PAGE
36
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

3.8.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 26

מישיבת ועדת המשנה (של הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בין-לאומיים

יום רביעי, כ"ג באב התש"ע (3 באוגוסט 2010), שעה 11:00

1. מוכנות העורף למלחמה (אב התשס"ז – יולי 2007);

2. הטיפול במשק ערכות המגן כנגד חומרי לחימה כימיים – דוח מבקר המדינה 59א', עמ' 39.

חברי הוועדה: עתניאל שנלר

- היו"ר

אריה אלדד

נחמן שי

שלמה וייס

- סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אחז בן-ארי

- יועץ משפטי, משרד הביטחון

אסתר קרסנר

- אחראית טרור בלתי קונבנציונאלי, משרד הביטחון

שלום גנצר

- ממונה על ענייני ביקורת המדינה, מעהב"ש

אל"מ שלמה פייער
- רמ"ח הבקרה, צה"ל

רס"ן הילה כרמלי
- רמ"ד לענייני ביקורת המדינה ומעהב"ט

סא"ל ליאור גבאי
- רע"ן חלוקה, צה"ל

סרן רועי רייס

- פיקוד העורף – יועמ"ש, צה"ל

עו"ד אפרת פרוקצ'יה
- לשכה משפטית, משרד האוצר

עופר מרגלית

- רפרנט ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד אריאלה קלעי
- ראש תחום חקיקה ויועצת בכירה לשר המשפטים

רבקה פריאור

- מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

בובי פנדריך

- מנהל היחידה לאבטחת מידע, המוסד לביטוח לאומי

עקיבא איסרליש
- מנהל תחום בכיר, משרד ראש הממשלה

חיים מוסקונה

- מרכז שלטון מקומי

גלעד קרן

חנה פריידין

תמר פוליבוי

1. מוכנות העורף למלחמה (אב התשס"ז – יולי 2007);

2. הטיפול במשק ערכות המגן כנגד חומרי לחימה כימיים – דוח מבקר המדינה 59א', עמ' 39

חברים יקרים, ברוכים הבאים. קודם כל, אני מתנצל על האיחור בתחילת הישיבה. ניהלתי עכשיו ישיבה אחרת של ועדה אחרת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שנגעה לדוח מבקר המדינה על הר הבית, דוח חיסיון. זה היה בתקשורת. התאחרנו קצת, ולכן איחרתי ואני מבקש את סליחתכם.

מול מי אנחנו?

מול ערוץ הכנסת. ביררו ואמרו שאפשר לצלם.

הוועדה שלנו דנה פעמים רבות בנושא ערכות המגן. הוועדה דנה לאור דוח מבקר המדינה. הוועדה שמעה את דוח מבקר המדינה, דנה בו והמשיכה בדיוניה עם כל האגפים השונים. חלק גדול מהאנשים שיושבים כאן דנו אתנו כבר מספר פעמים על הנושא הזה, שקשור לערכות המגן.


על פי הדוח, אין כיסוי מלא של ערכות המגן לכל אזרחי מדינת ישראל, ועל הרקע הזה קיימנו מספר דיונים לגבי האופציות השונות למגן את כלל אזרחי ישראל. היום אנחנו ניגע בנושא מסוים, ואנחנו ניגע בנושא הזה אחרי שייגמרו הצילומים, כדי שנוכל להיכנס לדיון ללא תקשורת. אנחנו דנים היום באופן בו אפשר יהיה לייצר מצב, שיהיו לכל אזרחי ישראל ערכות מגן.


זהו? אנחנו יכולים להגיד תודה?

אוקיי, כל טוב.

תודה רבה לכם.


הדיון בוועדה הזאת הוא דיון שאיננו ציבורי. מכאן ואילך הוא דיון חסוי. הוא לא מוגדר כדיון חסוי מבחינת הפרוטוקול, אבל הדיון הוא לא דיון ציבורי. אנחנו לא מסלקים טלפונים, אנחנו רוצים לנהל דיון פתוח, לא סודי.

הפרוטוקול יופיע באתר הכנסת.

זה בסדר, אבל לא מול המצלמה.

הוועדה שלנו החליטה להמליץ לכנסת ולממשלה לשנות את תפיסת העולם של ערכות המגן. ערכות המגן נאספו ודובר על חלוקתן מחדש לכולם. לצורך כך צריכים כמה תנאים: תנאי אחד - תקציב גדול. משרד הביטחון ביקש תקציב גדול, וקיבל תקציב קטן. משרד הביטחון קבע יעדים לתר"ש, ולפי מה שמשרד הביטחון הציג לנו, יעדי התר"ש הושגו ברמה של 58%, ובתר"ש הבא הם צריכים להמשיך הלאה לחלק ערכות לשאר.

דנו הרבה על התהליכים. אני לא מתכוון לפתוח את הנושא מחדש. הנתונים הם - תקציב הביטחון לא הוגדל, תקציב הביטחון מקוצץ. איש לא טוען יותר במערכת הביטחון, שבתקציב הקיים כיום אפשר במהלך הנראה לעין למגן את אזרחי ישראל כולם בערכות מגן.


מערכת הביטחון סבורה שצריך ערכות מגן. את השאלה העקרונית הזאת עברנו, מערכת הביטחון החליטה שצריך. אני בסוגריים אומר, שאני סברתי שלא צריך, שזה בזבוז משאבים. אבל משום שמערכת הביטחון קבעה שצריך, אז אנחנו ניישר קו עם הקביעה הזאת. המערכת העומדת היום לרשות מערכת הביטחון לא מאפשרת את המיגון של כולם תוך זמן סביר. לכן הוועדה גיבשה נייר עמדה, שהובא לחברים כנייר טיוטה מספר שניים.

אם אפשר, עוד שאלה ברקע, במסגרת הנתונים. מערכת הביטחון קיימה פיילוט לחלוקת ערכות מגן. הוצגו בפורומים שונים נתונים שונים. האם יש לנו היום ממערכת הביטחון איזשהו סיכום עדכני לגבי הצלחת הפיילוט?

אנחנו כבר מעבר לפיילוט, אני מציעה שנציג פיקוד העורף יציג זאת, אנחנו כבר בחלוקה.

אני אעדכן. אנחנו נמצאים כבר בארבעה חודשי חלוקה, במהלכם חילקנו כ-750,000 ערכות לתושבי מדינת ישראל גם באמצעות שליחים, גם באמצעות תחנות נייחות. אנחנו עומדים בקצב שקבענו לעצמנו. אני רק יכול להגיד, שבקצב החלוקה הנוכחי, תוך שנתיים תסתיים כמות הערכות שנמצאת במחסני רע"ם.

רק כדי לדייק בדיווחים, תוך שנתיים מה יקרה? זה פרוטוקול רשום.

תסתיים כמות הערכות במחסני רע"ם.

זאת אומרת, לא מייצרים עכשיו שוב דבר למחסני רע"ם?

מיוצרות כרגע ערכות ילדים בלבד ותו לא. למבוגרים אין לנו מספיק ערכות.

תוך שנתיים ניתן יהיה לחלק כארבע מיליון וחצי ערכות, שזה המלאי שיש לנו במסגרת התר"ש.

ארבע מיליון וחצי ערכות קיימות היום?

חלק קיימות וחלק בייצור, אבל הייצור נעשה לפי התוכנית.

חלק קיים וחלק בייצור. מה מייצרים היום?

ערכות ילדים בלבד.

כמה אחוז זה ארבעה מיליון וחצי?

60%.

60%? גדלתם באחוזים, נכון? כי הדוח שלכם דיבר על 58%, וסגן שר הביטחון דיווח על 56%, אז יש גידול של 4%.

כ-60%.

כ-60%, אנחנו פשוט אוהבים לדייק, וזה יהיה עד עוד שנתיים.

בקצב הנוכחי.

וה-40% הנוספים, או ה-42% הנוספים?

בהיעדר תקציב, אין 42% נוספים.

בהיעדר תקציב אין. קיבלת תשובה, אדוני חבר הכנסת אלדד, שבהיעדר תקציב אין ל-40% הנוספים, וגם זה בשנתיים הקרובות. אני מראש אומר, שייאמר לזכות מערכת הביטחון, לזכות פיקוד העורף וכל מערכת "סופת חול", שהם עושים עבודה יוצאת מן הכלל טובה וחשובה. אבל העובדות התקציביות, כושר הייצור והיכולת והתקציב הביאו את הנתונים כפי שעכשיו דווחנו.

אנחנו ממשיכים מכאן הלאה. לכן הוועדה החליטה, שאנחנו לוקחים את מה שיש היום, קרי מה שיש במחסנים, או מה שייוצר בתהליך התר"ש של הדו-שנתי פלוס מה שמייצרים לילדים, ואנחנו נעניק את הערכות הללו לכל אלה שאינם מסוגלים לרכוש ערכות. במילים אחרות, קבענו את העיקרון שהן יהיו האוכלוסיות, אשר נהנות מתמיכת המדינה באמצעות הביטוח הלאומי, בין אם ילדים עד גיל 14 - קביעת גיל 14 נבעה בגלל שאלת גודל המסכה וסוג המיגון, וכאן אפשר לעשות שינוי, זאת אומרת לא קביעה שאי אפשר לזוז איתה חודשים לכאן או חודשים אחרת, לגבי סוג המיגון לילדים - ובין אם אלה שיצאו לפנסיה, קרי גיל פנסיה 67, 65, לא יודע איך זה עובד היום, 67, ובתווך כל נהני התמיכה של הביטוח הלאומי בגין השלמת הכנסה, בגין נכויות ואחרים, המתקשים למצוא פתרון שלא באמצעות חלוקה.


כל זה מתקציב קיים, שאנחנו מקווים שיהיה קיים, כי גם מה שקוים כבר כנראה יקוצץ, זאת אומרת שלא נהיה מופתעים, גם זה הולך להיות חלק מקוצץ, בתקציב שקיים זה צריך לכסות את המערכת הזאת. כל היתרה - הצעת הוועדה היתה - שאנחנו נאפשר רכישה בזמינות גבוהה, יש לזה הרבה משמעויות, של הערכות הללו על ידי האזרח. בחנו את העלויות, בחנו את המשמעויות, והגענו למסקנות הבאות:


ראשית, הדבר מבחינה כלכלית איננו בשמים, זאת אומרת: הוא יהיה בסדרי גודל סביב 250, 300 – יש שטוענים גם 350, יש אפילו הטוענים 500 שקל לערכה, על אף שרק אחד טען את זה והופרכה טענתו, אבל זה כנראה יהיה בין 250 ל-350 שקלים לערכה. בחנו מה המשמעות למשפחה ממוצעת בארץ, כשאתה מבודד את הילדים, מבודד את המבוגרים, מבודד את הגילאים שאינם בצבא וכולי, והגענו להיקפים לא גדולים. מצאנו גם היתכנות ביצועית מבחינת ייצור, רכישה מחוץ לגבולות מדינת ישראל, והדברים האלה הועלו ונמצאו ונרשמו ואנחנו דנים עליהם.


מטרת הדיון היום לעסוק בהיבטים המשפטיים. אם וכאשר יוחלט על הדרך הזאת, מה המשמעויות המשפטיות? עוד הערת מבוא אחת וניכנס לצד המשפטי. שר האוצר תומך בגישה הזאת באופן מלא – כמובן עם התניות כאלה ואחרות. סגן שר הביטחון הודיע, שהוא תומך בגישה הזאת, אם אכן לא יהיה תקציב גדול הרבה יותר מהתקציב שהיה ידוע בפגישה האחרונה אתו ערב אישור הממשלה של תקציב הביטחון.

זאת היתה עמדת משרד הביטחון, או שהוא אמר לך את דעתו האישית?

אל"ף, הוא אמר את דעתו האישית. בי"ת, הוא אמר את זה בישיבה של ועדת משנה.

שמעתי אותו אומר את זה גם ברדיו.

הוא גם אמר את זה בוועדת המשנה לעורף של ועדת החוץ והביטחון, שבהנחה שיש תקציב גדול יותר, ולא צריכים להזדקק לזה, הוא בוודאי יעדיף את התקציב הגדול, אבל הוא גם אמר בהקשר לשאלה שלי, שאם התקציב לא יאפשר את זה, לא יהיה מנוס - וכנראה שזה מה שצריכים לעשות, אם באמת יש צורך במיגון.

אם אין צורך במיגון, גם אין צורך ב-58%.

היא הנותנת, נכון. לכן אנחנו עכשיו מנסים לפתח את הסוגיה שעומדת היום על השולחן, את ההיבטים המשפטיים, אם וכאשר יוחלט ללכת על הכיוון הזה. הדיון היום לא אומר הולכים לכך או לא הולכים לכך. הדיון היום הוא סימולציה, שאם בסוף הממשלה תחליט ללכת על פי המלצות ועדת הכנסת - שתי ועדות הכנסת, כי זה יהיה משולב כנראה עם ועדת החוץ והביטחון - מה המשמעויות המשפטיות? על הרקע הזה זומנה היום הישיבה ועל הרקע הזה אנחנו מתכוונים לדון היום.


נשלח ליועצים המשפטיים נייר רקע עם הדברים הללו, ואנחנו נבקש את התייחסות הצדדים המשפטיים. אני מחזיק בפניי את הנייר שנשלח ליועצים המשפטיים. אני מבקש להתייחס להיבטים הללו, כפי שהופיעו במסמך ששלחנו אליכם, בסעיף ד' – היבטים משפטיים.

אם אפשר עוד קודם, מישהו בדק בכלל, אם הציבור יקנה ערכות? לפני שאנחנו בונים בניין משפטי, האם ניסינו לבדוק, אולי הציבור יגיד: אתם יודעים מה? זאת בעיה שלכם, תישאר בעיה שלכם, אנחנו לא נקנה.

אבל זו סוגיה עקרונית, אתה תדבר על זה? הרעיון שמטילים את האחריות על הציבור בעניין הזה ועוד כופים עליו הוצאה כספית, שהוא לא נערך אליה ולא נדרשה ממנו אף פעם אחרי 20 שנה.

אני רוצה להבהיר את תחומי הדיון שלנו היום.

צריך לדבר על זה, זו החלטה מוסרית.

חבר הכנסת נחמן שי, הדיון העקרוני הוא דיון שנעשה בשני סבבים עד כה. אני אשמח, כשנגמור את כל הדיון המקצועי המשלים, בהיבטים הטכנולוגיים, בהיבטים הביטחוניים, בהיבטים המשפטיים הכלכליים להציג את התמונה הכוללת. אני בהחלט אשמח לזמן דיון נוסף של הוועדה שלנו גם כוועדת משנה לביקורת המדינה, וגם בשילוב אולי עם ועדת החוץ והביטחון, על מנת לדון בשאלה, שאתה למשל רמזת עליה, חבר הכנסת נחמן שי, על השאלה העקרונית המוסרית – האם הממשלה יכולה להטיל על הציבור נטל של רכישת אמצעי מיגון, כמו שהיא יכולה היתה, אולי היא לא יכולה היתה, בדוגמאות האחרות. אני כן אחזור עליהן, משום ששאלת, כמו חיוב הממ"ד או מסננים, תשלום בכניסה לבית הקפה עבור המיגון, בכניסה לבית הקולנוע או הגנה על ילדי בית ספר וכיוצא באלה.

יהיו מודלים שונים.

זו עדיין שאלה עקרונית, שראוי לחזור ולדון בה. אחרי שנגמור את עבודת המטה, נחזור לדון בה.

השאלה שלי לא היתה שאלה עקרונית מוסרית, היא היתה שאלה של היתכנות, ולכן שאלתי האם אותם אנשים שאמרו להם: אתם יכולים לבוא לקבל חינם, באו. על אחת כמה וכמה, האם אותם אנשים שיגידו להם: אתם יכולים לקנות, האם הם יבואו? כלומר, האם יש פה היתכנות לכל הבניין הזה?

זאת שאלה טרומית לפני הנושא המשפטי. אנחנו נאפשר לפיקוד העורף לענות, האם במה שהקציתם עד היום, הציבור נענה לחלוקה החופשית שניסיתם לחלק באותן ערים שעסקתם בכך.

עובדתית, כ-750,000 אזרחים קיבלו מסכות בחינם. לגבי גבייה, גם אצלנו מתבצעת איזושהי גבייה. כ-100,000 בתי אב היו מוכנים לשלם 25 שקלים כדי לקבל את הערכות לביתם.

לכמה הצעתם?

לכולם זה מוצע.

לכל מי שהצעתם נתתם, או שהצעתם לשני מיליון ו-700,000 באו לקחת?

35% בחרו לקבל את השירות תמורת תשלום של 25 שקלים.

הבנתי שחילקתם 700,000 ערכות, כי הצעתם ערכות ל-700,000 ו-100% שמחו ובאו לקחת, הביתה או לא הביתה לא מעניין כרגע, או שאמרתם לשישה מיליון או שבעה מיליון אזרחים: חבר'ה, תבואו ותקחו ערכות בחינם, ו-700,000 באו כי את כל השאר זה לא מעניין? זו השאלה, מה אחוז ההיענות של הציבור לקבל ערכות חינם?

הערכות מוצעות לכלל אזרחי מדינת ישראל, לכלל האזרחים. 750,000 בחרו לקחת את הערכות. כל אזרחי מדינת ישראל יכולים לקחת מסכות, בין בתחנה נייחת בחינם, או להזמין דרך מרכז הזמנות של הדואר ולקבל את זה לביתם.

ובאמצע התהליך יעברו לגבייה? זה יהיה הרעיון?

לא, אנחנו לא מדברים על זה, הוא שאל אותו שאלה אחרת.

אני הבנתי מה הוא שאל.

אני לא פותח את הדיון עכשיו על זה, זה לא הדיון העקרוני עכשיו. הוא שאל שאלת רקע.

אני מבין שאתה לא רוצה להאריך בדברים אלה, אבל כרגע חלק מהאוכלוסייה קיבלה. האם בתוך התהליך הזה יעברו לשלב של גבייה?

אינני יודע.

יכול להיות, כל עוד לא באתם לקחת חינם עד מחר, אם מחר תרצו – תשלמו.

חבר הכנסת נחמן שי, ברור לי שיש לך דעה כאן, גם לי יש דעה. אני לא רוצה לפתוח את זה.

עזוב את הדעה, אני שואל מבחינה טכנית. זה לא יהיה נכון. אדם מסוים קיבל חינם, וממחר הוא יצטרך לשלם על זה שהוא לא בא לקחת? זה בכלל עיוות.

נכון, זו שאלה שנצטרך לדון בה, אבל זה לא הנושא עכשיו.

האם להערכתכם החלוקה עמדה ברמת הציפיות שלכם מהציבור לבוא לקחת, או שחשבתם שתהיה הסתערות של שישה מיליון איש?

החלוקה עומדת ברמת הציפיות. ציפינו לכ-5,000 אזרחים ביום. מגיעים בממוצע כ-7,000 אזרחים לקחת מסכות.

קודם כל, אין לנו כל מלאי הערכות, ולכן כרגע לא הצפנו את השוק. לכן כרגע החלוקה נעשית בצורה מבוקרת, זאת אומרת: פיקוד העורף פתח תחנות בערים הגדולות, וההיענות של האזרחים היא כרגע על פי ההערכה שלנו, של כמה אנחנו יודעים לחלק בשבוע, אבל אם הולכים להיסטוריה - - -

הלא אני שאלתי, כי אלוף פיקוד העורף אמר שזה נכשל. הוא אמר בתקשורת.

הוא התכוון למשהו אחר. הוא התכוון לזה, שלנו כמערכת הביטחון אין היום במשך תקופה מאוד גדולה תקציב שיודע לתת מענה ל-100%, ולכן נכשלנו. אם הולכים להיסטוריה, מאחר שחבר הכנסת נחמן שי נמצא כאן, מ-1991 שערכות המגן בידי אזרחים, יש אוכלוסייה שהיא ממושמעת ומגיבה על פי הנחיות, ואני יכולה להעריך אותה מההיסטוריה בסדר גודל של 60%, 70% מהאוכלוסייה; כשאומרים לה לבוא, היא תבוא לקחת את ערכות המגן. יש סדר גודל של כ-30% או 40% מהאוכלוסייה שמחכה תמיד לרגע האחרון, לשעת חירום; היא לא תבוא, היא לא ענתה להנחיות של פיקוד העורף במשך כל 20 השנה האחרונות, היא מגיעה ברגע שיש כוננות, ואז עומדת 24 שעות בתחנה, מחכה ומקבלת את הערכות. הרי בזמני החירום תמיד היה לנו 90%, 98% שירות.

עשיתם איזשהו סקר ששאל את הציבור, האם הוא מוכן לשלם 100 או 200 שקלים?

אנחנו כמשרד הביטחון לא.

תודה, אלה היו שאלות מבוא. אני חוזר לדיון שלנו. השאלות הללו עלו כבר פעמים רבות. אנחנו בוחנים עכשיו את האלטרנטיבה, אנחנו לא מקבלים כאן החלטה על האלטרנטיבה, אנחנו בונים עכשיו את המשמעויות לאלטרנטיבה, והמשמעויות שאנחנו מנסים עכשיו לבחון היום הן המשמעויות המשפטיות למצב שבו ממשלת ישראל תחליט, שהאחריות על ערכות המגן למי שמסוגל לרכוש תיפול על האזרח, למעט ילדים, קשישים - מעבר לפנסיה - וכל נתמכי הביטוח הלאומי. האם הציבור יוכל להיות שותף באחריות לביטחונו? אנחנו עושים עבודת מטה לבחון את השאלות המשפטיות היום הא ותו לא. נסיים את עבודת המטה בשאלות השונות, ואז אנחנו נציג את המכלול, כולל השאלות העקרוניות שהעלה חבר הכנסת נחמן שי, שאלות על הצד הציבורי, על אחריות הפרט, המדינה, נושאים כלכליים וכיוצא באלה, והממשלה תקבל החלטה לאור המלצות או תביעת הכנסת בוועדותיה הביטחוניות השונות.


הוועדה שלנו כוועדת משנה לביקורת על מערכת הביטחון אומרת דבר פשוט: אין ערכות מגן לאזרחי ישראל, ואם צריך שיהיו ערכות מגן, לא צריך להגיד מה לא לעשות, צריך להגיד מה כן לעשות. והוועדה שלנו מצאה שאין תקציב ליצור את זה. ממשלת ישראל קבעה שתקציב הביטחון יקוצץ, אז אם יש רעיונות איך להעמיד את היעד שתהיה לכל אחד ערכת מגן במצב התקציבי נהלי שקיים היום, הוא מתכבד לומר את הדברים שלו בוועדה שלנו בדיוניה הפחות פתוחים, כפי שהם עכשיו מתפתחים. לכן לא ניגע עכשיו בשאלות העקרוניות, נסתפק בשאלה שלשמה זימנו היום את הדיון בשאלות המשפטיות. אני עובר עכשיו לנושאים משפטיים.

אני עורך דין גלעד קרן מהייעוץ המשפטי לוועדה. בהמשך לדבריו של היושב ראש ולדבריהם של חברי הכנסת שנמצאים פה, אני רוצה להעלות כמה סוגיות עקרוניות ולהיכנס אחרי זה קצת יותר לפרטים. לגבי מה שהעיר חבר הכנסת שי, מעבר לעניין המוסרי והערכי שאנחנו מדברים עליו, בהחלט יש פה גם איזשהו היבט משפטי. יש פה שאלה משפטית לא פשוטה. כולנו מסכימים שהמדינה חייבת לספק ביטחון אישי לתושביה. השאלה היא עד איזו רמה אנחנו יכולים "להפריט" - במירכאות, כי לא מדובר פה בדיוק בהפרטה - את הביטחון האישי הזה, ולהגיד לכל אזרח: את זה אתה תעשה באופן אישי.

בהיבט משפטי אתה אומר את זה.

כן, בהיבט המשפטי.

באיזה היבט? פרט מעט.

היו מספר פסקי דין, היה למשל פסק דין שעסק במיגון של שדרות, שם בג"ץ קבע שהמדינה חייבת למגן את בתי הספר ולא להסתפק במרחבים מוגנים בבתי הספר, כי שם היה איום קונקרטי למשל על בתי הספר, ובג"ץ קבע שהמדינה חייבת לעשות את המיגון על חשבונה.

הוא אמר את זה גם לגבי המיגון האישי של כל אדם ואדם? לגבי הבית הפרטי?

אני לא יודע אם יש פסיקה לגבי כל בית באופן פרטי.

אחז, האם יש פסיקה כזאת?

עד היום רוב האזרחים במלחמות נהרגו מרסיסים. האם המדינה חייבת לספק לכל אחד אפוד קרמי וקסדה, או שמי שרוצה שיקנה?

השאלה היא איפה עובר הגבול. אין ספק שיש גבול, המדינה גם לא מספקת סורגים לכל אזרח בבית, השאלה איפה עובר הגבול.

אדוני ביקש להסביר לנו, מה בג"ץ אומר. אנחנו לא מקיימים עכשיו עוד פעם דיון מוסרי ערכי, אנחנו מקיימים עכשיו דיון משפטי. אתה חייב עכשיו, זה תפקידך, לבסס כל מילה שאתה אומר על הצד המשפטי, לא על דעתך הפרטית, זו או אחרת. בבקשה, אדוני ימשיך. אתה הזכרת שבג"ץ אמר לגבי מבני ציבור, שהמדינה חייבת למגן אותם.

בשדרות, במקרים מסוימים. אני קראתי במסמך שנשלח ליועצים המשפטיים גם את העמדה שהוגשה בזמנו לכנס קיסריה של השר מרידור, ונכתב פה שהדוח לא עסק בארבעה משתנים משמעותיים. בין היתר זה סבירות האיום שגוברת ומידת הנזק שיכולה להיגרם. אתם אומרים שהדוח שהוגש לכנס קיסריה לא עסק בדברים האלה, ולכן יש כאן איזשהו חסר. דווקא בבג"ץ שדרות - ואני גם חושב שככל שסבירות האיום גוברת, כמו שאתם כותבים במסמך הזה, וכשיכול להיגרם נזק מאוד משמעותי ברמה של המדינה, מעבר לרמה של האזרח הפרטי - עולה המחויבות של המדינה לספק את הביטחון הזה לתושביה.

אם אני מנסה לפרש את הדברים שלך, אתה טוען שנצטרך לעשות פעולת חקיקה על מנת ליצור מצב, שלא נידרש לפסיקת בג"ץ, אלא תהיה חקיקה שאומרת: זה מה שהחוק קובע, שאזרח צריך לרכוש את הערכה, לא התנדבות.

אני אומר עוד לפני זה, שאתם צריכים לשקול בתור חברי כנסת, האם זה ראוי במקרה כזה, שהמדינה תשית את העלויות האלה על התושבים ותגיד להם: אם אתם רוצים, תקנו ערכה, או שאתם לא רוצים אל תקנו ערכה. מבחינתנו, זה מותרות שאנחנו חושבים שהן לא משהו הכרחי שאנחנו צריכים לספק לכם, אלה מותרות, אז שכל אחד ידאג לעצמו.

ההערה שלך מדברת על האם, אחר כך נעשה סבב על האיך. האם בכלל מבחינה משפטית הדבר הזה ראוי?

איזה משקל משפטי יש לזה, שעד היום המדינה נהגה לחלק חינם?

אתה פותח את הדיון או לא? אמרת לי שלא, כי זאת שאלה בדיוק באותו מישור.

חבר כנסת שאומר מילים ושואל שאלה, אנחנו יודעים שיש ויכוח על הצד העקרוני. אני לא אכנס לצד העקרוני, אני כן יכול להיכנס לצד המשפטי. אם זו שאלה משפטית, בבקשה.

נניח שהממשלה תקבל את ההצעה, שאנשים קונים ערכות. האם יבוא אדם וילך לבית משפט ויגיד: עד היום המדינה נהגה לחלק חינם לכולם, וטענתו תתקבל?

אני לא יודע אם טענתו תתקבל, אבל אין ספק שבית המשפט יבחן וזה דבר שיישקל.

זה דבר שיישקל, וזה לא רק עד היום אם היא נתנה לו. שם בטח תידון השאלה, עד איפה חובת המדינה, זה העניין של עמדה, עד היכן מגעת חובת המדינה.

זה נוגע גם לנושאים אחרים. היתה תקופה שחיילים נהגו להצטייד בכל מיני פרטי ציוד, לפני שהם מתגייסים על חשבונם, ואחר כך הצבא ממש מנע את זה ועודד אותם להפסיק את זה, כי הוא אמר: לא יכול להיות שמי שידו משגת ירכוש, ומי שידו אינה משגת ירכוש, צריך להיות שוויון בכל הדרך, ולא על חשבון החיילים. אותו דבר גם בהקשר הזה. זה לא כמו לקנות חגורת מגן או סרבל לאוטו. זה נראה לי בעייתי על פניו, לכן זה גם מתחזק עכשיו לאור ההערות המשפטיות האלה. זה לא רק מוסרי ערכי, אלא גם פרקטי.

אני הייתי שואל כמובן כאזרח, בצד המוסרי משפטי אני אתבע את משרד הביטחון בבג"ץ, מדוע לא הגיעו לביתי לחלק. מי קבע שאני צריך למות ומדינת תל אביב תחיה?

במקום מגוריך המרוחק.

במקום מגוריי המרוחק, או לחילופין, אני תל אביבי צריך למות לעומת הירושלמי או האשדודי, כי חילקו שם ערכות. זאת גם שאלה ערכית לא פשוטה.

בג"ץ מתייחס גם לעניין הזה, האם חייבים למגן את כולם במקרה של שדרות. הוא אומר: אין מוטלת על המדינה חובה מוחלטת להגן על כל אזרח או אף על כל תלמיד - כי שם מדובר על בתי ספר - בכל מחיר מפני כל איום הנשקף לביטחונו האישי. כל אימת שהמדינה נדרשת להחליט, האם להקצות סכום כספי מסוים על מנת להפחית איום ביטחוני כזה או אחר, עליה לאזן בין מידת הסיכון שצפוי לחיי אדם, אם אותו סיכון יתממש וכולי.

טענה חשובה מאוד. כך למשל נצטרך לנסות להוכיח חלוקת הערכות שנעשית עכשיו, למשל אור יהודה או אשדוד, הן קודמות באיום למשל אולי לזרעית, אולי לצפת, או אולי לאשקלון. זאת שאלה, יכול להיות שלמשרד הביטחון יש מידע מודיעיני שחסוי מעינינו. אני מקצין, משום שהדברים האלה יש להם שיקול כזה ושיקול אחר. לצד המשפטי יש משקל אחד, יש לכל טענה גם משקל נגד. בוא נמשיך את סבב המשפטנים בשאלה של האם.

יצאנו פה מנקודת הנחה שאין מספיק תקציב, אבל אין מספיק תקציב זאת שאלה של סדרי עדיפויות, למעשה. אם המדינה חושבת שהאיום של לוחמה ביולוגית וכימית הוא כל כך גדול וממשי, תשנה את סדר העדיפויות ותקבע שזה עכשיו האיום הכי חשוב, שתחלק את זה בחינם ותוריד בדברים אחרים. זה עניין של סדר עדיפויות, אי אפשר להגיד: אין תקציב, תקציב זה תמיד עניין של סדר עדיפויות, גם במערכת הביטחון וגם בכל גוף אחר.

הערת את ההערה האחרונה לגבי סדרי עדיפויות במערכת הביטחון. אתה מבין שהערה כזאת, בצד המשפטי שלה, יכולה להוביל למצב, שמערכת הביטחון תגיד: אם כך, אני רוצה לעשות עוד כיפות ברזל, אז אני לא ממגנת יותר בכלל, בגלל סדרי עדיפויות. קח את זה גם בחשבון.

המדינה צריכה להגיד מה היא חושבת שיותר ממשי.

קודם כל אני רוצה להגיד, שהמצב הנוכחי מבחינה משפטית הוא מצב מאוד בעייתי, בגלל שהתפיסה שמקופלת בחוק הג"א היא שהמדינה אחראית לתחום הזה של הצטיידות בערכות מגן.

עצם שמו של החוק.

ההוראות שלו קובעות שהמדינה היא שמחלקת את הערכות. המדינה או רשויות המדינה קבעו בהערכת המצב, שהחלוקה של הערכות האלה חיונית.


לפי ההסדר החקיקתי, יש חובה על האזרחים שקיבלו הודעה לקבל ערכת מגן לבוא ולקבל את הערכה הזאת.

מבחינה משפטית?

כן, יש בתקנות הוראה כזאת. יש הוראה כזאת, שאומרת שאדם שקיבל הזמנה לבוא ולקבל ערכת מגן, חייב לבוא, להתייצב ולקבל את הערכה הזאת, זה לא משהו שנתון לבחירתו. לכן המצב הנוכחי, כשפה יש בעיות של תקציבים, הוא מצב מאוד מאוד בעייתי, משום שהוא לא עולה בקנה אחד עם החוק. נכון – אני כך מקווה – שהחלוקה נעשית בתוך מסגרת האילוצים, קובעים את סדרי העדיפויות של החלוקה מבחינת האזורים, אבל אני לא מקנא במי שצריך להגיד: אתה כן ואתה לא. אני לא מקנא, זאת לא התלבטות שמישהו יכול להגיד שהיום זה יכול לפגוע אולי כאן, ומרכזי אוכלוסייה יש יותר מאשר מקום אחד בארץ.



המצב הנוכחי לא עולה בקנה אחד, או יש קושי בקשר לשאלה האם הוא עולה בקנה אחד עם המצב המשפטי - - -

אם יהיה תיקון בחוק, שיטיל גם סנקציות שיחייבו את האזרח להגיע לקבלת הערכות, זה משפטית יקל - משפטית?

פה אנחנו מפריטים משהו אחר. הפרטת בתי הסוהר נכשלה.

אני שואל את השאלה הזאת, כי ברקע הדברים בדיון אחר, נאמר לנו מפיקוד העורף - וחשוב לי שתתייחס לזה - שחלק ניכר מאלה שמקבלים פנייה לא מגיעים לחלוקה. לא רק זה, חלק ניכר גם לא מחזירים את הערכה הקודמת ולא רוצים פטור מתשלום ה"קנסון" שמשלמים או הפדיון.

מטבע הדברים, לא מבצעים אכיפה קשוחה כלפי אנשים, אלא יותר מדברים אל שכלם.

כמה קיבלו הודעות כאלה ולא באו לקחת?

את זה אני לא יודע, את זה צריך לשאול - - -

זו לא היתה הודעה אישית.

זאת יכולה להיות הודעה בכלי התקשורת.

אין היום הודעה אישית.

זה גם תופס? גם הודעה בתקשורת תופסת?

השאלה אם הודעה בתקשורת דינה כדין הודעה אישית.

הוא אומר: לא שמעתי רדיו, נפל לי הרדיו למים.

אז יכול להיות שאולי החלק הזה של החובה להתייצב והסנקציה הפלילית הנגזרת מכך, יכול להיות שמזה ניסו להימנע, אבל אני חוזר להשקפה הבסיסית של החוק, שהמדינה לקחה על עצמה את החובה לצייד את התושבים בערכות מגן, היא מעריכה שהדבר הזה חיוני, והיא לא פועלת בתחום הזה, ואלה בדיוק האזורים שבהם בג"ץ מעודד את המדינה לבצע את מה שהיא נדרשת לעשות, כמו שקרה בשדרות. למדינה היו שיקולים לכאן ולכאן, היא לא קיבלה את ההחלטות הנדרשות ואז בג"ץ החליט במקומה.


אבל צריך לחזור למושכלות ראשונים. מי שקובע את רמת הביטחון האישי ומה המדינה חייבת לעשות זאת המדינה בעצמה, בחוקיה ראשית לקבוע את זה. לא תמצא ספר אוניברסאלי שקובע שהמדינה חייבת לעשות כך וכך. כל מדינה קובעת את המפרט הזה ואת לוח הזכויות לפי התחושה של הסכנה שבה היא נמצאת, וכמובן המצב החברתי בתוכה.


אז היום זאת ההשקפה. אם רוצים לשנות אותה, זה חייב להתבטא בחקיקה, ראשית כמובן, ומכאן אנחנו עוברים להשקפה – כי זאת השאלה – האם אנחנו אומרים שאיש איש לנפשו, אני המדינה מעמידה את היכולת הארגונית שלי לצורך פסי ייצור, שמייצרים את ערכות המגן, קובעת את הסדרים ואת הרגולציה, את התקנים, רוב האנשים צריכים לשלם עבור הדבר הזה, ויש סוגי אוכלוסיות, שהן פטורות, ואת הפטור הזה, כמובן, צריך לקבוע בחוק. הפטור הזה צריך לקבל ביטוי בקופון שאנשים מקבלים. הם יכולים להגיע למרכז הצטיידות ולקבל חינם אין כסף את הערכה.

אבל למה לא ללכת במסלול, שאם המדינה חייבת בהגנת אזרחיה ואין לה מספיק כסף, שתוסיף עוד 200 שקל למס הכנסה שיתחלק לכולם?

גם זה אפשר.

- - - אם וכאשר, הועלו בפנינו הצעות רבות מאוד.

לא, ההצעה שמונחת פה על השולחן היא שהאזרח יקנה ב-250 שקל ערכה. אני אומר שזה יהיה שקוף לגמרי לאזרח, שיוסיפו על מס הכנסה שיגדילו את הכנסות המדינה.

זה היה פעם, ב-1980 שלושה פרומיל מהביטוח הלאומי.

במה זה שונה מאגרת רשות השידור? זה שירות, שהמדינה מספקת לך שירות מסוים ומחייבת אותך בתשלום, אבל אתה לא משלם "קש".

ואתה גם לא נקלע ל"ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו".

אתה פוטר אותו מהדילמה, כי זה כבר שולם, יש כסף. אם אתה אומר: אני מעמיד לרשותך את זה, אבל לך תקנה, קשה לכפות את זה על אנשים.

שזה עלול להכניס אותנו למצבים בלתי אפשריים בשעת חירום.

לכן צריך לקבוע מה היא ההשקפה. אם ההשקפה היא איש איש לנפשו, אנשים מבוגרים ומעוטי יכולת מקבלים עזרה מהמדינה לרכוש את הערכות האלה, ומי שידו משגת, אם הוא רוצה בכך, שיפנה ויקנה על חשבונו, ואם יש לו אז יש לו, ואם אין לו שלא יבוא בטענות. זה משטר אחר.

אפשר להגיע למסקנות כאלה, זה לא דבר לגמרי לא הגיוני.

ובכל מקרה זה דורש חקיקה ראשית.

לא בכל מקרה.

לפי מה שאומר אחז, לא לפי מה שאתה אומר.

לפי מה שהחוק אומר זה לא בכל מקרה, כי יש סעיף 22ה לחוק ההתגוננות האזרחית. אני לא אקרא לכם את כל הסעיף, אבל שר הביטחון רשאי להתקין תקנות, להטיל היטל המיועד לרכישת ציוד אישי לצורכי התגוננות אזרחית.

זה היה ובוטל.

זה בוטל? זה לא קיים?

הסעיף לא בוטל, התקנות בוטלו.

זאת אומרת, הוא אומר שיש לנו פלטפורמה שמאפשרת תקנה.

יש לנו פלטפורמה, תקנות של שר הביטחון.

אחז צודק בזה, שכשאנחנו "משנים סדרי עולם", הדרך המועדפת היא חקיקה.

ברור, אני אומר שזה אפשרי.

העניין של ההיטל הוא הליכה לאמצע, שאומרת: נכון, אני אחראית, אבל זה עולה גם כסף, והכסף הזה נקבע מראש בצורה שוטפת, ויוצרת את הקרן שרוכשת את הערכות האלה. יש לזה גם היבטים נוספים, זה יוצר את הוודאות הכלכלית לכל המפעלים שצריכים לייצר את הדברים האלה, והם לא באי ודאות.

שתאפשר שימוש בקרן לצרכים אחרים, ככה זה בדרך כלל במדינת ישראל.

ברשותכם, אני רוצה ליצור היקש לנושא שמשיק לנושא הזה. חלק מסל האיומים על האזרח בעורף הם איומים קונבנציונליים, שהפתרון להם הוא בדרך כלל בתצורה של מרחב מגן, והשני הוא האיום הכימי. לעניין המרחב המגן האישי, היום על פי חוק, על פי תקנות התגוננות אזרחית, יש חובה על קבלנים במסגרת בנייה חדשה - וזה לא מושת היום על מערכת הביטחון - למסגרת הרחבה, בין אם מדובר על מרחב מגן דירתי או מרחב מגן קומתי. לעניין הזה העיר מבקר המדינה, ובצדק, בדוח הביקורת בנושא ההגנה על העורף, שיתכנו מצבים ובהם אזרח יידרש להישאר בתוך אותו מרחב למשך תקופה ארוכה יותר, וכתוצאה מזה ייגמר לו החמצן באותו מרחב וראוי לתת לזה מענה.


בהתאמה, בפברואר 2010 תוקנו תקנות נוספות, שמשלימות את תקנות התגוננות אזרחית, שמדברות על החובה להתקין גם מערכת סינון אקטיבית בתוך אותם מרחבים. הנה לנו דוגמה שנושא מן הסוג הזה עבר בחקיקה ויש לו היתכנות.

אבל זה ממש לא אותו דבר.

תקנות שנכנסו לתוקף בפברואר 2010.

כל מה שאמר אחז מקובל. אני רוצה להוסיף שבמסגרת שיקוליה של המדינה, מותר לה לשקול גם את השיקול הכלכלי, זה לא יעזור. כשהיא מחלקת את סדרי העדיפויות שלה, אם זה כן תואם את ההשקפה הערכית שלי או לא תואם את ההשקפה הערכית שלי, היא שוקלת שיקולים שגם התקציב הוא חלק מהם, והיא מקבלת החלטות כאלה ואחרות. מהבחינה הזאת, זאת החלטה לגיטימית לגמרי להחליט שאני אעביר את הכסף לכאן, ולא אעביר אותו למקום אחר, שאני אעשה סדרי עדיפוית אחרים. את כל שאר הדברים הוא אמר. אני חושבת שזה גם דבר שיצריך חקיקה, בגלל השינוי, לא בגלל שלא אפשרי לעשות את זה בדרך אחרת. אני מניחה שזה ייתקף, ובג"ץ ישקול, כמו שהוא שוקל מפעם לפעם את שיקול דעתה של המדינה. אם זה יתקבל, גם הדבר הזה ייבחן.

אני מהרהר במה ששמענו, ואני רואה שבכלל הבדיקה מתפתחת. יכול להיות שאחר כך יחייבו אנשים להחליף כל שלוש שנים את הערכות שלהם, כי הן התיישנו בינתיים, ובכלל זה יהפוך לסעיף בתקציב המשפחתי של אזרחי מדינת ישראל, כי זה לא ייעצר. באיזה נוחות כזאת מחייבים את הקבלנים גם להוסיף מערכות סינון אוויר ובעוד שנתיים גם מערכות סינון מתקדמות.

נכון.

אגב, זה לא דומה, רק שתבינו, כשאתה קונה בית, קיבלת חדר ובחדר הזה יש קירות קצת יותר עבים והוא הוגדר כממ"ד, אבל זה כבר הפך לעניין של שגרה ואנשים מקבלים את זה.

אבל אתה משלם מאות אלפי שקלים.

אל"ף, לא מאות אלפי שקלים, אתה משלם תוספת מסוימת, ואנשים מקבלים את זה כחלק מהעניין.

וזה פטור מארנונה, נתנו לאזרח benefit.

כאן מדובר על משהו חדש ושונה. הוא אישי, הוא לא במסגרות האלה. אין לי כל הטרמינולוגיה המשפטית שחברי הציג קודם, אבל בחוש שלי יש לי משהו שמתמרד נגד הרעיון הזה.

הדוגמה היא דוגמה טובה, כי הרי בבתים ישנים המדינה לא חייבה את כולם לבנות ממ"דים. אני לא רוצה לעסוק בלמה לא חייבו, אם זה כן בר ביצוע או לא בר ביצוע. זאת דוגמה לכך, שבבתים חדשים מי שקונה היום בית חדש, מקבל אותו עם ממ"ד. היא לא הטילה על כלל האוכלוסייה אחורנית.

מה שנאמר מקובל, כמובן. אני רוצה להעיר נקודה אחת, שחשוב לקחת אותה בחשבון. דיברו על זה בהתחלה. ההנחה היא שרוצים לעלות ל-100%. השאלה אם השיטה לחייב את האזרח לקנות זה מה שיעלה את זה ל-100%, כי בסופו של דבר הוצג פה שגם כשהערכה בחינם, 30% לא באים לקחת. יש להניח שהמספר הזה יעלה, אם אנשים יצטרכו לקנות את זה בעצמם, ואז בתקופת הכוננות כשיעמדו בתור לערכות, אנחנו נעמוד מהצד - - -

אבל זאת לא שאלה משפטית, זאת שאלה ארגונית.

בסדר, אבל חייבים לקחת את זה בחשבון כשמקבלים את ההחלטה.

נסכם סיכום עד כאן. מה שלמדנו זה שמבחינה משפטית, אם יעלה הרעיון הזה על הדעת לחייב או לאפשר, בין אם רכישה שהיא אפשרות, היטל או אגרת טלוויזיה של שירות כזה, שזה חיוב - יש כאן צד מוסרי בהקשר המחייב, אם נרצה להיות יותר נחמדים בדרך של המימוש, זה ייצא יותר מחייב - בין אם חיוב ובין אם לאפשר, זה דורש תהליך חקיקתי באחת משתי האפשרויות: או בחקיקה ראשית, שהעיר על כך חבר הכנסת נחמן שי והזהיר אותנו מפני חקיקה קלה על ההדק שיוצרת אסקלציה או הרחבה אולי גדולה מדי, אולי לא גדולה מדי, זאת שאלה ערכית שלנו כמחוקקים, כמו ערכות החדר האטום או מה שאתה הזכרת, את המסנן האקטיבי, שהוא תוצאה של דוח מבקר המדינה, ואני מזכיר שאנחנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה; או בתקנה הקיימת היום שהופעלה לא מכבר על אותם מסננים, של שר הביטחון שרשאי לתקן תקנות כאלה, ולכן אם יוחלט ללכת על התהליך הזה, אנחנו נצטרך לפנות לממשלה, כי אני מניח שההצעה שלנו היא שתי פלטפורמות משפטיות, פלטפורמה של חקיקה ראשית כאופציה אחת ופלפטורמה של חקיקת משנה, של תקנה מצד שני. אם תרצו, היועצים המשפטיים, להתייחס לפלטפורמה, אני אשמח, כי זה חשוב. חשובה ההתייחסות שלכם מה הפלטפורמה העדיפה גם בצד הציבורי, גם בצד הבג"צי וגם בצד של תהליך חקיקה. אקדים ואומר, שלפחות אני כמחוקק תמיד מעדיף להשתמש בחקיקת משנה, כי היא יוצרת גמישות רבה, ולא קובעת קביעות, שגם אם התנאים משתנים לחלוטין, אנחנו עדיין שבויים באותה חקיקה. בבקשה, נעשה שוב סבב משפטנים בשאלה הזאת.

אני מסכים עם שני חבריי, שאמרו שהדרך היותר ראויה היא בחקיקה ראשית, במיוחד בגלל שמדובר פה בשינוי גדול מהמצב היום, ואנשים כבר מקבלים היום ערכות בחינם. זה אפשרי מבחינה משפטית להתקין תקנות, רק שצריך לשים לב שהתקנות האלה מדברות רק על היטל. היטל אומר חובה על כל אזרח לשלם. במקרה כזה, מדובר על חובה של האזרחים לשלם.

משפטית, האם חובה מקילה עלינו או מכבידה עלינו? אני אשאל את השאלה הזאת בכיוון אחר. בזמנו עסקתי בבטיחות בדרכים הרבה שנים, והיתה לי הזכות לחוקק הרבה חוקים שקשורים לבטיחות בדרכים.

יש גם דמיון.

בוודאי. היתה למשל שאלה מוסרית, האם אני רשאי לחייב ילד או אדם מבוגר לחבוש קסדה.

זה לא דומה, כי המדינה לא מחייבת אותך לרכוב על אופניים, אבל היא מחייבת אותך לחטוף טיל.

זאת שאלה מוסרית משמעותית מאוד. אני אחדד אותה יותר.

אבל בכביש כן יש אחריות.

לא, אתה לא חייב.

חבר הכנסת אריה אלדד, אני אתן לך שאלה יותר קשה. התלבטנו מאוד מוסרית משפטית, האם מותר לחוקק את חוק הריסון ברכב, את כל מערכת החקיקה של הריסון ברכב מהנהג, על ידו, מאחורה, כסאות ומושבים. אלה החוקים שאני עמדתי אחריהם. האם אתה יכול לקבוע שאדם ירסן את עצמו? הרי זכותו למות. מי שלא חוגר, לא גורם למישהו אחר שימות, הוא פוגע רק בעצמו. היבט נוסף, אם מישהו רוצה לקפוץ מהבית, האם אני כרשות צריך להעמיד את כל הכלים השלטוניים למנוע את קפיצתו מהגג, או שמא אדם שרוצה להתאבד שיתאבד? זאת שאלה מוסרית ערכית בעלת משמעויות. לכן אני שואל את השאלות האלה דווקא בהקשר של ההערה שלך.

זאת שאלה שהתשובה עליה בהחלט לא ברורה. מצד אחד, ברגע שאנחנו הולכים לכיוון של היטל ומחייבים את כל האזרחים לשלם, יש פה איזושהי חלוקה שתקל, כי אנחנו אומרים שאנחנו מחייבים את כולם, כמובן שבתקנות האלה אפשר גם לקבוע אנשים שיהיה להם פטור מזה וכולי. אפשר לחשוב גם על איזשהו היטל פרוגרסיבי, כמו שהציע חבר הכנסת אלדד, שזה יהיה דרך מס הכנסה וכולי, שבאמת אנשים עשירים יותר ישלמו יותר, אנשים שיש להם פחות אמצעים ישלמו פחות, וכך המדינה תוכל למגן את כלל האוכלוסייה.


השאלה היא גם מה אנחנו רוצים להשיג. האם אנחנו רוצים להשיג ש-100% מהאוכלוסייה יקבלו ערכות מגן או שלא?

זה לא עומד בפני הוועדה. בפני הוועדה עומדת שאלה, שקבעה ממשלת ישראל, שרוצה למגן את כל אזרחי ישראל כולם.

השאלה אם בכך שלא נחייב את האזרחים, נוכל להשיג את המטרה הזאת, כי כמו שאמרו, גם היום כשמחלקים בחינם, אנשים לא הולכים לקחת. האם כשנגיד להם שזה עולה להם כסף: אם אתם רוצים, אנחנו לא מחייבים אתכם, תשלמו 300 שקל – אני לא יודע מה הסכום, אני סתם "זורק" - על ערכה? לדעתי, זה רק יוריד את אחוז האנשים שיהיו להם ערכות בבית. השאלה אם אנחנו כמדינה רוצים להגיע למצב שיהיו פחות או יותר אנשים.

אתה שואל את השאלה מה יותר פרקטי, או איך נשיג את המטרה יותר במהירות, לחייב או להציע. השאלה שלי היא לא איך נשיג את היעד, השאלה המשפטית היא מה יותר נכון מבחינה משפטית כאחריות המדינה כלפי האזרח, האם לחייב או לאפשר. זאת השאלה המשפטית, עליה אני רוצה לשמוע את התשובה.

תלוי לאיזו השקפה אנחנו חותרים. אם אנחנו חותרים להשקפה, שהמדינה רק עושה את הסידורים כדי להעמיד את ערכות המגן, אבל לאזרחים יש הרשות והיכולת לעשות את זה, כמו שאמרנו קודם, יש הבחנה בין מעוטי יכולת לבין אלה שידם משגת, לאלה יש מימון ואחרים צריכים לעשות את זה על חשבונם, זה מצריך חקיקה ראשית, וזה גם שינוי בהשקפה הבסיסית של החוק.


אם אנחנו הולכים על אופציה שבה אנחנו משאירים את ההשקפה הזאת כמות שהיא, אבל מנסים ליצור את מקורות המימון של החסר, וזאת בעצם הבעיה, כאן יש שתי אפשרויות – אפשרות אחת היא ששר הביטחון - -

- - בהסכמת הרבה אשים.

- - כן, בהסכמת הרבה אנשים, יחדש את ההיטל. היתרון של ההיטל הוא שיש איזה כסף שהוא צבוע למטרה הזאת, ואתה יודע שזה אמור לממן את המוצר הזה, כמובן בצורה פרוגרסיבית יותר למי שיכול לשלם, פטור אולי למי שלא צריך לשלם.

נציג האוצר, אחר כך אני אבקש שאתה תתייחס, כי זאת מדיניות עקרונית של האוצר.

הרי למה ביטלו את ההיטל? כי אמרו: בשביל מה צריך היטל? יש מס הכנסה, יש תקציב למדינה. הנה אנחנו עומדים עכשיו בשיטה הזאת בפני שוקת שבורה, ואין כסף, כי אנחנו צריכים לחפש את הכסף הזה בתוך המאגר הכללי, לא בכסף צבוע, שמיועד למטרה הזאת בלבד.


אם הכנסת רוצה לכפות על הממשלה לגייס את הכסף הזה באמצעות היטל - -

למלא את אחריותה.

- - במקום להשאיר את זה למחוקק המשנה, תתכבד ותקבע את ההיטל הזה בחוק, כמו שיש בביטוח הלאומי.

עלו שתי אופציות נוספות. זו אופציה אחת, אופציה נוספת לרכש של האזרח, ואז יש שאלה אם צריכים את החקיקה הראשית, והאפשרות השלישית - מס הכנסה. זה דבר שהוא לא היטל, אלא קיזוז כזה או אחר. זו כבר שיטה שלישית. צריך לקחת בחשבון, גם משפטית, את הצד הציבורי שבתהליך החקיקה, האם הוא עושה טוב להגנת האזרח, או מונע את הגנתו של האזרח בגלל תהליך החקיקה. את זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון.

להגדיל מס הכנסה לא צריך חקיקה.

לא, אבל לקזז ממס הכנסה.

ברגע שלקחת מס הכנסה, המדינה רשאית להחליט – שתיקח בסך הכל מהאזרחים עוד מיליארד שקל מס הכנסה ותפטור אותנו מהדיון.

אני לא מייצג כאן את הציבור, אבל אני רואה למשל שבענייני בריאות, אם המדינה קבעה שיש סל שירותים מסוים שמגיע לתושבים ואין מספיק כסף, היא העלתה את מס הבריאות, לבעלי היכולת בעיקר, ועשתה את זה בלי להסס. אני לא יודע למה יש דין שונה לערכת מגן. אחת משתיים, או שיש מספיק כסף לממן את זה, ואם אין כסף, צריך לגייס.

זאת הדרך, השאלה היא על המהות, האם. תימצא הדרך אני מניחה.

אני רוצה להגיד שיקרה לך מה שקרה לבלעם, לפי דעתי. בדרך אתה תשנה את דעתך.

אני מאוד שמח, אתה יודע למי ניתנה הנבואה, אבל אתה לא כזה בעיניי.

ממש לא, לאור דברי המשתתפים, דעתי כל הזמן מתחזקת, שהפרובלמאטיקה מאוד מאוד גדולה. הלא תימצא הדרך, זה ברור שאם יוחלט להשית את זה על הציבור באיזושהי דרך, תימצא הדרך. עכשיו החליטו להעלות את אגרת הטלוויזיה. החליטו להעלות את האגרה, אז יעלו את האגרה בעוד 2% וימצאו את המשאבים. השאלה היא לא האיך, אלא יותר האם וזה יהיה סוד הוויכוח הציבורי. לא האיך, אלא האם זה נכון לעשות פה איזשהו מהפך בתפיסה, איך מדינת ישראל מספקת הגנה לתושביה.

נכון, זו באמת שאלת המהות. העובדה היא שאין מספיק ערכות, העובדה היא שאין תקציב, זאת עובדה. העובדה היא שלא יהיו בשנים הקרובות לכל הציבור הישראלי ערכות. זאת עובדה. הדיון מי יהיה לו ומי לא יהיה לו הוא דילמה שהיא עובדה קיימת, והעובדה היא גם שאנחנו כחברי כנסת כל הזמן בתווך בין הרצון הציבורי ללכת לקראת הציבור בכל מה שאפשר כי זה תפקידנו ולכן שמו אותנו פה, לבין האחריות הלאומית שלנו, שלא ימותו 10,000 איש, בגלל אירוע דרמטי קשה.

או כי ידם לא השיגה לרכוש את זה.

או כי ידם לא השיגה, או כי הממשלה החליטה לא להעמיד את הכלים לכך. בדילמה הזאת אנחנו נמצאים. אין כאן שאלה של טובים ושל רעים, יש כאן שאלה של הערכת מצב, מה ניתן ומה לא ניתן להשיג, ואיך ניתן להוציא את המרב מהתנאים הקשים הללו. אין כאן הממשלה רעה ואנחנו הטובים. אנחנו נגיד לממשלה: אתם חייבים לתת כסף ונקרא בדוח וינוגרד הבא, כמו הדוח הזה שהיה לנו עכשיו, דוח מבקר המדינה, שאין ואין מיגון, אז מה נגיד אז? שאמרנו שצריך להיות מיגון?

כן.

אנחנו צריכים לפעול שיהיה מיגון, זה תפקידנו.

כן, אבל גם להגיד זה סוג של עמדה.

להגיד זה חלק.

לאור הפער בין האחריות הכללית ובין התקציב, האם היה דיון במערכת הביטחון האם להטיל מחדש את ההיטל הזה? האם שקלתם ואמרתם: אנחנו צריכים להשיג את הכסף, או שאמרתם: זה מה שיש לנו?

אנחנו יצרנו דיאלוג עם האוצר, והאוצר התנגד.

בוא נשאל את האוצר.

משרד האוצר מתנגד עקרונית לכל העלאה של מסים ושל היטלים חדשים, ומסגרת מימון כזאת היא לא אפשרית, מבחינתנו לפחות.

אפשר להוסיף את זה לחוק ההסדרים?

עקרונית, כמו שאמרת, כמובן שאנחנו תומכים בהצעה.

יש לי שאלה אליך, שנשמעת כאן מהיועץ המשפטי. האם כהוראת שעה, בחוק ההסדרים הקיים, ניתן ליצור – כי מה שמעניין אותי זה רק חוק ההסדרים עכשיו, כי אם זה חשוב, זה צריך להיות בשנתיים הקרובות, ואם זה לא חשוב, לא צריך בכלל.

זה לא מה שאני אמרתי.

אוקיי, זה מה שאני מעלה. המשפט הזה בעיניי משפט מהותי. אם צריך, צריך למצוא את המקורות. אם לא צריך, יש עודף תקציבי בתקציב הביטחון. קחו את זה, ואל תשקיעו את זה בגומי, תשקיעו את זה בכיפת ברזל.

האם אפשר בחוק ההסדרים למצוא את הפתרון התקציבי הייעודי אד-הוק להקשר הזה, להשלים את הפער בין הקיים היום שזה X ל-Y, והפער, על פי הידוע לנו, זה סדרי גודל של חצי מיליארד שקלים.

השאלה היא לא אם אפשר, אלא אם רוצים. ברור שאפשר.

אני חושב שהחלטת הממשלה כבר התקבלה, אני לא יודע אם קיימת אפשרות מעשית.

אתה יודע שאחר כך הכנסת מאשרת את חוק התקציב, לא הממשלה, הממשלה מבקשת את אישור התקציב. אני עכשיו ככנסת שואל, האם ראוי ששר האוצר יבחן את העניין כאחת מהאלטרנטיבות להכניס את זה לחוק ההסדרים. אני חושב שכדאי שתעביר את זה לשר האוצר.

אני מוכן להעביר את זה, אני לא - - -

אתה לא תמליץ, ניכר שלא תמליץ, אבל אני מבקש שתעביר את זה, כי זה חלק מתהליך קבלת ההחלטות שלנו.

ובהינתן שאין מס ייעודי או היטל ייעודי, מה הפתרונות האוצריים, שהאוצר כן חושב שאינם תקציב ישיר מתקציב המדינה?

הפתרון האפשרי הוא באמת הפתרון שהוצע, וזה הפתרון שכל אזרח ישלם בעבור המוצר שאותו הוא מקבל. ככל שמדובר פה בחובה, יכולה לעלות השאלה האם מדובר בהיטל, כי מצד אחד אנחנו מטילים עליהם חובה לרכוש את המוצר, ומצד שני בצד החובה הזאת גם יש סכום שצריך לשלם אותו. זאת שאלה שמשפטית אני לא מכירה לה תקדים, שמחייבים אזרח לרכוש מוצר מסוים, אפשר לבדוק את זה.

לא הבנתי את המשפט האחרון. כאשר אני נכנס לבית קפה ואני מתבקש לתת כסף לשומר - - -

זה לא אותו דבר, פה המדינה מחייבת אזרח לרכוש מוצר, כשהמוצר הזה עולה כסף. שים בצד את השאלה, שבעצם אנחנו נדרג את התשלום למעוטי יכולת, שזה לדעתי רצוי שיקרה.

אני רשאי לקבל מהעירייה היתר בנייה ללא ממ"ד?

לא, אבל אתה לא חייב לבנות בית. לעומת זאת, כל אדם חייב בביטוח בריאות ומחייבים אותו לקנות אותו.

אולי זאת הדוגמה.

זאת הדוגמה. יש פה מוצר שעולה כסף, אבל מחייבים אותך לרכוש אותו. כל מה שאין חובה ואתה רשאי לבחור אם לרכוש אותו ואם לאו, אין שום בעיה עם זה. אבל ברגע שההוראה הזאת ספציפית נשארת, זאת שאלה האם לא מדובר פה כשלעצמו בהיטל. היתרון שאנחנו רואים שטמון דווקא בהסדר של כן תשלום, ואנחנו נבחן בצד בהקשר אחר אם מדובר פה בהיטל או לא מבחינה משפטית, שבמקרה הספציפי הזה אנחנו רואים שהציבור לא נותן איזשהו ערך לערכות מגן. העובדה שזה מגיע לו בחינם מביאה לכך שהוא גם מתייחס לזה כמוצר שלא שווה הרבה מבחינתו. אנחנו רואים את זה בשימור המוצר, ואנחנו רואים את זה גם לגבי האחזקה שלו באופן שוטף וההחזרה שלו.

מבחינה מקצועית, אני חולקת עליך בגדול.

את תעני לה. זו זכותך וחובתך לענות לה מקצועית. את בוודאי תפרטי.

תראי איך מתייחסים יפה ל"ישראל היום".

המחשבה שלנו במשרד האוצר, שכאשר המוצר הזה יעלה סכום, אפילו חלקי, אם יהיה סבסוד אפילו חלקי, אנשים יתייחסו למוצר הזה באופן שונה, ולכן כן חשוב לנו לקיים ולהדגיש את הקשר בין התשלום לבין המוצר.

אז תאשרו את ההיטל.

זו לא נקודה משפטית, אבל אנחנו חושבים שזה יעזור מבחינת חינוך הציבור, להבדיל ממיסוי אגב.

יש ציבור שלם של אנשים, שאנחנו לא דנים בו, וזה העובדים הזרים. נכון שחלק מהם יגורש בקרוב, אבל הרוב הגדול יישאר פה.

אני כבר עוצר אותך. בנייר עמדה, שפשוט לא קראת ולא קיבלת, יש פרק שעוסק בנושא עובדים זרים, נציגויות זרות ותיירים. יש פתרונות לסוגיות האלה. אנחנו עכשיו ממש מתרכזים לא בשאלה של האיך, אלא יותר במתווה המשפטי. יש כאן שתי שאלות: האם צריך חקיקה ראשית או משנית, והאם לחייב או לאפשר. בצד זה, האם לחייב את המדינה או לא לחייב את המדינה, ואם לא לחייב את המדינה, האם לחייב את האזרח או לאפשר לאזרח.

מניסיוני, אני עסקתי בחלוקת ערכות בעיר בישראל, אין התלהבות לקבל את הערכות, כל זמן שהשמש זורחת והשקדייה פורחת. ברגע של כוננות הקלה ביותר, אלפי אזרחים, כמעט כל תושבי העיר, רצו לתחנות החלוקה. זאת תהיה המציאות, ברגע שיקרה משהו. זה יהיה חמור מאוד, שנעמוד בפני אנשים בלי ערכות מגן.

אתה מפנה את תשומת לבנו ל"תקופת הפיק", שמה שלא נחליט, צריכים לא להיתקע שם, באיזה דרך שלא נחליט. זו הערכה חשובה מאוד.

אני מסכם איפה אנחנו נמצאים. דיברנו האם צריך חקיקה, כן או לא, ואמרנו שכך או אחרת חייבים חקיקה, בין אם חקיקה ראשית ובין אם תקנה.

השאלה השנייה שהעלינו, האם צריך לחייב את הממשלה, או לא צריך לחייב את הממשלה, בדרך כזאת או אחרת. אינני יודע אם יש לנו כלים לשאלה הזאת, כלים אמיתיים של מחוקק בשלב הזה. השאלה השנייה, אם הממשלה לא מסוגלת לעמוד בחלוקה לכולם, האם לחייב את האזרח או לאפשר לאזרח. יהיו השלכות למה שאתה אומר לגבי החלוקה בכל אחד מהדברים - אם לאפשר, יהיה פיק יותר גדול; אם לחייב אולי הפיק יהיה יותר קטן. אלה השאלות שבהן אנחנו דנים.

אני חושבת שלא נכון להגיד באופן גורף, שהאזרח לא מתייחס לערכה בכבוד. מהניסיון שלנו, ויש לנו ניסיון של ארבעה עשורים, האזרחים כן מתייחסים לערכות המגן בכבוד הראוי להן. ערכות המגן שנאספו, נאספו במצב טוב. יש בלאי שנובע משימוש, משום שלהזכיר לכם, פעמיים הנחינו את האזרחים לפתוח את הערכות ולהשתמש בהן, אז יש בלאי משימוש, במיוחד בערכות הילדים, משום שהילדים הולכים עם זה לבתי ספר, לגני ילדים, מתרגלים את זה שם. אצל המבוגרים הבלאי מאוד מאוד נמוך. תמיד יש חריגים, כמו בכל אוכלוסייה. נכון, היו כאלה שאיבדו את ערכות המגן ולא יודעים איפה הניחו אותן, או עשו בהן שימוש לא תקין, אבל זה המיעוט שבמיעוט.

כמה זה המיעוט הזה?

אני חושבת שבאמת אחוזים בודדים, ויתקן אותי פיקוד העורף. אני לא חיה את החלוקה ביום יום, אבל זה אחוזים. מה שכן ניסיתי להגיד לגבי מה שנאמר פה על ידי השלטון המקומי זה שהאזרח בסופו של דבר מגיב למצב. כמו שאמרתי, יש אזרחים ממושמעים וכל דבר שאומרים להם בכל דבר עושים מייד, ואלה ה-700,000 הראשונים שקיבלו את הערכות. אני מאמינה שככל שהפרסום והשיווק יגדלו, עוד אזרחים יבואו לקבל את ערכות המגן, ויש אזרח שמחכה לשעת חירום, מתוך הבנה שהמדינה נותנת לו את השירות הזה, ובשעת חירום הוא יהיה מוכן לעמוד 24 שעות בתור – ואני הייתי עדה לזה – ולקבל את הערכה. אנחנו צריכים שתהיה לנו הכשירות. בכל תהליך צריך לוודא שבשעת חירום יהיה המלאי הזה, וזאת אחת הבעיות, שלשמה צריך תקציב.

אני חושב שמתייחסים לערכות בכבוד רב, כמעט כמו לתעודת זהות. אדם מת, לא מוותרים בקלות על תעודת הזהות שלו, אולי יצטרכו אותה לבחירות הבאות...

אולי פיקוד העורף יענה על השאלה, כמה החזירו באחוזים את הערכות הישנות מאלה שקיבלו את הערכות החדשות?

אין לנו נתון מדויק, אבל כ-55% מהערכות אנחנו אספנו במבצע האיסוף שהיה. אנחנו מניחים שיש עוד כמה מאות אלפים בידי האזרחים, שמחזירים אותן כרגע בזמן שהם לוקחים ערכה חדשה. אני גם יכול לומר, שמי שרוצה לקחת את הערכה ויודע שאיבד אותה, גם משלם מס בעבור זה. אנחנו גם גבינו קנסות בתמורה לאובדנים.

כ-55% החזירו את הערכות במבצע האיסוף. עוד אחוז ניכר, גדול, שמשאיר רק אחוזים בודדים, מחזיר את הערכות עכשיו בחלוקה מחדש, ואז אומרת אסתי בצדק, אחוזים בודדים בעצם איבדו, לא השתמשו בזה או לא עשו ניצול נכון.

מדויק.

צריך להבין שאלה שני מבצעים שונים. מבצע האיסוף, שגם הוא עלה כסף למערכת הביטחון, הלך למקומות שבעיקר היום אנחנו מחלקים, הוא הלך לערים הגדולות. משם היה המלאי הכי גדול של ערכות המגן, ולכן במבצע האיסוף הלכנו לערים הגדולות ופחות לאזורים הכפריים וליישובים החקלאיים, ומשם אספנו את המלאי הגדול של ערכות המגן. נאספו כחמש מיליון ערכות או חמש מיליון וחצי ערכות מתוך מלאי שהיה ערב מלחמת המפרץ השנייה של 6.8. מטבע הדברים, אלה שהיום באים לקחת זה אלה שנאספו. אזרח שהגיעו אליו ולא היתה בידו ערכה לתת או לא רצה לתת את הערכה, קיבל פתק שהיום הוא חייב או לשלם לפיקוד העורף בגין אובדן, או ללכת לאיזושהי ועדת ערר. אני מכירה הרבה חברים שלי, שבאו לאסוף מהם את הערכות ואמרו שיותר כדאי שהערכה תישאר אצלם, אז הם לא החזירו. היום כשמחלקים מחדש, הם באים ומחליפים אחד באחד.

כמה - - -?

70 שקלים, אבל רק על הערכות הישנות שמחלקים - - -

יש לנו ערכות ישנות שמחלקים.

אנחנו עוד פעם עוצרים את בירור הנתונים שביקש חבר הכנסת אלדד וחוזרים לשאלות משפטיות. יש לפנינו שש שאלות, שנשאל אותן בדיון של תשובות מהירות וברורות, כדי שיהיה לנו קל לנסח אותן. הגנת המדינה מפני תביעה אזרחית, בהנחה שהנחת העבודה היא שהמדינה מאפשרת לאזרח לרכוש את הערכה - מאפשרת ולא משנה מה הדרך עכשיו, האם דרך רכישה בכסף, האם בשובר או בדבר אחר, אם תהיה החלטה או חקיקה - האם המדינה תוכל להיות מוגנת מפני תביעה אזרחית במקרה הזה. תביעה אזרחית בגין אי רכישת אמצעי מיגון, זאת אומרת: לא רכשתי, נפגעתי, אני תובעת את המדינה.

נראה לי שאם יש חובה לרכוש ואדם לא רכש, למרות שהיתה חובה בחוק לרכוש, קשה לי לראות - - -

לא חובה לרכוש, רשות לרכוש.

לא, כרגע יש חובה.

אני חוזר עוד פעם לסצנריו. המדינה מחלקת ל-50% מאזרחיה בדרך שדיברנו עליה בהתחלה, בתסריט הזה, וליתרת ה-50% המדינה מעמידה תקינה, מעמידה את הערכות - - -

חובה? יש חובה?

לא, היא מעמידה אפשרות לרדת ל"סופר" הקרוב, לשלם 200 שקלים ולקנות את הערכה.

כרגע החוק מחייב את האזרחים לרכוש. ככל שזה נשאר בחוק ההתגוננות, זה אומר שיש חובה שתהיה לך בבית ערכת מגן. ברגע שהחובה היא שבבית שלך תהיה ערכת מגן, חלה עליך חובה.

אז גברתי היועצת המשפטית, אני אשאל את השאלה בצורה אחרת. המדינה מעמידה את זה לרשות האזרח, פעם אחת מחייבת, פעם אחת מאפשרת, האם אז המדינה תהיה חשופה לתביעה כזו או אחרת?

כמובן כאשר ישנה חובה, החשיפה שלה שואפת לאפס, היא מאוד נמוכה. ברגע שאתה מייתר את החובה לרכוש את הערכות, כמובן שאז האחריות של המדינה גדלה, כי יכול להיות שהמדינה סבירה, אבל בנסיבות העניין, במקום שבאמת היא חושבת שערכה יכולה להציל חיי אדם, יכול להיות שהיא כן צריכה להטיל חובה; אגב, יכול להיות שבית משפט יחליט לחלופין שמספיק פרסום וחינוך של הציבור.

יש תקדים?

אני לא מכירה תקדים כזה, אבל זה עניין של סבירות. השאלה כמה הטמעת בקרב האזרחים את הצורך שתהיה להם ערכה. ברגע שאתה מטיל חובה, יש לך יחסית ביטחון מפני תביעה אזרחית כזאת. ברגע שאין חובה, הביטחון שלך קצת יורד. לאיזה רמה? זה תלוי מה האמצעים החלופיים שנקטת, איך פרסמת, איך חינכת את הציבור, האם הם הבינו בפני איזה אסון הם עומדים, ומה החשיבות של ערכת המגן, אבל זה ה-trade off כאן.

בנוסף, אני פשוט גוזרת מחוק אחר, לקחת 10 חברות בשוק, נתת להן בחינם ואמרת להן: נא לעשות את זה, ואז התברר שהמוצר שמכרו לך, לא היה מוצר טוב. נפלה דגימה ואותו מוצר נמכר. גם זאת בעיה.

במסכה?

כן, במסכה.

אנחנו כבר סיפקנו מסכות כאלה פעם.

היא מדברת על הבקרה על התקינה.

לא, אני מדברת על אחריות נזיקית.

אבל לא היו תביעות.

לא נשאר מי שיתבע אומר אריה.

אבל ממה נפשך, גם אם המדינה עצמה מחלקת חינם - - -

כשמדינה מחלקת, המדינה מפצה מייד.

בסדר, אז המדינה חשופה לתביעה, אם החלוקה היא לא ראויה.

נכון.

אולי דווקא כאן זה מחזק את מעמדה של המדינה?

בזמנו רצו להוציא החוצה את עניין רשות המוקשים. כנראה זה כבר לא ייצא יותר לחברות פרטיות.

אם הבנתי אותך נכון, זה בדיוק הצליח לפעול הפוך. אם המדינה מחלקת ערכה לא תקינה, לית מאן דפליג שהמדינה אחראית. אם המדינה דואגת לתקינה, לפיקוח ולבקרה ונפל פגם, זה לא בהכרח המדינה. דווקא אז מצבה יותר קל, אולי זה היבואן.

אני לא בטוחה, זה בדיוק מה שאני אומרת.

הרי לא - - -

כל זמן שיש פיקוח נאות של המדינה, ברגע אין עילה כנגד המדינה, ברגע שהמדינה עושה כל מה שהיא יכולה, כמובן שזה תלוי בבית משפט ובקונסטלציה הספציפית של ההרכב - - -

אני איבדתי אתכם, אתה מדבר על אחרי שפגע טיל כימי בישראל, את מי תובעים. אולי נעבור לסעיף הבא?

אנחנו כל הזמן עוסקים פה בשאלה, איך מגנים על המדינה. בסוף בשורש העניין צריכים להגן על האזרחים ולא על המדינה. איך המדינה מתכסה פה, זה מפחיד אותי.

אני אגיד לך משהו, שאולי אתה לא בקי בו. הוועדה שלנו כל הזמן כוועדת משנה עוסקת בביטחון המדינה ודואגת לאזרח. אנחנו לא חשופים לתקשורת בשביל להסביר כל הזמן, שאנחנו רוצים לדאוג לאזרח, זה ברור. אנחנו רוצים לדאוג לאזרח. השאלה היא איך אנחנו דואגים לאזרח בלי להיות פופוליסטים, אלא להיות אמיתיים. ולכן אנחנו רוצים לדעת מה הכלי הכי נכון. אי אפשר שכל הזמן תחזור על העניין. כולנו רוצים את טובת המדינה, ואי אפשר כל הזמן לשחק את הטובים והרעים כאן. אנחנו רוצים להגן על המדינה ועל האזרחים שלה, זה תפקדינו.

אם המדינה בחקיקה מעבירה את נטל האחריות להצטיידות האישית, למימון של ההצטיידות האישית לאזרח, ומסתפקת רק בכך שהיא מאפשרת את קיום המלאים ואת התקינה הנדרשת, היא יוצאת ידי חובתה, באופן עקרוני.

ואם יש אוזלת יד בתהליך, אתה אומר שאז - - -

תמיד עורכי דין יכולים - - -

עוד מישהו מהיועצים המשפטיים רוצה להעיר על ההערה המשפטית המאוד ברורה?

אני עובר לשאלה השנייה ששאלנו. חוסר שוויון, קביעת קריטריונים לסבסוד, אוכלוסיות שכיום הן בעלות ערכות, מבצע חלוקת הערכות וכולי. כאן השאלה אומרת כך – היום לכאורה נקבע, שכל מי שקשור לביטוח לאומי, המדינה נותנת לו, כמו שהגדרנו בהתחלה: ילדים, ביטוח לאומי ומבוגרים. האם הקביעה הזאת עומדת באמות מידה שוויוניות בהחלטה כזאת, או שמא צריכים אמות מידה שוויוניות אחרות?

לדעתי, יש פה בעייתיות בקביעה הגורפת הזאת שכל מי שמעל גיל פנסיה, ילדים ומי שמקבל השלמת הכנסה יקבל את הפטור.

לא רשום - - -

במסמך כתוב הבטחת הכנסה. קודם כל לגבי פנסיה, שזאת הבעיה העיקרית לדעתי, יש הרבה אנשים שיש להם פנסיה של עשרות אלפי שקלים. השאלה אם אנחנו נותנים להם פטור מהחובה לקנות את המוצר הזה, כשאנשים שמרוויחים הרבה פחות ועובדים לא מקבלים את הפטור הזה.


בנוסף, לדעתי צריך להסתכל מעבר לקריטריונים של ביטוח לאומי. יש אנשים שאמנם לא עומדים בקריטריונים, למשל של הבטחת הכנסה, הם מרוויחים מעט יחסית ויש להם 17 ילדים, זאת אומרת: ההוצאות שלהם לנפש הרבה יותר גדולות. השאלה אם לאנשים האלה אנחנו לא עוזרים בקנייה ועוזרים למישהו שמרוויח 1,000 שקל פחות אבל חי לבד.

אתה שואל האם הקריטריון הכללי לא עדיף על קריטריונים חברתיים או מגזריים.

אולי צריך לעשות שילוב בין הקריטריונים האלה, לפני שאנחנו מדברים על הוצאה כספית.

יש נפקא מנה אם זה חובה או אפשרי?

מאיזו בחינה?

בקביעת הקריטריונים, יש נפקות אם זאת חובה לרכוש או אפשרי לרכוש?

אנחנו לא נכנסים פה לרזולוציה מי יהיו האוכלוסיות, אבל באופן עקרוני, הבחנה בין סוגי האוכלוסיות, כאלה שיכולות מבחינה כלכלית לממן בעצמן ואלה שצריך לסייע להן, היא דבר אפשרי ותקין, והוא לא דוגמה בודדת כמובן בנוף החקיקתי.

העובדה שתתחיל לעשות מנגנון של פטורים מהתשלום על הערכה, מצב כלכלי, חברתי ודברים מהסוג הזה רק מראה את האבסורד בעניין. מה עשית פה? יש לך מערכת מיסוי שלמה, שאמורה ליצור איזה מנגנון פרוגרסיבי ומתקדם לחלוקת הכנסות וכדומה. עכשיו אתה מטיל מס חדש על האזרח, תקנה ערכה, ואתה מנסה ליצור עוד פעם מערכת מאוזנת שתיתן ביטוי לכל המטרות שלשמן יש מערכת דיני המס. אתה משכפל מערכת כדי למצוא מנגנון תקציבי חדש.

אני ממש איבדתי אותך, לא הבנתי אף מילה. אנחנו עכשיו משחקים משחק סימולציה, אנחנו לא אומרים מה הולכים לעשות. במשחק הסימולציה, הגעת עכשיו לסיטואציה שהמדינה נותנת שתי אפשרויות לאזרח – לרכוש חובה או אפשרות, המדינה קובעת מי פטור מכך, את מי היא מממנת. השאלה ששאלתי, במשחק הסימולציה, האם באוכלוסיות אותן אנחנו רוצים שהמדינה תממן, החשיבה הזאת שוויונית, ראויה ואפשרית.

מה שהתכוונתי זה שהקריטריונים של פנסיונרים או של מקבלי הבטחת הכנסה לא יחולו אחד לאחד לעניין הזה, ואתה תצטרך לפתח מנגנונים של רזולוציות יותר ברורות לגבי מי שיהיה זכאי לפטור בצורה כזאת או אחרת. אתה משכפל איזה מערכת מס חדשה.

אתה אומר הקריטריונים בסדר, אבל תצטרך מנגנון?

הדרך תהיה הרבה יותר קשה.

כן, זה יהיה הרבה יותר מסובך, אתה לא תוכל להגיד: כל מי שמעל גיל מסוים, כי יגידו לך שזה לא שוויוני, יש אנשים שמרוויחים יותר.

אני חוזר להערה של היועץ המשפטי לוועדה.

אני רוצה רגע לקחת רובד אחד למעלה. אתה בעצם מטיל מס חדש ויוצר מערכת שלמה, שאתה מנסה לאזן, כדי שזה יהיה כמה שיותר פרוגרסיבי ויגן על אוכלוסיות חלשות, כדי להשיג תוספת תקציב של מיליארד שקל לדוגמה. זאת בדיוק המשמעות שיש למערכת שלמה שאמורה להשיג את התוצאות האלה, ובעצם אתה עושה פה משהו כפול.

אתה מצטרף למה שנאמר לך כאן, ותודה לך על כך, שלא מספיק הקריטריון המגזרי, של הגיל או של הביטוח הלאומי, צריך להכניס גם קריטריון כלכלי לתוך שקלול הסך הכל.


אנחנו נעבור לשאלה השלישית – מה מידת אחריות המדינה על האוכלוסיות שאינן אזרחי המדינה? הדבר יהיה נכון כאוכלוסיות מיוחדות בכלל, אלה יכולים להיות אוכלוסיות עובדים זרים, פלסטינים, תיירים. מי רוצה להתמוד עם השאלה המשפטית הזאת?

בעבר חילקו לתיירים.

במצב שבו המדינה רואה עצמה כאחראית, האחריות היא די טוטלית. היו לנו כבר עתירות בנושא הזה, מורקוס ואולי עתירה נוספת, שחייבו אותנו לחלק ערכות גם למי שאינם תושבי ישראל. כמובן יכולה להיות שאלה של תשלום. זו יכולה להיות הבחנה, מצד אחד אתה חייב להעמיד את הציוד הזה לרשות מי שנמצא כאן, מצד שני אולי הוא יחויב בתשלום, כי כלפי אזרחי חוץ החובה היא לא כמו כלפי אזרחים שעומדים ביתר החובות.

התקדימים בעצם מחייבים אותנו, התמורה היא - - -

יותר קל לגבות תשלום ממי שהוא לא אזרח המדינה.

עסקת עכשיו באוכלוסיה מיוחדת, תיירים. מה עושים עם תושבי השטחים?

זו השאלה הבאה.

היתה פסיקת בג"ץ, שאנחנו מחויבים רק לפלסטינים באזור C. לגבי העובדים הזרים, ב-2003 היה פיקדון. מי שיש לו עובד זר ברישיון, שילם פיקדון לפיקוד העורף, קיבל ערכה, ואם הוא החזיר אותה, הוא קיבל את הפיקדון בחזרה.

עכשיו הוא צריך לרכוש עבור העובדים שלו.

עכשיו הוא צריך לרכוש עבור העובדים שלו.

יש עוד הערות לגבי התיירים, העובדים הזרים וכולי?

תיירים אין כל כך הרבה - - -

הסוגיה הבאה שהעמדנו על סדר היום, ואני אחבר אותה לשתי הסוגיות הבאות, היא אזורי A, B, C ועזה.

זה לא ביחד, נחלק אותם.

בוודאי, אבל אני מבקש שתתייחסו בנפרד. מעזה יצאנו, A זאת אחריות מלאה שנקבעה בהסדר הביניים של הרשות הפלסטינית, B אחריות אזרחית מלאה אבל ביטחונית של ישראל, C האזורים שבאחריות ישראל.

של הרשות.

של הרשות, הסכם ביניים עם הרשות הפלסטינית בזמנו. בוא נתייחס לכל אחד מהם בנפרד.

לגבי רצועת עזה, המצב ברור. לפי הגישה שגם הוצהר עליה בבית המשפט, ויש על זה גם פסיקה, ישראל התנתקה מעזה ואין לה יותר חובות הומניטאריות פנימיות.

אין לה חובות הומניטאריות?

ולא ממשליות, זאת אומרת: היא לא פועלת כממשלה ברצועת עזה.

בהקשר הזה אין חובה הומניטארית כלשהי?

שום חובה. לגבי האזור באיו"ש, לדעתי, זה יכול לחול רק ב-C, כי האחריות לאוכלוסייה האזרחית הועברה לרשות הפלסטינית.

בג"ץ חייב אותנו רק על C.

גם B, שם האחריות הביטחונית על ישראל?

זה ביטחוני במובן של שיטור ובט"ש.

ואז ב-C איזו אחריות תהיה? מלאה?

ב-C זאת אחריות מלאה. מי שאחראי לחלק שם זה המתפ"ש. אני חושבת שב-2003 העמדנו את הערכות לידי המתפ"ש ואף אחד לא בא לקחת.

בסיבוב הקודם הם עתרו וקיבלו.

מי שרצה קיבל .

עוד הערות לגבי החלוקה הזאת?

אם כך, נעבור לשאלה הבאה. אחריות המדינה בעת מחסור. כאן ניכנס לשאלה שאדוני העלה. לא משנה באיזו דרך - חובה, רשות, קונים, מקבלים, אפילו מקבלים בחינם - מה אחריות המדינה בעת מחסור? אני רוצה לחדד את השאלה, עזבו עכשיו את הרעיון של הסימולציה שקונים, נשארים רגע במצב הקיים היום, מחלקים חינם, האחריות של המדינה היא לחלוקת חינם. מחר יש איום קונקרטי, מחר המדינה נכנסת למערכת שיש כמה שיותר מהר להצטייד. אם אני לא הצטיידתי, האם אני רשאי לתבוע את המדינה? איך אני פועל בצד המשפטי בהקשר הזה?

התביעה תהיה לפני הטיל, על חרדה...אדם אומר: המדינה אומרת שאנחנו בסכנה ושאנחנו עלולים להיפגע, אבל המדינה חילקה את כל המלאי שהיה לה, את ה-58%, ועכשיו אני בלי ערכה, בלי יכולת לקבל ערכה ונכנסתי למצב של חרדה קיומית. האם המדינה מוגנת בעניין הזה?

המדינה צריכה להראות, שהיא חילקה לפי קריטריונים - - -

- - - אור יהודה, איזה קריטריונים?

אם יש מצב שבו אין מספיק ערכות מגן לכולם, אנחנו בצרה, מה זה חשוב מה אומר המשפט? קודם כל עם ישראל בצרה.

אתה שואל שאלות קשות מדי, זה כאילו מקרה של הקודם זוכה. אתה אומר לאנשים: מטבע הדברים, האנשים שלא יהיו ברשימה הזאת הם האנשים החלשים יותר, השוליים החברתיים, אלה שלא שמעו, לא ידעו, לא יכולים היו להגיע, לא שילמו 25 שקלים. הם יישארו בקו האחרון, ואותם אנחנו מזניחים לצערי הרב. הם תמיד יהיו שם, והם גם לא יכולים לרכוש.

אבל השאלה שלך היתה היפותטית, כי אם המדינה תדע שאין לה מספיק ערכות, היא לא תגיד: קחו. היא תגיד המצב לא כל כך נורא, הסכנה לא כל כך חמורה, כי היא לא תוכל לעמוד במצב, שבו מאות אלפים מסתערים ואין להם מענה.

אני נותן קרדיט כזה או אחר לאינטגריטי של מדינת ישראל.

אל תיתן. אל תיתן.

אבל נלך לשיטתך, בוא נגיד שנפל רש"ק כימי במקום כזה או אחר. עכשיו אני שואל, האם אנחנו כאזרחי המדינה נבוא ונתבע את מדינת ישראל, שסיכנו את חיינו, וכל רגע שאני לא מקבל עכשיו ערכה מסכנים את חיי, ואם אני בחרדה, כמו שאתה מביע, אולי גם תביעה מעבר לזה, ולא נגעתי בשאלה הערכית, רק בשאלה המשפטית.

ב-1990 כשהתחלנו לחלק את ערכות המגן, היתה החלטה לא לחלק לאזורים הכפריים, עוד פעם דובר רק על הערים הגדולות. היה בג"ץ, והוא חייב אותנו לחלק לכולם.

ברור.

ועוד יותר, למשל באותו זמן לא הכנו ערכות לבעלי זקנים, והיה בג"ץ שחייב אותנו להתאים ערכות לבעלי זקנים כחלק מאזרחי מדינת ישראל.

הכל שאלה של סבירות. אם תראה שאף אחד לא יכול היה לצפות שיהיה פה טיל כימי וזה קרהout of the blue, כשאף אחד לא צפה את זה, פתאום נפל פה טיל ולא חילקנו ערכות, נתייחס לזה בצורה מסוימת, אבל אם יראו שהיו הערכות מודיעיניות שאו-טו-טו עומד ליפול טיל והמדינה לא עשתה דבר ולא מיגנה, הכול עניין של סבירות.

בשביל זה אתה מחלק ערכות.

אתה יודע בהיסטוריה מה קרה בפועל. אתה יודע שבפועל, כשהגיע המצב הזה שאתה מתאר אותו, והוא מאוד מאוד סביר, הוא לא מצב ממש דחוף, אלא הוא מתפתח תוך חודשיים, שלושה, המדינה התרוצצה בכל העולם, רכשה מסכות מכל מאגר שהיה, כולל לרכוש מחדש את המסכות שלה – את המסכות שלה שהיא מכרה זמן קצר קודם, תפסה את הספינות בדרך ואמרה: תשלחו לנו בחזרה את הסחורה הזאת, וכך היא עמדה מוכנה עם 100% ברגע שזה קרה. אני שומע פה את הדיונים, ואני שואל האם השערות על הראש שלי היו אז או לא היו אז, כי הדברים חוזרים על עצמם בדייקנות, דבר לא השתנה בנתוני היסוד. הנתונים אותו דבר, רק הסיכון עלה.

השאלה לגבי אחריות המדינה בעת מחסור קצת בעייתית בהתחשב בעובדה שנקבע כבר שזו חובה והתחילו לחלק.

זו שאלה אחרת, מה עושים במצב הקיים היום, שחלק מחלקים וחלק לא. זה היעדר שוויוניות כשלעצמה.

זו הבעיה. הבעיה היא שהממשלה אמרה חצי דבר, אמרה: צריך, אבל אני לא שמה כסף לייצר לכולם. זה חצי דבר, שהוא בלתי אפשרי.

מה שהיא העירה זה נכון, יש גם מצב משפטי מורכב, שהשכן שלי קיבל חינם ואני אידרש לשלם. זה דבר מורכב ולא פשוט בכלל, זה לא קל.

דווקא בעניין הזה הממשלה יכולה להחליט באיזשהו שלב, שהיא משנה מדיניות. עד יום X המצב הוא כזה שלא משלמים, מיום X משלמים. זה דבר שנעשה, רק לא רטרואקטיבית.

אי אפשר לעשות את זה רטרואקטיבית, אפשר לשנות את המדיניות. אפשר גם לעשות מנגנוני תיקון, גם את זה אפשר לעשות, לא אדם קיבל, אבל הוא יחויב כך או אחרת. אפשר למצוא את הפתרונות.


אני רוצה לנסות לסכם את הישיבה, אלא אם כן האוצר רוצה להעיר עוד הערה.


מה למדנו בישיבה היום? אני מתחיל דווקא מדברי הסיכום של חברי חבר הכנסת נחמן שי, שהדברים לא השתנו, שדילמות שהיו לפני הרבה שנים נשארו אותן דילמות. בדרך ממשלת ישראל השקיעה כשלושה מיליארד שקלים, שאינם עוד. ובדרך היא עכשיו מבקשת להשקיע עוד מיליארד שקלים ורבע.

כמה? שלושה מיליארד.

קצת יותר, רציתי להיות יותר מתון. המערכת רוצה עכשיו להשקיע, או קבעה חלק להשקיע וחלק היא עוד צריכה להשקיע, קרוב למיליארד שקלים וחצי נוספים, וגם בהשקעה הזאת, אין לנו ביטחון שלא נחזור עוד פעם למקום המוצא. לכן הוועדה מנסה לחפש פתרונות עזר לכל מיני רעיונות. אף אחד מהרעיונות לא פשוט ושום דבר לא בא בקלות, ולכל רעיון המון המון דילמות. אנחנו עושים עכשיו עבודת מטה כוועדה, מה האפשרויות שצריך להציג לעצמנו ולממשלה, שאחר כך יקבלו החלטה, כי הדרג המבצע, אחריות הממשלה היא לאזרחיה, והכנסת מפקחת על פעולת הממשלה. זה הסדר הנכון.


בדיון המשפטי היום למדנו שכך או אחרת, הרעיון עליו אנחנו דנים, דורש שינוי חקיקה. הוא דורש שינוי חקיקה, בין אם בחקיקה ראשית שיש לה יתרונות, וחסרונות כמו כל דבר, ובין בחקיקת משנה בתקנות של שר הביטחון על פלטפורמות קיימות או פלטפורמות חדשות שצריכים לייצר, אבל זה קיים מבחינה משפטית.


הדילמה השנייה שהעמדנו - חיוב או העמדת אפשרויות. הועלנו טענות לכאן ולכאן, משפטית אפשר את שתיהן. לאותן חמש שאלות מרכזיות, האחת שדיברנו על הגנה מפני תביעה לגבי אלה שלא רוכשים, היו דעות שונות. הרוח הכללית אומרת שאם המדינה עושה כל מה שהיא מגדירה, מעבירה לציבור, מפרסמת, מעמידה את כל האמצעים, נותנת את כל הכלים, הסבירות לתביעה – אין לה הרבה על מה להתבסס.


בשאלה השנייה לגבי הקריטריונים, התגבשה כאן דעה די אחידה, שלא מספיק רק הקריטריון של הביטוח הלאומי, אלא צריך להכניס גם קריטריונים כלכליים נוספים. איך ומה צריכים לבחון, אבל זה לא יכול להיות רק מגזר של גיל או קבוצת אוכלוסייה, צריכים כאן גם קריטריונים מאזנים נוספים. צריכים לראות איך עושים את זה, זה חשוב בשיח שלנו אחר כך עם המערכת האוצרית.


לגבי אחריות על אוכלוסיות לתושבים שאינם אזרחים, חד-משמעית האחריות היא אחריות של המדינה לכל מי שנכנס לשטחה. המהות כלפי האחראי, האם הוא ישלם, האם הוא ייתן תמורה בגין זה, צריך לבחון אותה, אבל האחריות על המדינה קיימת. אין אחריות כלל ועיקר על עזה. אין אחריות על אזורי A ו-B באיו"ש. ישנה אחריות מלאה באזורי C. לגבי הישראלים באזורי C באמצעות המערכת הרגילה של פיקוד העורף, לגבי הפלסטינים באזורי C - באחריות המתפ"ש. לגבי השאלה של אחריות המדינה בעת מחסור, התשובה היא אחריות מלאה. גם בג"ץ חייב לחלק לכולם. מצב הביניים מאוד קשה, מאוד לא בריא, ואני רוצה לומר, בזהירות רבה מאוד כי אנחנו לא בישיבה חסויה – הזהירות הרבה אומרת כך: אילולא היה יסוד להניח, שיש צורך בחלוקת הערכות, המערכת לא היתה נכנסת לכל תהליך חלוקת הערכות, ולכן צריכים לקחת את זה בזהירות הראויה.

צריך תרגום רש"י...

לא צריך תרגום רש"י, צריך פשוט להקשיב, בלי תרגומים. אני מודה לחברים, עזרתם לנו מאוד בהמשך גיבוש דרכנו להצעות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00