PAGE
9
ועדת הפנים והגנת הסביבה

13/07/2010)


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 236

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ' באב, התש"ע (13/07/2010) בשעה 11:00

הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה אל גרבייה וג'ת), התש"ע-2010, של חברי הכנסת, גאלב מג'אדלה, דוד אזולאי, זבולון אורלב, זאב אלקין, משה גפני, ג'מאל זחאלקה, מוחמד ברכה, עתניאל שנלר, טלב אלסאנע, יואל חסון, אחמד טיבי, מגלי והבה, סעיד נפאע, חנין זועבי, חנא סוויד, דב חנין, עפו אגבאריה, אברהים צרצור, מסעוד גנאים. פ(פ/2419).

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

דב חנין

אברהים צרצור

חה"כ גאלב מג'אדלה

חה"כ חנא סוויד

חה"כ טלב אלסאנע

חה"כ יעקב אדרי

יונתן בר סימן טוב – רפרנט פנים באג"ה, משרד האוצר

עו"ד הראל גולדברג – רפרנט, משרד המשפטים

לילי פיינטוך – מנהלת אגף תקציבים, משרד הפנים

תמי נאסה – תיקצוב ופיתוח אגף תקציבים, משרד הפנים

עו"ד דרורי שפירא – לשכה משפטית, משרד הפנים

עמי צדיק – מרכז המידע והמחקר של הכנסת

גלעד קרן

יפה שפירא

אתי אפלבוים

הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה אל גרבייה וג'ת), התש"ע-2010

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה אל גרבייה וג'ת), התש"ע-2010 של מספר חברי כנסת ממספר סיעות.

הצעה זאת אוחדה אתמול.

הם מוצמדים להצעת החוק שלי ושלך?

כולם מוצמדים להצעת חוק אחת שנקראת הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה אל גרבייה וג'ת). יש הצעה אחת של כל המציעים.

בעקבות הדיון שהיה אתמול, כשהגענו לנושא האם הצעת החוק היא תקציבית או לא, היו פה כמה הצעות ובסופו של דבר קיבלנו הערכה תקציבית של משרד האוצר והערכה תקציבית של חבר הכנסת חנא סוויד.

הכנתי את זה בהתייעצות עם חבריי.

לגבי ההערכה שהוגשה על-ידי חברי הכנסת. התקנון קובע שברירת המחדל היא שכאשר חבר כנסת רוצה להגיש הערכה משלו, ברירת המחדל היא שמרכז המידע והמחקר של הכנסת הוא זה שעושה את זה. מכיוון שזה לא המצב במקרה שלנו, הוועדה צריכה לקבל החלטה שהיא מאפשרת הגשת הערכה שהיא לא של מרכז המידע והמחקר. רק אז אפשר יהיה לדון בהערכה הזאת.

אבל את ההצעה של חבר הכנסת חנא סוויד העברנו למרכז המידע?

כן, אבל הם לא הכינו את ההערה הזאת.

אתם ראיתם את ההערכה הזאת?

אנחנו ראינו גם את אמדן העלות של חבר הכנסת חנא סוויד ואת אמדן העלות של משרד האוצר ומשרד הפנים. אין לנו כרגע מספיק נתונים כדי לתת הערכה משלנו, לגבי שתי ההצעות.

אני רוצה לשאול אותך. ההצעה של האוצר מדברת על סדר גודל של כ-10 מיליון שקלים, לעומת ההצעה של חבר הכנסת חנא סוויד שמדברת על הוצאה של 2.5 מיליון שקלים. האם אדוני יכול לתת לנו הסבר לפער הגדול בין שתי ההצעות?

כן. ההצעה של האוצר לוקחת בחשבון שפירוק הרשות המאוחדת היום יביא לגידול במענק האיזון, בגלל הנוסחה של איך שמחשבים את מענק האיזון לכל ישוב בנפרד. אמדן העלות של חבר הכנסת חנא סוויד לא לוקח את זה בחשבון. הוא לוקח בחשבון רק את הנושא השני, שזה עלויות שכר נוספות בגין הפירוק, כמו עלות ראש עיר נוסף, עלות סגן ראש עיר נוסף וכיוצא בזה.

לפי נוסחת מענקי האיזון , שנקראת נוסחת גדיש, נוסחה מאוד מסובכת ומאוד מורכבת, יש פרמיה לישוב קטן. כלומר, יש מרכיב של הוצאה קבועה שהוא לכל ישוב. לכן, כאשר מפרקים ישוב קיים לשני ישובים, שאחד מהם מעל 20,000 ואחד מהם מתחת ל-20,000, אז מן הסתם יש היגיון בטענה שיחול גידול במענקי איזון לשני הישובים בנפרד לעומת ישוב אחד לבד כי יש פרמיה לישוב הקטן.

כמה זה יהיה? לא הספקנו לעבור בצורה יסודית על הנתונים של משרד הפנים ומשרד האוצר ואנחנו לא יכולים לחוות דעה.

יש עוד דבר שאני רוצה לדעת ועל זה יענה לי נציג משרד האוצר. הרי אדוני דיבר פה על שכר לנבחרים ועל עלויות בגין תקורות משרדים ומחשבים ופיצול הרשויות ומדובר פה על מענק האיזון שזה הסעיף השלישי. אבל אנחנו יודעים שיהיו הוצאות נוספות של הפיצול וזה בכלל לא בא לידי ביטוי בהצעה שאדוני כתב.

זה בסיפה.

זה בסיפה אבל בלי פירוט.

זה גם כן כסף שלא הוזכר בכלל.

אדוני היושב ראש, ברשותך אני רוצה לתת קצת הסבר לגבי האומדן שאני ערכתי. דבר ראשון, בחישוב או באומדן שהכנסתי והעלויות הנוספות הצפויות מתוספת משרות בגין כינון מועצה חדשה כאילו, שזה מועצת באקה ג'ת, אני ממש נתתי מספרים ביד נדיבה והסכום הסתכם ב-2.5 מיליון שקל בערך.

הסברתי וכתבתי לגבי שני דברים, שאחד מהם זה הגידול הצפוי בגין הפירוק לגבי מענקי איזון. נכון שעל-פי נוסחת גדיש יכול להיות, כמעט ודאי, שמענק האיזון יגדל. אבל, הוא יגדל לא ב-6.5 מיליון שקל, לפי מה שראיתי שם. ההערכה שלי שזה יגדל. אנחנו מדברים על גידול. יכול להיות שג'ת תקבל מענק איזון של 6 או 7 מיליון שקל, אבל זה יהווה גידול לגבי חלקה היחסי במענק שהעירייה מקבלת היום. להערכתי זה בין 2 ל- 3 מיליון שקל. זה מתקזז. אני הסברתי שכתוצאה מהפירוק דווקא העלויות של העירייה המאוחדת היום יקטנו בערך ב-3 מיליון שקל. זאת עוד הערכה שאני נתתי, כך שזה יתקזז. ההקטנה בהוצאות של העירייה המאוחדת יתקזזו עם התוספת של מענק האיזון ולכן הנטו שיתווסף הוא 2.5 מיליון שקל.

יש נתונים חשובים מאוד שמאשרים את מה שהוא אמר לגבי מענק האיזון.

נשמע את ההסבר של משרד האוצר ואני אשתף אתכם.

איפה ההצעה של משרד האוצר? ביקשת מהם אומדנים מעודכנים עם מספרים.

יושב פה נציג משרד האוצר, בוא נשמע ממנו. בבקשה, אדוני.

חשוב לציין שזאת עבודה שנעשתה בשיתוף משרד האוצר והפנים. לגבי המשרות, מדובר במשרות סטטוטוריות שכל רשות מחויבת בהם בתחשיב, כמו גזבר ומהנדס ומשרות נוספות שרשות מחויבת בהם.

אגב, אני לא בטוח שהם כבר לא נמצאים עוד מתקופה קודמת. בחלקם עובדים קבועים. אני לא חושבת שיש שינוי, יכול להיות שבתפקידים מסוימים כן.

ראש מועצה, סגן ראש מועצה.

אני מציע לכם שתבדקו טוב טוב.

אני מציע, אדוני היושב ראש, אולי הם יוכלו לקבל העתק מהאומדן שאני הכנתי.

בבקשה.

מה קרה עם המהנדס של ג'ת, למשל?

אחד מהם פוטר.

ובשאר התפקידים בדקתם את הכול?

הגזבר פוטר, יש רק גזבר אחד.

אני מציע שתבדקו את הכול ותהיו מדויקים.

סליחה, זה לא מדויק. הגזבר נמצא, שרקייה נמצא, הגזבר של ג'ת. הגזבר של באקה, אבו מוך נמצא. לגבי המהנדס, המהנדס פרש לגמלאות. המהנדס היום התפטר לפני חודשיים ומינו מהנדס חדש צעיר.

אז יש מהנדס אחד.

יונתן, אתה רוצה לפרט?

חשוב להדגיש שמדובר פה בחישוב השמרני ביותר שאפשר. אנחנו מדברים פה רק על משרות סטטוטוריות. צריך לציין שרשות מקומית מחויבת בתפקידים האלה. אני יוצא מנקודת הנחה שלא יצטרכו מחלקת גבייה. אם היום, למשל, יש 4 עובדים במחלקת גבייה, אז יתפצלו שניים ושניים כדי שלא יהיו תקורות נוספות. צריך להדגיש שזה מאוד מאוד שמרני ויתכן מאוד שיצטרכו יותר כי יש הרבה דברים שברשויות מקומיות יש יתרונות לגודל ויכול להיות שיהיו עלויות נוספות.


את הסיפור של הגידול במענקי האיזון, זה צויין. אם משרד הפנים, שהריצו את ההרצה יוכלו להוסיף על זה בנוסף.


חשוב לציין לגבי הפסקה האחרונה שיש פה עוד לא מעט עלויות שכרגע קשה להעריך אותן. כמו שיש גידול במענק האיזון בעקבות פיצול, גם מענקי הפיתוח של משרד הפנים, צפוי שגם שם יהיה גידול. ויהיה גם גידול במענק הבראה. אם אנחנו לוקחים את המקרה של עיר כרמל, כל התקופה שעיר כרמל היתה בתהליך פירוק – מה שקרה שם, הרשות פשוט לא תפקדה, לא הצליחו לגבות ארנונה כמעט. התקופה הזאת ייצרה המון המון גירעונות. בסופו של דבר, אחרי שהרשות מתפצלת יש בחירות ואז הרשות נכנסת לתכנית הבראה חדשה ואז המדינה נדרשת לשלם את המענקים של כיסויי ההבראה.

למה תקציבי הפיתוח צריכים לעלות?

באותו עיקרון של מענקי האיזון, יש נוסחה.

איזה נוסחה?

מענקי הפיתוח של משרד הפנים מחולקים בהתאם.

זה לפי נוסחה?

כן.

אולי תחשפו פעם אחת את הנוסחה הזאת, איך אתם מקצים תקציבי פיתוח. מעולם לא שמעתי על-כך.

זה לא המקום כרגע.

לא, אבל זה לא נכון.

חבל לי על הזמן. אני צריך לסיים ולקבל החלטה.

כמובן שכל הדברים האלה גם לא כוללים את מענק ההסתגלות שמופיעה בהצעת החוק בסעיף 16.

זה מה שאמרתי, שישנם דברים שנכללים בתוך הצעת החוק וזה לא בא לידי ביטוי בהצעה שלך.

באיזה צורה נכנסים לתוך התחשיב שלכם אותם נושאים שאתם בעצם הבטחתם כסוג של תגמול עבור האיחוד? הרי בעצם, כמו בכל האיחודים האחרים, הצעתם חבילה תקציבית כדי לעודד את הרשויות להתאחד. אולי בכלל התוצאה של החוק היא חיסכון כספי לפי השיטה שלכם?

הערכה שלנו שחוסכים כסף.

אני שואל ברצינות. זה מה שתמיד אומרים לנו, שבעצם תמורת האיחוד מקבלים חבילת הטבות, מזרימים כסף. איפה זה נמצא במשוואה.

מציפים אותם בכסף.

או שרק סיפרו לנו ולא היתה כוונה באמת לעשות את זה.

אומר חבר הכנסת דב חנין שכשהולכים לאיחוד הכותרת בדרך-כלל היא חיסכון התקציבי. איפה החיסכון התקציבי בא לידי ביטוי?

הוא שאל איזה מענקים קיבלו הרשויות בנוסף בגין האיחוד.

איזה מענקים הולכים להפסיד שני הישובים?

קודם כל, משנת 2005 קיים מענק לרשויות מתאחדות. באקה ג'ת התחילה לקיים את המענק הזה משנת 2005. עד היום היא קיבלה כ-14 מיליון שקל מתוך מענק זה.

אם לא היו מתאחדים, כמה היו מקבלים?

אם הם לא היו מתאחדים, הם לא היו מקבלים. זה סעיף שנקרא "מענק למתאחדות".

צריך לקזז את זה.

ברור. אם הם יתפרקו, הם לא יקבלו יותר מענק.

כמה זה המענק?

ב-2010 סביר להניח שהם קיבלו 2 מיליון שקל.

וב-2011?

אנחנו לא יודעים. אני יכולה להגיד לך שב-2009 הם קיבלו 1.727 מיליון שקל וב-2008 הם קיבלו 1.8 מיליון.

אנחנו חושבים שאין פה עלויות, יש פה חיסכון. ההצעה שלנו מגובה גם בנתונים מהשטח ובהערכות. לכן אנחנו חושבים שזה חוק לא תקציבי.

אני רק רוצה להזכיר לוועדה שלפני שנתיים, כשהחוק נדון בוועדה בפעם הקודמת, הוועדה קיבלה את עמדת האוצר לגבי עלות תקציבית של הצעת החוק. כמובן שאפשר לקבל עכשיו החלטה אחרת אבל צריך להראות מה השוני שהיה בשנתיים האלה.

צריך להביא נתונים עדכניים. למשל, הם לא ציינו את החיסכון במענקים שהם היו אמורים לקבל.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו כאן במצב בכלל לא נעים. אני אסביר למה. כל העניין עומד על מספר שהאוצר זרק, שמדובר בתוספת של מענק איזון של 6.5 מיליון שקל. אחרת המספרים שניתנו גם על-ידי האוצר וגם על ידי המסמך שהכנו הם זהים. אולי האוצר יואיל בכבודו להסביר איך הוא הגיע ל-6.5 מיליון שקל תוספת במענק האיזון. אני חושב שזאת שאלה מאוד פשוטה. לא צריך להתכונן לשום דבר, זה צריך להיות ממש בקצה האצבעות של האוצר. בבקשה, שיגישו את זה. אחרת, אני לא מבין על מה אנחנו מדברים.

אני יודע שמספר חברי כנסת השתדלו אתמול לסגור את הנושא מול שר האוצר ושר הפנים, כדי שהעניין הזה יקבל תמיכת ממשלה. ברגע שהוא יקבל תמיכת ממשלה, אין לנו בעיה תקציבית. אז, בעצם, כל הויכוח פה וכל הדיון הזה הופך להיות מיותר. אם הממשלה לא תיתן את תמיכתה להצעת החוק הזאת, אז בעצם נצטרך לגייס יותר חברי כנסת, שיהיו 50 חברי כנסת.

השאלה על מה אנחנו כרגע עומדים? אני מציע למען הסדר הטוב נאמץ את ההצעה של האוצר ושהחוק ייקרא חוק תקציבי, ואנחנו נמשיך במאמצים שלנו להשיג תמיכת ממשלה. אם תושג תמיכת ממשלה – מצוין. אם לא תושג תמיכת ממשלה, בכל מקרה יש לנו את הרוב. זאת ההערכה שלי. אין פה סיכוי. אנחנו יודעים לעשות ספירת מלאי ואני מציע שבעניין הזה – פשוט אין לי תשובות כי יושב ראש הנהלת הקואליציה לא נמצא פה, כי אחרת היה לי יותר קל, אבל זה הכיוון.

בעקבות דבריך, אני ושייח אברהים הקדמנו וקיבלנו הודעה מיו"ר הקואליציה שהוא ידאג מחר שהקואליציה תתמוך בהצעת החוק, כפי שהוא התחייב בפעם הקודמת וכפי שזה קרה בטרומית. לכן אנחנו מוכנים לקבל את ההצעה שלך.

למען הסדר טוב. יש דברים שצריך להיזהר לא לעשות אותם. הצעתי אליכם לקבל את ההצעה של האוצר.

עם הסתייגות שלנו, כמובן.

אנחנו נקבל את הצעת האוצר. בעצם אני מודיע לפרוטוקול. צריך על זה הצבעה?

מכיוון שיש שתי הערכות.

אנחנו מאמצים את הצעת החוק. לפרוטוקול אני מודיע שאנחנו מאמצים את הצעת האוצר. בזה נגמר ואנחנו נביא את זה.

לא צריך להגיד שאנחנו מאמצים את הצעת האוצר כי נראה לי שהצעת האוצר בטעות יסודה. אני חושב שמספיק שנגיד שזאת הצעה תקציבית.

קיבלתי את העצה שלך, אדוני.

אני מוכן לשפר את זה. אנחנו מקבלים את הצעת היושב ראש שזאת הצעת חוק תקציבית.

יונתן, יש לי בקשה אליך. אם בכל זאת אתה תחליט קצת לשכלל את זה ותמצא שיש אי אלו אי דיוקים, אז תעדכן אותנו, בבקשה.

רבותי, אני מסכם את הדיון ומודיע שהצעת החוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה על גרבייה וג'ת) תש"ע-2010 , היא הצעה תקציבית.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:30)