PAGE
16
ועדת הכנסת

14.07.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 106

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, ג' באב התש"ע (14 ביולי 2010), שעה 10:30

א. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 30) (אישור ע"י ועדת משנה חסויה), התש"ע-2010 (כ/337),
הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ב. קביעת הוועדה לדיון בהצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת כהונה של יועצים משפטיים וגזברים)(תיקוני חקיקה), התש"ע-2010

הצעת חה"כ דוד אזולאי (פ/18/2453).

חברי הוועדה: היו"ר – יריב לוין

חיים אורון

רחל אדטו

נסים זאב

משה גפני

אורי מקלב

שלמה מולה

אתי בן יוסף

ארבל אסטרחן

אתי בן שמחון

קביעת הוועדה לדיון בהצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת כהונה של יועצים משפטיים

וגזברים)(תיקוני חקיקה), התש"ע-2010 – הצעת חה"כ דוד אזולאי (פ/18/2453)

רבותיי, אני פותח את הישיבה ואני אבהיר לעניין סעיף ב'.


אני הודעתי ליושב ראש הקואליציה, זאב אלקין, שאני אעלה את החוק הזה בהנחה שתהיה הסכמה רחבה בין המציעים ששותפים לעניין הזה לגבי תהליך הדיון בחוק, לרבות השאלה אם מפצלים אותו או לא מפצלים אותו, לרבות השאלה באיזו ועדה ידונו בו וכן הלאה. זאב אלקין הודיע לי אתמול בלילה שייתכן שהוא יצליח להגיע להבנה כזאת היום, ולכן אני מצאתי לנכון לקבוע את הסעיף הזה על סדר היום טנטטיבית כדי שלא יהיה מצב שהאנשים לא יודעים וזה קרה יש מאין. עם זאת, עד לרגע זה אין הסכמה, יתרה מכך, קיבלתי טלפון לפחות מאחד המציעים שהודיע לי באופן הברור ביותר שזה הכי רחוק מהסכמה שיכול להיות. נכון לעכשיו לא קיבלתי הודעה אחרת, ולכן אני לא דן בזה. אם יבואו בעוד רבע שעה ויגידו לי, רבותיי, הסכמנו כולנו והכל טוב ויפה אז מה טוב, אבל כרגע זה לא המצב. אני לא יודע להגיד לך, כי אם יש הסכמה אין לי בעיה להעביר את זה, אם ההסכמה איננה זה לא יהיה.

יש לי דעה בעניין - - -

זו בדיוק תמונת המצב.

1. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 30) (אישור ע"י ועדת משנה חסויה), התש"ע-2010 (כ/337),

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

רבותיי, אני עובר לנושא הראשון בסדר היום, הסברתי שאני את הנושא השני קבעתי טנטטיבית על סדר היום, אבל הודעתי מראש שאני אדון בו רק בהנחה שתהיה הסכמה בין המציעים לאן זה הולך. עד לרגע זה לא קיבלתי הודעה שיש הסכמה כזו. ביקשתי שיקראו לעוזר של זאב אלקין כדי לדעת איפה זה עומד, אם לא תהיה הסכמה שם בין המציעים זה לא יעבור. אם תהיה נראה מה הוסכם ועל פי זה נתקדם.


אנחנו עוברים לסעיף הראשון על סדר היום: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 30) (אישור על ידי ועדת משנה חסויה), התש"ע-2010 (כ/337). הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

זו הצעת חוק ממשלתית?

לא, לא, זו הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת גפני ושלי שהיא תולדה של שיחות שהיו לנו עם משרד האוצר, ואני אגיד לכם מה התכלית שלה וגם מה הבעיות שהתגלו בעקבותיה, ויש כאן בעיות לא פשוטות.


הבקשה הראשונית הייתה, וזה נושא שחבר הכנסת חיים אורון ודאי מכיר אותו טוב, ויוכל אולי גם להאיר את עינינו. יש צורך בגלל המציאות הכלכלית של היום וכן הלאה לבצע תהליך של מכירה של מניות של המדינה, למשל, בתאגידים בנקאיים, והתהליך הזה צריך כמובן להתבצע באופן חשאי משום שעצם הידיעה שמתקיים בו דיון יכולה גם לטרפד את העיסקה, גם לשנות כמובן באופן מהותי את תנאיה, להשפיע על כל שוק ההון וכן הלאה. התבקשנו להעביר איזשהו תיקון לחוק שיאפשר בעניין - - -

אגב, זה התאגידים עם מה שהיה במניות של בנק דיסקונט?

נכון, נכון. שם נוצרה מציאות בעייתית שהיה צריך לקיים ישיבה.

זה רק לועדת כספים?

אני אספר את כל ההשתלשלות, ואני כבר אומר מראש שיש פה על מה לדבר. כלומר, המצב הוא שיש באמת שאלות שצריך לראות איך אנחנו מתמודדים איתם. בעקבות הדבר הזה ואחרי שיחות שהיו, גיבשנו חבר הכנסת גפני ואני נוסח של הצעת חוק שדיבר על שני מרכיבים. האחד – הוא הכניס לתוך החוק את העניין הזה של האפשרות לקיים ועדת משנה מיוחדת לצורך הכלכלי. השני – שהוא ודאי לא פחות חשוב. אני סברתי שהנושא של החיסיון לא יכול להיות חיסיון חסוי נקודה, אלא החיסיון צריך להיות תלוי זמן. יש דברים שיפה להם החיסיון לשנים, יש דברים בדיוק כמו המכירה הזאת שדקה אחרי שדבר המכירה מאושר ומתפרסם, אין שום סיבה שהפרוטוקול של הועדה יהיה חסוי, כי הרי הדיון כשלעצמו להיפך, יש חשיבות ציבורית עליונה שתהיה שקיפות ואנשים יידעו שמה שהם אמרו בתוך החדר הזה גם התפרסם אחר כך ממש בצמוד לפרסום של ההחלטה. אנחנו הצענו בעצם לבוא ולעשות איזושהי הגבלה שאפשר יהיה לעשות ועדה חסויה רק כאשר ישנו חשש ממשי וכן הלאה, ולא שזה יהפוך לאיזה נוהל רגיל שכל אחד שמתחשק לו לעשות משהו בחדרי חדרים עושה את זה. המגבלה השנייה שהכנסנו לתוך החוק היתה שהחיסיון הוא תלוי זמן והזמן הזה ייקבע כמובן לגופו של עניין בכל – אני רוצה רק להשלים את התמונה של התהליך שהעניין עבר.


אחרי שהחוק עבר טרומית והכנו אותו לקריאה הראשונה בעקבות הערות שקיבלנו בעיקר מגורמי הביטחון מהשב"כ וממשרד הביטחון. קיבלנו גם ממשרד ראש הממשלה, קיבלנו גם התייחסות של היועצת המשפטית של ועדת חוץ וביטחון. הם סברו שצריך לעשות הפרדה בין הצד הכלכלי לבין הצד הביטחוני, בצדק אני חושב גם, אני מוכרח לומר ולעשות איזושהי דיכוטומיה. עכשיו כאן אני פותח סוגריים ואני רוצה להתייחס לנקודה אחרת. כשנכנסתי לתוך הנושא הזה, התברר שיש כאן איזשהו מצב אבסורדי, שכל המנגנון של ועדת משנה חסויה ומוסדר בחוק. מאידך, למשל, כל הסודיות של ועדת חוץ וביטחון היא בכלל בתקנון הכנסת. בעיניי לפחות הוראות חיסיון, הרי הכלל הוא שהכול פתוח. הנכון הוא לקבוע הוראות חיסיון בחוק, אולי במסגרת החוק לתת איזשהו מרחב תמרון בתקנון הכנסת לעשות הסדרים כאלה ואחרים, אבל הכלל הנכון הוא, שהחיסיון כחיסיון יהיה בחוק, ושם ייקבע על מה יש חיסיון, על מה אין, מה אמות המידה, מי מחליט ואיך מחליט. ואחר כך בשלב ב' בתוך התקנון יהיו הסדרים ספציפיים נקודתיים בהתאם להסמכה שתהיה בחוק.


אני רציתי לעשות את זה כך, כלומר, לצאת מהנקודה הזאת, ובעצם לסדר את העניין לעשות את ההסדר הזה שיחול גם על ועדות משנה חסויות וגם על דיוני הועדות בכלל. אבל מכיוון שכפי שכולם יודעים שהנושא הזה של ועדת משנה חסויה כלכלית הוא דחוף ולא סובל דיחוי לחודשים של הפגרה, משום שכנראה שישנו לפחות עניין אחד אקוטי שאמור לבוא לדיון, ואחרי שבדקנו באמת מדובר בסיפור מורכב ודיון באמת עקרוני וחשוב על סוגיית החיסיון, בסופו של דבר מה שאני רוצה להציע, ואני מקווה שזה גם התקבל על דעתכם, הוא ללכת לאיזשהו כיוון של כרגע לתת הסדרה שאני אסביר לאיזה כיוון אנחנו חושבים ללכת כאן של הנושא של ועדות המשנה, מתוך איזושהי החלטה ואמירה שאנחנו נידרש במושב הבא באופן מסודר לכל סוגיית החיסיון בכלל, וננסה להסדיר את כל המכלול של הנושא הזה.

החסיון של ועדת חוץ וביטחון.

של דיונים בכלל. של דיונים של ועדות בכלל, זה לא רק חוץ וביטחון, אלא בכלל של כל סוגיית החיסיון. אני חושב שנושא של חיסיון טוב שיהיה בחוק, יש לו היום השלכות משמעותיות, וזה לא נכון שהוא ייעשה, לטעמי לפחות בדרך הזאת.

אבל מה החשש? תמיד יגידו שיש חיסיון לכל דבר, וגם לא היה אמור להיות בו חיסיון. איך אתה קובע את הגבולות מה יהיה חסוי מה לא יהיה חסוי?

נכון, לזה נצטרך להידרש. בכל הנושאים האלה נצטרך לדון והם נושאים כבדי משקל. לכן כדי שלא נתקע את התיקון המסויים הזה שהוא נחוץ, מה שאנחנו בעצם מציעים - - -

לא הצלחתי עוד להבין מה הנחיצות ומה הדחיפות?

הדחיפות היא כזאת - הסאגה שהיתה כאן עם הסיפור של מכירת בנק דיסקונט כולנו מכירים.

לא עניין של סאגה. אני לא יודע, יכול להיות שהייתי במקום אחר. אני הייתי באותם חדרים כל הזמן. היתה ישיבה אחת בארבע אחר הצהריים של ועדת הכספים, שמה שדלף דלף לפניה לא מועדת הכספים שהתקיימה, ברגע שנגמרה הישיבה כפי שאתה אמרת, היא היתה גלויה, לכן לא ברור לי. אם מדובר עכשיו במניות בנק לאומי, אין כרגע שאלה, כי אם לא בנק לאומי, אם הועדה תאשר מה שהיא עוד לא אישרה, מכירה של עד 5% במניות הללו, למי שהמדינה תמכור אותו התקיים התהליך, מה בדיוק הבהילות פה?


עד עכשיו ועדת חוץ וביטחון, כל ועדותיה היו חסויות, עד שאלקין הקים ועדה לנושא יהודה ושומרון והיא גלויה, אני לא יודע מי החליט על זה, אני לא יודע איך החליטו על זה, על איזה סמכות, יכול להיות שזה בתיאום עם היושב ראש, יכול להיות שזה בלי תיאום, יכול להיות בכלל שהיושב ראש רצה את זה בשביל לזרוק את זה. אני מקווה שיהיה צריך לעשות סדר.


כרגע, למיטב ידיעתי, יש שלוש ועדות חסויות. ועדת חסויה כל ועדת החוץ והביטחון עד לארוע האחרון – בהגדרה היתה חסויה. יש ועדה חסויה בביקורת המדינה עם ועדת החוץ והביטחון באיזושהי קומבינציה משותפת, ויש ועדה חסויה בוועדת הכספים של ארבעה ח ברים - - -

יודעים.

יש ועדה חסויה, אני אפילו לא יודע עכשיו מי בדיוק חברים בה, אני לא בטוח אפילו אם היא כוננה בכנסת הזאת, אבל באורך שנים ארוכות היתה ועדה שהיתה מתכנסת פעם, פעמיים שלוש בשנה, היתה תקופה שהייתי חבר בה בנושאים לא הכי דרמטיים.

אני חושבת שזה היה מכוח הסעיף הזה – מכוח סעיף 5.

מכוח הסעיף הזה שאנחנו עוסקים בו.

אז אני שואל את עצמי, אם אתה רוצה עכשיו להעביר את זה מהתקנון אל החוק, אז בוא נהיה - -

זה לא מה שאנחנו עושים כרגע. אנחנו עכשיו עוסקים רק במסגרת שהיא כבר קבוע בחוק ממילא.

אז מה צריך לשנות בועדת הכספים?

אני אומר לך מה צריך לשנות, וזה גם על דעתו של יושב ראש ועדת הכספים.


התהליך שבו החלטה מהסוג הזה צריכה לעבור במליאה רחבה הוא מאוד בעייתי, אני אתן לך דוגמה. במקרה האחרון, אני חושב שלא יכול להיות חולק שתהליך הזימון היה איך נאמר לא בדיוק כמו שנוהגים לזמן בדרך כלל ישיבות, בלית ברירה, אגב, אי אפשר לעשות את זה אחרת, וזה עבד כך, זאת אומרת, כאילו בנוהל הרגיל, אבל הנוהל הרגיל פשוט לא מתאים לנסיבות האלה - זה מצד אחד. מהצד השני, יש לנו הרי ממילא כפי שאתה מציין בצדק מנגנון של ועדות משנה חסויות. אין נדמה לי מחלוקת, שנכון שהדבר הזה צריך להידון באופן חסוי, לכן אני חושב שלבוא ולעשות לו איזושהי התאמה בעניין הזה כדי שאפשר יהיה את התהליך הזה לנהל באמת בצורה מסודרת, ולא עם רב סרן שמועתי שהסתובב פה יום שלם.

אנחנו עכשיו תופרים חליפה, ואני בטוח שיימצא מישהו, לא בקדנציה הזאת שירצה למלא את החליפה הזאת בהרבה תכנים. אז בכל זאת עם כל הכבוד לוועדה חסויה, קודם כל היא חסויה. שנית, בדרך כלל, הרכבה הרבה יותר מצומצם. בהגדרה, הייצוגיות בה היא הרבה יותר מצומצמת, אין לזה פתרון אחר וכו'. זאת אומרת, יש הבדל יום ולילה, אם זה מקרה מיוחד, עובדה, ועדת הכספים הנוכחית עובדת שנה וחצי, היה מקרה אחד. אם אנחנו מדברים על הכפתור ולא רוצים לתפור חליפות, וגם לפי הגדרת החוק פה, אגב, זה בכל הועדות לא רק ועדת כספים, לכאורה בכל ועדה תהיה ועדה חשאית. עכשיו אתה יודע לא יילכו לבג"צ, האם היושב ראש החליט על פי הכללים שזה חשאי או לא חשאי - - -

לא, אבל קודם כל זה לא רק היושב ראש. החוק מחייב מעורבות של יושב ראש הכנסת בעניין הזה, זה לא איזשהו תהליך שנעשה.


אני רוצה לומר לך גם יותר מזה, תשים לב שבחוק הקיים יש לך טעמים של יחסי מסחר בינלאומיים וכן הלאה, שהם מתייחסים אליהם כמו ענייני חוץ וביטחון. אנחנו באנו ואמרנו שגם את העניין הזה נכניס לעניין הכלכלי ונעלה את סף הדרישה, כלומר, נחייב שהוועדה תהיה, שוב, רק כאשר ישנו חשש של ממש לפגיעה, ולא כפי שזה עכשיו בהיבט באופן פתוח לגמרי. לכן אני חושב שזה עושה איזון נכון. הוא בא ואומר, רבותיי, במציאות הכלכלית של היום היא לא מה שהיתה לפני ארבעים שנה ולפני שלושים שנה, ניתן כלי, נגביל אותו פעמיים. פעם אחת בזה שהוא יהיה רק כשיש באמת חשש לפגיעה שמחייב את העניין הזה, והדבר כמובן גם יחייב התייעצות עם יושב ראש הכנסת. שנית, נקבע שהחיסיון הוא מוגבל בזמן אך ורק לתקופה שבו הוא צריך להיות ולא כמו היום שהדיונים האלה כפי שאתה מתאר הם דיונים שהם סגורים ואיש לא יודע לעולם מה קורה.

לא, אין דיונים, לכן אני לא מבין את החליפה הזאת. תבקש מארבל לבדוק בשלושת הכנסות האחרונות כמה דיונים היו בועדת החשאית של ועדת הכספים במשך 12 שנה.

חבר הכנסת חיים אורון, אני לא מאמין במבחן הכמותי הזה, כי השאלה היא לא כמותית, השאלה היא עניינית. הרי יש פה צורך ענייני אמיתי שכולם מבינים, שמה, שלא יחזור על עצמו - - -?

- - - מבנה שיהיה יושב ראש הוא יחליט - - -


מה החסימה תהיה פה?

לא, זה לא מה שזה אומר.

הרי לא יידעו חברי הוועדה שהם חברים בזה אפילו שהיה דיון.

נכון. נו, ובמה ידונו, חבר הכנסת אורון?

אני לא רוצה להסתיר.

הרי בועדת חוץ וביטחון הכל חסוי, המנגנון הזה לא עובד נכון? אין שם יושב ראש ועדת חוץ וביטחון שנמצא עם היד על הדופק ושומר שהדברים ייעשו כמו שצריך? יש גם - - -

אני לא רוצה להסתיר. היות ויש לי הרגשה שבקדנציה הזאת הדברים הבסיסיים ביותר של התנהלות דמוקרטית הם לא מוסכמים, אז אני שומר. לא רוצה לתת סמכות לאף אחד שהתנהל בשום מקום משהו שאני לא יודע עליו, סליחה, עכשיו אתה יוצר מסלול - - -

אז מה אתה מציע, לבטל את ועדת חוץ וביטחון?

רגע, אבל אתה לא מציע את זה לועדת חוץ וביטחון.

אבל אמרת לפני רגע.

אני לא הולך לבטל שום ועדת חוץ וביטחון. ההצעה שמונחת פה על שולחננו היא שבכל ועדה תוכל להיות ועדה חשאית, נכון, עם היושב ראש. ואני אומר, אני לא מבין לצורך מה ההליך הזה. אני לא מבין למה עושים אותו, אלא אם כן יש משהו שנסתר מבינתי ואני קצת נמצא פה.

לא, הכל גלוי.


אבל אני אומר לך מה הבעיה. ישנם עניינים כלכליים במציאות שלהם שיכולים לבוא לדיון בוועדת - - -

תן דוגמה. אומרים שאני יושב הכי הרבה שעות הכי הרבה שנים גם עכשיו, תן דוגמה אחת. חוץ מדיסקונט, מה היה בדיסקונט?

שערורייה אם אתה שואל אותי.

רגע, אבל השערורייה לא נבעה מזה.

כמעט טלטלה את כל הבורסה ואת כל המשק.

תסלח לי, השערוריה התנהלה מהתנהלות שלומיאלית, לא אחראית, רגע, אז החוק הזה ימנע את זה?

התשובה כן.

איך החוק ימנע את זה? תגיד לי איך.

מכיוון שלא התקיים דיון שמזמנים אליו אנשים וכולם רצים כי חושבים שעכשיו הולכים להחליף את המטבע הישראלי.

תסלח לי, ואם יהיו חמישה אנשים שם ואחד מהם יפטפט כי הוא רוצה להגיד לעיתונאים משהו?

חבר הכנסת אורון, זה עלול גם לקרות לועדות משנה של ועדות חוץ וביטחון, ועובדה שזה לא קורה. אני רוצה לומר לך, אני בניגוד להרבה אנשים, יוצא מתוך הנחה שיושבים פה אנשים אחראים. לא מוכן לקבל את הגישה הזאת שממילא כולנו רק מדליפים כל היום, כולנו, אני לא יודע מה, יש לנו גם קצת כבוד. אני משוכנע שאם יהיו חמישה אנשים שיישבו בוועדה הזאת, לא ידלוף ממנה שום דבר.

דווקא במקרה הזה, אני חושב שההצעה הזאת נכונה - אגיד גם למה. הסאגה הזאת של בנק דיסקונט, השאלה הראשונה ששאלתי, מה פתאום כל ה-19, 18, 17, חברי כנסת שמוזמנים, כל העוזרים יודעים, כולם יודעים, ופתאום זה צריך להיות בכל עניין ועניין. יחד עם זאת, צריך להיות איזשהו מנגנון של יצירת ועדות מסוג זה שלא יהוו תקדימים גם לועדות. אם מחר הועדה למעמד הילד, שיש לי כבוד גדול לוועדה הזאת, יקימו ועדת משנה, אז באמת זה לא לעניין. לכן יכול להיות שדווקא צריך ללכת על מתווה מאוד מבוקר.

אתם רוצים להחריג את זה שזה יהיה רק ועדת הכספים?

כן. בוועדת חוץ וביטחון ממילא זה קיים.

גם היום קיים בכל הועדות.

אני לא יודע, אולי אפשר לצרף את ועדת חוקה חוק ומשפט, לפי דעתי, כמעט לא אמור להיות משהו סודי בועדת חוקה. אבל על כל ועדה שיש פה 14, 13, 12, ועדות שיהיה להן ועדות משנה, אני לא חושב שזה לעניין ועדה חסויה. אני לא יודע, אולי אפשר לצרף את ועדת הכלכלה אם יש לזה עניין מסויים. אני באמת לא חושב שאלה דברים שיש בהם פטפטת, וכל חבר כנסת שרוצה למצוא חן בעיניי איזה עיתונאי שהדליף לו איזה מידע שהוא על הגבול של פגיעה בכלכלתה, או עניין ביטחונה של המדינה כדי לזכות באיזשהו פרסום אנונימי או שיגידו לו – זה קשה. אני מסכים איתך שרוב חברי הכנסת אנשים אחראים ומאוד טובים, אבל יש כאלה שלפעמים הפרסום מוציא אותם מדעתם, מה לעשות.


אבל מה שכן, הועדה שמוקמת צריכה להיות מאוזנת, שלוקחת בחשבון גם את נציגי הקואליציה גם את נציגי האופוזיציה.

ודאי, אפשר לכתוב את זה.

זה צריך להיות מאוד ברור, שלא יבוא יושב ראש ועדה ויגיד אני בוחר את החברים שלי.

שלמה, מקובל לגמרי.


רבותיי, כדי שנוכל להתכנס להחלטה. אנחנו מוסיפים את ההוראה שיהיה ייצוג הולם - -

אולי צריך להעיר, יש איזושהי סטייה קלה מהנוסח של הכחול.

שנית, אנחנו נוסיף שיהיו לפחות חמישה חברים ולא עד חמישה כפי שזה היה.

בעניינים הכלכליים?

כן, בעניינים הכלכליים כפי שזה היה קיים קודם.

גם ועדת כספים?

לא, גם היום זה חל על כל הועדות, אבל העילה הנוספת היא כאשר יש טעמים של חשש לפגיעה של ממש בעניין כלכלי משמעותי של המדינה. יושב ראש הוועדה בהתייעצות עם יושב ראש הכנסת, סבור שצריך לשמור את האישור שנותנת הועדה ואת עצם הדיון בסוד, ומה שהתווסף גם כאן, שהוועדה תצטרך לקבוע את תקופת החיסיון לתקופה קצרה ביותר המתחייבת מאופי העניין.

למה צריך לעשות את זה עם ועדת מעמד האשה?

נגיד שועדת הפנים גם - - -

למה ליצור דלת רחבה שיבוא מישהו - - -


אם זה קיים בחוק ודנים מחדש - - -

לא הוספנו ועדות.

יש בעיה שזה יוגדר רק לועדת כספים?

גם ועדת כלכלה.

אז ועדת הכספים והכלכלה? בוא נכתוב את זה שזה יהיה ועדת כספים והכלכלה. הרי ממילא אנחנו נדון לעומק בכל הסיפור ונעשה סדר בו.

אם יש ועדה משותפת, ועדת עבודה יכול להיות איזשהו עניין כלכלי שצריך לשמור בסוד.

חבר הכנסת אורון, אני הולך איתך, אני מסכים. רבותיי, אנחנו רוצים לתת עכשיו פתרון שיפתור לנו בעיה נקודתית. הסכמנו כבר שנעשה דיון לעומק על כל הסוגייה. לכן להערכה הזאת של חבר הכנסת אורון שלא נידרש בחודשים הקרובים פתאום בוועדת העבודה למשהו, נדמה לי שיש רגליים.

אפשר לומר ועדת הכספים וועדה משותפת.

אני מציע שיהיה ועדת הכספים וועדת משותפת שמורכבת גם מועדת הכספים.

משותפת בלי להגדיר איזו ועדה נוספת.

יריב, השאלה אם זו ועדה קבועה, היתרונות הגדולים - - -

היא לא תהיה קבועה.

בואו נשקיע טיפת מחשבה.


היתרון הגדול של ועדה כזאת שהיא קבועה, לא עושים הרכב מיוחד פר אישיו, כשקבעו אותה בראשית הקדנציה, לא עשו אותה, מישהו תכנון הרכב. ועדה משותפת בהגדרה היא לא קבועה, ובהגדרה היא משתנה, דווקא משום שיש לה סמכויות. נניח שאני הולך לכיוון שלכם, עכשיו זה לא כמו ועדה של ועדת החוץ והביטחון שיש לה בדרך כלל בעיקרו של דבר סמכות לשמוע, אין לה שום סמכות ביצועית.

יש לה סמכות החלטה.

לא סמכות, היא ועדה שמייצגת את כל הכנסת - כי אם יש דברים שרק באישורה יכולים להתבצע.

לכן היא צריכה להיות קבועה, צריכה להיות בראשית הקדנציה, היא נבחרת פעם אחת, ולא איזה טריקי כזה.

הוא צודק.


ואז אני מרכיב את ועדת משנה ואת הועדה המשותפת.

אתה רוצה שועדת המשנה תיבחר פעם אחת בתחילת הקדנציה, להתנות את זה?

כך זה היה.

נכון.

זה גם הגיוני.

ולא הלכו בדיוק לפי החוק.

אני חושב שכל ההערות האלה הם דברי טעם, דברים נכונים.

אנחנו רוצים שועדת הכספים תבחר - - -


אנחנו לא נוגעים בהוראה הקיימת היום שכל ועדה מועדות הכנסת מטעמים של פגיעה בביטחון או ביחסי החוץ של המדינה, יכולה להקים ועדת משנה חסויה ואותה ועדה תהיה לה סמכות לתת אישור במקום הועדה. זה קיים היום. מה שרוצים להוסיף כאן.

קודם כל מבטלים שם. צריך לומר מבטלים את העניין הכלכלי של קשרי מסחר בינלאומי.

אגב, ראינו שגם לא היה בו צורך. ומוסיפים סמכות לועדת הכספים בלבד להקים כאשר יש חשש לפגיעה של ממש בעניין כלכלי משמעותי של המדינה, יוכל יו"ר ועדת הכספים בהתייעצות עם יו"ר הכנסת לקבוע שהאישור למרות שהחוק דורש ועדת הכספים תתן אותו, יינתן על ידי ועדת משנה חסויה של ועדת הכספים. בוועדה הזאת יהיו חמישה חברים לפחות, לא עד חמישה ויהיו בה נציגי קואליציה ואופוזיציה.

בזה אתם מסבכים אותי לגמרי.

שתדע לך, אני רציתי שיהיו אפילו שלושה. חמישה זה בסדר.

לא הייתי אומרת רק לגבי זאת שצריך להקים אותו בתחילת הקדנציה. אני לא יודעת אם צריך לעשות גם את ההבחנה הזאת.

אני חושב שהוועדה הזאת צריכה להיות מתחילת הקדנציה.

יש הגיון, הוא צודק.

גם ללכת ולרוץ ולהגיד מי יהיו הנציגים - - -


אתה יודע שאתה מקים ועדה חסויה, נגמר העניין. אם מישהו מתחלף מאותה סיעה וכן הלאה – דרך אגב, לא שמעתם אותי, לא אמרתי ממפלגה גדולה, אבל לא אומר את זה. אני אומר לדוגמה, אם ג'ומס מחליף אותי בועדת כספים אני סומך עליו שהוא ייצג אותנו למשל.

הנוסח מקובלת, אבל אנחנו פשוט חורגים מהזמן.

יהיה ברור שזו ועדה שהיא קבועה, ויובהר שבכל הועדות החסויות האלה גם זאת וגם אחרות – כתוב היום שהישיבות של ועדת המשנה יהיו חסויות, אנחנו מבהירים שבתקופה הזאת פרסומם של הדברים שנאמרו בהן או שנמסרו בהן אסור, אלא אם החליטה ועדת המשנה אחרת.

- - - וועדה שמית מראש - - -

שמית, כן ועדת הכספים תבחר ועדת משנה שמית.

כל ועדת משנה היא שמית, היא שמית לפי הסיעות.

הנושא של חבר ועדה, יש סמכות לוועדה – אם רוצים באמצע להחליף?

ודאי, מה השאלה.

כן, היא יכולה לשנות.

צריך הצבעה או הודעה לוועדה?

לא, זה החלטה.

החלטה פנימית של הוועדה.

זה לא ועדת אד-הוק לפר אישיו. ועדה קבועה.

חבר הכנסת זאב, שואל שאלה נכונה, זאת אומרת, אם למשל יש חבר בוועדת המשנה החסויה שנבחר במליאת הוועדה, האם מישהו מהסיעה שלו ברגע שהוא עוזב יכול להחליף אותו או שצריך שמית להביא למליאה?

ודאי, שמית צריך להביא למליאה.

אם הוא הפסיק להיות חבר בוועדה - - - האם כל אחד יכול להחליף אותו. אם רוצים שלא, אז צריך להגיד את זה.

אני שואל אם מישהו לא מגיע, אין קואורום, זה חמישה, שניים פלוס שניים.

קואורום אין צורך בוועדות.

אפילו לישיבה אחת אני שואל.

רבותיי, לא יכולים להיות חילופין.

השאלה אם אפשר לעשות בחירה - - -

חבר הכנסת זאב, העלית סוגייה נכונה, תן לי לענות. אני מציע כך. החברים לא ניתן להחליף חבר במובן זה שאם אדם איננו בא מישהו אחר במקומו, כי אין הגיון אחרת בכל העניין. מאידך, אם חבר התפטר קו נטוי עזב את הוועדה, בוודאי שאפשר לבחור אחר תחתיו כדי להשלים את ההרכב.

לא להתפטר, אני מבין, אני מדבר על החלפה למשל לחודש.

אמרנו לא. התשובה לא.

אין ממלא מקום לוועדה הזאת.

אי אפשר להשאיר את זה בלאקונה, בחסר.

גם בחוץ וביטחון זה כך.

לא, אבל במקרה הזה אם אתה רוצה לקבל הכרעה - - -


תסלח לי, אתה מדבר על ועדה מצומצמת של חמישה, אם חסר אחד, יהיה מצב של תיקו. אני שואל שאלה, האם אפשר בפורום של הוועדה, במליאה, החלפת חבר?

לא, אני גם אסביר לך למה. מכיוון שברגע שיש תהליך שרוצים להחליף חבר, הלכה כל הסודיות. הרי כל הרעיון שהעניין - - -

אני חבר בוועדת חוץ פעם כן ופעם לא, לא הבנתי.

בוועדת משנה אתה לא יכול להתחלף.

אבל אני מודיע - - -

לא יכול להודיע. חבר הכנסת זאב, אני רוצה להבהיר דבר אחד.

בוועדת חוץ וביטחון, חברי ועדת משנה משתנים בהתאם לקואורום של הסיעה, אם הסיעה רוצה להחליף חבר אחר.

קריאה


מודיעה על החלפה.

מי מודיע? יושב ראש ועדת החוץ והביטחון בקואורום. אני אומר גם בוועדת הכספים יהיה ניתן שהיושב ראש - - -

אין בעיה, חילוף קבוע בוודאי שמותר. אני מסכים. אבל לא חילוף שלוועדת הכנסת לא הגיע מוזס, במקומו הגיע היום חבר הכנסת מקלב.

בועדת הכנסת יש נושאים מסויימים שבה מה רע חבר קבוע יכול להצביע. יש דברים מסויימים, נדמה לי, כל מה שקשור ל- - -

זה בסדר, מה שאתה מתכוון הוא נכון.

התשובה לחבר הכנסת זאב, הדרך היחידה שהוא התפטר. אם למשל הוא נוסע לחודש - - -

נכון, הוא הוחלף.

אם לסיעה מאוד חשוב לה - - -

אז היא תחזיר אותו.

יש לתקן את זה ויש דרך לתקן את זה.

ועדת הכספים תבחן את הרכב ועדת המשנה, היא יכולה לשנות את הרכב ועדת המשנה, אבל לא כממלא מקום.

נכון. יפה מאוד.

ארבל, אני מציע שתסתפקי בזה שיהיה כתוב – ועדת הכספים תבחר את חברי הוועדה. ברגע שניתן לה סמכות בחירה, את נותנת לה גם סמכות לבחור מישהו אחר.

אתם רוצים להגיד שאי אפשר ממלא מקום. אני גם לא הייתי נכנסת לזה בחוק.

ניגש להצבעה.

אם כך, הוועדה יכולה לשנות את הרכב ועדת המשנה, אבל אין ממלא מקום.

חברים, ועדת הכספים תבחר. ברגע שכתוב ועדת הכספים, אז יש לה סמכות לבחור גם פעם נוספת. לא כותבים בחוק את כל הטכניקות. זו חקיקה.

אנחנו יכולים להצביע על החוק לקריאה שנייה ושלישית.

מי בעד הצעת החוק כפי שהובאה כאן?

הצבעה

בעד הצעת החוק – רוב

נגד – רוב

נמנעים – אין

הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 30)(אישור ע"י ועדת משנה חסויה), התש"ע-2010 (כ/337)

בקריאה שנייה ושלישית – נתקבלה.

פה אחד. אין מתנגדים, אין נמנעים. אני מודה לכולם.


נושא ב', כפי שאמרתי בתחילת הישיבה, לא יידון היום. תודה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15