ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 21/07/2010

המסע לפולין , המסעות לפולין, המסעות לפולין, מסעות תלמידים לפולין - דיון המשך

פרוטוקול

 
com_alex

2010-10-03Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 265

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום רביעי, י' באב, התש"ע (21/07/2010) בשעה 09:00
סדר היום
מסעות תלמידים לפולין – דיון המשך.

הצעה לסדר היום (דיון מהיר), המסע לפולין, של חה"כ איתן כבל.

הצעה לסדר היום (דיון מהיר), המסע לפולין, של חה"כ רחל אדטו.

הצעה לסדר היום (דיון מהיר), המסע לפולין, של חה"כ אילן גילאון.
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

אלכס מילר
מוזמנים
חה"כ רחל אדטו

חה"כ איתן כבל

ד"ר שמשון שושני – מנכ"ל משרד החינוך

איל פרידמן מירב – קב"ט ארצי, אגף הביטחון, משרד החינוך

יוסי לוי – מנהל מינהל חברה ונוער, משרד החינוך

אלי שיש – משרד החינוך

אסנת אור לוירר – אכ"א, מ.עדים במדים, משרד הביטחון

מיכל עמיר-קצב – עוזרת לחינוך, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו – מרכז השלטון המקומי

רון כהן-פררה – אחראי על מסעות לפולין, מוזיאון לוחמי הגטאות

ד"ר אריה לוקר – התאגדות המנהלים

רן מלמד – סמנכ"ל עמותת ידיד

אתי בנימין – יו"ר הנהגת הורים ארצית

נעמי ריפתין – יו"ר המזכירות הפדגוגית, הסתדרות המורים

רון שריבר – מועצת תנועות הנוער

מרינה שי – מנהל פיתוח עסקי, סאן דור

פנחס גינזבורג – מנכ"ל י.הלל ושות'

נחמן קידר – מנכ"ל טיולי גשר

משה הרטמן – מנהל קבוצות, דיזנהויז

צבי לבנון – מפקד הנחל לשעבר

אשר אבישי אלון – יו"ר מועצת התלמידים והנוער הארצית

יוסי ג'יבלי – סגן יו"ר מועצת התלמידים והנוער הארצית

יובל וורגן – מרכז המידע והמחקר של הכנסת

אילנית בר – מרכז המידע והמחקר של הכנסת

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמת פרלמנטארית: אתי אפלבוים

מסעות תלמידים לפולין – דיון המשך.

הצעה לסדר היום (דיון מהיר), המסע לפולין, של חה"כ איתן כבל.

הצעה לסדר היום (דיון מהיר), המסע לפולין, של חה"כ רחל אדטו.

הצעה לסדר היום (דיון מהיר), המסע לפולין, של חה"כ אילן גילאון.
היו"ר זבולון אורלב
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר-היום: מסעות התלמידים לפולין. זהו דיון המשך שמשתלב בהצעות לסדר היום שהוגשו בפרוצדורה של דיון מהיר, על-ידי חבר הכנסת איתן כבל, חברת הכנסת רחל אדטו וחבר הכנסת אילן גילאון.

ועדת החינוך קיימה דיונים רבים בסוגיה זאת, אולי יותר מכל נושא אחר. יש פה כמה ותיקים, ביניהם רן מלמד, שיכולים להעיד על מספר הישיבות בהן עסקה הוועדה בסוגיה של המסעות לפולין, בהיבט החינוכי ובעיקר בהיבט של העלויות.

מתברר שהעלויות כפי שהן היום, מביאות לכך שהעשירונים הנמוכים מבחינה סוציו-אקונומית, כמעט ולא משתתפים במסעות לפולין. משרד החינוך מגדיר את הנושא כפרויקט חשוב וחיוני. אמרתי כבר בעבר, שכשאני משתתף במסעות האלה אני מרגיש שאני חוזר יהודי וישראלי יותר טוב. אני חושב שזה אחד הנושאים שנמצאים בקונצנזוס בקרב מוסדות החינוך, מנהלי המוסדות, המפקחים ואנשי משרד החינוך, שנושא הזה תורם תרומה חשובה ערכית לעיצוב זהותו היהודית והישראלית של התלמיד בישראל.

דא עקא, הבעיה של העלויות היא בעיה קשה, כ-1,500 דולר, קרוב ל-6,000 שקלים וברור שאין הפרוטה מצויה בידי כל ההורים כדי לממן את המסע הזה. גם רצון טוב של המשרד בצורת סיוע של מלגות, גם היא איננה תורמת תרומה משמעותית אלא למשלחת הממלכתית. 25,000 בני נוער נוסעים בשנה אבל מתוכם רק כ-4,000 נוסעים במשלחת הממלכתית, שבה יש ייצוג שווה של כל העשירונים. ראינו את זה בנתונים שהגיש מרכז המידע והמחקר ואני מודה לו על המסמך.

לקראת הדיון הזה ביקשתי ממרכז המידע והמחקר, הפיקוח הכלכלי, לעשות בדיקה כלכלית עמוקה מאוד והמסמך מונח על השולחן.

לא נאריך כרגע, כי אילן גילאון ביקש רשות דיבור מכיוון שהוא צריך לעזוב. אני אשבור את כל הסדרים פה כדי שתוכל להשתחרר -09:10.
אילן גילאון
אני מודה לך. הנחתי את הנושא בדחיפות לסדר היום של הוועדה. כמובן שהדבר הזה נדון פעמים רבות. אני מדבר ממקומו של אדם שהעניין של פולין עלה לו עלות רבות, קרוב ל-8,000 דולר ל-4 ילדים. לא הייתי חוסך את הכסף הזה לעולם, אבל מנקודת המבט הזאת אני יודע שדנים בכך ויש פיתרונות רבים. אני גם סומך על האנשים שנמצאים כאן.

אחת האפשרויות שאדוני הציע זה לקצר את המסע לפולין. יכול להיות שיש אולי רעיון להקים קרן אבל כאן צריך להחליט ולקבל החלטה אוניברסאלית. לא תמיד צריך להירתם בוועדה אד הוק שנותנת פיתרונות למעטים כאשר הם מתקשים במיוחד. הרבה מאוד בתי ספר על תכולתם המלאה לא משתתפים. אם אנחנו רוצים להמשיך את זה, ואני חושב שאנחנו צריכים להמשיך את זה - אנחנו הרבה מאוד מדברים בזמן האחרון על אתרי מורשת ואני חושב שכאן מדובר על מורשת ממש. המדינה צריכה למצוא פיתרון.

אני רוצה לרמוז רמיזה. הרבה פעמים אני פוגש אנשים שחושבים שהבור צריך להתמלא מחולייתו. למשל, שמעתי שכדי להכניס את ביטוח השיניים לתוך סל הבריאות צריך לוותר על "אווסטין" או על דברים אחרים. אני אומר שלא כך הוא. הגיע הזמן לפצח גם בורות אחרים והדמיון הוא רחב. אם היו נותנים לי 8 דקות, הייתי מוצא 17. זה צריך להיות כסף יעודי, או באמצעות קרן שתוקם באמצעות משרד החינוך וגם בחיסכון מסוים שאדוני כבר הציע אותו, בצמצום המשלחות. זה חייב ליפול באופן שווה על כולם ולהיכנס באיזה אופן לתוך מה שנקרא "תרומת השכלול בבית ספר". ההוצאה הזאת היא הוצאה קשה מאוד, לא רק למשפחות שלא מגיעות אלא גם למשפחות ממעמד הביניים. מי יחסוך מבנו או מבתו לנסוע לפולין, אז אנשים שותקים, חורקים שן ומשלמים.

זה כל מה שרציתי לומר. לא המצאתי שום דבר חדש, סליחה על האי מקוריות שלי. באתי כי אני העליתי את הנושא בדחיפות לסדר היום ולא היה מנומס מצידי לסמוך רק על חבריי. תודה רבה לכולכם. אני מאוד מתנצל שאני עוזב.
היו"ר זבולון אורלב
חברת הכנסת רחל אדטו.
רחל אדטו
אתה שלחת 4 ילדים ואני שלחתי שני ילדים, לכן אני מכירה ומוקירה כמה המסע הזה חשוב.

רציתי להעלות 3 נקודות. ראשית, בעניין הקיצור. קראתי את הדוח לגבי קיצור הימים מ-8 ל-4. מאוד קל להגיד: בואו נקצר את המסע ונחסוך בעלויות. אני באופן אישי, כמו שאני רואה את המסע הזה, חבל לוותר על כל יום במסע הזה ואני לא חושבת שהדרך הנכונה היא הקיצור. אני נגד הקיצור בתנאי שהוא ממלא תוכן ולא התפרקות של יומיים-שלושה שגורמים לפספוס המטרה.

דבר שני. בתי ספר חייבים להתגייס גיוס הדדי בתקופת הקיץ כדי שהתלמידים יעזרו לתלמידים החלשים יותר בבית הספר. זה דבר נכון לעשות. בבתי ספר שהילדים שלי למדו כך זה נעשה, כל בית הספר התגייס. כל הקופה של בית הספר יועדה לנושא הזה. גם תושבים בישוב שרצו לעזור ולתרום מלגות לילדים אחרים שיסעו, עשו את זה באותה הקרן. אני חושב שזאת הדרך הנכונה לעשות את זה, לא לקצר את הימים אלא להביא להתגייסות של תלמידים למען תלמידים. זה חינוכי, זה נכון, זה טוב. אני שמחה שהמנכ"ל מהנהן, אני מקווה שהוא מסכים איתי.

יש לי הערה לגבי האנשים שנוספים למשלחות. למשל, אנחנו לא שולחים את הילדים לאפריקה, שאין שם תנאים רפואיים וכדומה.. הנושא שבכל אוטובוס מלווה היה רופא, זה דבר שהוא נורא בעיני. אנחנו שולחים ילדים למרכז פולין ולמרכז אירופה. בשביל מה צריך רופא בכל אוטובוס? הרי עלויות של כל רופא זה תוספת של 2,000 שקל לאוטובוס אחד שיוצא. מדובר במרכז אירופה והשירותים הרפואיים נגישים ולכן בוודאי שמלווה רופא הוא בהחלט מיותר. תמיד יש חובשים ותיק עזרה ראשונה. לתת אקמול יכול גם מי שעשה קורס חובשים.. אם צריך רופא, יש עזרה רפואית במקום ולכן זאת גם דרך לחסוך.

אלה שלושת הדברים שרציתי לציין בעקבות הדוח. דרך אגב, נושא הקיצור לא משמעותי בעלויות כמו שהצגתם. בדקתם לפי 4 ימים ולפי 8 ימים והראתם שזה באמת לא משמעותי. לכן שזה לא צריך לעלות כחלק מהשיקולים.

אין ספק שהעלויות כאן הן בלתי נסבלות מבחינת מחיר הכרטיס. מחיר כרטיס במחלקת עסקים בחברת "לוט" לפולין הוא כמעט זהה למחיר שנקוב כאן, 577 דולר. זה לא רחוק מכרטיס במחלקת עסקים לפולין. לכן, הנקודה הכי בעייתית היא מחיר הכרטיס. איך קרה שכולם עושים קופה על חשבון המסע הזה של הילדים בפולין?

תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
חבר הכנסת איתן כבל, גם הוא מיוזמי הדיון המהיר.
איתן כבל
תודה אדוני הישוב ראש, אדוני המנכ"ל, חברים. אני לא רוצה להיכנס לעניין המחיר אלא אני רוצה לדבר על העניין העקרוני: או שעושים את המסע או שלא עושים. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה וישירה. הספקתי לעיין במה שנכתב על ידי מרכז המידע והמחקר. אתה רואה מייד איזה בתי ספר משתתפים ואיזה בתי ספר לא משתתפים. זה פשוט בלתי נסבל. מבחינתי, עדיף שלא ילכו ולא ייסעו מאשר שבבית ספר אחד יהיה תלמיד אחד – אמנם התרחקנו מהגיל של להיות תלמידים אבל כל אחד מאיתנו זוכר חוויה כזאת או אחרת, אישית או של מישהו מהכיתה שלו, הבושה שממלאת את פניו שמלווה אותו אחר-כך בכל חייו. זה מסוג האירועים שאתה עומד בכיתה מול כל התלמידים וכולם יודעים למה קורה האירוע הזה, למה אתה לא נוסע. בסך הכול אנחנו עם ישראל ותמיד יש את אותו אחד שמגיב בצורה יותר אגרסיבית או מתייחס לתלמיד בצורה יותר בוטה.

אני אומר לך אדוני המנכ"ל, אני לא רוצה לצלול פנימה לכל העניין הזה. אין לי ספק שיש סיבות ויש למה ואיך, וכן צריך רופא ולא צריך רופא. אני אומר לך אדוני היושב ראש, זאת צריכה להיות המגמה. משרד החינוך יבדקו איך הם פותרים את הבעיה ואם הם לא מצליחים לתת מענה, שהנושא הכל-כך חשוב הזה ייפסק.
אלכס מילר
אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף שהיו דיונים בנושא עוד בכנסת הקודמת. הוועדה היתה אז בראשות הרב מלכיאור. דיברנו על הנושא הזה ועלתה שם גם הסוגיה של עולים שמגיעים בשנים האחרונות ממדינות שונות. כמובן שהנושא של השואה ממש לא חלק ממערכת הלימודים באותן מדינות. צריך לקחת בחשבון שאותם ילדים שמגיעים ארצה אין להם שום מושג על ההיסטוריה של העם היהודי. אני חושב שדווקא כאשר מדובר על אותם ילדים שלא היתה להם אפשרות תיאורטית להכיר את ההיסטוריה דרך הספרים, חשוב שהם ישתתפו במסע. אני חושש שזה תפקידו של משרד החינוך לבחון אפשרות של מתן מלגה לאלו שעלו ארצה בשנים האחרונות. אותם ילדים מנותקים לגמרי. אם היינו רואים את הנושא הזה בצורה רחבה יותר, אני חושב שחלק מאותם המקרים המזעזעים שאנחנו רואים בכמה ערים, שמציירים צלבי קרס, חלק מהעניין הזה הוא החלק החינוכי, שאותם ילדים ונוער שמגיעים למדינת ישראל הם לא חלק מההיסטוריה. גם בהיבט הזה מחובתנו להשקיע את מקסימום המאמץ והכספים כדי ללמד.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה מעט להרחיב. אני חושב שבמשרד החינוך השיקול העיקרי תמיד צריך להיות השיקול החינוכי. כל מהלך, כל תהליך, כל נושא, כל אירוע, צריך להיבדק בראש ובראשונה ביחד לתרומתו לתהליך החינוכי. ככל שיש לו תרומה משמעותית יותר להשיג את המטרות החינוכיות והלימודיות שמשרד החינוך הגדיר, כך משרד החינוך צריך לתת לו עדיפות גבוהה יותר וצריך להסדיר אותו באופן שמירב התלמידים יוכלו לקבל את אותו פרויקט חינוכי.

אני מכיר את הפרויקט הזה מאז היוולדו או סמוך להיוולדו. יחד עם השר המר, זכרו לברכה, הייתי לאורך כל השנים גורם שתמיד העצים מאוד את המסע הזה. מתוך היכרות קרובה, מתוך שיחות עם מנהלים רבים ומחנכים, ומתוך ליווי של כמה משלחות, אני יכול להעיד שלא מצאתי איש חינוך אחד שבית ספרו מקיים באופן סדיר את המסע לפולין על כל ההכנות שלו שהן חלק בלתי נפרד מהמסע, אינני מכיר אף איש חינוך רציני אחד שאומר שההשקעה איננה שווה את התועלת שבמסע. להיפך, כולם אומרים שזה אחד מהנושאים החינוכיים החשובים, שיש לו תמורה מאוד מכרעת. אין זה בכדי שמתחילת העשור, כפי שצוין כאן במסמך המצוין של אילנית בר - תודה גם לעמי צדיק, שהוא מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי. המסמך הזה. זה מסמך חשוב וזאת תרומה מאוד חשובה.
רחל אדטו
כרגיל, העבודה הטובה שלהם.
היו"ר זבולון אורלב
זה מסמך לא פשוט ואני מכיר בקשיים שלו. אין ספק שזאת אחת ההשקעות החשובות שנעשות במערכת החינוך. צריך גם להזכיר שבכל המחקרים שעושה בית הספר ללימודי השואה מ"יד ושם" עולה, שהנושא המרכזי והדומיננטי בעיצוב זהותו היהודית של תלמיד בישראל זאת סוגיית השואה. זה שונה ממה שאומרת פרופסור יבלונקה, יושבת ראש ועדת לימודים היסטוריה, שהיום נמצאת בחדשות. הסוגיה של השואה כאירוע מכונן בתולדות העם היהודי, תקומת המדינה, שיבת העם היהודי לארץ ישראל, יש לו משמעות אדירה וכל התמודדות חינוכית, שתלמיד יכול להתמודד איתה בסוגיה הזאת, היא תורמת תרומה מאוד מאוד חשובה. זה עיקרון אחד שלפי דעתו הוא אוד חשוב. אני חושב שהנושא הזה הוא בקונצנזוס אם כי יש גם קולות אחרים. אני מכיר מנהלי מוסדות שמעולם לא לקחו אבל יש להם דעה מאוד מאוד מגובשת לא לנסוע לפולין ובמקום זאת לעשות את "המסע הישראלי" או לעשות כל מיני חלופות אחרות. גם את אלה אני מכיר, וביניהם גם מיטב מידידיי שאני מתווכח איתם.

הסוגיה השנייה, חשובה לא פחות מהסוגיה הראשונה, היא שמערכת החינוך בישראל לא נועדה לעשירים בלבד. מערכת החינוך בישראל לא יכולה להיות כזאת שפרויקט חינוכי, שמוגדר דווקא כחשוב וחיוני, יהיה רק לעשירים. על פי הנתונים לאורך כל השנים, במשלחות הממלכתיות הפיזור של העשירונים הוא שווה ומופעלת מערכת מלגות מאוד מאסיבית שמאפשרת לכל העשירונים להיות מיוצגים כהלכה במשלחת הממלכתית. לא כך הדבר במשלחות הבין-ספריות. שם הייצוג של חמשת העשירונים התחתונים הוא רק 10%. כלומר, 90% מבתי הספר או מהתלמידים שבאים מחמשת העשירונים התחתונים, לא זוכים להשתתף בפרויקט חינוכי, שמערכת החינוך בצדק מגדירה אותו כפרויקט חינוכי חשוב ביותר. זה גם דבר בלתי אפשרי.

כל השאלה שלנו היא, איך מתמודדים עם שתי סוגיות, עם שני ערכים שהם בסדרי עדיפות מאוד גבוהים? מצד אחד, לקיים את הפרויקט הזה, ומצד שני, לא לגרום לכך ש-90% מהתלמידים שלנו יהיו מחוץ לתמונה הזאת. אגב, חמשת העשירונים התחתונים זה לא רק העניים. גם העשירון השישי, למשל, יש בו הרבה אנשים שלא מגיעים לסף המס, שלא תהיינה אי-הבנות.

גם בעשירון השביעי, חברת הכנסת אדטו, יש הורים שעדיין לא מגיעים לסף המס. כל אחד יודע מהו סף המס, בערך כ-4,000 שקלים לחודש. פירושו של דבר שעדיין יש לנו ציבור גדול – זה לא רק חמשת העשירונים. אני בטוח שאם היו בודקים את העשירון השישי והשביעי, התוצאה לא היתה שונה בהרבה. כלומר, אפשר לומר ביושר שמרבית התלמידים בעצם לא שותפים במהלך הזה שהוא מהלך מאוד קשה של 1,500 דולר.

המסמך של מרכז המידע והמחקר מחולק ל-3 חלקים. חלק אחד זה עלויות הטיסה. החלק השני זאת החבילה של שהותו של התלמיד בפולין והחלק השלישי זה המקורות הכספיים שיכולים לסייע במימון הפרויקט הזה. המסמך מדבר בעד עצמו.

חברת הכנסת אדטו אני מסכים איתך כאיש חינוך, הואיל שהגדרנו את זה כפרויקט חינוכי חשוב ברור שב-8 ימים אפשר להשיג הרבה יותר מאשר ב-4 ימים. אין על-כך מחלוקת.
רחל אדטו
זה 8 ימים ברוטו.
היו"ר זבולון אורלב
אין ספק שאם יש פרויקט חינוכי חיובי, לזמן יש משמעות. אגב, זה בכל פרויקט חינוכי. פעם היה מדען ראשי, פרופסור באשי זכרו לברכה, שאמר שכל תלמיד יכול להגיע לכל הישג. כל ההבדל בין התלמיד הזה לתלמיד האחר, הוא משך הזמן שצריך כדי להביא אותו לאותו הישג. יש אחד שישיג את זה ב-12 שנות לימוד ויש אחד שישיג את זה ב-15 שנות לימוד. הזמן הוא מאוד קריטי ואין על זה ויכוח. כל הויכוח הוא בין מה שאת אמרת לבין מה שאמר חבר הכנסת כבל. האם בגלל זה שהשמונה ימים מאוד חשובים, נשלים עם מצב ש-90% מששת העשירונים התחתונים לא יכולים להשתתף, או, על מנת לאפשר לכל העשירונים ולהגדיל את הסיכויים, אפשר להביא לקיצור. הקיצור מלמד שיש חיסכון של כערך כשליש.
רחל אדטו
ממש לא. תסתכל, יש פה 3 דוחות.
היו"ר זבולון אורלב
אני מסתמך על הדוח של מרכז המידע והמחקר. תסתכלי בעמוד 8. לפי אחת האלטרנטיבות המוצגת כאן, אפשר לחסוך 510 דולר מתוך כ-1,480, שזה בערך כשליש מהעלות.
רחל אדטו
עם הסדרת הטיסות. תיקח את אותו מרכיב של הסדרת הטיסות ותשווה אותו לכל המקומות האחרים.
היו"ר זבולון אורלב
הם אומרים שאם יקטינו את מצב הטיסות הריקות, יהיה חיסכון של 118 דולר. אם יקצרו את השהות זה יחסוך 392 דולר וביחד זה 510 דולר.
רחל אדטו
קח את המרכיב של הטיסות ותשווה אותו בשאר הדוחות האחרים, של משרד החינוך ושל משרד רואה החשבון.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא משווה אותו.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו ביקשנו ממרכז המידע והמחקר לקחת בחשבון את הדוחות האחרים. לפי מה שקראתי כאן, עמדו בפניכם הדוח של משרד החינוך ודוח רואה החשבון. כל הדוחות עמדו בפניהם. הדוח של מרכז המידע הוא הדוח המסכם את כל הדוחות האחרים על-פי שיקול דעתם. אני לא רוצה להטיל מום בשום דוח שהוגש להם, אבל בכל זאת יש יתרון למחלקה לפיקוח תקציבי של מרכז המחקר שלנו, שהוא רואה את הדברים האלה במשקפיים של הכנסת ללא כל שיקולים אחרים. אני לא אומר שיקולים זרים, אני לא אומר שיקולים לא עניינים. בכל זאת, יש לנו את מרכז המידע והמחקר, שרואה את הדברים בראייה שלנו, בראייה הרחבה.

בסופו של דבר, שלא נתבלבל, אנחנו לא מחליטים. אנחנו מקיימים דיון, אנחנו מפקחים על משרד החינוך אבל הם מחליטים. יש רשות מבצעת ואנחנו רק רשות מפקחת. פעם ראשונה יש בפנינו. נתון מוסמך.

אני רוצה לומר דבר ביחס לחבילה. אחד הטיעונים הבסיסיים שעלו, אדוני המנכ"ל, הוא מדוע צריכים מלונות של 5 כוכבים כשאפשר ללכת לאכסניות נוער? מה אמרו לנו כל השנים? שיש בעיות של ביטחון. אמרו שאפשר היה ללכת למלונות יותר זולים רק שאנשי הביטחון לא מאפשרים. לא רק זאת, גם לכל אוטובוס מצטרף איש ביטחון שגם עלותו מאוד גבוהה.

אני שואל למה צריך להעמיס את סוגיית הביטחון על התלמידים? אני חושב שזאת תביעה לגיטימית ממדינת ישראל, שלא להעמיס את צרכי הביטחון על התלמידים. אנחנו נבקש מהתלמידים לממן אכסניית נוער. אתם אומרים שאי-אפשר לאבטח אכסניית נוער, בבקשה, שהתקציב יממן את הדבר הזה. לא עולה על הדעת שיגידו לתלמיד: תממן אתה את השכפ"ץ שלך ואת הנשק שלך. גם לחייל לא אומרים את הדבר הזה. אני לא מכיר שום גורם במדינה שצריך לממן את הביטחון שלו. עוד מעט יבקשו מתושבי שדרות לממן את "כיפת ברזל". הדבר הזה לא עולה על הדעת. מעולם, בשום תחום, הוצאות הביטחון לא ממומנות. זאת לא קבוצת מכבי תל-אביב שיוצאת לחוץ לארץ, שהיא למטרות רווח והיא יכולה לממן את הביטחון. פה זה בתי ספר ממלכתיים של המדינה. ההוזלה הזאת לא נלקחה בחשבון. לדעתי סוגיית המלונות היא סוגיה מאוד משמעותית. כל אחד מבין מה המשמעות בין לינה באכסניית נוער וקיום מטבח מרכזי של כשרות לבין מה שקורה היום. אני לא יודע אם הפערים במחירים פולין הם כמו הפערים בישראל. לפי הערכתי אכסניית נוער עולה כ-30%-40% ממחיר מלון.
קריאה
אין אכסניות נוער בפולין.
יו"ר זבולון אורלב
במסמך הזה אומרים שיש אכסניית נוער או עלתה הצעה של אכסניית נוער מרכזית אחת.
נחמן קידר
צריך לשפץ ולבנות. היתה הצעה של שרת החינוך הקודמת לבנות אכסניית נוער או להשתמש בכסף ישראלי כדי לשפץ.
היו"ר זבולון אורלב
נחמן, אני מקבל את התיקון, אתה מומחה גדול ממני ביחס לעובדות. אפשר לבנות אכסניית נוער ופעם אחת לסדר את הדבר הזה ולהוזיל באופן משמעותי. לא סתרת את מה שאמרתי, שלינה באכסניית נוער זולה ב-40% מאשר בית מלון.

רבותיי, פעם אחת ולתמיד אנחנו צריכים לומר שאי-אפשר להמשיך במצב הנוכחי של 1,500 דולר ולהשלים עם מצב ש-90% מהעשירונים התחתונים והבינוניים לא יוצאים.

ביחס לדבר השלישי, לצערי במסמך הזה אין לנו הצבעה על מקורות נוספים מלבד המקור הידוע של עבודות נוער. אני מכיר מוסדות שעושים את הדבר הזה, אבל אין עדיין הסדר ממלכתי לסוגיה הזאת. נשמח אם המנכ"ל יוכל להתייחס.

כמי שהיה יו"ר הוועדה לביקורת המדינה וראש השדולה לטיפול בניצולי השואה אני אומר שכל הקרנות שעוסקות בנכסי נספי השואה, בין אם מדובר בועידת התביעות שהיא עמותה אמריקאית ובין אם מדובר בחברה להשבת נכסי השואה שגרים בישראל, ובין אם מדובר בארגונים אחרים, כמעט כולם מקדישים בין 10% ל-20% אחוזים מכספם למה שנקרא זיכרון. החלק העיקרי הולך לסיוע לניצולי השואה באופן אישי לרווחת הניצולים אבל בין 10% ל-20% מוקדים לסוגיית הזיכרון. אני יודעת שועידת התביעות משתתפת בסכום כזה או אחר, אבל הוא נראה לי לא רציני ביחס לתקציב הכולל ובכספים שבהם הם עוסקים, בהיקף של מאות מיליוני דולרים. לכן, אני חושב שגם שם המאמץ טרם מוצה. אני יודע שקשה לנהל איתם משא ומתן כי כל 5 חודשים מתחלף שם מנכ"ל. ברגע זה אין שם מנכ"ל. יש בעיות לא פשוטות בחברה הזאת.

אנחנו נפתח בדיון.
אלכס מילר
בקשר לנושא של קיצור הימים. בסופו של דבר יש פה גם עניין של רצון. כאשר יוצאת משלחת ל-8 ימים, ההורה עושה את השיקולים שלו והוא רואה ששווה להשקיע. כאשר אתה מקצר את זה ל-4 ימים אבל בסופו של דבר זאת עדיין עלות גבוהה – יום אחד אתה מגיע, נוחת, מתארגן, וביום האחרון אתה גם צריך להתארגן, אז בסך-הכול נשארים לך יומיים. אז ההורים אומרים שב-4,000 שקל הם יכולים לעשות את זה בעצמם או לשלב את זה עם טיולים אחרים. האם נעשה איזה מחקר במשרד החינוך בקשר לזה?

דבר שני. האם נבדקה אפשרות גם במשרד החינוך לגבי ערבויות להלוואות מהבנקים בנושא של פריסה די ארוכה של ההלוואה לטובת הדבר הזה בערבות של המדינה. כמובן שזה צריך להיות פרוס בצורה כזאת שניתן להשתמש בזה אך ורק ליעד הזה אבל לסגור את העניין של ריביות ושל שנים. אני חושב שזה גם יכול לעזור. בסופו של דבר אני חושב שצריך להיות חיבור בנושא הזה עם משרד הקליטה. האם נבדקו אפשרויות של שיתופי פעולה עם משרדים אחרים, רווחה, קליטה וכדומה?
רחל אדטו
אני חוזרת לנקודה של ה-4 ימים. הם כתבו במפורש שני רכיבים: קיצור ל-4 ימים מצד אחד ושינוי רכיבים בטיסה. כאשר אתה הולך לעשות שינוי השוואתי בין כל ההצעות שיש לך, קח את כל הרכיבים שמרכז המידע והמחקר מציע לשנות ותשווה את שלושת הדוחות האלה יחד עם השינוי ברכיבים. ברגע את שלושתם, תראה אם זה באמת נכון.
שמשון שושני
הם עשו את זה.
רחל אדטו
לא, הם כותבים שהם ממליצים לשנות את הרכיבים. כלומר, את התכנון של המטוסים - - -
היו"ר זבולון אורלב
הם מציגים אלטרנטיבות, הם לא מציעים. הם משאירים לחברי הכנסת להחליט. זה מודולארי.

חבר הכנסת מילר, הרמת לי קצת להנחתה. לפני 5 שנים, בגלל המצב שהעשירונים התחתונים לא יוצאים, איסת"א ואל-על ארגנו סיור של יום אחד בפולין. איסת"א יחד עם מנכ"ל אל-על בורוביץ, ארגנו שכל המחזור של כיתות יא' בבית שאן יצא למסע של יום אחד. ב-6 בבוקר הם ממריאים, נוחתים ב-8 בבוקר בקרקוב פולין. ב-08:45 תפילה בבית הכנסת הרמ"א ליד בית העלמין וב-09:25 מתחיל הסיור. הסיור בקרקוב, לחלק היהודי, נמשך עד סביבות 12:00. בשעה 12:00 עוברים לחלק של השואה בקרקוב: בית החרושת, בית המרקחת והדברים הנוספים. התלמידים אוכלים ארוחת בוקר במטוס ובשעה 13:30 האוטובוסים לוקחים לאושוויץ. הנסיעה מקרקוב לאושוויץ, לוקחת בערך כשעה וחצי. בשעה 15:00 מגיעים לאושוויץ ועד השעה 21:00 בערב מסיירים באושוויץ ובביר קנאו, כשהסיום ב-20:30 בבירקנאו בעצרת חינוכית. הם עוברים את כל ההכנה, כאילו נוסעים ל-8 ימים ובשעה 23:00 ממריאים מקרקוב ונוחתם בישראל ב-4 לפנות בוקר. עשיתי את הסיור הזה פעמיים. בשנה שלאחר מכן גם טבריה הצטרפה. הסיור הזה עלה לתלמידים 300 שקל כי אל-על תרמה את הטיסה. אני לא מתייחס כרגע למחיר.

אגב, בדרך לאושוויץ אכלו בארוחות ארוזות של סנדוויצ'ים ובמטוס אכלו את ארוחת הערב. הכול מאוד פשוט ומאוד קל.

תראה, לפי דברי המחנכים, שעשו בעבר מסעות, יש כמובן הבדל בין יום אחד לבין 8 ימים. רק טיפש יגיד שאין שום הבדל. אבל, אם האלטרנטיבה לא לנסוע בכלל, לבין 4 ימים, אני מעדיף 4 ימים. שנית, זה לא יום לנסוע ויום לחזור. הטיסה לקרקוב היא 3.5 שעות ובחילופי השעות זה בערך שעתיים וחצי. ראיתי שיש גם הגבלה על שעות הטיסות. אני לא מבין למה אי-אפשר לנסוע ב-3 בלילה.
אלכס מילר
שדה התעופה סגור בשעות האלה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבין שיש מגבלה גם מתי חוזרים. לכן זה 4 ימים מינוס שעות הטיסה.

ראשון הדוברים רן מלמד מעמותות ידיד, בבקשה.
רן מלמד
בוקר טוב. אדוני היושב ראש ודאי יודע שאנחנו אנחנו עוסקים בנושא הזה לא מעט זמן. קודם כל, מילה טובה. מי שעובר על הדוח הקודם של מרכז המידע והמחקר מלפני שנה וחצי, שמנתח את ההתפלגות בשנים 2003-2007, רואה שהשנה דווקא ה-74% זה האחוז הכי נמוך מתוך התלמידים מיעוטי היכולת שלא יצאו. זאת אומרת, בשנים הקודמות הגענו ל-91%. ברכות למשרד החינוך שהצליח לצמצם את הפערים בנושא הזה.

אני רוצה לדבר על הנושא של השוויון, ברשותכם. יש לנו בעיה כעמותה וקבוצת התושבים שאנחנו עובדים איתם, עם זה שאדם צריך להוציא משכורת של חודש ימים ולפעמים יותר מזה, כדי לשלוח את הילד שלו לפולין. יש לנו בעיה מאוד גדולה עם העובדה שיש קריטריונים שהם לכאורה שוויוניים, שלפיהם קובעים את הזכות או המוכנות של ילד לנסוע לפולין, ובנוסף להם מצטרף קריטריון אחד שהוא לא שוויוני, דהיינו, אם יש לך כסף. זה לא משנה כרגע אם זאת תכנית רשות או לא תכנית רשות. אנחנו חושבים שבהסכם הזה יש בעיה מאוד גדולה.

צריך לזכור שנכון שמשרד החינוך הודיע על-כך שהוא מגדיל את סכום המלגות שלו ל-5 מיליון שקלים. לפי מה שאני יודע, אלה אותם 5 מיליון שגם לפני שנה הוצהר עליהם. כלומר, גובה המלגות לא הוכפל לפני שנתיים ועכשיו עוד פעם, אלא אלה אותם 5 מיליון.
שמשון שושני
לא נכון.
רן מלמד
אני אשמח לדעת מה גובה המלגות ואיך הוא מחולק. זאת נקודה שאשמח לקבל מידע לגביה.

מכיוון שאני לא רוצה להאריך כרגע בדברים אני רוצה לומר דבר אחד. מאז שנכנס שר החינוך הנוכחי לתפקידו, באמצע המשבר הכלכלי, עשינו מאמצים רבים כדי שבמשרד החינוך ייעשו פעולות שיתחשבו בהורים, כדי שההורים דווקא מהשכבות החלשות יוכלו לצאת. אנחנו לא רואים שזה קורה בשטח. לכן, אחרי הרבה מאוד מחשבה והרבה מאוד בדיקות מקצועיות משפטיות החלטנו בסוף השבוע שאנחנו מגישים עתירה לבג"צ נגד משרד החינוך על הנושא הזה של השוויון. האמירה שלנוף במקרה הזה, דומה מאוד לאמירה שחבר הכנסת כבל דיבר עליה. או שנותנים לכל הילדים שרוצים ויכולים לנסוע, בלי קשר למצב הכלכלי שלהם או שלא יהיו נסיעות.

לעתירה הזאת הצטרפו מספר לא קטן של הורים, יש ועדי הורים שהצטרפו. יש לנו חברים ממועצות נוער ומועצות תלמידים עירוניות וגם ארציות שמצטרפים. אני חושב שזאת תהיה אמירה מאוד חדה. אי-אפשר לשבור שוב ושוב את הנושא הזה של השוויון ולומר שהקריטריון הזה של ילדים שאין להם יגרום לכך שהם לא יוכלו לצאת. הם אפילו לא מבקשים כי הם יודעים שאין להם סיכוי.
אשר אבישי אלון
כנציג המועצה הארצית - - -
היו"ר זבולון אורלב
מייד אתן לך רשות דיבור.
רן מלמד
אני יכול להגיד לך עם מי אנחנו שוחחנו ומה שאנחנו יודעים.
היו"ר זבולון אורלב
עם מי דיברתם במועצת תלמידים ארצית?
רן מלמד
אנחנו דיברנו עם אשר - - -
רן מלמד
סליחה, לא עם אשר, אתה היית בכנס. דיברנו עם מישהו אחר, לא עם אשר.

יש לנו כרגע רשימה של עותרים.
היו"ר זבולון אורלב
אני אגיד לך את האמת, אני לא אוהב את דבריך, למרות שאני אוהב אותך. רצוי שרשות אחת לא תיכנס לתחומה של רשות שנייה. מי שרוצה ללכת לבג"צ לא צריך לבוא לכנסת ולהגיד שהוא הולך להגיש בג"צ. אנחנו מקיימים פה דיון פרלמנטארי.
רן מלמד
אדוני היושב ראש, אנחנו מרגישים שבמשך 3 שנים הדברים לא באו לידי פיתרון.
היו"ר זבולון אורלב
רן ידידי, אנחנו מכירים היטב אחד את השני. אני אומר, מי שרוצה להגיש בג"צ, שילך להגיש בג"צ. הוא לא צריך לבוא לוועדת הכנסת ולהודיע שהוא הולך להגיש בג"צ. פה מנסים לשכנע ולהשפיע ולדון לגופם של דברים. יש כלים פרלמנטאריים ויש כלים משפטיים. לא פה המקום לעסוק בכלים המשפטיים.
רן מלמד
אדוני, לא אעסוק בכלים המשפטיים ואומר אחרת: יש תחושה קשה בקרב הרבה מאוד הורים שמשרד החינוך לא פועל כדי להוזיל את הנסיעות. התחושה הזאת מסתמכת על פעילות שנעשתה במשך שנתיים וחצי האחרונות - - -
זבולון אורלב
מה עוד הוא היה יכול לעשות ולא עושה?
רן מלמד
חלק מהדברים שאתה אמרת, בפירוש חלק מהדברים שאמרת. יש לנו התחייבות של שר החינוך לפעול בחלק מהדברים. ההתחייבות הזאת ניתנה בנובמבר. אנחנו שמענו עליה עדכונים בפברואר ועד היום לא קיבלנו עליה שום אסמכתאות על דברים שבוצעו בפועל, על-פי החלטות הנהלת משרד החינוך. יכול להיות שהיום נצא מפה מחוזקים כי שמשון שושני יבוא ויגיד: קיבלנו החלטות כאלה וכאלה.

אז היום בבוקר שמעתי בשורה אחת מאלי שיש, בראיון ברדיו, שאמר שמשנה הבאה לא ישולמו המלגות לתלמידים אחרי שהם נוסעים אלא לפני. עד עכשיו התלמידים היו מממנים גם את הכסף של המלגות שהם היו אמורים לקבל. אז בשורה אחת קיבלנו וזה נהדר. אנחנו לא ראינו דברים אחרים שקרו.
יוסי ג’יבלי
אני ממועצת התלמידים ואני מבאר שבע, עולה לכיתה י"ב מתיכון רגר. היינו בדיון הקודם שבו דנו בקיצור הימים. באוקטובר אני יוצא פעם שנייה לפולין. אני חושב שהזמן של ה-8 ימים במסע הזה הוא מאוד חשוב. אנחנו מבינים את הבעיה של העלויות ואני מכיר אנשים שהיו אצלי בשכבה שלא יצאו בגלל המחיר. זה בעייתי וכואב שתלמיד שלומד איתך לא יכול לצאת במשלחת. אבל, הרעיון או שכולם יוצאים או כלום הוא בעייתי, כי המסע הזה הוא משמעותי, הוא מעצב כל תלמיד שיוצא. מי שהיה במשלחת יודע שגם ב-8 ימים יש לחץ. לפעמים מפספסים מקומות ומגיעים באיחור. בוודאי שבארבעה ימים יהיה קשה להעביר את מה שעושים ב-8 ימים .
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מבין אותך. אין גם וגם וגם. או שמשאירים את המצב כמו שהוא, 8 ימים – אני תומך תמיכה מלאה בעניין החינוכי עליו דיברת. זה מצב שבו יהיו תלמידים מהכיתה שלך שלא יוכלו לצאת כי להורים שלהם אין כסף. ישנה את ההצעה של חבר הכנסת כבל, שאם לא כולם יוצאים אז אף אחד לא ייצא, או משהו באמצע. זה יהיה יותר קצר, פחות כסף ואז מספר גדול יותר של תלמידים יוכל להשתתף. המלגות שמשרד החינוך נותן יוכלו לעזור למספר גדול יותר של תלמידים.

איזה מהאלטרנטיבות היית מעדיף?
יוסי ג’יבלי
אני חושב שחשוב לצאת. מבחינתי, אם המסר יעבור טוב לקבוצה קטנה או יעבור פחות טוב לקבוצה גדולה, אני הייתי מעדיף שהמסר יעבור במלואו לאחוזים יותר קטנים.
אתי בנימין
אשר נבחר לפני חודש כיו"ר המועצה החדש ואנחנו מברכים אותו.
אשר אלון
אני לומד באורט מוצקין.

אין ספק שההכנות מאוד חשובות. באחד הדיונים הקודמים דיברתם על-כך שכל תלמידי השכבה ישתתפו בהכנות למסעות.
היו"ר זבולון אורלב
המנכ"ל הודיע בישיבה הקודמת שבלי קשר למי שיוצא, ההכנה תכלול את כל התלמידים.
אשר אלון
לגבי קיצור המסע. גם בחודש ימים, אף תלמיד לא יוכל להבין את השואה על כל גווניה ורבדיה. אבל, ארבעה ימים, לדעתי, זה באמת כלום. אני הייתי במסע בשנה שעברה. איפה לודז? איפה מיידנק, איפה כל המקומות שמלמדים אותך להבין טיפה את השואה?
היו"ר זבולון אורלב
איזה אחוז מהכיתה שלך לא יצא למסע?
אשר אלון
בית הספר שלי שילם 6,500 שקלים. אני לא יצאתי עם בית הספר אלא יצאתי במשלחת של מנהל חברה ונוער במשלחת ממלכתית. המחיר שאני שילמתי היה 4,200 שקלים בערך.
היו"ר זבולון אורלב
איזה אחוז מהתלמידים בבית הספר שלך לא יצאו בגלל חיסכון כספי?
אשר אלון
רוב התלמידים בכיתה שלי יצאו, בערך 80% ומכלל השכבה בערך שליש לא יצאו.
היו"ר זבולון אורלב
אתה יודע ששליש מהמשפחות חיות מתחת לקו העוני וזה מסתדר עם הנתון הזה.
אשר אלון
אנחנו לא חיים בעולם ורוד. ליצור מצב שכלל תלמידי ישראל, אני לא חושב שזה הגיוני. סליחה שאני אומר את זה, למרות שאני מייצג את רוב תלמידי ישראל.
היו"ר זבולון אורלב
למה שלטיול השנתי כולם יצאו ולטיול למסע לפולין לא יצאו?
אשר אלון
גם לטיול השנתי לא כולם יוצאים.
היו"ר זבולון אורלב
איזה אחוז לא יוצאים מסיבות כלכליות?
יוסי ג'יבלי
פחות מאשר בנסיעות לפולין.
אשר אלון
לפי חוזר מנכ"ל אי-אפשר למנוע מתלמיד מלצאת בגלל סיבה כלכלית.

לדעתי ותסלחו לי אם אני טועה, בתי ספר שמוציאים משלחות פרטיות, אולי גוזרים על זה קופון. משלחות ממלכתיות זולות ביותר. לדעתי, בית ספר שמכבד את עצמו צריך לפנות למשרד החינוך, למנהל חברה ונוער ולתת לתלמידים את האפשרות לצאת במשלחת ממלכתית. למשל, בית הספר שבו אני לומד, לא נתן לתלמידים אפשרות לצאת במשלחת ממלכתית ולשלם פחות. יכול להיות שחלק מהתלמידים שהיו יכולים לשלם 4,500 שקלים כן היו יוצאים. זאת נקודה למחשבה.

לגבי יוזמות אישיות של תלמידים זה מבורך ואני חושב שהרבה בתי ספר יכולים לעשות זאת. חברים שלי עשו את זה באופן אישי וזאת לא היתה יוזמה של בית הספר.
יוסי ג'יבלי
מועצות תלמידים עושות את זה בדרך-כלל.
היו"ר זבולון אורלב
יש כאן נציגים של החברות המבצעות את הנסיעות.

נחמן קידר, בבקשה.
נחמן קידר
אני רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם בצד המקצועי. גם המסמך הנהדר שהכינה הוועדה, מתייחס לאחוז התפוסה במטוס. במשך שנים הויכוח הוא מי מממן את אחוז הסיכון בין אחוז התפוסה למעשה לבין 100% התפוסה? אני בדקתי שבסבב האחרון של משרד החינוך, שהתקיים בחודשים מרץ ואפריל השנה, התפוסה היתה לא יותר מ-82%. בשנים קודמות היה ניסיון בשנים קודמות שהמשרד ייקח על עצמו את ההתחייבות על ההפרש הזה.

אם משרד החינוך או הממשלה ייקחו על עצמם את ההפרש של הסיכון, חסכנו סכום מאוד מכובד בנושא כרטיס הטיסה, שהוא חלק חשוב מהורדת המחיר. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שנייה לצורך הבהרה. לא משתמשים בבתי מלון של 5 כוכבים. משתמשים בבתי מלון של 3 כוכבים להוציא מלון אחד שהוא 4 כוכבים וזאת מהסיבה שאין בפולין אכסניות נוער ברמה ובכמויות, שקרובים לאתרים שאנחנו צריכים להיות בהם, שיכולים לאכסן תלמידים ברמה המינימאלית הנדרשת. למערכת הזאת יש ווליום גדול של נסיעות ואנחנו מצליחים להביא את בתי המלון לרמת מחירים שלא היה הרבה יותר גבוהה ממחיר האכסניות, לו היו כאלה.

נקודה שלישית. ניסינו לחשוב. איך יכול להתבצע מסע של 4 ימים. אנחנו לא אנשי חינוך אלא אנשי הטכניקה. במצב של 4 ימים לא תהיה אפשרות לבצע את המסעות בטיסות של "back to back", שזה מרכיב גדול שמביא להורדת מחיר כרטיס הטיסה. שנית, מבחינה מעשית, אני לא רואה כיצד אפשר לבצע 4 ימים כי כדי לשמור על ההמשכיות, יוצא שמשלחות יצטרכו להיות בשבת - - -
היו"ר זבולון אורלב
אחת תהיה בשבת ואחת לא תהיה בשבת.
נחמן קידר
יצא שמפחות יצטרכו לצאת מהארץ בשבת. כבוד היושב ראש, תאמין לי שישבנו ועשינו את כל התרגילים איך אפשר לבצע את זה. במצב של 4 ימים, לא יהיה ביצוע. צריך גם לקחת בחשבון שיש מספר גדול של חודשים בשנה שמאיר לא לפני 8 בבוקר ומחשיך אחרי 17:00. בחודשים האלה, כשאתה עובד על 4 ימים, נשאר לך מעט מאוד זמן נטו לביצוע.
היו"ר זבולון אורלב
שי מרינה, בבקשה.
שי מרינה
כנציג התעופה, לצערי אערער על כמה נקודות לא מדויקות בדוח ועל סמך זה בנו את התמחירים. עם כל הכבוד למר אבי בן-חור, שאני מכיר באופן אישי ומעריך אותו, הנתון שנתן ושלפיו נעשו החישובים אינו מדויק. אחד, במדינת ישראל יש בסך הכול שני מטוסים שיש בהם 260 מושבים. רוב הטיסות לפולין מתקיימות במטוסים של 170 מושבים ל-210 מושבים. אם אדון אבי בן חור יודע להפעיל מטוס של 260 מושבים ב-70,000 דולר, אני מוריד בפניו את הכובע כי אין דבר כזה. העלות היא אולי 70,000 דולר אבל למטוס של 210 מושבים ולא למטוס של 260 מושבים.

שנית, כל הנושא של אחוז התפוסה. 10 מושבים ריקים על 260 מושבים זה לא 10 מושבים ריקים מתוך 170 מושבים ולכן גם זה משנה את הדברים.

בנושא הקיצור ל-4 ימים. במתכונת של 4 ימים "back to back", המשמעות היא בשפה המקצועית שלנו "טיסות מתגלגלות". זה אומר שהטיסות הן לא בימים קבועים לאורך התקופה. הם ראשון עד חמישי, חמישי עד שני ושני עד שישי. אף חברת תעופה לא תסכים המטוסים שלה לא יעבדו במתכונת קבועה. הטיסות היום פועלות על ראשון עד ראשון או מחמישי עד חמישי או משני עד שני. ברגע שהטיסות הופכות להיות מתגלגלות, זה יכול לעבוד בתקופות מאוד מסוימות של השנה ומאוד בלתי אפשרי ברוב תקופות השנה.

אם רוצים לבוא ולהוזיל עלויות, צריך לראות מתי ובאיזה תקופות של השנה אפשר לטוס, שאז המטוסים יותר זמינים, העלויות יותר זולות ולא להגיד שאנחנו רוצים לטוס בתקופות האלה והאלה ורוצים לקבל את המחיר הזול. לטעמי, אם גולת הכותרת היא להביא את הילדים למקומות – בתור אב לילדים אני חושב שזה אחד הדברים המאוד חשובים בנושא של החינוך. אפשר לנסות ולתחם את זה בתקופה של ה-law season , שזה בין ה-1.11 לאמצע סוף מרץ. נכון שזה חורף.
קריאה
הימים קצרים וקר.
שי מרינה
רוצים בזול אז צריך להתפשר. אי-אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
קריאה
כל ימות השנה היום, עם 27,000 נוסעים הם מנוצלים. בעצם אתה אומר גם לצמצם את מספר הנוסעים.
שי מרינה
אני אומר מה אי-אפשר ואני רוצה לומר איך אפשר לנסות ולייצר משהו. אם רוצים לנסות לייצר איזה פיתרון שמצד אחד ייתן את קיצור השהייה במובן של קיצור הלילות, מה שיוריד את העלות, אפשר לבנות מתכונת אחרת. למשל, יציאות בימים שני, שישי ורביעי, וחזרות בימי שני, רביעי ומוצאי שבת. אז נותנים מתכונת של 4 לילות אבל 5 ימים מלאים, כי המטוס יצא ביום שני בבוקר ויחזור במוצאי שבת. המטוס ייצא ביום רביעי בבוקר וייצא ביום שני בערב. אם הטיסות האלה יפעלו בתקופת החורף, כאשר חברות התעופה יכולות בימים שני ורביעי "להשכיב" את המטוס בפולין ולהוציא אותו ביום שישי ולהחזיר אותו בשבת, כי בתקופת החורף יש פחות עבודה, אז נוצרת חבילה של 4 לילות אבל 5 ימים מלאים. בתקופה של ה-law season מחירי המלונות גם נמוכים יותר. אפשר אולי לוותר על ינואר. זה לצורך כל אלה שרוצים לצאת במתכונת יותר זולה. אלה שיכולים להרשות לעצמם יותר, אפשר לעשות תכנית של 7 לילות ובתי הספר יבחרו לעצמם באיזה מתכונת הם בוחרים. אז בהחלט אפשר להגיע למצב של הקטנת עלויות מצד אחד, במתכונת ריאלית וישימה שהיא ברת ביצוע ולתת בזה מקסימום פיתרונות ליותר אנשים.
היו"ר זבולון אורלב
הבעיה היא שזה לא רק בחירה של בית הספר. בבתי ספר רבים מאוד במדינת ישראל, ההתפלגות בתוך העשירונים היא בתוך בתי הספר. אני שמח שיש עוד רעיונות יצירתיים איך ניתן להוזיל. אמרתי בתחילת הדברים שיש פה התנגשות בין שני ערכים חשובים ביותר. מצד שני, לא פחות חשוב, זה הערך החברתי שאי-אפשר להשאיר מאחור תלמידים שאין ביכולתם. זה דבר שמבחינתי הוא בלתי אפשרי. בינתיים אני לא רואה את הפיתרונות.

משה ארטמן מדיזנהויז, בבקשה.
משה ארטמן
רוב הדברים שרציתי להגיד כבר נאמרו. רציתי להביא לידיעתכם את העובדה שחלק מבתי הספר מונעים בעצמם את היציאה לפולין לחלק מהתלמידים בגלל העובדה שהם גורמים לייקור המסע מעבר לדרישות משרד החינוך. אני מתכוון לבתי ספר שמבקשים לכלול במחיר מורים נוספים בחינם, מעבר לשני המורים שמשרד החינוך מחייב. הם מבקשים יום נוסף מעבר ל-7 ימים ומבקשים לכלול אלמנטים נוספים במפרט. שלא לדבר על בתי ספר שדורשים כתנאי מינימום שבתי המלון יהיו 4 כוכבים ולפעמים 5 כוכבים, כתנאי מינימום. בבתי ספר כאלה המחיר יותר יקר מאשר המחיר שצריך להיות לפי המפרט של משרד החינוך. לכן, באותם בתי ספר חלק מהתלמידים לא יכולים לצאת למסע הזה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מדבר על בתי ספר שלא נוהגים על-פי הנחיות מנכ"ל.
נחמן קידר
אין הנחיות מנכ"ל בנושא הזה. אנחנו נתקלים בבתי ספר שאומרים: מה אכפת לך, אנחנו מממנים, זה לא עסק שלך. בתי הספר האלה אומרים שיש להם מלגות משלהם והם דורשים מעל ומעבר לתכנית המינימאלית. הם אומרים שזה כספם - - -
היו"ר זבולון אורלב
אני שומע על-כך בפעם הראשונה וביקשתי מהמנכ"ל להתייחס לכך בדבריו.

אתי בנימין, הנהגת ההורים הארצית, בבקשה.
אתי בנימין
אין ספק שלמסע לפולין יש ערך חינוכי עליון בלתי משוער. אבל, עלות המסע הזה גורמת להעמקת הפערים בין הילדים. ההורים היום נאלצים לממן גם את הוצאות הביטחון, כפי שאמר חבר הכנסת אורלב, גם את העלות של העדים והמלווים. כל העלויות האלה נכנסות על חשבון ההורים. אנחנו ההורים לא עומדים בעומס הזה של העלויות. אני חושבת שמדינת ישראל צריכה למצוא מימון לכל הגורמים המתלווים למסע והתלמיד צריך לממן אך ורק את העלות שלו נטו.

שוחחתי עם מספר מנהלים בימים האחרונים בכדי לשמוע מהם על הנושא של המסע לפולין. הם אמרו לי שמשרד החינוך, נכון להיום, מעביר מלגות לפי מדד שטראוס. בית הספר נמדד היום לפי מדד שטראוס. המלגה מגיעה לבית הספר אם הוא נמצא במדד 6.5 ומעלה. אין זה אומר שבאותם בתי ספר שלא נכללים במדד, אין שם משפחות חד הוריות וילדים שבאים ממשפחות במצב סוציו-אקונומי מאוד נמוך. אני חושבת שזה לא נכון למדוד את בית הספר בצורה הזאת.

אני רוצה להציע משהו למשרד החינוך. בשנים האחרונות נתקלתי בבתי ספר שהתארגנו בחופשת הקיץ שלפני המסע וכל התלמידים יצאו לעבוד בחופשת הקיץ על-מנת לממן לחברים שלהם וגם להם את המסע לפולין. בצורה כזאת רוב התלמידים בשכבה יצאו למסע.

השנה נתקלתי בבעיה. פנינו ללשכות התעסוקה ואמרו לנו שהם לא נערכו מהבחינה הזאת לעבודת נוער בקיץ. הנוער יכול לבוא לקחת כרטיס עבודה ושיחפשו עבודה לבד. אולי צריך שמשרד החינוך יעשה איזו עבודה מול משרד העבודה לסייע לבתי הספר לשלוח את התלמידים לעבוד בקיץ. זה חלק מהמחויבות החברתית שלהם גם כלפי החברים שלהם וגם כלפי ההורים שמתקשים לממן את המסע.

משה, אני מודה לך שהעלית את הסוגיה של אותם מורים נוספים שמתלווים למסע הזה וכל זה על חשבון התלמידים.

מר מלמד, אני רוצה לומר לך מילה. כיושבת ראש הנהגת ההורים הארצית, אינני מודעת נכון לרגע זה לוועדי הורים עירוניים שהצטרפו לתביעה שלכם. הדרך שלנו לנהל משא ומתן עם משרד החינוך היא דרך של הידברות ולא דרך של בג"צים. אני עובדת מול אלי שיש ומול יוסי, מול המנכ"ל ומול השר, ואני יודעת שמשרד החינוך עושה ככל שביכולתו, במיוחד בקדנציה הזאת של השר, על-מנת לסייע גם בנושא של פולין וגם בנושאים אחרים לאותן משפחות ממעמד סוציו-אקונומי נמוך.
רן מלמד
אנחנו חלוקים בדעתנו.
אתי בנימין
יכול להיות, אבל זוהי דעתי. אני מנהלת משא ומתן בדרכים של הידברות ולא בדרך של בית משפט.
היו"ר זבולון אורלב
פיני גינזבורג, בבקשה.
פיני גינזבורג
אני מ"הילל טורס". אנחנו מבצעים מסעות לפולין למעלה מ-20 שנה. ראשית, אני רוצה להתייחס למסמך הכלכלי. חושבים שאם יקצרו את המסע ל-4 ימים, זה יוזיל את העלויות ב-50%. בפועל זה לא כך כי ברגע שאתה לוקח סיור ל-7 ימים ואתה עובד איתו "back to back" ולדוגמה יש בתי מלון בקרקוב שבסופי שבוע הם הרבה יותר זולים, העלות לא יכולה להתחלק בחצי.

שניים. היות ומדובר במשלחות ממלכתיות, משלחת שתצא בסופו שבוע, גם אם זה היה אפשרי, משלחת שתצא ביום רביעי עד שני, יש בתוכה שישי-שבת, בחודשי החורף הימים מחשיכים ב-16:00 ולכן בפועל מדובר בסיור של יומיים.

בתיירות יש מדד מעבר למדד של המחיר הכולל וזה העלות ליום נסיעה. אין לי ספק שאם היו בודקים את עלות יום נסיעה היום ועלות יום נסיעה בהצעה החדשה, העלות היום ליום נסיעה היא הרבה יותר נמוכה.

לגבי ה-70,000 דולר. דיברתי עם אבי בן-חור, שהיום הוא במנהל התעופה האזרחית ובעבר היה ב"ארקיע". כשהוא היה ב"ארקיע", מחיר הדלק לחבית היה 50 דולר ומחיר כרטיס הטיסה היה 450 דולר. והיום המחיר לחבית הוא 80 דולר לחבית. לא ברור לי איך מחיר הטיסה ירד ל-313. שאלתי אותו לגבי זה והצעתי לו שיהיה המתווך שלי לעניין רכישת מטוסים. הוא אמר: אמרתי שזה בין 70,000=80,000 וזה רק במטוס "ארקיע" שיש בו 260 מושבים. כלומר, אי-אפשר להתבסס לחלוטין על המספרים שהוא נתן. בדוח יש גם את דברי דני סעדון, סמנכ"ל באל-על, שאמר ש"השכבת" מטוס זה 1,000 דולר. רק הביטחון לשעת טיסה זה 250 דולר לשעה וחייבים "להשכיב" מטוס ל-12 שעות. אי-אפשר להתייחס לנתונים כתורת משה מסיני.

כפי שאמרתי, רוב הקבוצות יוצאות בקבוצות החורף - - -
היו"ר זבולון אורלב
אתה מתכוון גם לנתונים שלך?
פיני גינזבורג
אין ספק. מי שמכיר אותי יודע שבדרך כלל הנתונים שלי מדויקים אבל זה ניתן לבדיקה.

השנה המשלחות יוצאות באוקטובר או בפברואר-מרץ, שאז הימים מאוד קצרים. לכן, אם נרצה לרכז את כולם 4 ימים "back to back", אנחנו מדברים על ימים שהם חצי מהקיץ וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

אדוני דיבר על המשלחת של בית שאן. אל-על נתנה את המטוס בחינם ולכן זה לא חכמה לתת 300 שקל.
היו"ר זבולון אורלב
לא הבאתי את זה לצורך ה-300 שקל אלא לעניין הזה של האפקט החינוכי של יום אחד.
פיני גינזבורג
אנחנו כל הזמן מדברים על השכבות החזקות והשכבות החלשות. להסתכל על ההתפלגות השנתית, כמה מחמש העשירונים התחתונים יצאו, אני לא בטוח שזה רק נובע מהפן הכלכלי ומעלות המסע אלא גם מרצון והעדפות של אותם עשירונים. אם נלך ל-4 ימים נגיע ל-1,000 דולר לתלמיד יוכלו לצאת עוד תלמידים מהעשירונים הנמוכים. היום תלמיד נזקק שנוסע במסגרת משרד החינוך משלם פחות מ-1,000 דולר ואנחנו לא רואים את הנהירה של אותם 90% מחמש העשירונים התחתונים שצובאים על דלתו של אלי שיש שאומרים שב-1,000 דולר הם רוצים לנסוע. כלומר, גם ב-1,000 דולר אותם עשירונים לא ייסעו.

אם המדינה תגיד שהיא מממנת את הכול, אין ספק שנראה גידול בתנועה וזה מבורך.
היו"ר זבולון אורלב
ב-1,000 דולר הם משתתפים באופן שווה במשלחות הממלכתיות.
פיני גינזבורג
נכון, אבל הם לא באים.
היו"ר זבולון אורלב
הם כן באים. הם לא באים יותר כי לא נותנים להם יותר.
פיני גינזבורג
לא, אין מגבלה.
היו"ר זבולון אורלב
מי אמר לך שאין מגבלה? בוא נסכם שכל אחד ידבר בתחום שבו הוא מקצועי.
פיני גינזבורג
אני אומר שב-1,000 דולר אפשר לצאת היום במשלחות ממלכתיות מסובסדות.
היו"ר זבולון אורלב
במשלחות ממלכתיות התקציב מוגבל ל-4,000 תלמידים ולא יותר. כידוע, גם היום, כשיוצאים 25,000-27,000 זה רק חמישית מהשנתון הייעודי, שלא כולל חרדים וערבים. כבר היום אנחנו בבעיה. כלומר, שלושת רבעי מחזור לא יוצא ומאלה שיוצאים, 90% הם מהעשירונים העליונים. תראה לאיזו תמונת מצב אנחנו מגיעים. אתם יושבים פה וכל אחד מנסה להגן על ההסדר הקיים.

אני חשבתי שתפקידנו הוא לנסות למצוא פיתרונות שלא במסגרת ההסדר הקיים. אתם ממשיכים להגיד שאין שום אלטרנטיבה אחרת. מוכרחה להיות אלטרנטיבה אחרת. לדעתי, אין לנו זכות מוסרית להמשיך במצב הקיים. זה בלתי אפשרי המצב הקיים. זה מעשה לא מוסרי שאתה אומר שיש מצב חינוכי מאוד חשוב לעיצוב הזהות שלך ורק חמישית יוצאת.

אילנית בר, הכלכלנית שהכינה את המסמך רוצה להתייחס לדברים שנאמרו.
אילנית בר
קיבלתי את הנתונים בנוגע למחיר כרטיס. נכון שהנתונים לא מדויקים. לצורך העניין, גם אם המחיר של המטוס הוא 80,000 דולר, הפער בין כרטיס הטיסה שאמור לעלות לבין כרטיס הטיסה בפועל זה 225 דולר. עשיתי את החשבון כי היו השגות בקשר לנתון הזה, אז בדקתי את זה לפני שבאתי לפה.

גם אתה אמרת שנושא התפוסה זה נושא שניתן לשינוי וזה מה שמייקר את העלות לתלמיד. המטרה של הדוח הזה היא לבדוק למה העלויות לתלמיד יותר יקרות מהעלויות בפועל. אז במקום 118 לחיסכון בטיסות זה יהיה 100 דולר. העניין הוא שיש מה לעשות וזה תלוי באיך שהמכרז מנוסח. אפשר לנסח, למשל, שמשרד החינוך לא מתחייב לתפוסה. זאת המטרה של הדוח. רואים שיש שינויים ויש אפשרות לעשות דברים אחרים. 10 דולר לפה או לשם, זאת לא המהות של המסמך שלי.

בנוגע לקיצור הימים. יש אפשרות שזאת תהיה קבוצה של 4 ימים, ראשון עד רביעי, ורביעי עד ראשון. אמרתם שאי-אפשר שלא יהיו ימים קבועים, אבל יש את האפשרות הזאת. רשמתי גם במסמך שעלויות הכלכלה בכל יום יהיו יותר גבוהות וזה רשום גם במסמך שרואה החשבון הכין למשרד החינוך והתייחסתי לכך שהעלויות יהיו קצת יותר גבוהות. התייחסתי גם לעובדה שהמטוסים בימי ראשון וחמישי הם יותר יקרים. לא קיבלתי נתונים מחברות התעופה בנוגע לעלות של טיסה כי אלה נתונים מסחריים שלהם. לכן אלה נתונים שלקחתי מאבי בן-חור. יכול להיות שהם לא מדויקים במאה אחוז, אבל הרעיון הוא שיש פה מה לעשות.
היו"ר זבולון אורלב
נעמי ריפתין, יושבת ראש המזכירות הפדגוגית בהסתדרות המורים.
נעמי ריפתין
עד לפני 4 שנים הייתי מורה להיסטוריה. נסעתי במשלחות לפולין וגם הכנתי את התלמידים לפני המסע ואחריו. כולנו חושבים פה שהנסיעה מאוד חשובה. אני חושבת שארבעה ימים מספיקים. חשוב יותר ממספר המחנות שמבקרים, זאת ההכנה שעושים לפני והמשוב והשיחות אחרי.
היו"ר זבולון אורלב
עשית כבר את המסעות האלה?
נעמי ריפתין
כן, הייתי עם תלמידים מבית ספרי. הייתי פעמיים. הייתי בתקופה שנסעו ל-4-5 ימים לפולין ו-3 ימים לפראג בטרזינשטאט. אבל אם יש מגבלות תקציביות ואנחנו רוצים שכל תלמיד ייסע, 4 ימים מספיקים. חשובה יותר ההכנה לגבי העולם היהודי, ההכנה האוניברסאלית. יש משוב אחרי שהרבה בתי ספר לא עושים אותו והוא מאוד חשוב כי תלמידים חוזרים הלומים עם הרבה מאוד בעיות. מספיק לבקר ב-2-3 מחנות. חשוב לבקר את העולם היהודי שהיה, לספר על תולדות העולם היהודי. צריך למצוא דרך לאפשר לכל התלמידים לנסוע. עבודה של תלמידים בקיץ או בחופשות למען המטרה הזאת, גם מאוד חינוכית. אני בעד שיסעו יותר תלמידים ב-4 ימים.

אני מאמינה שפיתרונות כלכליים וטכניים אפשר למצוא.
היו"ר זבולון אורלב
יש לך קשר ליעקב ריפתין?
נעמי ריפתין
כן, הוא הסבא של ילדיי, הוא חמי.
היו"ר זבולון אורלב
נזכרתי שהוא היה ממנהיגי מפ"ם.
נעמי ריפתין
גם אחותי נאוה ארד כיהנה פה 12 שנה. שורשיי בחדרה, אבא שלי היה ראש עיריית חדרה.
יוסי לוי
שמעתי ממר ארטמן שלכאורה כל בית ספר יכול לצרף מלווים, מורים והורים. אני אומר בצורה הכי ברורה. להוציא את העלות הכלכלית שהמשלחות הפרטיות קובעות עם הסוכן, יתר הדברים מוגדרים בחוזר מנכ"ל, עוברים רגולציה ובדיקה של בית ספר. אם אנחנו מגלים מורה אחד מיותר או הורה, מעבר ל-3 הורים במשלחת או הוספה של יום, פשוט לא מאשרים את הנסיעה ובית הספר לא יוצא.
היו"ר זבולון אורלב
הם אומרים שעושים מאחורי גבך.
יוסי לוי
הם לא יכולים. אין כזה דבר בית ספר שנוסע לפולין בלי אישור משרד החינוך.
שמשון שושני
הוא אומר שכמגישים לך את הבקשה, הם מגישים בקשה מספר אחת. מעבר לבקשה שהם הגישו אליך, הם מגישים לסוכנות הנסיעות בקשות אחרות. אז אתה מאשר את הבקשה לפי החוק. זה דבר חמור, זה שקר, זאת רמאות, אנשי חינוך משקרים - - -
יוסי לוי
בזה אני לא יכול לשלוט.
היו"ר זבולון אורלב
הבוקר, אחרי השידור ברדיו, צלצל לי צבי לבנון שהיה מפקד הנח"ל. הוא אמר לי שאפשר להישאר ב-8 ימים וגם להוזיל מאוד. אמרתי לו שיבוא. הוא בא במיוחד. מר לבנון, בבקשה.
צבי לבנון
אני מוכרח להקדים איך הגעתי למשלחות לפולין ומזה תבינו מה כואב לי, מה בוער בעצמותי ומה אני אציג. אני יליד ורשה. אמא שלי היתה 14 שנה ספרית של המכון היהודי ההיסטורי, העוזרת של גרינבוים לעתיד שר הפנים ומזכירתו של גרינבוים כשר הפנים. היא כתבה ספר על הגלות ועל פולין. בשנת 1983 היא גססה וביקשה ממני להכניס את הספר שלה למכון היהודי ההיסטוריה. פניתי לצבא, הייתי גנרל במילואים. אמרו לי: השתגעת? גם יליד ורשה גם זה, לא הולך, תארגן קבוצות. שתי הקבוצות הראשונות שנסעו לפולין בשנת 1984 אורגנו על-ידי. אלה היו שתי קבוצות של רשת עמ"ל. המדריכים היו אנשי השב"כ שלהם והם דיברו עברית והיה סיפור.

אני מדבר אחרי 81 פעם בפולין. אני בכלל הולך לעשות מהפך ובעצם אני כבר עשיתי אותו. כשאני אדבר אסביר מה עשיתי. קודם כל צריך לגשת בגישה שלא נוסעים רק לראות איך השמידו אלא נוסעים גם לראות את מי השמידו. 4 ימים זה אולי איך השמידו אבל זה לא את מי השמידו.

צריך בשלב ראשון לצאת מבתי המלון הקיימים. אני הכנסתי קבוצות שלי בסמינר למורים בוורשה, 3 מורות בחדר. בקרקוב הכנסתי למרכז הספורט של קרקוב, ששם התאמנו כל הספורטאים של רוסיה. הכנסתי באוניברסיטאות, שזה גם יותר קל לפקח מבחינה ביטחונית.

צריך לדעת שבמלון אוכלים רק ארוחת בוקר. ארוחת צהריים וערב אוכלים בחוץ. בערב יש לובי ויש נשים נחמדות. זה לא מקום לקבוצות. אפילו אין מקום לשבת עם הקבוצה. באולם ספורט באוניברסיטה אתה מקבל הכול.

דבר שני, כל הנושא של התשלומים בדרך. אין שום סיבה בעולם, לא יכולה להיות משלחת שאין בה מורה להיסטוריה כי זה חלק מההיסטוריה של עם ישראל. לא יכול להיות שהכנה בבית ספר תיעשה על-ידי גורם חוץ שלוקח לפחות 300 דולר ליום להכין את הילדים בבית ספר לפולין. איפה המורה? איפה המנהל? איפה המדריכים? איפה של"ח?

למה מורה שנוסעת לחו"ל צריכה לקבל 180 דולר ליום, יותר ממדריך מקצועי? למה איש שב"כ שמקבל לינה ואוכל מלא, צריך לקבל אש"ל? ברגע שתורידו את כל הדברים האלה אתם מגיעים – ישבתי עם לימור לבנת ועם המנכ"לית רונית תירוש והורדתי את המחיר ב-400 דולר ואמרתי לה שאפשר להוריד בעוד 500 דולר.

לגבי המלווה הפולני. זה היה חובה וחוק במשטר הקומוניסטי. היום לא צריך אותם אבל זה מחייב מדריך מקצועי. מה זה מדריך מקצועי? כשהייתי נכנס לאוטובוס, הייתי יודע איך להתעסק עם המפה, עם הנהג, עם כרטיס טיסה שהולך לאיבוד. היום יש קורס למדריכות פולין ביד ושם. אבל הן יודעות רק את החומר. אבל כשצריך לנווט את האוטובוס, לתאם את הנהג או להיכנס למלונות, יש מדריך ארגוני על חשבון ההורים. מה זה מדריך ארגוני? אחד כמוני. אני בכלל לא לקחתי תשלום אבל נעזוב את זה.

אז למה לא לקחת מדריך ארגוני שבקיא ויודע. מדריך ארגוני עושה את הכול. אם נחבר את כל זה יחד, אתה יכול לחסוך חצי מהמחיר ואתה יכול להישאר ב-8 ימים בלי בעיה בכלל. אבל זה מחייב מהפך.

אני גם עבדתי בחברת נסיעות במשך 12 שנה. כבר אז לא קיבלתי את השיטה של בתי המלון. צה"ל יכול להכשיר חדר אוכל כשר. שולחים שני סמלי כשרות, באים לאוניברסיטה, לוקחים חדר, מזמינים מראש ומכינים את הכשרות. יש קהילות יהודיות, כמו בפראג, ששם כבר יש חדרי אוכל כשרים. יש מלון "מנורה" שיש שם חדרי אוכל כשרים.
קריאה
כבר מזמן הוא לא כשר.
צבי לבנון
למה היה צורך להטיס מבלגיה אוכל כשר לפולין? אתם יודעים כמה כסף זה?

אם זאת הגישה, אני מוכן להתנדב להיות בוועדה שתגיש בפירוט את מה שאני נוגע עכשיו ואת מה שצריך לעשות. אני אמנם אחטוף מחברות הנסיעות, אבל זה סיפור אחר.

לגבי הטיסה לפולין. לא יכול להיות שחברת תעופה שיש לה אלפי נוסעים באופן קבוע ועוד "back to back", שמטוס נוחת ומטוס לוקח. זה מוזיל את הטיסה באחוז גדול. הוא יודע מראש כל שנה כמה תיירים יש לו, שזה יהיה המחיר לטיסות של משלחות נוער. לא יכול להיות דבר כזה. אני גם איש מקצוע בחברת נסיעות.

אני אמרתי למדריכים שלי שאני לא מקבל את זה שחברות נותנות אש"ל למדריך. יש למדריך מספיק כסף שהחברה נותנת לו שלא על חשבון הנוסעים, מאחוזי הכרטיס, מאחוזי המלון. הוא לא צריך לקבל אש"ל גבוה. אבל זה מחייב למצוא אנשים ערכיים עם גישה חינוכית, שמבינים בעניין, שהיו שם עשרות פעמים, שיש להם את הקשרים המתאימים. אפשר להוזיל את זה בחצי מחיר ולהישאר ב-8 ימים. זה רק על קצה המזלג.
היו"ר זבולון אורלב
לא התייחסת לנושא הטיסות.
צבי לבנון
אני אגיד לך איך אפשר להוזיל. קודם כל, מדובר בסטודנטים. דבר שני, ברגע שאתה מתחייב לחברה שנה מראש על כמות הנוסעים ובאיזה תאריכים, כל חברת נסיעות בעולם תוריד את המחיר.
שמשון שושני
יש חברות שיעלו את המחיר כי זה לא משתלם להם. כשאתה עובר מספר מסוים של טסים, לא כדאי לה.
צבי לבנון
כבר כופפנו את "אל-על" בכמה מקומות וגם את "לוט". אפשר לעשות זאת אבל זאת לא הבעיה המרכזית. הבעיה המרכזית היא לצאת מבתי המלון, להיכנס למוסדות ציבוריים מוכרים.
אלי שיש
את זה אפשר לעשות רק בחופשות.
צבי לבנון
לא נכון. עשיתי את מה שאני אומר. בפולין, בכסף אתה מסדר את הכול. אני אומר שאין בעיה. מה שאמרתי פה אני סידרתי ועשיתי.
היו"ר זבולון אורלב
קיבלת אישור של הביטחון לצאת מבית המלון למעונות הסטודנטים?
צבי לבנון
בוודאי. אני ישנתי ב"בית ברל" של ורשה. זה יותר קל לשמור. יודעים מי נכנס. זה יותר בטוח ממלון עם לובי פתוח.

הדבר מחייב את התערבות המדינה והתערבות ועדת החינוך. שתצא הנחייה ותהיה ועדה של משרד החינוך. כשבית ספר מגיש תכנית תיבדק התכנית.

אני אספר לכם סיפור. בא אלי איש ביטחון ואמר: אני לא איתכם בארוחת ערב. שאלתי מי מחליף אותו והוא אמר שמישהו מהקונסוליה. הבנתי מה הוא רוצה. אם הוא לא איתי בארוחת ערב יש לו אש"ל מלא. אם הוא איתי בארוחת ערב יש חצי אש"ל. כל זה חייב להיבדק כי גם שב"כ זה מדינת ישראל. צריך להקים ועדה של הנציגים.

תאמינו לי ויוסי לוי יודע, כל מה שאמרתי – עשיתי. אם אני עשיתי, וברמה טובה והוצאתי קרוב ל-5,000 בני נוער לפולין. ניתן לעשות את הדברים האלה.
אלי שיש
אני רוצה להגיד שני דברים. לגבי המימד החינוכי, המסע מתחיל לקבל משמעות ביום הרביעי שלו. האינטראקציות החברתיות הן כל-כך משמעותיות. תיראו מה קרה לנו בטיול השנתי.
היו"ר זבולון אורלב
אלי, בוא נקצר. אין מחלוקת שסיור בין 8 ימים ממלא 100% או קרוב לכך את המטרות החינוכיות. כל קיצור פוגם ואין ספק בדבר הזה. יוסי מעדיף שמעט תלמידים ישיגו 100% אחוזים של המטרות ויכול להיות שאני מעדיף ש-100% של התלמידים ישיגו 60% מהמטרות.
אלי שיש
הנקודה היא, שבטווח הרחוק יותר, בעוד 5 שנים, נסתכל על המסעות האלה ונגיד מה קרה להם ואז נגיד שאולי נרד לפחות או כדאי שלא נצא בגלל בעיות אחרות.
היו"ר זבולון אורלב
איך אתה פותר את הבעיה?
אלי שיש
בגלל שאנחנו בוועדת החינוך, רציתי לגעת בנושא החינוכי.

הנקודה השנייה והיא קריטית, היא נושא האכסניות, שטיפלתי בו מייד עם היכנסי לתפקיד לפני שנתיים. ערכנו סקר, מפינו את האכסניות. אגף הביטחון ומנהל הנוער היינו בפולין. יש 4 אכסניות שאם ישפצו אותן הן תהיינה ראויות. הסידורים הביטחוניים שיוטלו עליהם לצורך העניין ייצרו קושי.

לגבי עלויות הביטחון. כל העלויות של אנשי השב"כ נשענות על מדינת ישראל ומשרד החינוך והם לא על התלמידים. הם על התלמידים במימד אחד. כל העלויות של השב"כניקים שנוסעים זה כמו המחנכים, שני מחנכים על כל קבוצה, מדריך ומאבטח. ארבעת האנשים האלה, שטסים עם 36 תלמידים, עלויות הכלכלה שלהם היא בתוך העניין, כמו המחנכת וכמו בכל פעולה אחרת שבה יש מתלווים חובה שהם אינם מממנים את עצמם.
היו"ר זבולון אורלב
מי שקבע שזאת חובה, שיממן את זה.
אלי שיש
אותו דבר לגבי הרופא. אין רופא על כל אוטובוס אלא על כל משלחת של 4 אוטובוסים יש רופא אחד.
היו"ר זבולון אורלב
אין רופאים בפולין?
אלי שיש
אני לא רוצה להביא דוגמאות שקרו, אבל כשקורית תאונה של תלמידה בפולין, ירדו מהאוטובוס ואופנוען פגע בה. רופא שהיה באותה משלחת נתן עזרה ראשונה אמיתית ומקצועית. העלו את הילדה על האוטובוס. הוא התקשר הביתה, דיבר עם ההורים, הכניס את הילדה לבית החולים לחדר מיון. אני, כאבא לילדים, הייתי מרגיש הרבה יותר רגוע מלחכות לאמבולנס פולני שיפנה את הילדה.
היו"ר זבולון אורלב
למה בשלושה אוטובוסים אתם לא עושים את זה?
היו"ר זבולון אורלב
למה בשני אוטובוסים לא? אתה לא רוצה לצלצל לאבא אם קורה לה משהו?
אלי שיש
במשחק עלות-תועלת, זה עולה בין דולר לשני דולר לתלמיד ובעיניי זה שווה את המחיר.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא שני דולר. אילנית תעשה את החישוב כמה עולה הרופא בשלושה אוטובוסים.
קריאה
זה בערך 10 דולר לילד.
אלי שיש
יש בעיה קשה מאוד עם הנושא. כשאין ברירה אנחנו משתמשים ברופא פולני אבל אנחנו מתקשים עם השפה.
היו"ר זבולון אורלב
אחרון הדוברים רון כהן-פררה ואחריו מנכ"ל משרד החינוך.
רון כהן-פררה
תודה רבה. אני מקשיב קשב רב למה שקורה פה ואני מקשיב לשני הצדדים שמושכים, הצד הכלכלי כספי והצד החינוכי. הם כמובן נוגעים זה בזה. אני בא מהכיוון החינוכי. אני עובד בבית לוחמי הגטאות ואני יוצא מספר פעמים בשנה לפולין כמדריך. אני חושב שתהליך חינוכי במסע לפולין של 4 ימים הוא תהליך לא מספיק. אני חושב שיממה אחת, כמו שעשו בזמנו בבית שאן, לראייתי זה חטא חינוכי. ב-4 ימים התהליך הוא לא מספיק. אני לא חושב שזה נכון להוציא מסע ל-4 ימים. הדרכתי פעם משא של צה"ל ל-5 ימים, אבל צה"ל זה גוף שונה וזה גם כן על הגבול.

אני מסכים עם מה שנאמר. המסע לפולין בא ללמד על הקהילה היהודית ועל השואה וזאת לא ריצה בין מחנות. תהליך חינוכי חייב להתבצע כתהליך חינוכי.

ברורה לי המשמעות הכלכלית לכן אני חושב שצריך אולי להקים צוות משותף לא גדול, עם הצעות ופיתרונות שישלבו את הכלכלה והחינוך ובו ייקבעו גבולות החינוך, מה אנחנו אנשי החינוך חושבים שנכון לעבור את הגבול ואיפה עומדת הכלכלה בהיבט הזה.

בראייה שלי, בית לוחמי הגטאות, יד ושם, משואה, מורשת וגופים אחרים מנסים לתת פיתרונות. אני יודע שדברים משם לא רואים מכאן, אני בהחלט מודע לזה, אבל חייבים להגיע לפיתרון שלא יפגע בהיבט החינוכי. צריך להגיע לפיתרון יצירתי. אני יכול להגיד שבבית לוחמי הגטאות אנחנו יושבים ומנסים להביא הצעה לפיתרון יצירתי. בהזדמנות נמצא דרך להעביר את הפיתרון.
היו"ר זבולון אורלב
אתה יכול לרמוז מה הכיוון?
רון כהן-פררה
אני יכול לומר באופן כללי: להסתכל שונה על המסע ולעשות אותו בשיטה של כוכב. להתמקד באזור אחד של פולין וממנו לצאת ליציאות קצרות בסביבה. האזור הזה כולל את כל הגורמים כמו הקהילה היהודית, השואה.
אלי שיש
אתה לא חוסך בזה כלום. אתה צריך טיסה, אתה צריך מלון, אתה צריך אוטובוס.
היו"ר זבולון אורלב
אדוני המנכ"ל, בבקשה.
שמשון שושני
אדוני היושב ראש, קודם כל תודה על זימון הדיון. אני רוצה להודות, כמוך, גם לאילנית בר ולרואה החשבון אודי שושן, שעשה את העבודה עבור משרד החינוך. כולם מחפשים את הדרך להוזיל את העלויות.

ראשית, אני רוצה להביע את צערי שהשותפים שלנו בניהול מערכת החינוך העל-יסודית, שממנה יוצאים התלמידים, לא נמצאים כאן, שזה השלטון המקומי והבעלויות.
היו"ר זבולון אורלב
השלטון המקומי נמצא פה. קודם היה פה גם מר פיני קבלו, אבל הם לא ביקשו רשות דיבור.
יוסי לוי
הם לא ביקשו רשות דיבור כדי שלא יבקשו מהם כסף.
שמשון שושני
שני מרכיבים אני רואה כדי שנוכל להתמודד עם העניין הזה. נושא אחד זה איך אנחנו מוזילים עלויות. מתוך ניסיוני אני חושב שאנחנו צריכים להתמודד עם שתי המלצות שהופיעו בדוחות. אחד, להבטיח תפוסה מלאה שתקטין את הסיכון של הקבלן. ההבטחה צריכה להיות של המשרד. תקני אותי אילנית, ההוזלה תהיה בערך 60 דולר. במכרז חדש שיתפרסם פעם תהיה הפחתה. כמה היא שווה, צריך לאמוד את זה.

10 שנים טסתי ואני מכיר את חברות התעופה ומכיר את עלויות הטיסות ומכיר את כל הארגומנטים של מחירי דלק משתנים ומיסי נמל משתנים והיבטים אחרים. הנושא השני הוא שינוי במועדי הטיסה, כדי לצמצם את הטיסות הריקות. אלו הם שני המרכיבים המרכזיים בנושא הטיסות, לפי מה שאני מבין מהדוחות. אם הם יהיו מטופלים, ניתן להוזיל את העלויות.

נושא שני שנראה לי מאוד מאוד מרכזי הוא נושא ההכנסות למלגות. כפי שהודעתי בישיבה הקודמת, ואנחנו נגשים את זה החל משנת הלימודים תשע"א. שר החינוך החליט, אנחנו לא רוצים לנקוב מספר 6 שהוא מאוד סמלי, אז אנחנו נוקבים במספר 5.
היו"ר זבולון אורלב
אפשר גם 7.
שמשון שושני
אפשר גם 7 והתלבטנו והחלטנו בשלב זה על 5. מי שלא יודע, ההקצבה למלגות היתה כ-500,000 שקל. אני דווקא ידעתי על 250,000 שקל.
אלי שיש
היא היתה בבסיס 200,000 שקל וזה צמח. ביקשנו וביקשנו עד שזה הגיע ל-700,000 והשיא היה 900,000.
שמשון שושני
שר החינוך החליט להגדיל את התקצוב למלגות ל-5 מיליון החל בשנת הלימודים תשע"א. אנחנו מדברים כרגע על 5 מיליון.
רן מלמד
זאת אומרת שההבטחה שהיתה בשנה שלפני שר החינוך הנוכחי בעצם לא בוצעה.
שמשון שושני
אני לא יודע מה היתה ההבטחה הקודמת. אתה מכיר אותי מספיק ואני יכול להגיד שהחל מה-1.9 של שנת הלימודים תשע"א, תלמידים משתתפים במסעות לפולין. הסבסוד יעלה מחצי מיליון, יתווספו לו עוד 5 מיליון שקלים.
היו"ר זבולון אורלב
זה בבסיס התקציב?
שמשון שושני
בבסיס התקציב.
היו"ר זבולון אורלב
רן, זה הפער, הוא מדבר על בסיס התקציב. כנראה שהיו פעם כל מיני תוספות.
רן מלמד
לא, זאת היתה התחייבות בתקופה של יולי תמיר.
היו"ר זבולון אורלב
זאת לא ההתחייבות היחידה שלא בוצעה.
רן מלמד
אני מסכים.
שמשון שושני
מלבד זה, צריך לדבר על מקורות הכנסה נוספים. ניהלנו משא ומתן ופנינו לחברה להשבת הרכוש היהודי, ששם יש כספים רבים. אנחנו חושבים שמן הראוי שחלק גדול מהכספים האלו יופנה למלגות לתלמידים, לפחות כמצ'ינג למה שנותן משרד החינוך.

בהכירי את הרשויות המקומיות במדינת ישראל, בעיקר הרשויות נטולות המענק, אני יודע שרשויות מקומיות רבות ובעלויות מסבסדות תלמידים נזקקים ומשתתפות במסעות האלה לתלמידים נזקקים. ציפיתי שמי שמייצג כאן את השלטון המקומי, יבוא וגם יראה שכמו שלא משאירים תלמידים בבית בטיולים שנתיים, הבעלות משתתפת בסבסוד השונה.

אני רואה באופן מאוד חיובי את מה שהמליצו אודי שושן ואילנית, דהיינו, הכנסות עצמיות בעב ודה של תלמידים, עם כל המגבלות. שנים רבות יצאו תלמידים למחנות עבודה כדי לממן ולהשתתף במימון הטיולים שלהם ולא להטיל את כל הנטל על הוריהם. ננסה גם ללכת למקורות אחרים של תורמים שינסו לתרום תרומות אישיות למלגות לתלמידים נזקקים ביציאה לפולין.

אני, כמו אחרים, חושב שארבעה ימים אינם מספיקים. העלות היומית היא בערך 76 דולר עד 80 דולר ליום שהות שכולל מלונות, אוטובוסים, הדרכה ומרכיבים אחרים. צמצום הימים יוזיל כאן אבל הוא לא יוזיל את הטיסות. כאן אני מגיעים לויכוח של עוד יום פחות יום.

אלה הדברים שאני יכול לומר כרגע לוועדה. אנחנו נעשה מאמצים להתייעל, כי אני חושב שזאת חובתם של מארגני הטיסות לפולין. כמה תביא ההתייעלות הזאת וכמה יביא החיסכון בשני המרכיבים שציינתי, אני לא יודע. אני יודע שבצד ההכנסות עומד כרגע למשרד החינוך סכום מאוד משמעותי לאפשר לאלו שאינם יוצאים סבסוד מאוד משמעותי.
היו"ר זבולון אורלב
כמה?
אלי שיש
בין 1,000 ל-2,000 שקלים ובמקרים חריגים 3,000 שקלים.
היו"ר זבולון אורלב
6 מיליון שקלים זה עזרה ל-3,000 תלמידים.
שמשון שושני
אני יודע את המקור של החברה, אני יודע את הסכום שיש בחברה להשבת הרכוש היהודי. מדובר בסכומים מאוד מאוד משמעותיים ואני חושב שגם מכאן צריכה לצאת קריאה.
צבי לבנון
מה עם ההצעות הארגוניות שהצעתי, אתה לא רוצה לבדוק אותן?
שמשון שושני
נאמרו כאן הרבה דברים ואנחנו נבדוק אותם. אני לא רוצה להתייחס ספציפית כי עלו כאן כל מיני דברים. זה מה שיש לי לומר.
היו"ר זבולון אורלב
מתי תדע, תוך 3 חודשים?
שמשון שושני
אפילו פחות.
היו"ר זבולון אורלב
אריה לוקר, יושב ראש ארגון המנהלים של בתי הספר העל-יסודיים, שהם המבצעים העיקריים של התכנית.
אריה לוקר
אחד, צריך לבדוק את ההיסטריה של הביטחון, שהיא מוגזמת. האם אפשר להוריד את אנשי הביטחון לאיש אחד לאוטובוס וכן הלאה? זה יכול להוזיל.

דבר שני. אלי, צריך לעשות בדיקה יותר אמיתית לנחיצות של רופא בכל המסע והאם אפשר להוזיל את זה?

דבר שלישי. ישנם הרבה בתי ספר אנחנו מטעמי חיסכון לא מוציאים איש עדות. אנחנו נותנים את העדות בבית הספר ולא לוקחים איש עדות איתנו.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. אני רוצה לסכם את הדיון הזה ולומר את הדברים המוסכמים.

לדעת הוועדה וחברי הכנסת שיזמו את הדיון המיוחד, למסע לפולין יש משמעות חינוכית חשובה ביותר בעיצוב זהותו היהודית והישראלית של התלמיד. לכן, הוועדה ממליצה למשרד החינוך להמשיך ככל האפשר בביצוע מסעות ולהרחיב ככל האפשר את כמות התלמידים שיוצאים למסע לפולין.

הואיל והנתונים מלמדים שהתלמידים מחמשת העשירונים התחתונים ממעטים באופן משמעותי להשתתף במסעות לפולין, בגלל בעיות כספיות, מבקשת הוועדה ממשרד החינוך ומכל הגורמים שהשתתפו בדיון, להעביר בתוך חודשיים למרכז המידע והמחקר והמידע את הצעותיהם ותוצאות בדיקתם כדי להוזיל את המסעות לפולין. זה כולל גם אותך, צבי לבנון. תוך חודשיים תעביר לאילנית בר שיושבת כאן, את כל הנתונים. כל הגורמים שיש להם מה לומר, יעבירו את הצעותיהם כדי שיוכן מסמך מסכם בעקבות הדיון הזה באשר לאפשרויות להוזיל את המסע.

הוועדה פונה לחברה לאיתור והשבה של נכסים של נספי השואה, להגדיל באופן משמעותי את הקצבתם לצורך הענקת מלגות לתלמידים חסרי יכולת להשתתף למסע לפולין וכן פונה למטרה זאת לוועדת התביעות, על-מנת שיגדילו את השתתפותם.

כמו כן פונה הוועדה לרשויות המקומיות, בעיקר נטולות המענק, על-מנת להקים קרנות לצורך מימון תלמידים מחוסרי יכולת להשתתף במסע לפולין. כן פונה הוועדה לרשויות המקומיות לארגן את עבודת הנוער בסוף כיתה י' על מנת שיוכלו לצבור מימון לצורך ביצוע המסע.

הוועדה גם פונה למשרד החינוך על-מנת שתהיה תביעה כלפי מערכת הביטחון, שהיא תממן את נושא הביטחון. שנינו למדנו באותו בית ספר שאם שנינו צריכים לקבוע סטנדרט למישהו אחר והוא משלם את זה, אז תמיד נקבע את הסטנדרט הגבוה ביותר. אם אנחנו היינו צריכים לשלם את הסטנדרט הזה, כנראה שזה היה הסטנדרט הנמוך ביותר. זה בדיוק כמו ששינו את תקציב המילואים. אותו דבר גם כאן.

לכן אנחנו תובעים שמערכת הביטחון היא שתישא בעלויות הביטחון, לרבות הפערים בין המלונות לבין מקומות אכסון ברמה נמוכה יותר כי המלונות נבחרים אך ורק מסיבות של ביטחון.

לדעת הוועדה התלמידים והוריהם לא צריכים לשאת בנטל הוצאות הביטחון. בכלל זה גם מבקשת הוועדה לבדוק את נחיצות הרופא. אגב, לטעמי האישי, אין צורך ברופא. פולין היא לא מדינה נידחת, יש שם את כל שירותי הרפואה.

הוועדה רושמת לפניה את הודעת המנכ"ל בדבר הגדלת הקרן לסיוע לתלמידים בבסיס התקציב בסך 5 מיליון שקל ורואה לנכון להודות לשר החינוך שהחליט על הגדלה משמעותית של הקרן. הוועדה חוזרת ומודה לשר על החלטתו לכלול את כל התלמידים במסגרות ההכנה של הנסיעה לפולין ולאו דווקא של התלמידים הנוסעים.

הוועדה תחזור ותתכנס בתום הכנת המסמך המעודכן בראשית מושב החורף כדי לסכם את הדיון ובכלל זה גם המלצות בדבר אורך המסע. אנחנו איננו יורדים מהסיפור הזה. מבחינתנו זה תלוי ועומד, למרות שאין מחלוקת באשר לתועלת החינוכית המשמעותית במלאה ב-8 ימים, אבל אנחנו צריכים להסתדר גם עם הצד השני במשוואה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים