ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 20/07/2010

סיור בכותל הקטן בירושלים

פרוטוקול

 
com_alex

2010-09-02Liraz



הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 263

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ט' באב התש"ע (20 ביולי 2010), שעה 10:30
סדר היום
סיור בכותל הקטן בירושלים
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר
מוזמנים
דן מתתיהו, עמותת עטרת כוהנים

יוחנן (ג'ון) זליגמן, ארכיאולוג מרחב ירושלים, רשות העתיקות

דוד דהן, הכשרה מקצועית, משרד התיירות

ברכה עליי, נציגת "כתלינו"

פיני קבלו, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

רועי כהן, מתגורר בעיר דוד
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

סיור בכותל הקטן בירושלים
ברכה עליי
הוא היה המושל הראשון. הוא סיפר את האגדה שבחשכת הלילה מופיעה על פני הכותל והמתפללים יונה לבנה, סמל של כנסת ישראל, פורשת כנפיה והומייה בקול עצוב ומשתתפת בבכי המקוננים על חורבן בית המקדש ואבני הכותל מתכסות טיפות וטללים. האגדה אומרת שהאבנים בוכות יחד עם ישראל. אז הוא מוסיף משלו: רבותיי, דומני כי הכותל היום מכניסה טיפות רבות כי האבנים בוכות יחד עם עם ישראל על שאין מסוגלים לטפל במקומות הקדושים שלנו, משוות להן את ההוד וההדר להם הם ראויים.

זה יותר מארבעים שנים אחרי ומה שקורה כאן, זאת פשוט בושה. אתם רואים את כל הצינורות האלו, זה פשוט בלתי חוקי אבל לא רק זה אלא זה בא מכל הבתים האלו. לפני שנה, בחודש תמוז, התחילה כאן דליפה של ביוב מאחד הצינורות וזה דלף לתוך רחבת הכותל המערבי הקטן עד אחרי החגים בחשוון. אז הוואקף הסכים לתקן את הדליפה, תוך כדי משא ומתן. איפה אנחנו? איזו בושה.
היו"ר זבולון אורלב
מי טיפל בזה? רשות העתיקות בירושלים?
ברכה עליי
כן.
היו"ר זבולון אורלב
הכתובת שלכם היא הרל"י ולא רשות העתיקות?
ברכה עליי
אין כתובת כי אין הסכמה על בעלות ואחריות על המקום.
היו"ר זבולון אורלב
זאת כנראה הבעיה.
ברכה עליי
זה מקור הבעיה. יש לי תכתובת עם כל רשות במדינת ישראל שאחראית על המקומות הקדושים.
היו"ר זבולון אורלב
את יכולה לעשות צילום?
ברכה עליי
משרד התיירות, רשות העתיקות.
היו"ר זבולון אורלב
מה עשתה רשות העתיקות?
ברכה עליי
הם אמרו שיש בעלים על המקום ואם הבעלים יורו להם.
היו"ר זבולון אורלב
מי אלה הבעלים?
ברכה עליי
הם אמרו כנראה עיריית ירושלים כי היא מתחזקת. פנינו לעיריית ירושלים, גם לניר ברקת, גם לדוד הדרי, גם לגבאי בזמנו.
היו"ר זבולון אורלב
לא יצא מזה כלום.
ברכה עליי
הם מטאטאים באופן קבוע.
דן מתתיהו
היה כאן מבנה נוסף שקרס באחד מהשלבים. זה היה לפני כעשרים שנים. זה מבנה עותמני, על זה יש תוספת בנייה. כרגע זה נדון בבית המשפט. כאן עוברים אנשים ועולים על הגג. זה ההמשך של הכותל הקטן. כאן זרקו זבל וחומרי בנייה.
היו"ר זבולון אורלב
זה כאילו המשך הרחבה שמתפללים יכלו להגיע.
דן מתתיהו
כן. זה כבר שייך לבית שנמצא שם.
היו"ר זבולון אורלב
מי עשה את הקיר הזה?
קריאה
לפני שנים רבות.
היו"ר זבולון אורלב
אולי הרבנית תספר מי עשה את הבית.
ברכה עליי
התחילו להתפלל כאן בתשס"ד.
היו"ר זבולון אורלב
מה היה עד תשס"ד?
קריאה
היה ריק.
ברכה עליי
יש פיגומים ויש זבל, כמו שתי אמר. יש תשפוכת של זבל וכל הרחבה הייתה מלאה זבל. המשטרה התחילה למעשה לאבטח לאחר האינתיפאדה, בערך ב-2002. אז המשטרה התחילה באופן רציני לאבטח את המקום. עד אז היה פשוט מסוכן להגיע לכאן בלי אבטחה. כשהיא התחילה לאבטח, התחילו לבוא להתפלל. כשהתחילו לבוא להתפלל, התחילו לנקות. יום שישי אחד, אחרי תפילת שחרית, הבחורים התחילו לנקות ואז כנראה התרגשו מהניקיון וזמן קצר אחר כך איימו עליהם לא להתקרב.
היו"ר זבולון אורלב
מי איים עליהם?
ברכה עליי
גורמים לא כל כך ידועים.
היו"ר זבולון אורלב
גורמים יהודים או גורמים ערבים?
ברכה עליי
המשטרה העבירה לבחורי הישיבה מסר שלא להתקרב ולא לגעת בזבל. כמה חודשים אחרי כן, לפני ראש השנה, פתאום באו יום אחד ומצאו את הפח הזה. הפח הזה מכסה זבל.
היו"ר זבולון אורלב
מתי?
ברכה עליי
בתשס"ה, לפני ראש השנה.
היו"ר זבולון אורלב
המשטרה לא נותנת להתקרב?
ברכה עליי
להתקרב. שים לב, זה חלק מהכותל.
היו"ר זבולון אורלב
מי אחראי למקום?
דן מתתיהו
זה שטח ציבור.
היו"ר זבולון אורלב
יש לכם מושג למה לא חשבו פעם לצרף אותו למקומות הקדושים כמו הכותל?
דן מתתיהו
אין לי מושג. נמצא כאן נציג משרד התיירות. אין לי מושג למה לא החליטו, אבל מעולם לא עשו את זה.
היו"ר זבולון אורלב
זה מעניין. אני הייתי מנכ"ל משרד הדתות עד תש"ן, מ-1986 עד 1990, ואז עברתי למשרד החינוך. אז הכנו את החוק של הרשות. הייתי יושב ראש ממלא מקום הרשות. עד היום אני שומר את התעודה. מעניין שאף פעם לא דיברו אתי לנסות להעביר את הכותל הקטן לרשות המקומות הקדושים שגם היא הוקמה אז על ידינו. נדמה לי שהיא הוקמה ב-1988.
דן מתתיהו
אין התייחסות למקום הזה.
היו"ר זבולון אורלב
כי כרגע אף אחד לא הטיל את זה עליה.
דן מתתיהו
לא הטילו את זה עליה.
היו"ר זבולון אורלב
משרד התיירות, אתם ממונים על רשות המקומות הקדושים, נכון? יש לכם מושג למה המקום הזה שנקרא הכותל הקטן, כמו שאתה רואה, יהודים באים לכאן להתפלל, לא צורף לרשות המקומות הקדושים?
דוד דהן
אין לי מושג. נושא המקומות הקדושים היהודים הועבר לפני כחמש או שש שנים לאחריות המשרד. אני יכול לומר שהמשרד כן עושה סקר וכן יוצא לעבודות לגבי חלק מהמקומות הקדושים והכותל הקטן לא נמצא בסקר האחרון. זה דורש בדיקה יותר מעמיקה. לדעתי כן יש איזשהו ויכוח באחריות מי הוא נמצא.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, מה שבולט לעין באמת שאני לא יודע אם היה דיון רציני אי פעם לגבי מה עושים עם המקום הזה.
יוחנן (ג'ון) זליגמן
האחריות היא של עיריית ירושלים.
דן מתתיהו
אמנם נציג רשות העתיקות מעביר את האחריות והסמכויות לעיריית ירושלים, אבל העיר העתיקה הוכרזה כאתר עתיקות ואין אף חולק בעולם שהכותל המערבי של הר הבית הוא עתיקה. אני רוצה להראות לך בנייה. יש כאן בנייה בלתי חוקית על אבני הכותל. לרשות העתיקות יש סמכות להסיר את המפגע הזה אבל היא לא עושה דבר. היא מקבלת מכתבים, היא מגלגלת את האחריות לכל אחד.
היו"ר זבולון אורלב
הוא אמר שהמשטרה מונעת את זה.
דן מתתיהו
המשטרה מונעת? אני עוד לא ראיתי שיש איזו פנייה ויוזמה של רשות העתיקות. היא יכולה לבוא לכאן ולהסיר את זה. זאת הסמכות שלה, של המנהל, להסיר מפגעים. מי יכול לחלום על דבר כזה? על הכותל בונים? רשות העתיקות ממלאת את פיה במים? מוצאים איזה צדף רומאי מלפני אלפיים שנים, כולם עושים מזה סיפור.
היו"ר זבולון אורלב
היום ט' באב.
דן מתתיהו
לכן צריכים כאן לחזור בתשובה לאומית בצד הזה.
היו"ר זבולון אורלב
ראיתי באחד המדרשים שבתשעת הימים למשל אסור למורה לנזוף בתלמידיו. לא מקובל שמורה נוזף בתלמידיו בתשעת הימים.
דן מתתיהו
אני נוזף בעצמי, למה לא פנינו לרשות העתיקות כל השנים.
היו"ר זבולון אורלב
שאלתי את ג'ון למה זה, למה לא מפנים.
דן מתתיהו
במקום להביא את הזבל לפח, מביאים את הפח אל הזבל.
היו"ר זבולון אורלב
נטפל בזה. דיברתם על זה בוועדה והבטחתי שאני אבוא לראות. אמרתי שאם כבר אפשר לפקוד את הכותל, נפקוד אותו ב-ט' באב.
דן מתתיהו
יש בהחלט על מה לקונן.
היו"ר זבולון אורלב
לצערי כמה עובדי מדינה חשבו ש-ט' באב יותר חשוב לקחת יום חופש. במסגרת זה שלא נוזפים בתשעת הימים, אני גם לא נוזף באף אחד.
דן מתתיהו
קיבלתי את ההערה שלך.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא שלי. של המדרש.
דן מתתיהו
בוא נקונן על המצב. על המצב אפשר לקונן ואפשר לבכות, ולא רק על הר הבית.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה השחור? זאת שריפה?
יוחנן (ג'ון) זליגמן
זה יכול להיגרם משריפה וגם יש תהליך ביולוגי של חזזיות. כשעשו את הביוב בירושלים בשנות ה-70, היו בעיות של שקיעת קרקע. הדבר הזה נגרם מזה שברגע שטיפלו בביוב, לא היו דליפות כפי שהיו בעבר. ברגע שזה קרה, התייבשה הקרקע. כשהקרקע מתייבשת, היא מתכווצת. לכן יסודות המבנים – הרבה מאוד מבנים בעיר העתיקה – בדיוק בזמן הזה שעשו את עבודות הביוב, הייתה התכווצות של הקרקע ונוצרו הרבה מאוד סדקים. אחד המקומות בהם נוצרו סדקים היה המבנה מעלינו ולכן הרשות לפיתוח מזרח ירושלים בזמנו, בשנות ה-70, הקימה את זה בצד השני, בגלל הסדקים.
היו"ר זבולון אורלב
זה קשור לאותו סיפור שבחפירות מנהרת הכותל יום אחד שלוש המדרגות בכניסה לבניין הוואקף שקעו?
יוחנן (ג'ון) זליגמן
זה קשור לנושא אחר. כמו שאמרת, גם זה בגלל החפירה שם.
היו"ר זבולון אורלב
הבניין של הוואקף רחוב מאתנו?
יוחנן (ג'ון) זליגמן
לא. הוא מאוד קרוב. שם יש בעיה נוספת. שם יש בעיות נוספות שנגרמו בגלל העבודות ונוצרו סדקים בתוך המבנים.
היו"ר זבולון אורלב
זה סיפור הביוב.
יוחנן (ג'ון) זליגמן
זה סיפור הביוב.
היו"ר זבולון אורלב
וכך עכשיו זה יעמוד לנצח? אין פתרון אחר?
קריאה
ודאי שיש פתרון אחר. צריך לטפל במבנה.
דן מתתיהו
אנחנו יודעים מהמהנדס שטיפל בזה שחיזקו כבר את המבנה. כל הקונסטרוקציה מיותרת. יש חוות דעת של העירייה.
היו"ר זבולון אורלב
עוד לא הגיע מישהו מהעירייה.
יוחנן (ג'ון) זליגמן
בתחנה השביעית יש לנו בעיה דומה.
היו"ר זבולון אורלב
הסיפור כאן הוא אותו סיפור של הביוב.
יוחנן (ג'ון) זליגמן
כן.
היו"ר זבולון אורלב
מי שמוסמך לקבוע את זה, זה מהנדס העיר.
יוחנן (ג'ון) זליגמן
מי שמוסמך זה מהנדס העיר אבל יש את המחלקה למבנים מסוכנים.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו נזמין גם אותם לישיבה. נעשה ישיבת סיכום.
יוחנן (ג'ון) זליגמן
הנושא היה הפיקוח על העתיקות באופן כללי.
היו"ר זבולון אורלב
לא. הפיקוח על העתיקות, יש לנו את הפרשה הזאת שבעיניי היא נראית לא ראויה.
יוחנן (ג'ון) זליגמן
זאת לא דוגמה קלאסית של פיקוח על עתיקות.
היו"ר זבולון אורלב
היום באנו לראות את המצב בכותל הקטן ולראות האם רשות העתיקות מפקחת כראוי. דרך זה עלתה גם כל הסוגיה של מי אחראי בעצם לאתר הזה וזה נראה כאילו אין לו אבא, וחבל.
ברכה עליי
יש עוד נושא שהייתי רוצה להעלות.
היו"ר זבולון אורלב
הוא קשור לכותל הקטן?
ברכה עליי
כן. זה מקום ציבורי, באים לכאן, אני לא יודעת כמה, אבל אני יכולה לומר שאני באה הרבה פעמים וכמעט אף פעם אני לא מוצאת את המקום בלי מישהו. באים מבקרים, קבוצות קטנות וקבוצות גדולות, והגורם היחיד שנמצא כאן באופן תמידי כעת זאת המשטרה. יש עכשיו תביעה נגד משטרת ישראל ומדינת ישראל – מראש השנה, לפני שלוש וחצי שנים – כי מנעו כאן תפילה ותקיעת שופר של יהודים.

אני רוצה לומר שיש הרבה הפרעות לתפילות ולביקורים של יהודים במקום הזה.
היו"ר זבולון אורלב
מי מפריע?
ברכה עליי
רוב הפעמים זאת המשטרה, אבל היות שהמשטרה היא הגורם היחיד שנמצא כאן באופן קבוע, אין מישהו שיכול להצביע על זה. אין כל רשות שנמצאת כאן חוץ מהמשטרה.
היו"ר זבולון אורלב
נטפל בזה.
רועי כהן
אתמול בערב באנו להתפלל כאן.
היו"ר זבולון אורלב
יש כאן תאורה?
רועי כהן
בדרך כלל אפשר. יש כאן מספיק תאורה. אתמול לא נתנו לנו להיכנס. חסמו אותנו בכניסה. לא כאן, אלא בכניסה ההיא. המשטרה חסמה לכאן ואמרה שאין כניסה כרגע למתפללים.
היו"ר זבולון אורלב
היה משהו? אולי היה מלא?
רועי כהן
לא היה כלום. היה ריק.
היו"ר זבולון אורלב
יש לך מושג למה?
ברכה עליי
המשטרה עושה מה שהיא רוצה.
היו"ר זבולון אורלב
איזו סיבה יש למשטרה למנוע כניסה?
ברכה עליי
היא עושה את החשבון שלה ובדרך כלל, מה שראיתי, בדאגה נמוכה ביותר.
היו"ר זבולון אורלב
יש למישהו מושג למה?
קריאה
אני פעם ראשונה שומע שהמשטרה מנעה תפילה בכותל הקטן.
היו"ר זבולון אורלב
גם אני שומע פעם ראשונה. את סיפור השופר בזמנו שמעתי וטיפלתי.
ברכה עליי
אני יכולה לספר לך עוד סיפור. אני פעם באתי לתפילת מנחה והיו כאן כמה שוטרים. מישיבת עטרת כוהנים מתפללים כאן כבר שלושים שנים. יום אחד הם באו עם ספר תורה – יש להם ספר תורה נייד וארון קודש נייד ושולחן נייד – ואחד מהשוטרים החליט שהוא בודק את ארון הקודש כי זה חפץ חשוד. הם לא נתנו לו. אני לא יודעת כמה מקרים כאלו יש. זה מה שקורה כשאין אף אחד שהוא אחראי.
היו"ר זבולון אורלב
זה כואב לשמוע את זה ועוד יותר כואב לשמוע את זה ב-ט' באב.
קריאה
זה נראה לך שיש זבל ברחבת הכותל הקטן?
היו"ר זבולון אורלב
לא. לא נראה לי גם שאין כאן ברז ושגם אין שילוט.

יש עוד מישהו שרוצה להעיר משהו?
קריאה
מה ההתרשמות שלך ומה אפשר לעשות?
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי. זה כואב לי מאוד שחלק מהכותל המערבי שהוא צפוני יותר לרחבת הכותל, שנקרא הכותל הקטן, נראה עדיין יתום כיוון שאין לו אבא ואין לו אימא, ואין יד שדואגת. יהודים באים להתפלל וגם היו כאן יהודים שאמרו קינות של א' באב. עוד יותר קשה לי לראות את הדבר הזה היום, ב-ט' באב כאשר אנחנו מקוננים על חורבן הבית. אנחנו מדינה יהודית ריבונית ודבר כזה לדעתי לא צריך לקרות. כמובן שבעקבות הביקור הזה אנחנו נקיים ישיבה נוספת ונקרא לכל הרשויות שנוגעות בדבר הזה, החל בעירייה, משרד התיירות, רשות העתיקות, רשות המקומות הקדושים וכל הרשויות שנוגעות בדבר. נתבע מהם לקבל החלטות על מנת שזה יהיה חלק בלתי נפרד מהמקומות הקדושים של העם היהודי. צריך לכבד את המקום הזה ולא נראה לי שצריך להדביק קיר של פח עם מלט על הכותל המערבי שנחשב למקום הקדוש ביותר של העם היהודי.

היום כשאמרתי את הקינות בבוקר, עיני ירדה מים, גם כאן, כשאני רואה את זה, עיני ירדה מים.
קריאה
כאן אתה רואה את המבנה שבנו את הבנייה הבלתי חוקית. עדיין בלתי חוקית. היה מבנה שהיה עם מחבלים במלחמת ששת הימים. הוא עמד ריק במשך הרבה שנים ולאחרונה מישהו תפס אותו. בזמנו ביקשנו מהמשטרה לתפוס את הנקודה. אפשר לעלות למעלה לראות את זה.

זה למעשה מרתף של מבנה ממלוכי. איך נראים המבנים האלו שנמצאים מעל? השימוש הוא בצבעים שונים.
היו"ר זבולון אורלב
אלה צורות שונות של אבן.
קריאה
נכון. זאת עבודה מדהימה. כאן זאת לא הדוגמה הכי יפה. בחדר הזה יש קבר של מי שתרם את המבנה ובחדר השני יש מסגד. מה שקרה במהלך השנים שנכנסו לכאן משפחות, בעיקר משפחות עניות. אלה מבני ציבור ולא מבנים שנועדו למגורים. עכשיו גרות משפחות במקומות האלה. אלה משפחות עניות שאין להן אמצעים והן עושים הרס למקום. לגבי הבנייה הלא חוקית, זה טופל אבל טופל במסגרת העיר העתיקה. אי אפשר לבצע כאן הריסות.
דן מתתיהו
שוק הכותנה. יש כאן גבאי, וזה מתאים מאוד ל-ט' באב. היה יהודי אחד שקראו לו מנחם מנדל הכהן רנד, וכמו ששמו מעיד עליו, הוא היה כהן. הוא אמר: יבוא המשיח, כל הכוהנים הצעירים ירוצו להר הבית, אני בא בימים, אחד ידחוף אותי, ישבור לי את הרגל ואני אהיה כהן בעל מום. הוא היה אדם הכי עשיר בירושלים. יש את בתי רנד במרכז העיר. הוא קנה כאן חצר של כשבעים חדרים והוא אמר שכאשר יבוא המשיח, הוא נכנס אחריו.
היו"ר זבולון אורלב
אם אני אלך לשם, אתה מעמעם לי את הכותל הקטן. אני רוצה להישאר עם הכותל הקטן.
דן מתתיהו
אני מכבד זאת.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.

הסיור ננעל בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים