ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 19/07/2010

תשלומי הורים תשע"א

פרוטוקול

 
com_alex

2010-08-02Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 261

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ח' באב התש"ע ( 19 ביולי 2010 ), שעה 08:00

סדר היום: תשלומי הורים תשע"א
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר
מוזמנים
ד"ר שמשון שושני – מנכ"ל משרד החינוך

עו"ד לירן שפיגל – הלשכה המשפטית, משרד החינוך

דוד פלבר – ממונה על מערך הסיוע ומלגות, משרד החינוך

ד"ר משה דקלו – סגן מנהלת המינהל הפדגוגי, ומנהל אגף ארגון לימודים, משרד החינוך

אלי שיש – מנהל תחום של"ח ומנהל משלחות לפולין, משרד החינוך

אלי פריד – משרד החינוך

פנינה בן שלום – דוברת משרד החינוך

עדי גולדינגר – משרד האוצר

עו"ד יעקב פרידברג – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר שלמה זוסמן – ראש שירותי האגף לבריאות השן, משרד הבריאות

ד"ר יצחק קדמן – המועצה לשלום הילד

אתי בנימין – יו"ר הנהגת הורים ארצית

רות דיין מדר – מ"מ ראש מינהל חינוך, מרכז השלטון המקומי

אריאלה טומשוף – ס. מנהלת סל תרבות ארצי, החברה למתנ"סים

אסתי דינור – מנהלת סל תרבות ארצי, החברה למתנ"סים

אבינועם בן יצחק – מנכ"ל החברה להגנת הטבע

גיתית ויסבלום – קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

מוטי ליברמן – סמנכ"ל חינוך, החברה להגנת הטבע

ד"ר אריה לוקר – התאגדות המנהלים

ד"ר רמי אמיתי – התאגדות המנהלים

דוד שרת – מנהל אגף חינוך, מעלה אדומים, איגוד מנהלי מחלקות חינוך

שרה ישראלי – הסתדרות המורים

דפנה הר אבן – אחראית תחום חינוך, רשות ההסתדרות לצרכנות

עו"ד יחזקאל סיבק – יו"ר פורום חינוך, עמק חפר

עו"ד גלי עציון – חברת ועד עירוני הרצלייה

דוד קשאני – קול בשכונות

אבי גור

יובל וורגן – מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ייעוץ משפטי: מירב ישראלי

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

קצרנית פרלמנטארית: אושרה עצידה

תשלומי הורים תשע"א
היו"ר זבולון אורלב
חברים, אנחנו פותחים את הישיבה שתעסוק היום בתשלומי הורים לשנת הלימודים תשע"א. אני כבר אומר שהישיבה שלנו היא ישיבה קצרה. אנחנו נסיים את הישיבה הזאת עד השעה 09:00. בשעה 09:00 יש לנו את צו ההרחבה לכיתות י"א-י"ב. אני מקווה שנסיים, ולא נצטרך לעשות ישיבה נוספת בעניין תשלומי הורים. הכוונה שלי היא לסיים את הישיבה.

הישיבה הזאת שונה מישיבות קודמות של ועדת החינוך והתרבות בסוגיית תשלומי הורים. בשנה שעברה הגיעה אלינו פניית שר החינוך, והבהרנו שעמדת הוועדה המסורתית שוללת את סוגיית תשלומי הורים במתכונת כפי שהיא מוגשת. כלומר, יש תשלום אחיד שהוא גם לעניים וגם לעשירים, ומשלמים אותו אך ורק ההורים לילדים. ומובן כי ככל שהעשירונים הם יותר נמוכים כך יש להורים יותר ילדים. כינינו בשמות גנאי מאוד חריפים את המס הרגרסיבי האכזרי הזה.

הודענו לשר החינוך ולשר האוצר שאיננו מתכוונים לשים בכלל על סדר היום את סוגיית תשלומי ההורים לתשע"א אם הממשלה לא תאשר לפחות בקריאה טרומית את הצעת החוק של הוועדה שעיקרה אימוץ אחת ההמלצות של ועדת לנגרמן לפיה במקום שיהיה תשלום אחיד של הורים לפי מספר הילדים, התשלום ייגבה על ידי הביטוח הלאומי באופן פרוגרסיבי כי תשלומי הביטוח הלאומי הם פרוגרסיביים, כל אחד על פי גובה הכנסתו. התשלום יהיה על ידי כל משלמי הביטוח הלאומי. אגב, הבסיס שלהם הרבה יותר רחב מתשלומי מס הכנסה, כי גם מי שלא חייב מס הכנסה משלם ביטוח לאומי. אזרחי מדינת ישראל ישלמו זאת לאורך כל תקופת עבודתם, ולפי החישובים שנעשו מדובר בין 2 ל-3 פרומיל. מדובר בשקלים בודדים.

כך הודענו. היו לי פגישות. לשמחתי, כל חברי ועדת החינוך, התרבות והספורט חתמו גם על הצעת החוק. היו פגישות רבות במהלך השנה, תכתובת מאוד מאוד ענפה, פעילות מאחורי הקלעים. בסופו של דבר, ועדת השרים ממש ברגע האחרון אישרה ביום ראשון בשבוע שעבר להעביר את החוק בקריאה טרומית, תחת תנאים שמייד אומר אותם, והחוק קיבל את אישור מליאת הכנסת בקריאה טרומית ביום רביעי בשבוע שעבר. ולכן, הסכמתי להעלות את הנושא הזה היום, ולכן אנחנו יושבים בשעה 08:00 כי מבחינתי לא היה תכנון בכלל לאשר את תשלומי הורים. אתם יודעים שאני לא עושה ישיבות בשעה 08:00, אני עושה פעילות אחרת לגמרי בשעה זו.

כל היושבים כאן יודעים שאני קצת בקי במערכת החינוך. הבנתי לבד את המשמעויות של מה יקרה אם לא יאושרו תשלומי הורים. אבל, אמרתי – מוטב ששנה אחת באמת תהיה מהומת אלוהים. לא יאשרו תשלומי הורים, פעם אחת צריך לפוצץ את הפרשה הזאת, ולהביא לעניין הזה סוף כי זה דבר בלתי אפשרי לחלוטין.

אני רוצה קודם כל להודות ואמרתי זאת גם במליאה, לשר החינוך. בלעדיו, ובלעדי אלו שפה, הדבר לא היה זז. לצערי, שר האוצר לאורך כל הדרך הלך אחרי אגף התקציבים שטען שזה בלתי אפשרי מבחינת התקציב, כי מדובר פה לא רק בהכנסה נוספת, אלא גם בהוצאה נוספת, וזה מעלה את התקרות, את גגות התקציב, והוא דווקא לא ראוי למדינת ישראל. סופו של דבר, כאמור ועדת השרים. ועדת השרים אישרה זאת בתנאי אחד שלפני שהחוק יעבור בקריאה ראשונה תוקם ועדה ציבורית שתבחן את החלופות האחרות להצעה שיש בחוק. אם אני מבין נכון, העיקרון מתקבל. כלומר, התשלומים במתכונת הנוכחית לא יכולים להמשיך, וצריכים לחפש מתכונת פרוגרסיבית אחרת. אגב, היתה גם הצעה של שרת החינוך יולי תמיר בקדנציה הקודמת לאיזה מתכונת אחרת שנדמה לי שאפילו המועצה לשלום הילד הסכימה אליה. אגב, אני התנגדתי לה מאוד. אומנם זה היה פרוגרסיבי, אבל עדיין מוטל רק על ההורים. זה לא רע, אבל חשבתי שאפשר להגיע לתוצאה יותר טובה. היו ויכוחים גדולים מאוד כמה זמן נקציב לוועדה הזאת לעבוד. האוצר רצה שנתיים, ואני אמרתי שהדבר הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת. בסופו של דבר זה נחתך ב-14 חודשים ששבוע מכך כבר עבר.
יצחק קדמן
אפילו היריון מסתיים אחרי תשעה חודשים.
היו"ר זבולון אורלב
כן, כנראה שיש חיות.
היו"ר זבולון אורלב
זה עד 14 חודש. אני מקווה. הואיל ובראש הוועדה יעמוד מנכ"ל משרד החינוך שיושב איתנו, נפעיל גם מלוא משקלנו על מנת שהוועדה הזאת לא תעבור 14 חודשים. אין שום סיבה שהיא תימשך 14 חודשים. אבל, זאת היתה הפשרה כי אני אמרתי עד שנה מתוך כוונה שבשנה הבאה נעמוד כבר עם המלצות אחרות. אני מקווה שבשנה הבאה נעבוד כבר עם המלצות אחרות.

הוועדה הזאת מורכבת משלושה אנשים. בראשה יעמוד מנכ"ל משרד החינוך אישית – וזו היתה הסכמה. השר בחר אותך אישית. כמו כן, יעמוד ראש אגף התקציבים, או מישהו מטעמו. שם לא היתה התחייבות אישית. וכן, עוד איש ציבור שעדיין השר ואנוכי לא הגענו. הוא לא צריך את הסכמתי, זו סמכותו. אבל, הואיל והשר מתייעץ איתנו בכל דבר אז עדיין ההתייעצות לא הסתיימה. אני רוצה להבהיר, אני אינני מחליף שר. הוא בעל הסמכות למנות את הוועדה. אבל, עדיין לא הסתיימה ההתייעצות. אולי היא תסתיים היום כי אנחנו רוצים להקים את הוועדה מוקדם ככל האפשר על מנת שהוועדה הזאת תוכל לצאת לדרך.

אני מדגיש – הוועדה הזאת אין לה סמכות להגיד: לא מצאנו שום אפשרות אחרת, ולכן אנחנו חוזרים למתכונת הישנה של תשלומי הורים. הדברים האלה צריכים להיות ברורים, צריכים להיות מובהרים. אנחנו לא עושים כאן שום משחקים ושום תרגילים, לפחות לא אני. אני מתואם בדבר הזה גם עם יתר חברי הוועדה, וככל שתהיה רוטציה גם עם בעל הרוטציה בוועדה הזאת, כי כאן כולנו בעמדה אחת ובדעה אחת.

על יסוד זה אני הסכמתי לקיים את הישיבה הזאת, ולהביא לאישור את לוח התשלומים. אני הבנתי שלוח התשלומים, שתיכף יוצג, אין בו שינויים, מלבד שני שינויים: שינוי אחד הוא בסוגיית הטיולים מפני התייקרויות שתיכף נברר מה מהותן. סוגיה שנייה – התגלה שיש איזשהו תשלום אחד שכל השנים מוסדות החינוך גובים, ובעצם אין לו שום בסיס חוקי, וצריך להסדיר אותו. יש לזה יתרון. ככל שנכניס עכשיו יותר תשלומים, התשלום הזה גם כן ייכלל גם בוועדה שתצטרך להסדיר את תשלומי ההורים, ולא יאמרו לנו גם כן ששכחו איזשהו תשלום.

אני אבקש ממנכ"ל המשרד להציג את בקשת המשרד, ונפתח את הדיון בהקדם. אני גם אומר למנכ"ל שבאופן מסורתי אנחנו תמיד קיימנו גם דיון באשר לאכיפה, כי התברר שלגבי תשלומי ההורים זה כמו שכתוב אצלנו: הלכה ואין מורים כן. כלומר, יש הלכה, יש הוראה. אבל, בפועל, בשטח מתנהל עניין שונה לחלוטין, כולל אי העמדה לדין משמעתי של בתי ספר שבאופן בוטה עושים ככל העולה על רוחם, או ממציאים תשלומים שונים, וכולל גם פעולות שונות שהמנכ"ל קיבל על עצמו בפעם הקודמת. בדוח שהכין יובל יש גם ציטוט של ההחלטות הקודמות, ובין היתר גם המנכ"ל מבטיח יד קשה ונחושה לטיפול בכל החריגות. אם אפשר - אחרי שתציג את התשלומים, תתייחס גם לעניין הזה. המנכ"ל, בבקשה.
שמשון שושני
אדוני יושב ראש הוועדה - אין לנו כאן חברי כנסת - אני פשוט רוצה לפרט את התשלומים.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה להדגיש שהתשלומים הם לשנת תשע"א.
שמשון שושני
תשלומי ההורים לשנת תשע"א. בתשלומי החובה – ביטוח תאונות אישיות, אין כל שום שינוי לעומת תש"ע. תשלום מיוחד לביטוח בריאות השן - אין שום שינוי לעומת שנת הלימודים תש"ע. אלו הם תשלומי החובה.

בתשלומי הרשות – בסל התרבות אין שום שינוי לעומת שנת הלימודים תש"ע. במסיבות סיום אין שום שינוי לעומת שנת הלימודים תש"ע. במסיבות כיתתיות אין שום שינוי לעומת שנת הלימודים תש"ע, בהשאלת ספרי לימוד במקומות בהם מתקיימת השאלת ספרי לימוד אין שום שינוי לעומת שנת הלימודים תש"ע. בתשלום לארגון הורים ארצי שנמצא כרגע בתהליך הבראה, אין שום שינוי לעומת שנת הלימודים תש"ע. בתשלום לוועד ההורים היישובי אין שום שינוי לעומת שנת הלימודים תש"ע.

השינויים הם בסעיף הטיולים שבהם יש התייקרויות שונות בשטח, ואני אפרט את השינויים. בחינוך הקדם היסודי - בשנת הלימודים תש"ע שילמו 60 שקלים, בשנה הבאה 72 שקלים. בחינוך בכיתות א'-ב' שילמו 101 שקלים, ואנחנו מציעים 110. בכיתות ג'-ד' שילמו 126 שקלים, ואנחנו מציעים 150. בכיתות ה' שילמו 252 שקלים, ואנחנו מציעים 300. בכיתות ו' – 387, ואנחנו מציעים 465. וכן, לכיתות ז', ח' ו-ט'. גם בבתי ספר שש שנתיים כיתות ט' – 465 שקלים.

בחטיבה עליונה אנחנו מציעים במקום 513 שקלים, 615, ובכיתות י"ב במקום 616, 715 שקלים.

כפי שאמר יושב ראש הוועדה, של"ח משום מה נשכח. אבל, הגיעו תלונות רבות על גביות עבור יציאות לסיורים של של"ח, ולכן אנחנו מכלילים את של"ח מכיתה ח' בסך של 150 שקלים.

אלו הם השינויים העיקריים שעליהם אנחנו מדברים. אולי עוד שינוי אחד שצריך להביא אותו לידיעת הוועדה - לא צריך את אישורה, אבל לידיעתה – והוא שבתוכנית הלימודים הנוספת תהיה התייקרות עבור שעת לימוד של 10% בהתאם להתייקרות השעות. אני חושב שזה מסכם את הדברים.

לגבי הערת היושב ראש על צעדים שאנחנו נוקטים - - -
היו"ר זבולון אורלב
או אולי קודם, מישהו צריך להסביר למה ההתייקרות בטיולים היא כל כך גדולה. זו התייקרות ממוצעת של בערך כ-20%. מה התייקר ב-20%?
אלי שיש
מספר מרכיבים. אנחנו לקחנו את המרכיבים של הטיול, ובכדי לחשב את זה הגדרנו את זה בכיתה של 40 תלמידים בתפוסה מלאה באוטובוס, וקרה כך: ראשית, עלויות ההיסעים עלו בצורה משמעותית. היום אוטובוס של יום אחד שלם שהוא נוסע עד 12 שעות – בין 6 ל-12 שעות – עולה בין 2,800 ל-3,000 שקלים. זה לא היה קודם.
יהודית גידלי
כמה זה היה קודם?
אלי שיש
זה שלוש שנים אחורה. אני לא זוכר את זה עכשיו, לא באתי עם המספרים הקודמים. אבל, יש לי את התעריף. 1,600 עד 1,800 שקלים עלה אוטובוס.

כניסה לאתרים - אנחנו הגדרנו גם בעצה אחת עם רשות הטבע והגנים שאצלם גם שמורות הטבע וגם הגנים, והם מכניסים תלמידים ב-5 שקלים בדרך כלל לשנה. הגדרנו שיש אפשרות להכניס לשני אתרים ביום. ואם צריך אתר שהוא איננו אחת מהמשמורות אז העלות שלו היא כ-10 שקלים בממוצע. לכן, זה הפך להיות 15 שקלים.

לגבי שירותי האבטחה – מאבטח של לפני שנתיים הוא לא המאבטח של היום. עלותו עלתה בגלל הנחיות המשטרה. המאבטח הזה אמור לעבור קורס מיוחד, ולכן מחירו עלה בשוק. יש פה נציגים של החברות שנותנות את השירותים האלה, והם יכולים להציג את העניין הזה.

עלות הלינה והשהייה באתרים של אכסניות הנוער ובמתקנים עלו בכ-4% עד 5% פלוס מינוס. זה גם כן במסגרת ההסכמים של ועדה שיושבת במשרד. אי אפשר להחזיק בעלי תפקידים בכפל תפקידים כמו חובש ומאבטח גם יחד באותה קבוצה בכיתה. ולכן, המחיר השתנה למחיר שהוא היום פלוס מינוס, על פי מספר המרכיבים שמניתי עד עתה.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא רואה חשבון. אבל, אני לא מכיר שום שירות במשק שהתייקר ב-20%.
אלי שיש
בשלוש שנים. אנחנו לא מדברים על השנה האחרונה.
היו"ר זבולון אורלב
אבל, אתה מבקש ממני להעלות את המחיר משנה שעברה לשנה ב-20%.
אלי שיש
אנחנו מבקשים להתאים את המחיר למחירי השוק.
היו"ר זבולון אורלב
למה דווקא השנה? למה דווקא במשמרת שלי?
יצחק קדמן
זה בגלל שהעלו עכשיו את הקצבאות.
מוטי ליברמן
בשנתיים האחרונות היו עליות בשוק - אומנם, לא ב-20% - וראש הוועדה כאן החליט לא להעלות. הסטאטוס שאלי מציג עכשיו הוא סטאטוס מעודכן לשנים - - -
היו"ר זבולון אורלב
אם קודמיי החליטו לא להעלות, למה שאני אסכים להעלות?

מבחינה ציבורית, אני רואה בעיה מאוד מאוד גדולה בלבוא להורים ולהגיד שעכשיו אנחנו הולכים לעשות תיקון של שלוש שנים, ולכן הם ישלמו 20% יותר - אני אומר את זה בצורה גלויה. יש התייקרויות – אז יש התייקרויות. כל אחד מבין. מעלים גם אז את תוספת היוקר, מעלים את שכר המינימום, מעלים את הקצבאות. בסדר, כל המשק נע. שוב, אנחנו מדברים על משהו רגרסיבי, וזה המרכיב הגדול ביותר בתשלומי הורים.

בעבר, המחירים היו עוברים בקרה של השלטון המקומי וארגון ההורים הארצי. אני זוכר שתמיד היו מגיעים אלינו בהסכמות של המשרד, של המרכז לשלטון המקומי, ושל ארגון ההורים הארצי. אני מבין שהשנה זה לא נעשה בגלל הסיטואציה המיוחדת גם בארגון ההורים הארצי שהוא בעצם לא קיים.

יש שתי אפשרויות. אני הייתי מציע שבשלב הזה אנחנו נאשר את התשלום כאשתקד. אבל, מאחר ואתם טוענים שיש התייקרויות, היינו רוצים שתהיה בקרה. או שתהיה בדיקה של המחלקה לפיקוח תקציבי של מרכז המידע והמחקר של הכנסת. תביאו את כל טענותיכם, ונראה אם הדברים האלו יימצאו אובייקטיביים ונכונים. או שאתם תיקחו רואה חשבון שנסכים עליו שיבדוק את הדבר הזה ויראה. כי אני מניח שגם המנכ"ל וגם אחרים לא ישבו עם הנייר. פה מדובר בסכומי עתק. כלומר, להוסיף עוד 20% לטיולים זה בערך עוד כ-100 שקלים לילד בממוצע, כפול מיליון שמונה מאות תלמידים. אם אינני טועה, זה 180 מיליון שקלים. תעשו את החישוב. אני חושב שזה לא אחראי מצידנו ככה בהינף יד להכביד על ההורים בעוד 180 מיליון שקלים כאשר מישהו אומר שזה התייקר. השאלה היא, מי ישב עם נייר ועיפרון וכד'.

אני יודע שזה מכביד כי בינתיים בתי הספר צריכים הרי לתכנן. תמיד אתה צריך לקבל החלטה בין ערכים שונים. אני מסכים לזה.
קריאה
אז תגיע לפשרה.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה שייך לעניין של להגיע לפשרה? אני צריך להסתכל לעיניים בהורים ולהגיד את הדברים. אנחנו הפיקוח, אנחנו צריכים לפקח ולראות שהתהליך התבצע באופן הנכון. אומרים שהאבטחה התייקרה. השאלה היא, בכמה היא התייקרה? שנית, אתה יודע שאני נלחם נגד כל האבטחות המיותרות האלה. גם פה צריך להגיד למשטרה: אתם רוצים לייקר אז תשלמו את הדבר הזה. לא יכול להיות שההורים יתחילו לשלם עוד תשלומים שהם בין כה וכה יקרים בגלל שמישהו מחפש כסת"ח.

יובל, כמה זמן תיקח בדיקה כזאת של פיקוח?
יובל וורגן
מהר מאוד.
היו"ר זבולון אורלב
כמה זמן? שבוע, שבועיים?
יובל וורגן
אם נקבל את כל הנתונים אז שבועיים.
היו"ר זבולון אורלב
אני מעריך שזה סדר גודל של שבועיים כך שזה לא מי יודע מה שיבוש. אנחנו נתכנס בפגרה. אני מציע שאנחנו נאשר כרגע את התשלומים כאשתקד כדי שאפשר יהיה להתחיל כבר לתכנן, שתהיה הרשאה וכד'. שבועיים לאחר שאתם תמציאו את כל הנתונים למחלקת הפיקוח התקציבי של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אנחנו נאשר. זאת על מנת שנוכל לבוא לציבור ולהגיד שהנושא הזה עבר פיקוח, עבר בדיקה, יש עיניים ציבוריות. מרכז המחקר והמידע יכין פה מסמך, ישים שקפים, ויגיד, כמה, איך, ולמה הדבר הזה עולה כך וכך.
רמי אמיתי
מר אורלב, צריך לשים לנושא שהוא מאוד משמעותי. העלות כאן מחושבת פר-תלמיד שיוצא. אבל, שלא כמו בהצגה כשמי שאינו רואה לא משלם, אנחנו שוכחים שאין לנו אף פעם מאה אחוז משלמים, ואת זה לא הזכירו כאן. להוציא טיול כאשר אין מאה אחוז משלמים – יש הנחות, ויש כאלה שאינם יוצאים - המחיר שאתה רואה פה הוא המחיר שלו כל התלמידים היו יוצאים לטיול, זו היתה עלותו. אסור לשכוח את הנושא הזה. אנחנו כל שנה מדלגים עליו כאילו שזה בסדר וכולם משלמים. בסופו של דבר, גם במחיר הזה הוצאת טיול היא לא מעשה פשוט.
היו"ר זבולון אורלב
מר אמיתי, אני מוכרח לומר לך את השקפתנו. לטעמנו, כל התשלום הזה הוא לא מוצדק. לטעמנו, הוא חלק מתוכנית הלימודים. אין הבדל בין טיול של"ח והטיול השנתי לבין שיעור במתמטיקה. שניהם חלק אינטגראלי, מהותי, מהתוכנית הלימודית והחינוכית. וכמו שלא גובים עבור שיעור מתמטיקה, לא צריכים לגבות עבור טיול. תבין את השקפתנו.

אלה מה? אנחנו לא מנותקים. אנחנו מכירים את המציאות. כמו שאמרתי, אנחנו מנסים לשנות אותה. בינתיים צריכים להתנהל איכשהו. אבל, לבוא השנה ולהגיד: חבר'ה, אנחנו נתקן השנה את כל העוולות. תמיד הניחו שכולם יוצאים, ועכשיו נעשה מחיר כאילו לא כולם יוצאים, ועכשיו נעמיס עוד 20% - איך אנחנו יכולים להצדיק את ה-20%? האם קרה משהו במשק שהוא היה 20%? ספגו את זה שלוש שנים, יספגו את זה ארבע שנים. אגב, אני לא זוכר שבשנה שעברה היתה בקשה להעלות את מחיר הטיולים, ואני סירבתי. אני לא זוכר כזה דבר, אני מוכן לבדוק בפרוטוקולים. וגם שנה קודם - אני חבר ועדת החינוך. הנה, אתי בנימין היא עם זיכרון טוב, והיא גם מאשרת את מה שאני אומר.

זה חלק מהותי מהפיקוח שלנו, אנחנו לא חותמת גומי. אנחנו לא אומרים: לא נעלה, וזהו. לא מעניין אותנו. אנחנו אומרים: כן, אתם מעלים טענות? בואו נבדוק אותן. אז זה ייקח עוד עשרה ימים או עוד שבועיים ימים. אני אבקש מד"ר שירלי אברמי מנהלת מרכז המחקר והמידע לתת עדיפות לדבר הזה. אני מניח שיש לכם את כל הנתונים כי עשיתם את כל החישובים. תמציאו את כל הנתונים בהקדם האפשרי. נארגן לך פגישה מיידית, ותוך עשרה ימים, שבוע ימים, נאשר ככל האפשר את הדלתא הרצויה.

המנכ"ל ייפה את כוחי לומר שהבקשה גם כוללת הוספת עוד יום טיולים לערבה ולאילת.
מירב ישראלי
זה מופיע בהערה שבטבלה.
היו"ר זבולון אורלב
מה הבקשה?
שמשון שושני
בתי הספר שנמצאים מדרום לקו צומת שדה-בוקר, צומת הערבה, שניתן להוסיף יום טיול.
היו"ר זבולון אורלב
אוקיי, אז גם זאת במסגרת הבקשה, וזה יהיה גם במסגרת האישור.
מירב ישראלי
אז האישור כרגע הוא ל-229 שקלים.
היו"ר זבולון אורלב
אוקיי, זו הבקשה שלכם. הבקשה היא ל-290, אבל ה-290 כולל גם את התוספת.
דפנה הר אבן
יש לי הערה קטנה על הטבלה. יש פה טור אחד שהסך-הכול איננו נכון. בטור של ט' שש שנתי הסיכום צריך להיות 1,073, ולא 1,151.
היו"ר זבולון אורלב
המנכ"ל בעיניו החדות גילה את זה.
דפנה הר אבן
נא לתקן לקראת הטבלה הבאה.
היו"ר זבולון אורלב
טוב, ההערה נרשמה. את צודקת בהערתך. המנכ"ל טרם הישיבה גילה את הטעות הזאת.

ד"ר יצחק קדמן, בבקשה.
יצחק קדמן
אדוני היושב ראש, תודה. אני אשתדל להיות מאוד מאוד קצר כי אני יודע שהזמן שלנו הוא מוגבל.

אני מרגיש כמו באיזה טרגדיה יוונית. המחזה כתוב, כל אחד מהשחקנים משחק את התפקיד שלו, והטרגדיה נשארת.

מודיע יושב-ראש הוועדה בצעד מאוד אמיץ שהשנה שעברה היא השנה האחרונה שבה ועדת החינוך מאשרת תשלומי הורים - יש לי את הפרוטוקול לפניי. הוא נתן ארכה לממשלה להתארגן במשך שנה שלמה על מנת שהחוק שעליו חתמו כל חברי הוועדה יעבור בכנסת במהלך השנה הזאת.

צר לי שאני מצטט את עצמי מתוך הפרוטוקול בשנה שעברה. אני אמרתי כך: "אני בהחלט מאמין לכוונתו של יושב-ראש הוועדה להעביר את החוק הנדרש. אבל, הרשו לי לפקפק, בכל הכבוד, אם לא נצטרך בשנה הבאה כעת חיה לדון שוב באישור תשלומי הורים".

אני שונא לומר: אמרתי לכם. אבל, זו המציאות. בהזדמנות זו אני אומר שגם בשנה הבאה בזמן הזה, אנחנו נשוב ונדון באישור תשלומי הורים. בזכותו של היושב ראש, החוק עבר אומנם בקריאה טרומית, וצריך לציין את זה. זו פעם ראשונה בהיסטוריה מאז ועדת לנגרמן – שזה כבר 18 שנה – שלפחות בשלב של קריאה טרומית החוק עבר. אלא שלהערכתי החוק הזה בקריאה הטרומית ייכנס למקפיא עמוק. ולא לחינם קבעו פה ועדה שצריכה לשבת 14 חודש, כי 14 חודש מעביר אותנו כבר מעבר לתשלומי הורים לא של שנת הלימודים תשע"א, אלא של תשע"ב. כי בצדק יבואו המנהלים בשנה הבאה בזמן הזה, וכאשר יגידו להם שהוועדה עדיין לא גמרה הם יגידו שהם לא יכולים לחכות ושהם צריכים להתארגן לקראת שנת הלימודים, כך שגם בתשע"ב עדיין יאשרו תשלומי הורים.

הדבר הזה הוא בלתי נסבל. אני לא אחזור על דברי היושב ראש. זו אחת הרעות החולות ביותר של מערכת החינוך. היא גורמת לפערים בלתי נסבלים בין תלמיד לתלמיד, בין בית ספר לבית ספר. היא יוצרת מרירות בין מנהלים שהפכו אותם לגבאים וגזברים לבין התלמידים.

במדינה מתוקנת חינוך חינם צריך להיות חינם. אם מדינת ישראל לא יכולה להרשות את זה לעצמה - בשביל זה קמה ועדת לנגרמן. למה צריך עכשיו ועדה נוספת אחרי שבוועדת לנגרמן ישבו 15 איש, כולל נציג האוצר שישב בוועדת לנגרמן. הוא רק ברח ביום החתימה. כשכולנו חתמנו על ההמלצות הוא הסתלק, ואדוני היושב ראש זוכר את זה. הוא לא בא לישיבת הסיכום של הוועדה כדי לא לחתום על ההמלצות שהתקבלו פה אחד.

עם כל הכבוד, ויש לי הרבה כבוד למנכ"ל משרד החינוך, למה שוועדה של שלושה אנשים תצליח לעשות את מה שלא עשתה ועדה של 15, או של 18 איש שהיו בוועדת לנגרמן?
שמשון שושני
אבל, הם לא העבירו את זה בקריאה טרומית.
יצחק קדמן
היינו אז הרבה יותר קרובים לעניין, והיתה אז הרבה יותר הבנה, לצערי, ממה שיש היום.

אני חושש מאוד שהקריאה הטרומית לא תגיע אפילו לקריאה ראשונה כדי שאי אפשר יהיה להחיל על זה את חוק הרציפות.

מעבר להתנגדות המוחלטת שלנו לתשלומי הורים, אני רוצה להעיר משהו על הטבלה שהציג לנו משרד החינוך. הממשלה החליטה שלא לעדכן את קצבאות הילדים ואת קצבאות הביטוח הלאומי רק לפני זמן קצר כאשר נערך דיון על התקציב לשנתיים הבאות. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל בשנה הבאה היו צריכים לעדכן את קצבאות הילדים על פי הסכם של חוק ההסדרים משנה שעברה. הממשלה החליטה לא לעדכן את קצבאות הילדים. המשמעות של זה היא לקצץ בקצבאות. דברים יתייקרו לא רק לבתי הספר, אלא גם למשפחות, וקצבאות ילדים וקצבאות אחרות לא יעודכנו בשנה הקרובה.
היו"ר זבולון אורלב
גם שכר המינימום לא יעודכן כנראה.
יצחק קדמן
גם שכר המינימום לא יעודכן. אני מזכיר את זה כי בהרבה מאוד משפחות – ואני יודע את זה – קצבאות הילדים היו המקור לתשלומי הורים לבית הספר. זה היה המקור, במיוחד במשפחות שיש להן יותר מילד אחד ושניים בבית ספר. מצד אחד, באה הממשלה ואומרת: אנחנו לא נעדכן לכם את קצבאות הילדים. אנחנו נשחק את קצבאות הילדים. ומצד שני, באה אותה מדינה ואומרת לאותם ההורים: אבל, אנחנו כן נעלה לכם את תשלומי ההורים.

לפי חישוב שעשיתי, ההעלאה בתשלומי ההורים, ואני לא מדבר על אחוזים, לפחות בחלק מהכיתות מסתכמת במאות שקלים לתלמיד – ב-200 ויותר שקלים לתלמיד תוספת. מה תעשה משפחה עם שלושה ילדים, ריבונו של עולם? מאיפה זה יבוא? האם אתם יודעים כמה משפחות עובדות – לא משפחות של פרזיטים – שמתבססות על שכר מינימום יש בישראל? מאיפה הם יביאו עוד 600 שקלים תוספת?

אגב, באופן מאוד טקטי, התל"ן מופרד פה מהטבלה. אבל, גם בתל"ן הועלה המחיר, והתל"ן הוא איננו תשלום רשות. כל מי שיש לו ילדים בבית ספר יודע שהתל"ן הוא תשלום חובה כמו כל תשלום אחר. אתה לא רוצה? בסדר, נשים את הילד שלך בספרייה באותו זמן, אם יש ספרייה באותו ספר. אבל, האם אתם יודעים איזה לחץ, גם קבוצתי, גם חברתי, גם חינוכי יש שלא להשאיר ילדים מחוץ לשעות התל"ן? אגב, ברוב המקרים, בניגוד להנחיות משרד החינוך, הן באמצע שעות הלימודים ולא בסופו של יום לימודים.

לכן, תיקחו גם התל"ן פנימה, ותיקחו גם את ההעלאות שהצעתם. במשפחה עם מספר ילדים מדובר בהעלאה של מאות שקלים לשנה בתשלומי הורים. זה שוד לאור היום. אני יודע שהכוונות טובות, אבל זה שוד לאור היום.

אדוני המנהל, אם תעלה את המחירים, אתה תגיע לעוד מצבים כאלה שמשפחות לא ישתתפו, ואז יהיה לך שיעור יותר קטן של משתתפים, והגירעון יהיה יותר גדול. אנחנו נכנסים פה למעגל קסמים בלתי אפשרי לחלוטין, בלתי אפשרי לחלוטין.

לסיכום, אומר כי לצערי הרב ממשלות ישראל לדורותיהן התמכרו לתשלומי הורים. וכמו כל נרקומן טוב, הן לא מממנות את זה מכיסן, אלא שולחות יד לכיס של אחרים כדי לממן את ההתמכרות הזאת. הגיע הזמן לעשות לעניין הזה קץ. אבל, לפחות, מאחר ואני רואה שיש פה רוב של חברי כנסת בעד אישור גם בשנה הבאה, לפחות בוא נקפיא את המחירים. לא כי אין עלייה בעליות, אלא מפני שלמשפחות עצמן אין את הבסיס הכספי. הממשלה החליטה אפילו להקפיא להן את קצבאות הילדים. אין להן ממה לשלם. זו מציאות במדינת ישראל ששליש מהילדים בישראל חיים מתחת לקו העוני, ואי אפשר להתעלם מזה. למשפחות האלה אין מאיפה לשלם את התוספת. לפחות בואו לא נגדיל את התשלומים, נקודה. אדוני, תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אני מוכרח לומר שכרגיל אני מסכים עם כל מילה שאמרת. אתי בנימין, בבקשה.
אתי בנימין
קודם כל, יצחק, אני רוצה להיות קצת יותר אופטימית ממך, ולברך את חבר הכנסת אורלב על הצעד הזה שהוא עשה כאשר הוא העביר בקריאה טרומית את הסוגיה הזאת של תשלומי הורים. זה בכל זאת צעד היסטורי, וזה מקום שאף פעם לא היינו בו. אני מקווה שאנחנו נתקדם עם הצעד הזה קדימה. כפי שאני מכירה את חבר הכנסת אורלב, הוא נחוש, והוא עושה את המאבק שלנו – ההורים – בנחישות, ואני מאמינה שנצליח.

יחד עם זאת, אני מצטרפת באמת לדבריו של יצחק. יש מנהלים שעוברים באופן קבוע על החוק. אני מודיעה לכם – 70% מהמנהלים לא גובים את מה שאנחנו מאשרים פה, אלא הם גובים הרבה יותר. אני עוד לא ראיתי מנהל אחד שהועמד לדין על זה שהוא גבה יותר. לא ראיתי מנהל אחד שהועמד לדין על זה שהוא השפיל תלמיד, או שהעליב תלמיד, פגע בהורים, מכיוון שלא היה להם איך לשלם את התשלומים. רק לפני שלושה שבועות אני הצלחתי באופן פיזי להגיע לבית ספר מסוים בגבעת זאב, ולהעלות ילדה בכיתה ג' לאוטובוס, וזאת למרות שהמנהלת אמרה שהיא לא תעלה כי האימא חייבת עוד 150 שקל לבית הספר. הילדה עומדת עם התיק והיא בוכה. היא רוצה לעלות לאוטובוס. אבל, אומרים לה: לא, את לא תעלי עד שאימא שלך לא תשלם 150 שקל. אנחנו שילמנו את 150 השקלים האלו, והילדה הזאת עלתה לאוטובוס. אבל, מצב כזה הוא לא ייתכן. יש כאלה מאות במדינת ישראל.

לא יכול להיות שתשלומי ההורים יעלו ב-20%. אנחנו רואים פה עלייה של 20% כמעט בטיולים. בכיתות הגבוהות זה לא רק 20% בטיולים, אלא ישנו גם נושא של"ח שהוא לא היה בעבר. זה עוד 150 שקלים. חברים, ילדים שלא יצאו עד היום לא יצאו גם בשנה הבאה, ויהיו עוד כאלה שיצטרפו למעגל הזה. מדובר במאות ילדים שלא יוצאים לטיולים, ומאות ילדים שאומרים שהם חולים ולכן הם לא מגיעים לטיול, וזאת כי הם יודעים שלהורים אין אפשרות לשלם. יש ילדים שמגיעים בלי סנדביץ' לבית הספר, ואנחנו פה מדברים על ייקור הטיולים? על מה אתם מדברים?

מר אלי שיש, אתה אמרת שנושא האבטחה התייקר. אדוני הנכבד, אני יודעת שחברות האבטחה עושות מכם ומאיתנו צחוק. אני יודעת על טיולים שיוצאים עם מאבטח שחברת האבטחה נותנת לו תעודה של מגיש עזרה ראשונה, והיא אומרת לו: אתה גם מגיש עזרה ראשונה, ואתה גם מאבטח. אתם יודעים את זה כי אני אמרתי את זה אלף פעם. אף אחד לא מפקח, אף אחד לא בודק.

כשהילדים שלנו מגיעים לאכסניית הנוער, הם בבוקר מקבלים לחמנייה והם מתבקשים למלא אותה במשהו כדי שיהיה להם אוכל לארוחת הצהריים להמשך היום. אדוני, על הלחמנייה הזאת אנחנו משלמים 34 שקלים. אני ראיתי חשבוניות של בתי ספר – 34 שקלים אנחנו משלמים עבור ארוחת הצהריים הזאת שהיא כוללת לחמנייה עם גבינה, או עם ביצה בפנים. שימו לב על מה אנחנו משלמים.
קריאה
זה לא נכון.
אתי בנימין
זה נכון ועוד איך. אני ראיתי חשבוניות של בתי ספר. אל תגיד לי לא נכון.
קריאה
אבל, זה לא נכון. המידע לא נכון.
אתי בנימין
יתרה מזאת, אני מודיעה לכם שחוזרי התשלומים שהמנהלים מפרסמים באתר "אפיק" של משרד החינוך שונים מחוזרי התשלומים שאנחנו – ההורים – מקבלים. לא פעם פנינו למשרד ואמרנו: שימו לב - בבקשה, זה החוזר שמפורסם באתר, וזה החוזר שנשלח להורים. לא נעשה עם זה שום דבר.

אדוני היושב ראש, אני קוראת לך להקפיא את התשלומים כמו שהיו בשנה שעברה. אין צורך בשום בדיקה. ההורים לא יכולים לשלם יותר מזה. אני קוראת לך, אדוני המנכ"ל, להתחיל לעשות סדר ויד קשה יותר עם אותם מנהלים שחורגים ומענישים תלמידים על כך שההורים שלהם לא יכולים לשלם.
שמשון שושני
האם את פנית אליי פעם אחת במקרה אחד?
אתי בנימין
לא אליך באופן אישי. אבל, פניתי לאנשים במשרדך.
שמשון שושני
אני מבקש שתפני אליי באופן אישי.
אתי בנימין
אין בעיה, אני אגיש לך. אני מבטיחה לעשות את זה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אבינועם בן יצחק, מנכ"ל החברה להגנת הטבע, בבקשה.
אבינועם בן יצחק
האמת היא שכאשר הגעתי לכאן לא חשבתי שהדיון הולך להיות דיון חברתי, אלא יותר דיון שעוסק בחינוך, ועוסק בערך של הטיילות החינוכית. אנחנו בחברה להגנת הטבע עוסקים בזה במשך שנים רבות, ועוסקים בזה ביתר עוצמה בשנים האחרונות כדי לפתח טיילות שמביאה בכנפיה חוויה וחיבור רגשי חזק, והחזרת הנוער לידיעת הארץ, ודרך ידיעת הארץ לאהבת הארץ, ועל זה באנו לדבר כאן.

הנושא הולך ומתמקד בעיקר בשאלה האם זה תשלומי הורים, או שמערכת החינוך צריכה לשלם על זה? דעתי היא כמובן שמערכת החינוך צריכה לשלם על זה. אני לא רואה הבדל בין זה לבין חלקים אחרים בחינוך, ואולי אני רואה בזה כן את גולת הכותרת של החינוך.

אני רוצה לצטט מדברי הרמטכ"ל ביום הזיכרון השנה. הוא אומר: "חלק מהותי מהבטחת הביטחון שלנו הוא השקעה בחינוכם של בני הנוער הללו, ויצירת התנאים שיאפשרו להם להתפתח ולצמוח. עלינו לציידם במטען ערכי, לדבר איתם על ציונות ללא ציניות - - -
יצחק קדמן
שיוותר על פרומיל מתקציב הביטחון לא תהיה בעיה. כל אחד מטיף מוסר על חשבון השני.
אבינועם בן יצחק
אפשר באמת גם לא לעשות כלום. החברה להגנת הטבע הוציאה השנה מתוך תקציבה, 4,000 ילדים מפנימיות ומנוער בסיכון לטיילות. עשינו זאת מתקציבנו. נא לא להטיף לנו גם בדבר הזה.

אנחנו מדברים כאן על הערך של הטיילות, ואי אפשר גם לשים את זה בצד ולהגיד שזה עולה כסף, ושזה לא יתקיים. אני לא מצדיק את זה שצריך לגבות את זה מההורים, בוודאי לא בדרך הזאת. אני מסכים עם הרעיון שהדבר הזה צריך להיות פרוגרסיבי. אין סיבה שאב לשמונה ילדים ישלם אותו הדבר כמו שמשלמים בצפון תל-אביב על ילד אחד. זה בוודאי, זה ברור לכל אחד.

אני אומר יותר מזה, זה כן צריך להיות חלק מתוך מערכת החינוך. אין לי ספק שהמנכ"ל שמכיר אותנו מאוד מקרוב תומך בזה. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
גברתי, בבקשה.
שרה ישראלי
אני מנהלת בית ספר שז"ר בדרום תל-אביב, יושבת ראש ארגון המנהלים היסודיים בהסתדרות המורים.

אני מבקשת להעיר כמה הערות. אני לא מדברת לגבי המהות, לגבי צורת התשלום, האם ההורים צריכים לשלם או לא. אני רוצה להתייחס לדבריהם של מר קדמן ואתי בנימין, כי יש פה משהו לא הוגן שנעשה.

אני מנהלת בית ספר בדרומה של העיר תל-אביב – אוכלוסייה מאוד נחלשת. בבית ספרי יש מאה אחוזי גבייה. יש מערך מאוד פרוגרסיבי של מלגות וסבסוד שנעשה על-ידי הרשות המקומית. תמונת המצב שאתם תיארתם לא מתרחשת בכל הארץ. בשנים האחרונות מנהלי בתי הספר חשופים לבקרות כמעט מידי שנה, כולל תשלומי הורים, רשימות ספרים, שעות פרטניות, וכל דבר שתנקבו בשמו. זה לא הוגן להציג את התמונה בצורה חד משמעית שכזו.

כמי שמייצגת את המנהלים, אין לי שום בעיה שיעמידו לדין משמעתי מנהל שחרג, ולא רק בעניין תשלומי הורים. אני חושבת שזה משהו שהוא חותך. אבל, אנא ציינו תמונה מאוזנת, ולא חד-צדדית.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אין ספק שיש רשויות מקומיות שתורמות מתקציבן. אדוני, בבקשה.
דוד שרת
אני נציג איגוד מנהלי מחלקות החינוך, ואני ממעלה אדומים.

לנו - לרשויות המקומיות - חשוב שההחלטה תתקבל עוד בקיץ הזה, וזאת על מנת שלא ניכנס לשנת הלימודים ללא תעריפים. אני בהחלט מקבל את הצעת היושב ראש לבחון את הדבר בצורה מדויקת.

אני רוצה להתנגד ולמחות על דבריה של אתי בנימין על אותה מנהלת מגבעת זאב, לשאר הדברים שלה כמעט הסכמתי. אני לא מכיר את אותה מנהלת. אבל, אני חושב שאין מנהל בית ספר שלא מכיר היטב את ההורים שלו. מנהל בית ספר שיודע שההורים אינם מסוגלים לשלם מעולם לא יעשה להם זאת. מנהל בית ספר יוריד ילד מהסעה כאשר ההורים יכולים לשלם והם לא משלמים.
אריה לוקר
הצעת פשרה – תאשר 50% מהתוספת שבאה לידי ביטוי כפי שאלי שיש ביקש. לאשר היום, כי אני הייתי מאוד רוצה לפתוח את השנה כפי שצריך. לאשר היום את תשלומי ההורים, ולא לחכות עוד הפעם שבועיים. תקום ועדה שתבדוק. אם צריך תיאומים, נעשה תיאומים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אדוני המנכ"ל, האם תוכל לומר משהו באשר לגובה קרן המלגות?
שמשון שושני
היא תהיה כ-50 מיליון שקל כמו שהתחייב משרד החינוך.
יצחק קדמן
שזה הסכום שהיה בשנה שעברה.
שמשון שושני
זה הסכום שהיה בשנה שעברה, אנחנו התחייבנו לו, וזה מה שיהיה.
היו"ר זבולון אורלב
שואלים כמה מומש מתוך זה?
דוד פלבר
ממומשים למעלה מ-95%. רוב הכסף ממומש. לפעמים, בשוליים בית ספר לא מספיק לנצל את הכול, וזה נשאר לו לשנה הבאה.
היו"ר זבולון אורלב
האם הקרן היא לא 55 מיליון?
דוד פלבר
התקציב הכולל הוא 55 מיליון שקלים.
היו"ר זבולון אורלב
המנכ"ל כבר רצה לגלח 5 מיליון.
דוד פלבר
לא, לא. הוא השאיר 55, זה בכתובים.
אריה לוקר
אני מציין שהשנה זה פעל למופת.
היו"ר זבולון אורלב
בזמנו פניתי לגבי תיכון אחד שמקבל תמיד באיחור, והוא לא יודע אם הוא יכול או לא יכול. דוד, אני מודה לך שהתייעלתם, וכמו שאומר יושב-ראש ארגון המנהלים בתי הספר העל יסודיים, המערכת פועלת כראוי.

יש לנו כעשר דקות, ואני שוקל האם אנחנו לא נפגע בנושא סוגיית האכיפה אם נקדיש לכך עשר דקות. לכן, אני חושב שאין לנו ברירה, ולסוגיית האכיפה נקדיש דיון נוסף. אבל, פטור בלא כלום אי אפשר. בכל זאת, אדוני המנכ"ל, אם תוכל להתייחס לסוגיית האכיפה.
שמשון שושני
ראשית, אני חושב שרוב התלונות שמגיעות הן אינן בתשלומי חובה ובתשלומי רשות. התלונות העיקריות מגיעות בנושא התל"ן, כי בנושא תשלומי החובה ותשלומי הרשות הדברים הם די מוסדרים. אם יש חריגה מסוימת היא נובעת בדרך כלל בטיולים. בית ספר רוצה לצאת לטיול, ואיננו מצליח לעמוד בסכומים שאנחנו מציעים אותם היום.

לגבי התל"ן – אני רוצה לומר ששם יש חריגות מרובות. אנחנו תבענו בבית דין משמעתי של עובדי מדינה מנהלים בחינוך הרשמי. היתה לנו גם פגישה בנושא הזה עם הממונה על המשמעת בנציבות שירות המדינה, ואנחנו ממשיכים בדיאלוג. אחת הסיבות העיקריות לחריגות נובעת מהעובדה שהמציאות מכתיבה. היא יותר קשה, והדרישות של ההורים בדרך כלל, מי שדוחף לכיוון החריגות האלה, הן קבוצות של הורים שלוחצות על מנהלי בתי הספר, ומכאן נובעת חריגה.

לא הצלחנו להגיע לקונסנזוס עד רגע זה לגבי חוזר חדש שיעסוק בתוכניות לימודים נוספות. אני מקווה שיצא חוזר כזה, אני לא בטוח. כי מה שקורה כרגע זה שזהו מין שוק פרוץ שאיננו מוסדר. אני מקווה מאוד שבהמשך שנת הלימודים תשע"א נגיע לאיזושהי הבנה עם הגורמים השונים בעניין הזה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. מלבד תשלומי הורים, אנחנו גם צריכים לאשר על פי הסמכות שלנו גם את בקשת משרד החינוך לאשר את שיעור השתתפות ההורים בעלות ההזנה מכוח חוק ארוחה יומית. הטבלה שהוגשה שלנו היא משפרת.
מירב ישראלי
זה הרי לפי הכנסה לנפש לחודש.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, בפעם הקודמת עד 1,300 שקלים היו פטורים לחלוטין. עכשיו יהיו פטורים לחלוטין עד 1,378 שקלים. כלומר, פה יש במידה מסוימת איזושהי הטבה לאותן משפחות. היא באמת בשוליים. במקום 1,300, 1,378. זה בערך חצי אחוז.
דוד פלבר
לא. זה בערך 5%.
היו"ר זבולון אורלב
סליחה, 5%, לא חצי אחוז. אתה צודק. זה יותר משמעותי. חצי שקל – זה היה עד 1,409, עכשיו זה 1,493. עד 2 שקלים - זה עד 1,514 עכשיו זה 1,604, וכן הלאה על פי הטבלה המונחת לפנינו. כאן אינני רואה שום בעיה.

באשר לתל"ן – על פי החוק, הביאו לידיעתנו. לצערנו, אין לנו סמכות. החוק לא מחייב את משרד החינוך להיוועץ בנו. רשמנו את ההודעה.

גם באשר לרכישת שירותים מרצון – יש כאן דיווח של המשרד שיירשם. אבל, שוב, מבחינת החוק אין לנו סמכות. אני רק רוצה לומר שרכישת שירותים מרצון זה פתח לגביית תשלומים. זה המסלקה, ומשם עושים את כל הדברים הלא ראויים, ולא הגונים.

אריה, אני שקלתי את הצעתך. אם הייתי צריך לעשות עסקה פרטית, יכול להיות שהייתי מסכים. אבל, אני עדיין צריך לבוא ולומר ציבורית מדוע זה עלה ב-10%, ואין לי תשובה לדבר הזה. אני אומר לך גלוי, יצחק בדרך כלל מדייק. זה לא נכון ששליש מהילדים חיים מתחת לקו העניים. למה זה לא נכון? ואני אומר לך את זה כשר הרווחה לשעבר. כי קו העוני הוא קו שרירותי. לצורך העניין, נניח שיש משפחה עם ארבעה נפשות, ואומרים 4,000 שקלים - מי שמרוויח 4,000 שקל ומטה מוגדר כחי מתחת לקו העוני. אם יש לו 4,001 שקלים, הוא כבר לא מתחת לקו העוני.

בפיזור הנתונים מתברר שקצת מעל קו העוני יש הרבה מאוד ילדים. להערכתי, כ-50% מהילדים, ושכעוד כ-15% - 17% של ילדים חיים קצת מעל קו העוני. הואיל וקו העוני הוא קו עוני – ואגב, בתוכם יש עוני עמוק מאוד – אז תמונת המצב היא מאוד בעייתית. אני שואל את עצמי, מה נכון לעשות? האם להגיד שבית ספר יוכל לקיים את תוכנית הלימודים כי מפטירין כאשתקד כאילו לא קרה שום דבר, ולהתעלם מהקשיים הסוציאליים כמו אי עליית שכר המינימום, שחיקת הקצבאות וכד', או להגיד: יטיילו פחות. אבל, כולם יטיילו.

אם הייתי שומע שבמקביל יש עלייה של 20% בקרן המלגות, הייתי אומר שהנה יש לנו משהו שיכסה את הדבר הזה. לכן, שאלתי את המנכ"ל. קרן המלגות נשארת גם אותו הדבר. קרן המלגות אמורה לסייע לאותם תלמידים שצריכים לשלם עכשיו גם יותר.
מוטי ליברמן
למה אין דרישה שלכם להגדילה?
היו"ר זבולון אורלב
האם אתה לא שומע עכשיו את הדרישה ממני? האם לא הבנת את זה כך?
שמשון שושני
כמו שאני יודע, יש לך דרישות גם בתחומים אחרים.
היו"ר זבולון אורלב
האם אתה מבין? יורידו עכשיו 5 מיליון מהחברה להגנת הטבע ויעבירו את זה. יש לנו שפה מיוחדת.

ברור לחלוטין שאם יש עליה בתשלומי הורים צריכה להיות עליה מקבילה גם בקרן המלגות, אחרת שוב נופל עוד עומס נוסף על אותן משפחות שאין ביכולתן לעשות - זה ברור לחלוטין. ואם יתברר לפי בדיקת הפיקוח התקציבי של מרכז המחקר והמידע שאכן יש הצדקה חשבונאית להוסיף לטיולים, ברור שנבוא למשרד החינוך ונגיד: רבותי, איך מתמודדים עם הסוגיה הזאת? צריך להתמודד עם הסוגיה הזאת גם עם אותם ילדים, וצריכים להימצא אותם מספר מיליונים מעטים. כי אי אפשר לבוא ולהטיל הכול על ההורים כאשר אנחנו יודעים שקרוב למחצית מההורים לא מסוגלים לשאת בעול הזה – זה ברור לנו לחלוטין. הם לא יכולים לשאת בעולם הזה. במקביל, אלי שיש יגיד למנכ"ל משרד החינוך או לדוד פלבר שאחראי על המלגות, מאיפה מגייסים עוד כספים למלגות. אבל, זה דבר בלתי אפשרי להחזיק את החבל רק מצד אחד.

ולכן, אני לא יכול, לצערי, לקבל את הדבר הזה, מה עוד שאני מבטיח שאחרי קבלת הנתונים – ואני מדגיש אחרי קבלת כל הנתונים, וכשנדע גם מה קורה עם קרן המלגות – אנחנו נתעכב סדר גודל של עשרה ימים, שבועיים ימים, ונקיים ישיבת הפגרה ככל הדרוש כדי לאשר את המלגות. בתוך שבועיים נגיד לכם אם אני מקיים את הישיבה, או לא מקיים את הישיבה. יכול בהחלט להיות שהמצב יישאר כמו באשתקד, אני לא רוצה להשלות כאן אף אחד.

אנחנו קשובים, יש לנו אחריות כלפי מערכת החינוך. אנחנו מבינים את החשיבות העצומה של טיול. נניח שאני לא הגאון הגדול. אבל, אני חושב שמעטים האנשים שעוד יכולים להוסיף לי משהו בסוגיה הזאת של ערך הטיולים. ולכן, אני רואה בזה חשיבות רבה מאוד, ונראה איך אנחנו מוצאים את הפתרון.
יצחק קדמן
יש לי שאלה למשרד החינוך. נשאר פה סעיף ישן נושן של ביטוח בריאות השן. לאור השינויים החיוביים מאוד שעשתה הממשלה ומשרד הבריאות לגבי טיפול שיניים חינם לילדים, יכול להיות שצריך להוריד את זה, לפחות בכיתות הקטנות. אין טעם להשאיר את העניין הזה.
אבי גור
אלו שני פרויקטים נפרדים. להיפך, משרד הבריאות העלה את התקציב השנה ב- 20 מיליון.
יצחק קדמן
אדוני, שאלתי את משרד החינוך, לא אותך.
שמשון שושני
לא בקי בזה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע את הדבר הבא, אנחנו נאשר בכפוף לבדיקה הזאת, שבמידה ויש עד גיל שמונה.
יצחק קדמן
יש עד גיל שמונה, זה יעלה בשנה הבאה גם לכיתה - - -
שמשון שושני
תן להם קודם כל להתחיל.
היו"ר זבולון אורלב
רבותי, אנחנו מעלים להצבעה את בקשת משרד החינוך לאשר את תשלומי ההורים, ואנחנו מאשרים פה אחד את התשלומים כדלהלן. אנחנו מאשרים את כל תשלומי הרשות והחובה כדאשתקד באופן מדויק, לרבות יום טיולים נוסף מההגדרה שהגדירו כאן בדרום, בגובה של 229 שקלים, נדמה לי, כמו שנה שעברה. כמו כן, אנחנו מאשרים פה אחד את השתתפות ההורים לפי חוק הזנה, על פי הטבלה המונחת בפנינו.
יצחק קדמן
בכפוף לזה שזה השנה האחרונה.
היו"ר זבולון אורלב
בכפוף להחלטת ועדת השרים, מליאת הכנסת, ואישור החוק בקריאה טרומית. אני מקבל על עצמי לעשות כל דבר אפשרי כדי שהוועדה תסיים את עבודתה קודם ל-14 חודשים בכדי שנוכל את השנה הבאה לפתוח באופן אחר בסוגיית תשלומי הורים.

יחד עם זאת, במידה ומשרד החינוך עדיין עומד על בקשתו להעלות את ההשתתפות ההורים בטיולים, יגיש את כל החומר ליובל וורגן, ותוך עשרה ימים עד שבועיים – אגב, תגיד לי אם תהיה בעיה, אני צריך לדבר עם שירלי – ייבדקו הנתונים, ונדע את תוצאות הבדיקה של מרכז המחקר והמידע. במקביל, אני גם פונה למשרד החינוך לבדוק את האפשרות להגדיל את המלגות לצורך התשלום הנוסף לטיולים במידה והתשלום הנוסף הזה יאושר.

באשר לשל"ח – מאחר, וכפי שאתם אומרים, התשלום בפועל נגבה בשנים קודמות - האם אני צודק, אלי? בפועל, בתי הספר גבו כ-150 שקלים עבור טיולי של"ח. הפרוטוקול לא מכיר תנועות ראש.
אלי שיש
התשובה היא כן.
היו"ר זבולון אורלב
התשובה היא חיובית, אז אנחנו רואים את זאת גם כן במסגרת התשלומים. כלומר, אנחנו מצלמים מצב קיים, והאישור כולל גם את ה-150 שקל של של"ח כתשלום רשות, מאחר ואתה מעיד בפנינו שזה התשלום ששולם בפועל.

כאן אנחנו מסיימים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:00

קוד המקור של הנתונים