, נקרא לזה סניף, אם לא, אז משהו אחר.

יורדים מתחת לטבלה. זה הסעיף שאומר כך; אם יש לנו מקום שעוסק באכסון, כמו שתי הדוגמאות שיש כאן, מספר החניות הנגישות שיצטרכו לדאוג באותו מקום הוא הגדול בין מספר היחידות המיוחדות לבין מספר מקומות החנייה הנגישים הנדרשים לפי הטבלה שדילגנו עליה, לבין מספר מקומות ישיבה מיוחדים שנדרשים במקום התקהלות שנמצא בתוך מקום כאמור, ולא פחות ממקום חנייה נגיש אחד.

פנינה ביקשה, כדי שהיא לא תרגיש שהפלו אותה לרעה, שנחיל את זה על כל מקום שיש בו שימושים מעורבים, למשל קניון ומקום התקהלות, אז אנחנו נרחיב את זה ונגיד 'על כל מקום שיש בו בניין עם שימושים מעורבים, שיש בו גם מקום להתקהלות, אז הגדול מבין---

כי יש גם קניונים שיש שם גם אולם אירועים וגם מסעדות.

קיבלנו.

הרעיון הוא, אני מחדד, כל מקום עם שימושים מעורבים, כשאחד מהשימושים, וזו הנקודה החשובה, הוא מקום להתקהלות, יחול הגבוה מבין מקומות החנייה.

אילן, אני מבקש את רשותך, בסעיף (2) בהמשך, פסקה (2), דיברנו על חניון שמשרת מקום להתקהלות, וגם שם אמרנו הגדול מבין מקומות הישיבה לבין החניון. אני מבקש את רשותך לבדוק, אם זה לא נכלל בתוך פסקה (2) להוסיף כאן סעיף ספציפי שמדבר על מקום מעורב שיש בו מקום להתקהלות.

קיבלת את רשותי.

ואין מקום לרשום בפרוטוקול שנושא ההתאמות יהיה בתקנות שירות?

יפה ותודה על ההערה. ומה שאנחנו מבקשים מהוועדה, שבמסגרת הדיון בתקנות נגישות השירות, בגלל שההסדר כאן הוא לא מקסימליסטי אלא לוקח את הגדול מבין, ויכול להיות מצב שזה לא יספיק, שתקנות נגישות השירות יקבעו שם מנגנון למצבים של, נגיד, בית מלון עם מקום להתקהלות, אם יש לו חוסר, שתהיה אפשרות להגדיל, לפחות אד הוק, למשל, את מספר החניות הנגישות, שגם אם אני בא לאירוע, אני אוכל לחנות, וגם אם אני מתאכסן במקום, יהיה לי מקום. מה שקבענו כרגע לא תמיד יספיק.

זאת אומרת שבהתאם לאירוע שיהיה מקום.

כן.

בערב מסוים אתה סוגר יותר חניות?

כן, זאת הכוונה.

היום הבעיה שלנו לשמור את החניות של הנכים המוצהרות במקומות האלה. כל אחד חונה איפה שהוא רוצה.

ממשיכים. בסעיף 9(ב) בטבלה, עמוד 18. דיברנו על אותם מקומות שצריך להתגבר על הפרשי גובה בכניסה לחנויות, למשל. אנחנו רוצים לחדד, אותו רכיב שפולש יותר מ-10 סנטימטרים למדרכה יהיה מובחן בניגוד חזותי מסביבתו.

אני רק רוצה לציין בנושא של מדרכות, אנחנו, משרד השיכון, לדוגמה, לא מרשים בכלל בליטות משטח שהוא קניין אחד בתחום מדרכה, לא מרשים בנייה עם בליטות לכיוון מרחב של רחוב.

קודם כל, גם בחוק התכנון והבנייה יש בליטות מותרות, כמו מרזבים וכרכובים, ומצד שני, אנחנו היינו בקשר עם רשויות מקומיות שהסכימו לאפשר לנו בליטה של עד 20 סנטימטרים שיפוע, בלי שנערב אותם.

מעבר להסכמה, אני רק רוצה להסביר את המשמעות. אם יש רחוב מדרכה ויש קיר שממנו יש בליטה של 10 או 20 סנטימטרים, זו הפרעה.

בדקנו את זה והגענו למסקנה שזו לא הפרעה. קבוצת לקויי ראייה בדקה את זה עם יהודה והגענו למסקנה שעד 10 סנטימטרים לא מבחינים בזה בכלל. בין 10 ל-20 אנחנו מבקשים ניגוד חזותי.

אני יורד למטה, בעמוד 19 למעלה. מוזכר שם כבש לפי פרט 12. בשורה הבאה: אם הפרש הגובה עולה על 20 סנטימטרים, גם שם: נמצא אחד מבין כבש, מעלית, מעלון אנכי או מעלון משופע, שמתקיימים בהם הוראות תוספת זו. זו גם תוספת, שיהיה ברור.

בסעיף 9(ג) יש טעות. הוזכרו שם מדרגות שלא צריכות להיות שם, הן נמחקות.

'משווה גובה', לציין מה זה פורמלית, ב-(3). זו טרמינולוגיה מקצועית.

ובעלי המקצוע יודעים מה היא. כולם יודעים.

בסעיף 10(א), הגענו לסעיף המעליות. אנחנו רוצים לחדד, שאם יש תא מעלית קטן יותר, אז אותו שלט יימצא מחוץ לתא המעלית, במפלס הכניסה הראשית לבניין ובמפלסי חניות הרכב. שיהיה ברור איפה עושים את השלט על התא הקטן יותר, שיידעו מראש אם נוכל להיכנס או לא.

10(ו) נמחק, זה יהיה בשירות.

10(ח)(1), אני חושב שיש בו שגיאה, הוא מחריג את (ה)(1). (ה)(1) מדבר על גובה הלחיצים, אם אתה לא מגביל את הגבוה, אז יכול להיות שהוא יהיה גבוה מדי ואז אנשים עם כיסאות גלגלים לא יגיעו.

לא. גם באותה מעלית שיש נגישות גם לכיסאות גלגלים, שם ציינו את הסעיף (ה)(1), כדי שתהיה הגבלה לגובה. אם אין אזור נגיש לכיסא גלגלים, אין סיבה לשים הגבלה לגובה, שיפריע לכם.

לא, (ח)(1) מדבר על כך שאם ישנן כמה מעליות באותו מפלס, מה שאתה אומר, אם זה קיים, אתה רוצה להחריג כמה דברים, ואתה מאפשר להם, בין כל הדברים, רק את (ה)(2) ו-(ה)(3), כלומר (ה)(1) לא נכנס. (ה)(1) מדבר על גובה הלחיצים, שהלחיצים לא יהיו גבוהים מעל 1.40 מטר.

נכון, אנחנו מחייבים את (ה)(1) רק באותה מעלית, מתוך הקבוצה שהיא נגישה לכיסאות גלגלים. זה מה שצריך שיהיה. אתה רוצה ליצור לעצמך אילוץ על הגובה? אתם לא רוצים.

אני אומר עוד פעם, במעלית שלא צריכה להיות נגישה לאדם עם כיסא גלגלים, אין סיבה ליצור שום אילוץ על גובה הכפתורים. זה בניין קיים, הכפתורים נמצאים שם.

ואיך כשאני מזמין מעלית, אני אדע?

יש שלט עם נגישות.

השלט בכניסה לבניין וגם בכניסה למעלית.

12(א)(5) – הבהרה או תיקון שאומר כך: בכבש המגשר על הפרשי גובה העולה על 20 סנטימטרים, ישנם בתי אחיזה משני צדדיו, לפי פרט 14, אבל, וכאן החידוש, בשטחי חוץ, אם הכבש אינו בנוי והוא צמוד לתווי הקרקע, אפשר שרוחב מצטבר של כל אחד מבתי האחיזה לא יעלה על 30 מטרים. הרעיון כאן שכבשים שזה בעצם דרכים שמובילות לכניסה לבתים ולמבנים בסביבה עירונית---

אז שם אדם, שצריך בתי אחיזה, לא יהיה לו?

בהרבה מאוד מהמקרים האלה מדובר בכבישי אספלט או דרכים שאין שם---

נו, אז מה?

יעקב, אי אפשר לתכנן סביבה שהיא מלאה במאחזי יד. אם אתה מגיע לבניין כלשהו בדרך מאוד ארוכה, שבנויה בתור שביל על טופוגרפיה, בתוך גינה, אתה תתחיל למלא עכשיו מאחזי יד?

כן , למה לא?

למה לא? כי צריך לחשוב מה הציבור יכול לסבול ולקבל ומה האורך שמעבר לו---

אז זה כבר לא דרך נגישה.

יעקב, אני רוצה לסיים את דבריי. קודם כל, מי שצריך את מאחזי היד האלה זה בן אדם הולך, כמעט ורק בן אדם הולך. בן אדם שיושב בכיסא גלגלים לא כל כך נדרש למאחזי היד האלה.

שליש מהקשישים עונים על ההגדרה שאמרת.

אתה לא שם מאחזי יד לאורך מדרכות של כל המדרכות בעיר, במקום שהוא בטופוגרפיה---

מי ביקש?

אז אותו דבר, אני מבקש להימנע מלהתקין מאחזי יד מעבר לאורך מסוים בגישה לבניין.

זאת אומרת שהותרת את הדרך הזו לא נגישה.

אני מתאר לעצמי שבן אדם, מעבר למרחק מסוים---

אני לא מבין את הנטייה שלך.

שמוליק, האם לא ניתן לעשות מעקב באמצע של השביל הזה, במידה שיש רוחב מסוים?

זה לא קשור למעקה באמצע או לא באמצע. תאר לעצמך שביל פתלתל שעולה ל איזה שהוא מקום, באורך לפעמים של 50, 100 מטרים, ואתה ממלא את זה עם מאחזי יד, איך זה נראה? ממילא בן אדם לא יעלה. מי שמתקשה בהליכה לא יעלה את הגובה הזה לאורך רמפה.

אז תעשה לו דרך נגישה.

איפה קיים דבר כזה, שאתה מדבר עליו?

למשל בחיפה זה יכול לקרות. עם טופוגרפיה מאוד חזקה.

אבל במקום כזה במילא יש לך סידור אחר. הרי כבר דנו בעניין של בתים בטרסות, ואז יש לך מקום אחר שהוא צריך להגיע---

אילן, מה שאתה מדבר, זה מחוץ לנכס, אני מדבר על בתוך גבולות הנכס.

אני לא מאמין שמישהו שמתקשה בהליכה יילך את הדרך הזאת. הוא לא יילך. הוא יבוא עם קלנוע, או עם כיסא גלגלים, הוא לא יעלה בכוחות עצמו אם הוא מוגבל.

אני חייבת לתת לכם דוגמה. אנחנו היינו עכשיו בארצות הברית, בפארקים מסומנים מקומות כנגישים. כל מקום שהוא או כורכר מהודק, או סלול, מסומן כנגיש. ברוב המקומות האלה היה צריך שני אנשים כדי לדחוף כיסא גלגלים, בשיפועים בלתי אפשריים.

בפארק בארצות הברית היו מאחזי יד לאורך השבילים האלה?

כן, כן.

המעקה עזר לעגלה לעלות?

בלתי אפשרי היה לעלות עליהם, אבל זה נחשב לנגיש. אם אנחנו עושים את השטות הזאת פה, שכאילו אנחנו אומרים שזה נגיש, אבל בעצם זה לא, אז מה עשינו?

אני מבקש להתקין מאחז יד לאורך שביל הנחש במצדה.

אבל זה לא בתחום הנכס.

זה ממש ממש יעיל מצדך שכל פעם שלא מסכימים איתך, אז אתה מגחיך את הצד השני. זאת ממש שיטה מכוערת.

אולי נגדיר שיפוע.

השיפוע מוגדר, יש פה עניין של אורך שאני מבין שהוא הבעיה. אני רוצה פתרון, לא רוצה ריב.

אין לי פתרון, אני לא טכנית, אבל אני אדם שמוגבל בהליכה ואני כן אלך לסיבוב כזה של 50 מטרים, כשאין לי בררה, אז אני חושבת שכן צריך להיות מאחזים לאורך כל הדרך, גם אם לשמוליק נראה שאני לא אלך. אני אלך את זה.

מה הבעיה, שמוליק? אסתטית, בטיחותית?

אין לי בעיה, תוסיפו כמה מאחזי יד שאתם רוצים, אני רק לא אתפלא אם אחר כך יבואו בטענות שהנציבות פעלה ועשתה על המרחב הציבורי פעולה שהיא---

שמוליק, אינטרסים של מי אתם מייצגים פה?

תגיד לי, מה קרה לך? מה הדיבור הזה? מה זה?

כולם מייצגים את אותו אינטרס פה. תפסיקו.

אני מייצג את האינטרס של אנשים שרוצים להוציא כמה שפחות כסף.

זה בסדר גמור. כל השאלות כאן נשאלות, האם יש הרבה כסף בזה, האם יש פגיעה באסתטיקה שהיא בלתי---

זו לא בעיה של כסף, זו בעיה עיצובית. פה אני חייב לומר שאני גם בא מנקודת מוצא שאני בן אדם שעוסק בעיצוב, אדריכל במקצועי, אני לא יכול להימנע מזה ואני יודע איזה בעיה יכולה להיות מסביב להכנסת אלמנטים שבסופו של דבר יביאו לגיחוך לא של מה שאני אומר, ואיך אני מעמיד את הדברים, אלא איך המציאות של הנגישות תיראה בפרהסיה הציבורית במדינת ישראל. אז תיזהרו מזה.

אבל אתה מדבר על משהו שהוא בעיקר בעיה ברשות הפרט, למה זה מהווה לנו בעיה בכלל? ירצו ישימו, לא ירצו – לא ישימו.

למה ברשות הפרט?

אתה אומר שזה בתוך הנכס.

אבל זה בניין ציבורי, זה לא רשות או פרט, זה מקום שחייבים להנגיש אותו.

הוא נותן שירות ציבורי.

אתם רוצים לשים גבול אחר? תשימו גבול אחר, אל תשימו גבולות, תבקשו את זה כל פעם.

שמוליק---

תבינו רק את ההשלכות של זה.

אתה רוצה פשרה? מאחז יד בצד אחד.

זאת לא פשרה.

באמצע, אם יש מספיק רוחב, אז אפשר.

זה תמיד אפשרי, גם לפי התקן.

אז יכול להיות שזה פותר את הבעיה.

מאיזה רוחב צריכים---

1.30 מטר בכל צד של המאחז. זה עניין תכנוני, מותר לעשות את זה.

צד אחד שישימו לכל האורך, זה מקובל. זה יעזור להרבה אנשים. אילן, גם אם יהיה מאחז יד מצד אחד, זה יותר טוב מאשר כלום. נקודה.

אבל שימו לב שמדובר מעל שיפוע של 5% כבר דורשים, אז למה שלא נעשה בכל מדרכה ברחוב?

אבל פה מדברים על הנכס. למה אתה מכניס דברים שהם לא קשורים לפה?

קח קמפוס. תאר לך שבכל המדרכות בקמפוס יעשו את הדברים האלה.

תחריג את הקמפוסים.

לא, אל תתחיל כך, זה לא נכון.

כלום אושר, אבל תמשיך. שיישאר כמו שהאדריכל מציע, מר שמואל חיימוביץ'.

סעיף 13.

13(א)(1)(א), בישיבה הקודמת דנו באיזה שהוא סעיף, שבתי האחיזה יישארו באותו צד לאורך גרמי מדרגות, אותו מהלך מדרגות, וזה לא מופיע פה.

כתוב 'ביד ימין או ביד שמאל'.

בתי אחיזה, כשעוברים לאחד באמצע.

נכון, צריך להוסיף. כשיש רצף של בתי אחיזה, יימצאו באותו צד של מהלך המדרגות.

זה לא מהווה בעיה עיצובית, לאורך 100 מטר במדרגות מאחזי יד, וברמפה זה כן בעיה עיצובית?

אני לא מבין את ההערה שלך בכלל.

לא, מאחז יד במדרגות לא מהווה הפרעה עיצובית, בהפרש גובה של מטר וחצי במדרגות, מדובר בעשר מדרגות, זה קטע מאוד קצר, לעומת 35 מטר אורך רמפה באותו הפרש גובה, יחי ההבדל.

סעיף 13(ב), מדרגות נעות. בנוסף, במדרגות נעות יתקיים פרט 8.131(ב)(2), תקנות תכנון. זה פרט שמחייב סימון חזותי בקצה השטח של מדרגות נעות. מפנים לשם.

סעיף 17. הכוונה. 17(ד). יש שם הגדרה מה הוא מתחם בניינים. אנחנו מוחקים את המינוח באנגלית, שיכול להטעות, קיבלנו הערה, ומה שיהיה כתוב שם זה: שני בניינים קיימים לפחות, המצויים זה בקרבת זה, שניתנים בהם שירותים ציבוריים משלימים, או נלווים זה לזה, כגון, -בית סוהר נמחק משם, תיכף אני אגיד לכם גם למה- קמפוס של מרכז מחקר, או אוניברסיטה או בית חולים.

על מתחם הבניינים יחולו הוראות אלה. במתחם בניינים קיימת מערכת התמצאות והכוונה שמאפשרת לאדם עם מוגבלות להגיע: (1) מתחנות להסעת המונים בקרבת הקמפוס לכניסותיו. (2) מכניסות הקמפוס ומתחנות להסעת המונים בתוך הקמפוס לפתחי מקומות שבהם ניתנים שירותים ציבוריים.

מערכת כאמור תוכננה בהתייעצות עם מורשי נגישות השירות, לאחר שנועץ או התייעץ עם מורשה מתו"ס.

מערכת כאמור תתבסס ככל שיידרש על סימנים מובילים, סימני אזהרה, סימנים מאתרים, אמצעים להכוונת אדם עם מוגבלות בסביבת הרחוב, הכוונה קולית, שלטים לרבות פיקטוגרמות, אמצעים מתאימים אחרים, שילוב שלהם, והכל בהתבסס ככל האפשר על הוראות תקן ת"י 1918.

תוציא בתי חולים, כי יש שם תקנות שלנו.

אני כן רוצה לחדד. גם בית חולים וגם אוניברסיטה, ככל שהשירותים הציבוריים שם לא נוגעים למוסדות חינוך, לא כל האוניברסיטה נותנת שירותי לימוד.

גם בבית חולים. יש קניון שלם בתוך תל השומר, מה איתו?

אז זה קניון, זה לא בית חולים.

אבל זה בתוך הקמפוס. לכן התקנות שלך לא חלות שם.

אז תחזירו את בית החולים.

לכן אני מציע להשאיר את זה. זה חל על אותם דברים שהתקנות האלה עוסקות בהם.

יהודה, בשילוב שציינת בין השילוט לבין כל שאר הדברים, תהיה אפשרות לבחור בין האופציות?

כן, אנחנו כרגע לא נכנסים בכלל לאילוצים, יש חופש פעולה.

יהודה, תכתוב 'או בבתי חולים'.

מאה אחוז. תיקנתי.

אני יורד ל-(ה). בבניין קיים שבו הציבור שוהה עם ליווי צמוד מצד נותן השירות, כגון בבית סוהר, אין חובה שיתקיימו הוראות פרט משנה (א) עד (ד). זו הדרישה לסימני הכוונה. בכל מקום שיש ליווי צמוד ברגע שאתה מגיע, אתה לא צריך את כל סימני ההכוונה האלה.

וזה נדון בנגישות שירות.

אבל שיהיה ברור שזה רק בחלקי הבניין שבו נעשה הליווי.

בניין קיים או חלקו.

אני עובר ל-21, בית שימוש נגיש. (א) בבניין קיים נמצאים בתי שימוש נגישים כמפורט להלן, אלא אם החייב בנגישות פטור לפי תקנה 9(א), או לפי התוספת השישית. אנחנו רוצים להעיר כאן בסוגריים, שיהיה ברור (אם פטור לפי אותה תקנה או לפי התוספת השישית, ויש בו בית שימוש לשימוש הציבור, או שהוא מיועד לשימוש הציבור, אז לפחות אחד מבתי השימוש לנשים ואחד מבתי השימוש לגברים הוא בית שימוש מותאם, עם מאחז היד). כמו שדיברנו בתחילת היום, כלומר מקום קטן כזה, כמו שכבר דיברנו, אפרופו גני ילדים, פטור אוטומטית, אבל שלפחות מאחז יד יהיה שם. זו עזרה מסוימת.

פסקה (1). המרחק האופקי המרבי שאדם עם מוגבלות צריך לעבור מכל מקום בחלק מבניין קיים או בקומה... ההמשך נשאר ללא תיקון, לא עולה על 100 מטר.

21(ב), מתחת לטבלה. אנחנו רוצים להוסיף לתוך רשימת המקומות שבית השימוש חייב להימצא בתחומם, חוץ מקולנוע, תיאטרון, בריכת שחייה, גם אולם שמחות. שלא נצטרך לצאת מהשמחה ולעשות את צרכינו במרחק רב משם.

בהרבה מקומות זה לא קיים באולמי שמחות, בבתי מלון, בקניון. יש בקרבת מקום אבל לאו דווקא במקום עצמו.

באולם שמחות זה בדרך כלל זה בתוך התחום שלהם.

לפעמים זה מחוץ לאולם, מבנה נפרד מחוץ לאולם.

אבל זה בתחום הנכס.

זה לא מספיק 'תחום הנכס'.

כאן מדובר על מקום שבו יש שימושים מעורבים.

זה צריך להימצא בתוך אולם השמחות.

הקניונים הם מאוד ענקיים וצריך אפילו מן עגלה כזו, או... שיהיה במקום, זה חשוב, זה קילומטרים ללכת.

אני שואל את החברים שנמצאים כאן, מהניסיון שלכם, מאולמות השמחות שביקרתם והם בתוך בניין עם שימושים מעורבים, השירותים בתוך אולם השמחות בדרך כלל או בחוץ?

הרבה פעמים מחוץ לקניון.

מחוץ לקניון? אין דבר כזה.

התשובה צריכה להיות ברורה מאוד, איפה שיש שימושים אחרים, צריך להיות גם שירותים לנכים. נורא פשוט.

תחום האולם ודי. עם ההגבלות לגבי 25 סועדים, או לגבי 50 מטר.

אנחנו מורידים את ההצעה הזאת והיא תישאר רק לגבי בתי קולנוע, תיאטרון ובריכת שחייה ומכון כושר. משם אתה לא זז מטר החוצה, אלא הכל במקום, השאר זה לפי מרחק הליכה, כמו כל שאר השירותים בבניין מעורב.

למרות שאני צופה שיהיו בעיות, כי אם יש לנו בניין ובקומה מסוימת חצי קומה היא אולם שמחות ובתוך אולם השמחות יש שירותים לאורחים, דווקא את האנשים עם מוגבלות ישלחו לגרעין?

לכן אני אומר, איפה שיש שירותים לאחרים, שיהיו גם לנכים.

יש תיקון. התיקון יאמר ככה: לגבי אולם שמחות, אם מדור שירותים נמצא בתוך האולם, אז גם שם יהיה נגיש.

גמרנו. יהודה, תכניס את אולם השמחות.

אני יורד לסעיף 21(ח)(4). אנחנו מוותרים על הסעיף.

מתקדמים לסעיף 24 (6). שם רצינו להגיד את הדבר הבא, מאמצע פסקה (6): את ברז המקלחת והבורר ניתן להפעיל תוך ישיבה על המושב במקלחת. בהקשר זה, ברז המקלחת והבורר אינם נמצאים בין המשתמש שיושב על המושב, לפי פרט משנה (4) לקיר שמאחוריו.

השאר נמחק, אין בזה צורך. זו דרישה פונקציונלית שאני אוכל להפעיל מהכיסא את הברזים הללו.

סעיף 26, עמוד 30. יש פה הצעה לגבי זיהוי של אנשים עם לקות ראייה לזהות היכן מדור שירותי גברים והיכן נשים. הסעיף הזה יעבור לשירות, הוא לא צריך להיות כאן. אנחנו מוותרים עליו.

ראובן, אנחנו ממליצים שבחלק 4 של התקן יהיה דיון על זה.

היה סעיף שאחד שהבטחנו לכם. שאלה אחת היתה לגבי מה עושים במקרה שסביבת הרחוב היא רחוקה מלהיות נגישה וברור שיש מדרגות ברחוב עצמו. נדרשנו לתת תשובה מה יקרה אם סביבת הרחוב עצמה היא מאוד לא נגישה וצריך להנגיש את הבניין אבל מה יקרה אם אין סיכוי בכלל שינגישו את סביבת הרחוב. אז לצערנו זה קצת מורכב, אין לנו פתרון קסם עכשיו, אני מקווה שאולי ליום רביעי ניתן משהו פשוט וקצר. זה אחת.

שתיים, לגבי המעלון, ההצעה שהיתה, של מעלון משופע, שהמשטח שלו 75 על 90 סנטימטרים. משאירים שם את התוספת שאמרה 'ובלבד שמאפשר לאדם עם מוגבלות בכיסא גלגלים, שתופס שטח של 70 עד 120 לעשות בו שימוש'.

זה אחרי שהתייעצנו עם יועץ מעליות שמכיר את הנושא.

בזה סיימנו.

חברים, אנחנו למעשה סיימנו בניין קיים. אנחנו מבחינתנו סיימנו. מה שירצו לעשות במשרד הפנים, יעשו במשרד הפנים. כל דבר יקבל את התגובה בהתאם ובהלימה למעקב, לכן מבחינתנו הוועדה סיימה את עבודתה עד כאן, אלא אם יהיו שינויים.

חברים, אני רק רוצה להביע תודה אישית לכל מי שיושב כאן, בכוחות המשותפים. אני חושב שמגיעה תודה לכולם, כי זה מהלך משותף ולא משהו אישי. הרבה תודה, גם למר ישראל אבן זהב, שהוא לא כאן ונבצר ממנו להגיע. גם לו מגיעה תודה, הוא גם אחד מהקבועים, אז באמת תודה רבה לכולם.

הרשימה של הרשויות המקומיות.

פה בוועדה זה לא אושר. פה בוועדה אין הבדלים בין עיריות חלשות לאיתנות. זה לא אושר, זה נאמר בבירור כאן. אני דוחה אישית מניה וביה את ההבחנה הזאת ומי שרוצה לקחת את התקנות ולהחביא אותן, שיעז לעשות כך. גם אנחנו לא נולדנו אתמול וזה צריך להיות ברור.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 18:00