PAGE
33
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

13.7.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 324

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ב' באב התש"ע (13 ביולי 2010), שעה 11:00

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 9) (דחיית המועד לחובת הנגישות), התש"ע-2010

הצעתו של חבר הכנסת אילן גילאון

חברי הוועדה: אילן גילאון – מ"מ היו"ר

עו"ד דן אורן, ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אפרים חוצ'ה, סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דוד חדד לוי, אדריכל משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אריאל יוצר, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורלי בוני, ממונה שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד הבריאות

שמואל חיימוביץ, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד יהודה מירון, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

יובל וגנר, יו"ר עמותת נגישות ישראל

עו"ד מיכל שיק הר-טוב, יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

זאב ריווקין, מהנדס בניין, יחידת דיור ארצי, חברת חשמל

עו"ד אילן שפירא, חברת דואר ישראל

עו"ד פרלי שר, הלשכה המשפטית, חברת דואר ישראל

ראובן ברון, יועץ נגישות, המרכז לעיוור בישראל

עו"ד שוש רבינוביץ, איגוד לשכות המסחר

פנינה בן דוד, כלכלנית, התאחדות המלונות

יואב קריים, מטה מאבק הנכים

ד"ר גבריאלה עילם, מורשה לנגישות השירות, מטה מאבק הנכים

יעקב עילם, יועץ נגישות מטה מאבק הנכים

עו"ד טיבריוס רבינוביץ, איגוד הבנקים

עו"ד שאול שרצר, היועץ המשפטי, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

עו"ד יותם טולוב, ארגון בזכות

אייל לב ארי

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 9) (דחיית המועד לחובת הנגישות), התש"ע-2010

הצעתו של חבר הכנסת אילן גילאון

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 9) (דחיית המועד לחובת הנגישות), התש"ע-2010, הצעתו של חבר הכנסת אילן גילאון.


לאחר הדיון הזה, יש לנו היום עוד שלושה דיונים.


הדיון הראשון הוא לגבי הצעת החוק האמורה. הארכת המועדים נעשית בצלו של איזשהו ויכוח.


בזמנו ישבנו סביב השולחן העגול הזה ואני ביקשתי שכל אחד ייתן לי רעיונות כדי שבאופן משותף נגיע לאיזה שהן מסקנות כאשר מצד אחד לא להרדים את העניין ולהפוך אותו לאות מתה, ומצד שני לא להפוך את זה לגזרה שהציבור לא יוכל לעמוד בה, והגענו לכל מיני מסקנות בעניין הזה וגם ניסחנו איזושהי הצעת חוק. הצעת החוק אומרת בערך שהיות שחלפו שלוש שנים, מ-2006 ועד עכשיו, יש שלוש שנים אבודות בטיפול כי לא ממש תיקנו תקנות. בעיקר לשכות המסחר הובילו את הדבר הזה.

אמרנו שנלך לקראת הגורמים הפרטיים וניתן אורכה של שלוש שנים נוספות. לגבי הרשויות המקומיות, ובעיקר כדי להימנע מהחלוקה של רשויות איתנות ולא איתנות, ניתן את האורכה הארוכה ביותר, מה עוד שהרשויות המקומיות, חלק מתקציבן ניזון מתקציבי הממשלה. לגבי הממשלה, זה יישאר לפי המתכונת הקודמת בתאריך המקורי.


כלומר, הגורמים הפרטיים יצטרכו לסיים ב-2015, הממשלה בשנת 2018 והרשויות כולן ב-2021. חשבנו שזאת היא בהחלט חלוקה סבירה ומתחשבת. יהיה צוק עתים בעתיד, אנחנו נבחן את הדבר לגופו. הרי לממשלה יש אלף דרכים כדי לשבש את העניין הזה ואין לה בעיה. היא יכולה לעשות זאת באמצעות רוב ומיעוט, באמצעות חוק הסדרים וכולי. אני לא צריך להסביר לממשלה מה היא צריכה לעשות.


סיפרתי לכם איך אני מיישר את העוגות שאשתי אופה והיא אופה עוגות נהדרות, ואני לוקח פלח אחד ואז העוגה מתרחקת מהדופן ואני מיישר אותה עוד קצת ועוד קצת ועוד קצת. מה שקרה זה שבעקבות החוק הזה, כל אחד רוצה ליישר לפי השני ואז באות לשכות המסחר וטוענות למה הן לא מקבלות כמו הממשלה, אבל הממשלה אומרת שאם אתה מאריך להם בשלוש שנים, למה לנו לא תאריך בשלוש שנים? ואם אתה מאריך לרשויות המקומיות בטווח הזמן הזה, למה לנו לא תיתן?

לכן יש כאן איזושהי עמדה של משר המשפטים ואני מניח שדן ירצה להציג אותה. לאחר מכן אני אומר גם מה דעתי לגבי הנושא הזה ואני אבקש איזשהו דיון. החוק עצמו מבחינת ניסוחו הוא חוק טכני לגמרי, הוא רק משכתב תאריכים ואין פה איזו בשורה, המצאת המשקפיים או משהו כזה. לא. לכן אני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים שאני מבין שהוא תומך בעמדת משרד האוצר.

זו העמדה המתואמת עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, בראש ובראשונה עם משרד האוצר. הרפרנט מאגף התקציבים במשרד האוצר נמצא כאן.


כפי שאמרתי בדיון הקודם, לקראת קריאה ראשונה, הממשלה תמכה בהצעת החוק ובעצם הודינו שלהבחנה שהצעת החוק עשתה בעולם של הרשויות הציבוריות, בין רשויות מקומיות לבין רשויות ציבוריות אחרות, שזה מגוון של גופים. אלה גם משרדי ממשלה, גם המשטרה, גם תאגידים סטטוטוריים שהם בעצמם מגוון של גופים החל מהמוסד לביטוח לאומי.

לא כולם סביב השולחן יודעים מה אלה התאגידים האלה.

תאגידים שהוקמו בחוק. יש כ-50 פלוס תאגידים שהוקמו בחוק והם לא ממש עור אחד. הם כוללים גופים כמו מצד אחד רשות שדות התעופה, המוסד לביטוח לאומי, שירות התעסוקה וכולי. אלה יכולים להיות גופים שהם כמעט כמו משרד ממשלתי ולממשלה יש שליטה עליהם או גופים שהם יותר עצמאיים כמו רשות שדות התעופה או מה שהיה פעם רשות הדואר והיום זאת חברת הדואר.


בהגדרה של רשות ציבורית בחוק השוויון, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, יש גם מוסדות שהמדינה משתתפת בתקציבם בשלושים אחוזים ויותר, ובכלל גופים ששר האוצר יכול לקבוע כמו חברת הדואר.


לקראת קריאה ראשונה באנו בזהירות ואמרנו שנראה לנו שההבחנה – כלומר, הצעת החוק אומרת שבמקום שיהיו שש שנים מ-2006 למגזר הפרטי ו-12 שנים מ-2006 למגזר הציבורי, בשל העיכוב בהגשת התקנות ובשל כך שעד שיש תקנות אי אפשר להיערך להנגשה, לכן, כאורך העיכוב בהגשת התקנות, כך מאריכים לגבי המגזר הפרטי. לכן, עם כל הכבוד אדוני, מה שאדוני אמר לגבי לשכות המסחר, הוא היה כבר כלול בהצעת החוק. כלומר, אין שאלה לגבי המגזר הפרטי לפי הצעת החוק ואף אחד לא מערער על זה. מאריכים בשלוש שנים. לא הייתה הבחנה בתוך העולם של הגופים השונים במגזר הפרטי.


מה שבעייתי למשרדי הממשלה זאת ההבחנה שהצעת החוק עושה בנוסחה הנוכחי, בין רשויות מקומיות לבין כל השאר ואמרנו, לקראת קריאה ראשונה, והיושב ראש כמעט עמד לאשר איזשהו יישור קו כך שכל הרשויות הציבוריות יקבלו עוד שלוש שנים, בעצם 15 שנים מ-2006, ואמרתי בדיון שאנחנו עוד צריכים לבדוק את זה, אבל על פני הדברים ההבחנה הזאת לא נראית לנו הגיונית.


ככל שבדקנו ודיברנו עם משרד האוצר, וגם קיימנו התייעצות בתוך משרד המשפטים, נראה לנו שההבחנה הזאת היא לא הבחנה שהיא הגיונית. יכול להיות שהיא אפילו הבחנה – ואני רוצה לומר את הדברים בזהירות – שקשה להגן עליה מפני תקיפה משפטית.

את זה תסביר לי כי את זה אני לא מבין.

יש כאן כמה טיעונים. קודם כל, זה לא כאילו כל הרשויות המקומיות הן עניות והן צריכות את שלוש השנים. יש רשויות איתנות, יש רשויות לא איתנות, אבל אומרים לגבי כל הרשויות המקומיות, הן יקבלו עוד שלוש שנים. זה כבר איזשהו פגם. שנית, צריך להבין, כפי שאמרתי קודם, שכאשר אנחנו מדברים על רשות ציבורית לפי מקום ציבורי ושירות ציבורי לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אנחנו לא רק מדברים על משרדי הממשלה. אולי יש איזושהי טענה שלמשרדי הממשלה, שהם בעצמם התעכבו עם התקנות, לא מגיע להם.

זאת הבחנה יפה.

זאת לא טענה שאני אומר, אבל אני אומר שקודם כל בא חברי ממשרד האוצר והצביע על הקשיים שיש גם בדיור הממשלתי. שנית, צריך להבין שרשות ציבורית היא גם רשות מקומית, זה גם משרד ממשלתי, כמו שאמרתי קודם, זאת גם משטרת ישראל שיש לה בעיות מאוד רציניות והיא מעלה אותן בוועדה הזאת לגבי ההיערכות לתקנות נגישות במקום ציבורי קיים ושירות. זה גם כל התאגידים שהוקמו בחוק. תאמרו שהמוסד לביטוח לאומי נותן שירותים לאנשים עם מוגבלות ולא מגיע לו כלום, אבל שירות התעסוקה שיש לו סניפים בכל הארץ ותאגידים אחרים. יותר מזה, רשויות ציבוריות שהמדינה משתתפת ב-30 אחוזים או יותר מתקציבן והן מהוות עוד קטגוריה. קטגוריה נוספת שגם היא קטגוריה רחבה, כל גוף ששר האוצר יקבע שהוא רשות ציבורית. אני רצה לתת דוגמה לכך, ואני רוצה להיות זהיר כאן כיוון שזה עוד לא נקבע אבל שתבינו באיזה גופים מדובר.

הייתם מציעים שאני אסיר את הצעת החוק ונחזור לקדמות? זה מתאים לכם?

אני הייתי מציע שניישר קו כך שלגבי כל הרשויות הציבוריות יהיו עוד שלוש שנים.

הרשויות הציבוריות האלה בשמן אתה מדבר, הן חושבות שיש להן איזושהי אחריות על שלוש השנים האבודות או לא?

אני חושב שהשאלה הזאת היא לא פשוטה, בכל הכנות. האמת היא שידענו את זה עת נחקק החוק. נכון שהחוק קבע שצריך להגיש את התקנות ב-2006, עד מאי 2006, ושהן בעצם צריכות להיות מאושרות בוועדה בנובמבר 2006.

אתה מכיר את הסיפור על זמרי ופנחס? יש סיפור מאוד מפורסם.

מה ההיבט של הסיפור הזה?

אין בושה.

אני עונה לך.

אתם רוצים שאני אטרח.

אני עונה לך. אני אומר שנכון שהחוק קבע שנה מחקיקתו, ואני לא אומר שזה כאילו משרדי הממשלה מושלמים, אבל מצד שני גם כאשר נחקק החוק, ידענו שזה דד-ליין די אופטימי כיוון שיש מורכבת בתקנות האלה, יש חדשנות רבה ומי כמוכם בוועדה יודעים את זה. תראו גם את קצב הדיונים בוועדה, ותסלחו לי שאני אומר את זה. זה לא כאילו שהוועדה מסוגלת להעביר את הדברים כל כך מהר. אלה תקנות מורכבות. אני לא אומר שאנחנו כממשלה צדיקים גמורים, אבל בהחלט יש קושי. עכשיו התהליך יוצא לדרך. ועדת העבודה ראתה לנכון – אדוני היושב ראש ראה לנכון – להאריך מועדים בגישה מעשית. אותה גישה מעשית צריכה לחול גם לגבי כלל הרשויות הציבוריות שבגדול לא נבדלות מהרשויות המקומיות. לשם מה עושים דין מיוחד לרשויות המקומיות? בגלל שאולי באו לוועדה והקימו יותר צעקה מאשר הקימו הרשויות הציבוריות האחרות? אני חושב שזה הרושם שמתקבל.


אני אומר גם מבחינה מעשית. הרי רוצים שהצעת החוק הזאת תעבור באופן חלק.

זה לא יעבור.

אם העמדה שלנו לא מתקבלת – ואני לא רוצה לאיים, אבל נמצא כאן חברי ממשרד האוצר.

ניתן לו להעיר.

אומרים שיש לממשלה כל מיני כלים לדחות. בהקשר הזה, עם כל ההוגנות, זה לא בדיוק נכון. אתה מכיר את חוק ההסדרים וכוותיק בנושא של חוק ההסדרים אתה יודע שבכל הקשור לאנשים עם מוגבלות, די בצדק, יש זהירות.

זה מה שאני רוצה.

בסדר.

זה לא נעים.

לא נעים, כן נעים, לא יודע בשביל איזו סיבה.

אני אומר לך למה זה לא נעים. גם אני לא מאיים. ברגע שתתחילו כך, אני אדביק לכם סטיקר, לממשלה: אין נכים, אין עיכובים. אז נדע שזאת המדיניות המוצהרת של ממשלת ישראל. אלמלא הגשתי את החוק הזה, אתם הייתם קמים ומבקשים דחייה לשלוש שנים?

יכול מאוד להיות.

יכול מאוד להיות? זה טיעון משפטי? אם אתם חושבים שיש איפה ואיפה בין הרשויות המקומיות שניזונות ב-30 אחוזים מן הממשלה, והיא צריכה להיות לפחות מרוצה ב-30 אחוזים, שמי מבניה מקבל את ההנחה בזמן. לא.


עכשיו נשמע את הארגונים ואת המשרדים. האמינו לי, אין לי שום שגיונות ולא שום אגו, אבל אני רוצה לראות אם זה דבר מידתי כי יש כאן גם איזשהו היבט חינוכי של חוסר אחריות, של דוגמה שלילית. אני רוצה להנגיש את רחמו, מסעדת חומוס, ואני לא יכול לעשות את זה לפני שבית המשפט כאן בירושלים יהיה מונגש, לא לפני שמשרד הפנים יהיה מונגש.


רבותיי, הדיון פתוח.

אני רוצה לחזור על הערה שהערתי בדיון הקודם ויועצים משפטיים שהיו כאן הסכימו אתי. אני כבר לא נכנסת לתאריך כזה או אחר, אלא כל מה שאני מבקשת זה שבגלל שהתקנות האלה באמת מורכבות ומאוד טכניות, ממש על סנטימטרים, אי אפשר יהיה לבצע אותן לפני באמת הדיון מסתיים ולפני שהן מאושרות ונכנסות לאיזשהו תוקף.


לכן הבקשה שלי היא לא לקבוע תאריך מסוים אלא פשוט לומר שלמגזר הפרטי שש שנים מיום אישור התקנות ברשומות ולמגזר הציבורי מה שיוחלט כאן, ואני לא נכנסת לזה. זאת הבקשה היחידה שלנו.

אני יכול להודיע כאן שאם זה יהיה בעטיה של הוועדה הזאת, כולם חופשיים עד עולם לא לעשות כלום. זאת אומרת, לעולם אני לא אבוא ואטען טענה שאנחנו לא מתקינים תקנות אבל אתם תנגישו את עצמכם. לא. זה לא.


יש גם את הדרך של איך מגיעות התקנות לכאן ואנחנו דיברנו בשבוע הקודם לגבי התחולה.

נכון. שש שנים מהרגע שזה נכנס לתוקף. זאת הבקשה שלי. זה גם מאוד נכון לעשות זאת.

זה מעודד מריחת זמן.

לא.

הממשלה לא תביא כך לעולם את התקנות.

אני לא מבקשת מריחת זמן. אני מבקשת שברגע שהכל יהיה סגור ויאושר, רק אז תתחיל הספירה כי זה גם הגיוני משפטית וכל משפטן יאמר לך שבדרך כלל כך צריך לעשות.


שוב אני רוצה לציין שבאמת כל העיכוב הזה לא נבע מהגורמים הפרטיים. אם התקנות האלה היו מאושרות לפני שנתיים או שלוש, זה סיפור אחר. זה גם לא בדיוק שלוש שנים כי עד שאנחנו נגמור לאשר את התקנות, יעבור זמן.

את צודקת במאה אחוזים. יש כאן מעשה טרמפיסטי ממדרגה ראשונה.

בואו נעשה את זה כך שזה יהיה כמו שצריך, כמו שצריך גם מבחינה משפטית, וברגע שזה ייכנס לתוקף ונקבל כמה שיותר מהר, כולנו נפעל.

זה לא מתחייב מבחינה משפטית שזה כניסה לתוקף.

כרגע אני רוצה לדון בחוק. על הנושא הזה כבר דיברנו ונצטרך לדבר.

המחוקק כבר עשה את זה וזה היה בסדר.

אבל מבחינה טכנית לא ברור מה צריך לעשות.

אני רוצה שתתייחסו לעניין של המועדים והחוק. גולת הכותרת של הוויכוח היא בעצם – אני רוצה לנסח אותה כדי שנהיה ממוקדים – האם לתת תחולה של עוד שלוש שנים לממשלה כפי שניתן לאחרים בגלל אותה טענה של השלוש שנים.

בשאר הרשויות הציבוריות. משטרת ישראל על התאגידים שהוקמו.

זה ברור.

לא רק משרדי הממשלה.

רציתי להעיר לך הערה נוספת. לו היו מדברים על תאגידים באופן קונקרטי, על מה, יכול להיות שיש מן הטעם לבוא ולומר שכולם צריכים לעלות על זה פלט כי ברשות שמורות הטבע או במשטרת ישראל או הדואר, כמו שאתה אמרת, יכול להיות – ואני לא אומר כן או לא אלא שזה דיון אחר – שיש מקומות מסוימים שלא יוכלו בעליל לעמוד בזה בגלל כל מיני סיבות. לגבי הדיור הציבורי, אני לא מבין למה.

לגבי ההערה של דן. גם אנחנו חושבים שההבחנה בין רשויות מקומיות לבין יתר הרשויות היא הבחנה בעייתית ולכן העמדה שלנו הייתה ועודנה שצריך להשאיר אותם ב-2018.


אני רוצה לומר על זה עוד כמה דברים ולא כעורך דין אלא כמרצה שמעביר הרצאות על נגישות לאנשים עם מוגבלות. לא נעים לי לדבר על חוק הנגישות כי צוחקים לי בפנים. אומרים ששום דבר, חוץ מהתחבורה הציבורית בתוך העיר שעברה שינויים משמעותיים, הם לא מרגישים בשינויים האלה. כשהם שואלים אותי מתי זה נכנס לתוקף, אני אומר 2018, הם מרימים גבה. אני מתבייש לומר שזה יהיה 2021. שמונה שנים לפני שנגמר המועד הזה, מחליטים שאי אפשר לעמוד בזה, ששלוש השנים האבודות הן שלוש שנים תקציביות שכנראה לא הועבר תקציב והתקציב הזה נחסך.

זה לא כך. זה סיום התקופה להחלה הדרגתית. זה לא תאריך כניסה לתוקף.

זה תקציב שלא עבר במשך שלוש שנים ועכשיו יצטרך לעבור בשמונה השנים הבאות.


אם אנחנו מדברים – ואני שמח שגם נגישות ישראל אומרת את זה בדף שלה – על משהו, על העלות הכלכלית הגבוהה, זאת הנגישות במקום קיים. נגישות לשירות, לא ברור לי למה זה נכנס לשם. לא מדובר בנגישות עם עלות סופר גבוהה אלא בעיקר מדוב בנגישות של נהלים, בשינויים, שאפשר לעשות תוך שמונה שנים. כנ"ל לא ברור לי למה נגישות לאתר שנכנסה כבר לפני שנתיים, ב-2008, גם היא תופסת טרמפ על התיקון הזה.

אני שמח שיותם דיבר לפניי ואני אשלים את דבריו. הממשלה מוכיחה כאן שוב שלא כדאי להיות הגון עם ממשלת ישראל ואתה אדם הגון ולכן באת מראש עם רעיון חיובי. לא כדאי להיות הגון עם ממשלת ישראל ולא צריך לתת לה שום הארכה כי ממילא היא לא תעמוד גם בה, כמו שהיא לא עומדת בחוקי נגישות אחרים וקודמים לפרק הנגישות בחוק שוויון.


לגבי ההערה שנאמרה על העסקים ויום התחולה. אני מבין את העסקים מהמקום שלהם בעניין הזה, אבל הבעיה שלי היא שוב חוסר הגינותה של ממשלת ישראל, משום שזאת תהיה הזדמנות טובה לממשלת ישראל לא להביא תקנות לשולחן ואז הן לעולם לא יהיו.

לכן אני מבקש שגם בעניין הזה הזמנים יהיו קבועים ואם נצטרך להאריך אותם שוב לטובת העסקים, נאריך אותם שוב. אני לא רוצה לעזור לממשלת ישראל במלאכת המחשבת של ההתחמקות מעשיית התקנות ויש כאן התחמקות מכוונת וכמעט מרושעת.

להערכתי אתה חושד בכשרים.

ממש לא.

בלי קשר לנושא של הארכה או לא, אני רוצה איזושהי הגינות גם כלפי משרדי הממשלה בעניין הזה. אני חושבת שמשרדי הממשלה כן כותבים את התקנות. אל תשכחו שמשרדי הממשלה, התקנות שלהם, תלויות בתקנות שנחקקות כאן וכל מה שמשתנה כאן, אנחנו צריכים כל בוקר לשנות את התקנות שלנו בהתאם וזה תהליך לא פשוט. לא סתם משרדי הממשלה לא הגישו את התקנות שלהם בזמן, משום שהתקנות שלהם היו תלויות בתקנות אחרות והם היו חייבים לחכות. אנחנו כבר פעמיים שינינו את כל מתכונת תקנות משרד הבריאות.


הנקודה השנייה שאני רוצה להעלות וצריך לומר אותה בהגינות. משרדי הממשלה עושים שינויים. אני יכולה להעיד לפחות על משרד הבריאות. יש רכזי נגישות בכל מוסדות הבריאות, יש ועדות נגישות בכל מוסדות הבריאות, והם עובדים ועובדים לפי טיוטת תקנות וזה לא דבר שהוא קל, להנחות את המערכת לתקן את הדברים לפי טיוטת תקנות. היכן שיש תקנות מאוד ברורות, מתקנים ומשנים דברים. אני חושבת שצריכה להיות גם הגינות בעניין הזה. אם כן תהיה הארכה או לא, תצטרך להיות הארכה באמת בנושא של מבנה קיים ולא תהיה ברירה כי מבנה קיים הוא בעייתי ביותר להתחיל לשנות מבנים למרות שיש קופות חולים שהיום כבר מעבירות סניפים שלהן, אחת אחרי השנייה, למקומות נגישים וזאת בעקבות בקשות שלנו ובעקבות דרישות המשרד שלנו.


אם כן, צריכים גם להיות הגונים. אני חושבת שמשרדי הממשלה הם לא רק משרדים מתחמקים והם לא רק משרדים שלא מבצעים אלא הם משרדים שכן מקיימים את העבודה וכן מקיימים אותה. אולי לא לשביעות הרצון. נכון שהמצב בארץ לא היה טוב לפני החוק, ואני מודה ומתוודה, אני חלק מכל התהליך הזה, אבל אי אפשר לומר באופן חד משמעי שמשרדי הממשלה לא עושים כלום והם נגד התקנות.

איפה כאן חוסר ההגינות? הרי מדובר בחוק שאושר ברוב ובתמיכה ממשלתית. אף אחד לא היה מתעורר והשאלה לא הייתה מתעוררת אלמלא כן ביקשנו להיות הגונים כלפי מי שקיפחנו אותו.

משרד הבריאות עוד לא הגיש.

משרד הבריאות עובד ללא הפסקה אבל אי אפשר להחליף ולשנות את הכל. אי אפשר ביום אחד להעביר את כל המרפאות.

זה שמונה שנים. לא ביום אחד.

בסדר, אבל זה גם עניין של תקציבים. אנחנו תלויי תקציבים. בעיקר בנושא של מקום קיים, אנחנו תלויי תקציבים.

אני היועצת המשפטית של איגוד לשכות המסחר. דווקא מכיוון שאני באה מאיגוד לשכות המסחר, חשוב לי שוב להדגיש שגם מבחינת המגזר העסקי, נגישות זאת זכות בסיסית וערך עליון. אין ספק ואין לנו ויכוח ערכי בכלל. חשוב לציין את העובדה היא שאנחנו משתפים פעולה גם עם הנציבות וגם כבר קבענו כנס משותף כדי להדריך את העסקים איך להנגיש ובפועל אנחנו כבר עובדים על זה.


אסור שהדרך והמטרה תהיה עקומה. זאת אומרת, נגישות עד 2015, כרגע זה לא ריאלי ולכן זה גם לא מידתי.

אתם רוצים ליישר קו עם הממשלה או עם הרשויות?

קודם כל, מבחינה מעשית זה לא ריאלי. גם מבחינה עקרונית, אנחנו רוצים ליישר קו. קודם דובר על הבחנה לא מוצדקת בין משרדי הממשלה – 2018 ו-2012 – ושזה אולי אפילו עילה לתביעה בבית המשפט.

לפי מה שאני מתרשם, אני חושב שצריך להוריד את כולם ל-2015.

זה צריך להיות משהו מעשי. משהו לכולם ומשהו מעשי.


לגבי ההבחנה הזאת בין מגזר ציבורי לבין מגזר עסקי.

ההבחנה הזאת קיימת מפאת חוסר חובת נטל כבד.

ברור לכולם שרוב העסקים הגדולים לא יקבלו שום פטור והמצב שלהם בדיוק כמו המצב של המגזר הציבורי, מה גם שאצלם זה יוצא מהכיס הפרטי של העסק וזה לא תקציב ממשלתי. לכן גם מבחינה עקרונית, אבל לא רק, וגם מבחינה מעשית, 2015 היא לא שנה מעשית ולא ריאלית.

אני במקומך הייתי מושך את הצעת החוק.

אני שוקל.

חד משמעית זה מה שהייתי עושה. אם משחקים כאן פוקר, מי שרוצה, יוציא הוא את הקלפים.

לו הייתי צריך לעשות את השיקולים לא לגופו של עניין ורק שיקולים פוליטיים כמו שאני מרגיש שעושים סביבי, עדיף לי ללכת בצעד הזה.

זה מה שאני חושב בעניין הזה.


בעניין של תחולה, אני חייב להעלות את מה שאמרה חברתי מאיגוד המלונות, אבל אני חושב שיש לי הצעת ביניים. הרי כולנו יודעים שהוועדה הזאת עובדת והיא גם מתקדמת. אנחנו רואים את זה על בסיס שבועי. אני מציע שנשאיר את זה לערב סיום התקנות ואז נראה מה לעשות עם זה.

אי אפשר לסיים את התקנות.

אני לא אכנס שוב לוויכוח הזה. אמרתי מה שאמרתי לא במקרה. כאן יסיימו קודם את העבודה ואחרי כן היא תצא לשטח בזמן קריב כמו שאומרים, בעגלה ובזמן קריב.

בעניין הזה אני מסכים עם יואב, לגבי החלק הראשון של ההארכה.

הוא אמר הרבה דברים.

בעטיו אמרתי שבמקומך הייתי מושך את ההצעה. בעניין הזה אני מסכים עם יואב.

בלב כבד אני מעיר את ההערה שאני עומד להעיר, אבל זה בלב כבד בגללך. במידה מסוימת במלוא ההגינות שלך, וגם המעשיות, אתה יזמת את ההליך החקיקתי הזה ולכן קשה לי במידה מסוימת לגרום לכך שיהיה פה תהליך של פיליבסטר על ההצעה שלך.


עם זאת, אני חייב לומר לך שאם אתה רוצה באמת להיות הגון עד הסוף, והאמת שהייתי מצפה גם מנציגי הממשלה לומר זאת, אין שום מקום לעשיית הבדל בין הרשויות הציבוריות, משרדי הממשלה, לבין המגזר העסקי, בטח כאשר מדובר על עסקים שלא נראה לי שיזכו לפטור מנטל כבד. כלומר, אני לא רואה שום הצדקה. להפך, אם כבר ואם רוצים ללכת לקיצוניות השנייה – ואני מתפלא על כך שדן אורן ממשרד המשפטים לא התייחס לזה – אם רוצים שוויון, אני הייתי מצפה דווקא מהממשלה ואפילו הכנסת לבוא ולומר שמכיוון שחוק השוויון, כל מטרתו של החוק הזה היא להנגיש מקומות – בגדול נקרא לזה להנגיש את המדינה – הייתי מצפה שהממשלה תיתן דוגמה והיא תסחב אחריה את המגזר העסקי ולא להפך. אי אפשר לבקש מהמגזר העסקי שהוא ינגיש את עצמו תוך זמן מסוים ואילו הממשלה, שצריכה לעמוד בפרונט ולהוביל את ההליך הזה, תנגיש את עצמה אחרי המגזר העסקי. אני לא רוצה להשתמש במלים גבוהות, אבל זה נראה לי אפילו לא מוסרי. המדינה רוצה להוביל תהליך, זה תהליך ראוי שצריך להוביל אותו, אני לא מוצא שום הצדקה שהממשלה והמדינה לא תנגיש את עצמה קודם ואז המגזר העסקי יקבל דוגמה מהמדינה וינגיש את עצמו.


אני לא רוצה לקחת אותך לכיוון הזה, אבל זה מה שנראה בעיניי מוסרי ומוצדק ולא הפוך. לא המגזר העסקי מנגיש את עצמו קודם והממשלה מסתכלת וחושבת מתי לתת תקציבים והמגזר העסקי, יוצאים מתוך נקודת הנחה שיש לו את התקציבים ולמדינה אין התקציבים אבל המדינה מעונינת להוביל את התהליך הזה. זה נראה לי אבסורד. זה באשר לנושא המועדים.


לנושא התחולה. העבודה על התקנות לא הסתיימה. תקנות נטל כבד עוד לא נכתבו. אי אפשר לצפות מאתנו לדעת בדיוק איך לעבוד אם העבודה לא הסתיימה. כלומר, חייבים לאפשר לנו להיערך לאחר שהתקנות בסופו של דבר יושלמו.

אני מציע לקחת במשוואה שלכם בחשבון את מה שאמר כאן יותם קודם לכן. זאת אומרת, אי אפשר להוציא את האוויר מאיזשהו דבר שהתחיל באיזשהו תהליך עד כדי כך שאף אחד כבר לא יאמין בו ואז לא תהיה נגישות ולא יהיה כלום. גם זאת בעיה. אני בדחילו ורחימו ניגשתי לעניין של הדחייה הזאת כי ידעתי מה זה עלול להביא. כנראה שאתה צודק, שאול. כנראה שאני עשיתי מה שנקרא חוק קיטבק אבל ברוך השם את חוק הקיטבק אני יכול להוריד.

בהנחה שאתה לא מסיר את העניין הזה – למרות שבהחלט הייתי שמח אם זה היה מוסר אבל לפעמים זה לא כל כך הגיוני – הייתי מציע להסתכל או לראות את הדברים אחרת, ואני בסך הכל מומחה בראייה. הייתי אומר שקודם כל, כל מה שתוקן עד עכשיו, רוב מה שתוקן, אין סיבה שבכלל ייגעו בו פרט לגנים לאומיים וכולי, שם מדובר בארגונים לא כל כך עשירים שהרבה עבודה לפניהם ושם אולי הייתי מאפשר להם מתיחת פנים קטנה כפי שתהיה לגופים אחרים.


לגבי נגישות השירות. אני חושב שאין סיבה לגעת בעניין כפי שכל פרק בנגישות השירות ממילא נוקב את תג המחיר שלו. אתה זוכר מהדיונים, היה שם שנה, שנתיים, כל דבר לגופו. יש דברים יותר מסובכים ויש דברים פחות מסובכים.


מה שנשארנו זה עם תשתיות. תשתיות וסביבה. כאן הייתי מחלק בגדול לשניים – דברים חדשים, אין שום סיבה שלא יתחילו מיד לעשות. כלומר, תקנות מסוימות נגמרות כפי שנגמרו דברים בעבר, ומיד מתחילים לעבוד לפי החדש. השאלה היא מה קורה עם מקומות קיימים. כאן הייתי מפריד בין הממשלה לבין מישהו שהוא לא ממשלה, כאשר מישהו שהוא לא ממשלה זה התאגידים הפרטיים.

התאגידים הסטטוטוריים.

החברות המסחריות, בנקים וכולי. בלב כבד הייתי מאפשר מתיחה, אבל באמת קלה ובוודאי לא לעבור את 2015.


מה שקורה עם הממשלה, זה סיפור קטן ואני אתן לכם דוגמה. תקנות שיצאו ב-2003, אלמלא איזושהי תביעה שהוגשה בגין התחבורה הציבורית העירונית, משרד התחבורה לא היה מזדרז בשנה שעברה תחת לחץ של בית משפט ומכין את תוכנית ההנגשה שלו. כלומר, אין סיבה לתת מתנה למישהו שהוא לא בסדר.


לכן במה שנוגע לממשלה, לא הייתי מזיז שום דבר.

אני חושב שהצעת החוק היא כן במקום אבל עם שינויים קלים. השינוי הראשון הוא שהצעת החוק הזאת צריכה להיות רלוונטית ולא רק לנושא תקנות מבנים קיימים. כל יתר הדברים לא צריכים כרגע להיות קיימים בהקשר להצעת החוק הזאת.


לעניין המגזר העסקי מול הציבורי, עמדתנו היא שלמגזר הפרטי-העסקי צריך לתת בדיוק את השנים שהחוק במקור קבע, קרי, שש שנים ושש שנים זה לא 2015. אם התקנות יעברו השנה, ב-2010, ייכנסו לתוקף ב-2011, זה אומר שש שנים מאז. לא כפי שהוצע, שמהרגע שהסתיים, לתת לזה את שש השנים כי אז באמת יש כאן איזשהו אינסנטיב כל הזמן לדחות את זה ולכן צריך לקבוע מועד חד חד-ערכי שיאפשר זמן סביר לביצוע התקנות. התקנות מורכבות וקשות ליישום, ויהיו עוד הרבה בעיות ויקרו עוד המון דברים שלא חשבנו עליהם, וצריך לתת את הזמן הסביר. אם מסתכלים על מה נעשה בעולם, שש שנים זה לא הרבה זמן. זה נראה המון, אבל זה לא הרבה זמן. צריך שהחוק הזה, יש לו אפשרויות אכיפה בלי סוף, תביעות בלי סוף וכולי.

אני קצת מבולבל. תשע שנים, ממתי?

שש שנים.

שש שנים, ממתי?

מיום כניסת התקנות.

כלומר, אתה תומך בחוק כלשונו.

לא, הוא תומך בעמדה שלי.

אתה נותן 2015, שזה בעצם ארבע שנים.

לא להאריך את התקופה אלא שהזמן ירוץ מאז כניסת התקנות לתוקף.

זה בדיוק מה שאני אמרתי.

אני אבהיר את הנקודה. שש שנים זה זמן סביר. מדברים על כך שהצעת החוק הזאת תהיה רלוונטית רק לתקנות מבנים קיימים. התקנות האלה אמורות להסתיים השנה. קח את שנת 2011, מבחינת התוקף, תוסיף שש שנים ותקבע מועד שהוא 2017, מועד סופי לסיום ביצוע תקנות מבנים קיימים.


לגבי המגזר הציבורי, העמותה שוכנעה שנכון להיום לא יהיה נכון לשנות את המועד שנקבע במקור.


צריך להעיר כאן הערה חשובה ויש לנו לא מעט ניסיון בהנגשה בפועל. צריך לזכור שהרבה מאוד בביצוע הנגשות בארגונים גדולים לא עולה כסף. הם לא צריכים משאבים כי כאשר אתה נמצא בארגון גדול, בממוצע כל שמונה עד עשר שנים אתה נכנס לשיפוצים או של תשתיות או של מבנים או של משרדי ממשלה. כך זה עובד והדיור הממשלתי מכיר את זה היטב. לכן, גם אם עקרונית לא היה לוח זמנים בכלל, אם בכל מצב שאתה משפץ מקום או שוכר מקום חדש או מחליף מקום קיים, אם בנקודת זמן הזאת אתה דואג לנגישות וממילא יש את כל העלויות, עלות הנגישות היא זניחה. יש הרבה מאוד בעניין תהליך ההנגשה שהוא לא מותנה בתקציבים, אלא להפך. כאשר מקצרים את הזמנים, מייצרים צורך במשאבים גדולים מדיי. הדיור הממשלתי טען שהם בתהליך והם באמת בתהליך. אנחנו יודעים שהם ביצעו סקר מאוד גדול, אנחנו יודעים שכבר הרבה מאוד שנים הם מקדמים את הנגישות ולכן עמדתנו היא שהמגזר הציבורי, נכון להיום, צריך להישאר ב-2018.


הגיע הזמן שהסוד הכמוס של מה הן תקנות נטל כבד מדיי ייחשף. אני קורא לנציבות לשים את זה על שולחן הדיונים.

זה לא דבר שמישהו מסתיר אותו.

הוא מוסתר.

הוא מוסתר. אף אחד לא יודע. אנחנו לא ראינו את זה. אף אחד לא ראה את זה.

יש כאן משרדים שגם לא סיימו את העניין שלהם.

לסיכום, לחיים יש את הקצב שלהם ובראשותך הוועדה הזאת יושבת כאן בחריצות והרבה מאוד אנשים עושים הרבה מאוד עבודת הכנה לקראת הישיבות שאתה מקיים, אבל אין מה לעשות, יש קצב ובקצב הזה כרגע אפשר לדון רק בדבר אחד והוא תקנות מבנים קיימים. בוא ניתן לזה זמן סביר אבל סופי ולא זמן שיכול להיות מנוצל לרעה ונתקדם. כאמור, אני בעד הצעת החוק שלך.

יש ביטוי האומר שלא תהיה צודק אלא תהיה חכם.

אני שונא את זה. אתה צריך להיות צודק וכתוצאה מזה גם חכם.

לא, אתה תהיה חכם ואל תהיה צודק.

לא להיות צודק וטיפש. זה לא טוב.

אתה תהיה חכם כי אתה חכם ואני לא מחניף לך.


אני רוצה להגיד לך שאסור לך למשוך את הצעת החוק. כל החכמה כאן היא לאכוף. אולי יש לך איזה חזון. החכמה שלנו היא שהחזון הזה יתממש. אם הכנסת – וסליחה על הדברים – נרדמה במשך שלוש שנים ולא פיקחה על הממשלה ולא דחפה את הממשלה, אם היא נרדמה, ולא חשוב כעת מה הסיבה לכך וזאת לא התרסה ולא ביקורת, אני חושב שכעת אנחנו נמצאים באיזשהו מומנטום ויש רצון טוב. כל המטרה של כולם כאן, ושלך במיוחד, היא להביא לנקודה הסופית כך שבתאריך איקס כל המדינה תהיה מונגשת. אסור לך לקחת חזרה את ההצעה. משרדי הממשלה לא ישבו וחשבו כל יום, בטח לא משרד הרווחה, שהיום אנחנו קמים וחושבים איך אנחנו עושים תרגיל לאילן וליואב לא לעשות נגישות. זה לא היה ולא נברא. להפך, לנו יש אינטרס עליון שהנגישות תהיה כמה שיותר מהר.


אני השוויתי את הממשלה לטנק סטאלין וטנק סטאלין הוא טנק איטי אבל היה לו לוע גדול. ראינו מה קרה במלחמת המפרץ עם גאידמאק כאשר לממשלה לקח זמן עד שהיא הניעה את עצמה, אבל בסופו של דבר היא הניעה את עצמה. הממשלה היא איטית, היא מסורבלת אבל ברגע שהיא תיכנס לתהליך, היא תעשה את זה כי היא מחויבת לזה.


לכן אני מציע דרכיה דרך חן, שלום, נתיבותיה שלום.

מספר פעמים חזרה כאן הטענה כאילו מעצם שינוי החוק, הממשלה קמה ותפסה טרמפ על החוק ואמרה שישוו לה את התנאים. אני לא מתחמק מחלקה של הממשלה בעיכוב התקנת התקנות. יש לממשלה חלק בזה, כמו שגם לכנסת יש חלק בזה. דרך אגב, לא עומדת מאחורי זה איזושהי קונספירציה למשוך או לנסות לדחות. הנושא הוא נושא מסובך. לראיה, מעבר להתקנת התקנות עצמן שדורשת תיאומים בין שרים, בין משרדים ובין תקציבים, עצם הפעולה רק של הדיור הממשלתי כרוכה בהנגשה של 3,000 מבנים ומעל 2 מיליון מטרים רבועים.


בסופו של דבר התקנת התקנות נדחתה בשלוש שנים. במקביל, לפחות הדיור הממשלתי, כי בסוף המשימה נופלת עליו, מיום שחוקק החוק הוא לא ישב ואמר שהוא לא זז עד שיש תקנות אלא הוא התחיל לפעול ועשה סקרים והתקשר עם חברה מנהלת. צריך להבין שבמקום שתהיה לו את האפשרות לעבוד במקביל, האפשרות הזאת נמנעה ממנו מאחר שהתקנות לא הותקנו.


אני מזמין את כל מי שיש לו חשד שיש כאן איזושהי כוונת זדון לבוא ולפתוח את התקציב של המדינה משנת 2007 ולראות אם יש שם כסף בדיור הממשלתי. אני באופן אישי תקצבתי את זה, בהתחלה בסכום של 50 מיליון שקלים, אחרי כן, כאשר הבנו שקצב ההנגשה לא מתקדם, בכל זאת השארנו שם 25 מיליון שקלים, ודרך אגב, ברזרבה מיוחדת ל-50 מיליון שקלים בהנחה שזה יונגש. דרך אגב, הכסף נמצא שם משנת 2007 ועד היום בהנחה שבשנה הבאה התקציב גדל. אני מזמין את כולם לפתוח את ספר התקציב או את ההכנות לתקציב לשנה הבאה ולראות את הדברים.


אפשר לומר שזה לא מעניין אותנו, שיש לנו חלק בעניין הזה וכי אנחנו לא משווים את התנאים, אבל אני לא חושב שיש כאן מישהו שאין לו כוונה שבשורה התחתונה הנושא יבוצע ויטופל. אני יכול להתחייב בשם הדיור הממשלתי, בשם משרד האוצר, ואני מניח שגם בשם ממשלת ישראל, שאין כאן שום כוונה לנסות למרוח את החוק ולא לבצע אותו.

אתה יודע מה הביטוי בתקציב 2011-2012?

כן. בשנת 2011-2012 מתוקצב בשנה 50 מיליון שקלים.

לדיור הממשלתי.

רק לדיור הממשלתי.

מה עם רשויות מקומיות?

לרשויות המקומיות יש רפרנט אחר ואני לא יודע לענות.

למה הרפרנט הזה לא מגיע לכאן?

אם הוא יוזמן, הוא יבוא לכאן וייתן תשובות. אולי זה לא נשמע יפה או נעים לאוזן, אבל מגבלה תקציבית קיימת תמיד. אם לא הייתה קיימת, אז הייתי מתייתר.

איך הגעת למסקנה שאתה צריך עוד שלוש שנים? איך אתה יודע את זה?

האמת? הרציונל היחיד של העניין הוא שהחוק קבע תקופה מסוימת לביצוע הנגשה נטו, בהנחה שהתקנת התקנות עוכבה באשמתו של כל אחד מהגורמים שהיה אחראי עליהן. אני מניח שאם לחוק היה הגיון מסוים מאחוריו, בפרק זמן מסוים שבו צריך להנגיש, אני רוצה להחזיר את הממשלה לאותו מצב בו היא הייתה ערב אישור החוק.

אני הייתי מחזיר אותה לערב מלחמת ששת הימים.

את זה אנחנו לא יכולים לעשות, אבל כן להשוות את התנאים לערב אישור החוק, אנחנו יכולים. גם אז זה פרוייקט מאוד מסובך.


שוב, אנחנו לא מסתירים כלום, לא את התקצוב ולא את העבודה של הדיור הממשלתי שישמח לתת תשובות לכל מי שיבוא וישאל. הנושא הזה הוא נושא מורכב, אני מצטער לומר, והוא נושא בעייתי. אני חושב שלכולנו כאן יש אינטרס שבסוף תהיה נגישות במדינת ישראל. הממשלה היא גוף כבד, היא גוף גדול, ולוקח לנו לא פחות זמן מכל רשות ציבורית אחרת.

אני רוצה להצביע על כמה עובדות לאורך ההיסטוריה שמוכרת לי ואפשר להוכיח את זה. קודם כל, לשבחם של חלק מהיושבים כאן, וגם אחרים שלא נמצאים כאן, אומר שהם לא מחכים לתקנות אלא התחילו להנגיש. זאת אומרת, הידע לעשות נגישות קיים במרבית המקרים. 20 אחוזים אפשר להשאיר להשלמה אחר כך, כאשר יהיה ברור בדיוק מה לעשות לפי התקנות. אם במקום מסוים יש מדרגות, ברור שצריך להתגבר על המדרגות האלה. אתם מצפים למשהו אחר? אם צריך לעשות מעלית, אתם חושבים שאפשר בלי מעלית? אם צריך שירותים, אתם חושבים שאפשר בלי שירותים? את כל הדברים האלה יודעים איך לעשות. הידע קיים ואפשר היה להיערך ולהתחיל לעשות מיד כאשר נחקק החוק ולא לחכות לתקנות.

זה חלב שנשפך.

רגע. עוד משהו. אני יכול להצביע על כך שב-1972 לראשונה הותקנו תקנות במסגרת חוק התכנון והבנייה שמדברות על סידורים מיוחדים לנכים. נכנסו לתוקף ב-1974. לאורך כל הדרך יש מחדל גדול מאוד גם מצד הרשויות המקומיות ועוד יותר מצד משרד הפנים שלא הביא לכך שהרשויות המקומיות יאכפו את הדברים האלה. היום באים ואומרים לנו שאי אפשר, אין זמן וכולי. חלק גדול מאותם מקומות שהיום יצטרכו להנגיש, היו צריכים ממילא להיות נגישים.


החמור מכל זה שלא נותנים לנציבות שום מעמד מול הפשלה הזאת. אולי צריך להוסיף להצעת החוק שאתה מגיש שלנציבות יהיה מעמד גם מול חוק התכנון והבנייה בדבר חובות עבר שהיו בנושא הנגישות. אין לנו כלום.

זאת הצעת חוק ראויה.

כמי שהיה וממשיך להיות מעורב בחוק השוויון, יש לי איזושהי מחלוקת עם חברי שמואל חיימוביץ, מחלוקת, אני מקווה, לשם שמים, בכך שזה לא נכון לומר – והמחוקק גם לא אומר את זה – שאפשר בעצם להנגיש לפני שיש תקנות. לכן החוק קבע מועדים החל מ-2006, שזה היה המועד שהיו אמורות להיות כבר תקנות, שאי אפשר להתחיל להיערך עד שיש תקנות. נכון שהידע נמצא, אבל אדם יכול לטעות בכל מיני פרטים כאילו אולי התקנות ידרשו וזה יפגע בו כלכלית, ואם זאת המדינה, זה יגרע מכספי ציבור. לכן צריך שבעיקרון המועדים יתחילו כאשר כבר יש תקנות וזאת הנחה שהמחוקק בעצם קיבל ולא מערערים עליה.

האמירה שלי היא לא משפטית אלא היא ערכית.

גם האמירה שלי היא ערכית והיא נובעת מהצורך לאזן בין זכויות. היא ערכית וגם משפטית. בסופו של דבר, מה שמחייב זה החוק.


צריך להבין שכאשר מאריכים מועדים, זה לא כאילו כמו שאמר חברי עורך דין טולוב מארגון בזכות, שכאילו כל הנגישות תתחיל רק במועד שהוא הסוף של ההחלה ההדרגתית. זה לא כאילו יתחילו עם הנגישות ב-2018 במקום ב-2012 או ב-2015. זה הסוף של התקופה להחלה הדרגתית.


מדברים על המשוואה הזאת בין המגזר הפרטי לבין המגזר הציבורי. זאת משוואה שהמחוקק קבע אחרי דיונים.

איזה דבר חדש אתה אומר לנו?

אני רוצה לומר שלא צריך לפתוח דברים שהוקדש להם הרבה זמן. אני מצטרף למה שנאמר כאן לגבי הצורך בכל זאת, לא שהממשלה היא טלית שכולה תכלת, אבל לא לייחס לממשלה איזה שהן כוונות זדון, של קונספירציה וכולי וכולי למשוך את הזמן. נכון שהממשלה לא יזמה את התיקון שעלה על השולחן, אבל היות שיש את התיקון הזה, אין שום הגיון או הצדקה להבחין בין רשויות מקומיות, שגם חלקן איתנות וחלקן לא איתנות, לבין רשויות אחרות. אני מודה, זה דבר שלא אני העליתי אלא שהייעוץ המשפטי של הכנסת העלה ואני מסכים אתו.

תודה. אייל, אחרון הדוברים.

אנחנו בדעה שלא צריכה להיות הבחנה בין הרשויות הציבוריות לבין הרשויות המקומיות. אחד הטעמים שאנחנו ראינו, לטעמנו, שבעצם כללי המשחק שנקבעו בתיקון מספר 2 שמכוחו בעצם באות התקנות לכאן. קבעו 12 שנים החלה הדרגתית לרשויות ציבוריות ושש שנים למי שאינה רשות ציבורית. במהלך הדיונים היו מודעים לזה שבעצם מאי 2006 ונובמבר 2006 הם תאריכים קצת אידיאליים דמיוניים אולי ומתוך כוונה להכניס את הממשלה לסד זמנים ובמידה מסוימת באופן קצת חריג גם את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.


זה הדבר היחיד שבעצם השתנה בתוך המצב העובדתי, וזאת בעצם מורכבות התקנות כפי שאתם רואים את זה כאן, ואני לא מדבר כרגע על כל התהליך של עד שהן מובאות לכאן אלא התהליך שנעשה כאן, כאשר רק בנושא של תקנות מקום ציבורי קיים מתחילים את הדיון ה-13 וכל דיון נמשך כשעה וחצי ומצריך שעות רבות של הכנה.

אנחנו דנים בזה שבעה-שמונה חודשים.

נכון, כי יש גם פגרות באמצע למרות שהתכנסנו גם בפגרות. כמו שאתם רואים, הנושא הזה הוא מורכב, גם מבחינת השעות שנעשות כאן וגם מבחינת השעות ההיקפיות שלא נראות ולא מורגשות לפחות לגבי חלקנו.


זאת דעתנו מבחינת המסגרת. המסגרת קבעה את זה ואנחנו בעצם שוברים כאן את המסגרת שנקבעה בתיקון 2 לפי הצעת החוק. לא מתוך כוונה להיטיב אולי אלא הרעיון הוא לתת לכולם את פרקי הזמן המלאים אליהם התכוון המחוקק בתיקון מספר 2. זאת הייתה העמדה שלנו ולכן חשבנו שכלל הרשויות הציבוריות צריכות לקבל את הדחייה של שלוש השנים ולא רק הרשויות המקומיות.


דעתי היא שהדחייה צריכה לחול על כל הרשויות הציבוריות ולא כפי שמוצע.

אגב, ברור לנו שמדברים רק על מקום קיים.

למה?

התקנות יצאו לדרך לפני שנתיים ולא צריך לתת להם עוד.

הצעת החוק מתייחסת לתקנות נגישות במבנה קיים.

אייל, מה לגבי התחולה?

אני רוצה להשלים לגבי התחילה. אני יודע את ההבדל בין תחולה לבין תחילה, ואם אמרתי תחילה, אני יודע מה אני אומר.


לגבי התחילה. יש שתי גישות שגם הן מתפצלות. האם אנחנו נותנים את הדחייה של שלוש השנים שמודדת את הזמן באיחור הגשת התקנות לוועדה או אם אנחנו מגלמים בדחייה גם את פרק הזמן בדיוני הוועדה. זה עניין אחד. עניין שני שצריך לתת עליו את הדעת הוא מתי יתחיל הסעיף שהוועדה, אם היא תאשר, תעביר לקריאה שנייה ושלישית, האם הוא יחול החל מיום פרסום החוק ברשומות ללא קשר האם נכנסו לתוקף תקנות מקום ציבורי קיים, או הסעיף יחול החל מיום כניסת תקנות מקום ציבורי קיים לתוקף כדי שהזמנים יהיו כמה שיותר מלאים, גם לרשויות הציבוריות וגם לגופים הפרטיים.

בעוד שזה עושה שכל, החלוקה פלט היא לא נכונה אלא אם כן מישהו מעלה את זה. הסיבה לא להבחין בין רשויות מקומיות לבין הממשלה היא סיבה שעולה כאן כי אלמלא היא עלתה כאן, אף אחד לא היה אומר שום דבר.

הבאנו רשויות ציבוריות אחרות. אני מדגיש.

אני אומר שאנחנו מדברים כאן על פיצול ואני אומר גם למה. הדיון הנורמלי בתוך החוק הזה היה צריך להיות על העלאת הסתייגויות לגביו לגבי נושאים מסוימים. אתה למשל אמרת מספר דברים שיכול להיות שצריך לחשוב עליהם, אבל הם לא פלט אלא אלה כל מיני תאגידים שהם לא משרדי ממשלה, מה ההבחנה בין הדיור הציבורי או חלוקה אחרת בין בניין קיים לבניין חדש, אבל אלה הן חלוקות שחייבות להיות.

בניין חדש לא בסיפור של הצעת החוק הזאת.

אני אומר שאם יש הסתייגויות וצריכים להיות יוצאים מן הכלל בתוך החוק הזה, תאמרו מה היוצאים מן הכלל. למה זה נראה לא טוב? זה נראה כאילו היה לנו כפתור ואנחנו תפרנו חליפה סביבו.

גם הצעת החוק עושה פלט עם הרשויות המקומיות. הרי לא כל הרשויות המקומיות הן באותו מצב. הצעת החוק אמרה פלט.

לא, בהצעה של הרשויות המקומיות זה היה בכוונה כדי לעקוף את החלוקה הזאת, שאני לא מסכים לה בשום פנים ואופן. אמרתי שיקבלו גרייס כולם, אבל זה לא אותו הדבר. אני לא יודע למה ההשוואה הזאת שאתם עושים אותה ולא הבנתי איזה תוקף משפטי יש לה. בוודאי לא כאשר הממשלה בעצמה משתתפת בחלק מסוים מהמימון בתוך הרשויות המקומיות


לכן מה שאנחנו עושים כרגע, אנחנו מפצלים את זה כדי שנוכל להמשיך את הדיון.

מה משמעות הפיצול? מה זה אומר?

האם הכוונה היא לפצל את סעיף 2 מהצעת החוק שדן בדחיית מועדי תקנות השירות?

אני אומר לך מה אני צריך ואתה תאמר לי איך אתה רוצה לקרוא לזה. אני רוצה הזדמנות אמיתית, לא מה שנאמר כאן, ואני לא אקבל שום הצעת פלט שתינתן לי גם במחיר שאיימו עלי שהחוק הזה ישתבש. לא יהיה כדבר הזה. זה דבר ראשון. אני חושב שאנחנו עובדים כבר קרוב לשנה והוכחתי לכולם כאן שאני בן אדם מידתי והגיוני ולא מטורף ולא פנאטי. אם יוכיחו לי דברים כאלה, אני בסך הכל אמרתי מה המטרה שלי והמטרה שלי היא להנגיש את הדברים. אמרת שכולנו רוצים שיהיה מונגש, כולנו רוצים שלום וצדק בעולם, אנחנו חיים בעולם אמיתי ולכן בתוך העולם האמיתי הזה יש בלמים ויש אילוצים ויש מנופים והחוקים הם אחד המנופים. אם הכל היה בסדר, לא היה צריך שום דבר.


עמדתי, כשאני יוצא מכאן, אני לא מקבל בכלל את הסיפור הזה של ללכת ולהאריך לכל הרשויות במידה שווה. אם אתם תתנו לי לדוגמה את רשות הטבע והגנים או את המבנים הקולוניאלים של משטרת ישראל, אני יכול לעשות יוצאי דופן בעניין הזה אבל לא אעשה את זה פלט לכולם. ככל שזה נוגע לי או לחברים שצריכים לאשר את החוק הזה, אני אשכנע אותם כך, לפחות אני מקווה. אם לא, אנחנו רגילים גם להיות במיעוט ולא קרה שום דבר. בכל אופן, לא שוכנעתי. אני צריך את המודוס שזה ייתן לי את האפשרות של מה שאמרתי כרגע וגם להמשיך לעבוד בשעה הבאה בתקנות האחרות.


לשם כך אתם עורכי הדין נמצאים כאן.

יש לי הצעה. בהמשך למה שאתה אומר עכשיו, שבעצם אתה רוצה לעשות איזושהי הבחנה בעולם של הרשויות הציבוריות ולא מה שאתה קורא פלט, הייתי מציע – אני לא יכול לומר ברגע זה שזה משהו שהממשלה מסכימה לו – לעשות איזושהי הפסקה כדי לאפשר התייעצות בתוך הממשלה ולנסות לראות אם אנחנו הולכים כך.

יפה. בסדר.


אני מכריז על הפסקה בת 10 דקות.

מה הם נגישות לשירות, זה נשאר בפנים?

צריך לצאת.

עלתה כאן האפשרות שנגישות השירות לא רלוונטי למורכבות של נגישות מקום קיים.

לא באותה מידה, אבל עדיין יש דברים.

מה אתה מציע?

ההצעה לחלק את הצעת החוק עומדת בעינה. העניין הוא שכרגע הציג דן לקבל קודם את עמדת הממשלה והשלב הבא, אם בכלל, הוא הפיצול אבל לפני כן זה צריך לקבל את החלטת הממשלה.

פיצול בין מה למה?

פיצול, המשמעות היא בעצם, כיוון שתקנות מקום ציבורי קיים כן עומדות להתאשר בקרוב, תקנות נגישות השירות לא, ולא היה טעם שכרגע הוועדה, ככל שהיא תחליט, תאשר את הצעת החוק כפי שהיא עם שני הסעיפים שלה אלא רק ביחס לסעיף שמתייחס למקומות ציבוריים קיימים. זאת המשמעות של הפיצול. כדי שבעצם הוועדה תחליט האם היא מבקשת פיצול מהכנסת או לא, נדרשת קודם עמדה של הממשלה.

אנחנו יוצאים להפסקה בת עשר דקות.

הישיבה הופסקה בשעה 12:05 וחודשה בשעה 12:15

אני מחדש את הישיבה. אני לא יודע איך מסכמים, אבל אני אנסה כמיטב יכולתי לומר את הדברים בדרך הכי פשוטה כדי שתהיה מובנת לכולם.

אני מוכן להציג את הדברים.


התייעצנו עד כמה שאפשר בינינו, כמה נציגי ממשלה, ואני רוצה לומר מראש שהעניינים הם לא פשוטים. זה לא פשוט לעשות את זה בצורה מזורזת כזאת. אני לא אומר שזה פסול מבחינה משפטית, אבל אני אומר שזה לא פשוט. מבחינת הממשלה הצעת החוק הזאת לא נראית לי שהיא כל כך דחופה שחייבים לגמור אותה עד סוף המושב הזה של הכנסת.


אם זאת הכוונה של הוועדה, מסיבה כזאת או אחרת, ההצעה שלנו לגבי רשויות ציבוריות שהן לא רשויות מקומיות היא כלהלן. בעצם ההצעה היא הצעה שמנסה ללכת עם הגישה של היושב ראש ולא נגד הגישה שלו, כי אנחנו מעדיפים לעבוד בשיתוף פעולה עם הכנסת. מה שאנחנו אומרים זה הדבר הבא: היות שהיושב ראש אמר, בתגובה לדברים שאני הצגתי, אני אמרתי שבעולם של רשויות ציבוריות כהגדרתן בחוק השוויון יש מגוון של גופים, יש משרדי ממשלה, יש משטרת ישראל, יש תאגידים שהוקמו בחוק כמו המוסד לביטוח לאומי, שירות התעסוקה, רשות שדות התעופה, רשימה של חמישים גופים, יש גופים שהממשלה משתתפת בתקציבם בשלושים אחוזים ויותר, ויש גופים ששר האוצר יכול להכיר בהם כמו למשל חברת הדואר.


אילן, אתה אמרת שאתה לא רוצה עכשיו לומר פלט, שכל הרשויות הציבוריות יקבלו את התוספת של שלוש שנים אלא לבחון מקרה לגופו. ההצעה שאנחנו מציעים, כדי לבחון כל מקרה לגופו, היא לתת לממשלה פרק זמן כדי שתהיה ודאות. לתת לה פרק זמן – הייתי מציע שנה מהיום ולא כניסה לתוקף - עד סוף יולי 2011.

לא.

אני רוצה שתשמעו את ההצעה בכללותה. זה פרט שאפשר לדבר עליו. תשמעו את ההצעה ואחרי כן אפשר לדון בה. ההצעה אומרת שתהיה אפשרות לממשלה – ואני כן מציע שזה לא יהיה תוך כדי זמן כי צריך ודאות בעניין הזה – תוך איקס זמן להגיש תקנות לוועדה שקובעות לעניין רשות ציבורית מסוימת, נגיד משטרת ישראל, נגיד משרד ממשלתי, נגיד משרדי ממשלה או תאגיד סטטוטורי מסוים.

בוא נסכם את זה במשפט אחד. לוועדה תהיה סמכות לאשר חריגות הסוג הזה.

לאשר את התקנה הזאת. כן.

אני אומר חריגות מן הסוג הזה.

אז הבחינה הזאת לגופו של עניין תתקיים.

שלא יובן לא נכון. אין כאן שנה למחשבות ולהגות והלכי רוח. זה לא נועד לזה.

אתה רוצה תוך כמה חודשים?

לא יודע. אני לא רוצה בכלל לנקוב בזמן כי הזמן כאילו מחייב אותי.

אם אתה לא נוקב בזמן, אתה מאפשר אנדרלמוסיה כאשר אולי ב-2014 או ב-2015 יבואו ויאריכו את התקופה.

הכל יכול להיות. לא יודע מה יקרה ופתאום יבוא דבר אחר. זה האופי של החיים שלנו כל הזמן. אני רוצה שיובן. אני אומר את הדבר הבא, כדי שהוא יהיה ברור לקולי עלמא. החוק במתכונתו הוא בדיוק לפי מה שנשאר כאן. אני גם אמרתי במהלך הדיון שלו היו הולכים לחיתוך אחר ולא חיתוך פלט, והיו משכנעים אותי ואת חברי הוועדה שלי שאנחנו צריכים לתת אורכה לפלוני או אלמוני, אם זאת משטרה או לשכת התעסוקה או בתי הדואר, אפשר להחריג את זה. אני לא מקבל את הנושא של ממשלה כחטיבה אחת שמקבלת את האורכה. זה הכל.

ההצעה שלנו נראית לך?

זה מה שאמרתי כאן.

זה רק לגבי מקום ציבורי קיים.

אני אפצל את זה.

העלו כאן כל מיני נושאים שלא קשורים להצעת החוק הזאת כמו מוסדות בריאות ובנייה חדשה. הצעת החוק הזאת עוסקת אך ורק במקום ציבורי קיים, במקומות ציבוריים קיימים, כולל אתרים וכולל מבנים קיימים, למטרת נגישות השירות.


אם תקשיבו למה שיש לנו לומר, אולי תוכלו לאחר מכן להתייחס.

הבעיה היא שלא מבינים את ההצעה.

אני מסביר. אני מצטרף לכל מי שאומר שלגבי תקנות נגישות שירות עוד לא הגענו למועד שדנים בהארכות זמן כי בכלל זה עוד כמה חודשים.

זה לא הנושא שדחוף לי כרגע.

אני יודע שבעניין הזה לנציבות יש עמדה מאוד נחרצת ואנחנו גיבשנו את העמדה הזאת ביחד אתה, שצריך לנקוב בתאריכים ולא לייחס למועד כניסה לתוקף של תקנות כי זה דבר שבכל זאת מתמרץ את כולם. מה לעשות, אנחנו בני אדם ואם אנחנו יודעים שהזמן רק מתחיל לרוץ עד שהתקנות נכנסות לתוקף, זה איזשהו תמריץ ביודעין או שלא ביודעין למרוח את הזמן עד שהתקנות ייכנסו לתוקף.

רק אז תהיה לך אפשרות לבחון.

זה לא נכון.

אמרת את מה שאמרת. עכשיו תגיד לי אדוני היועץ המשפטי, מה אנחנו צריכים לעשות עכשיו? אנחנו צריכים להקריא את לשון החוק?

השאלה היא כפולה. לפני שאני אומר מה אנחנו צריכים לעשות, אני רוצה להדגיש מבחינת העקרונות.


אנחנו שוב בדעה שאנחנו יוצרים כאן חריגה מבחינת הכלל של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שלא בא ואפשר החרגות חיצוניות מהחוק או החרגות כלשהן וקבע בזמנו את הפלט בזמנו, לציבוריות 12, לפרטיות 6, ולא דוחים. ככל שהוועדה בעצם תחליט לקבל את הצעת הממשלה ---

הממשלה מקבלת את ההצעה עם זה שהוועדה תוכל להחריג נושאים שקשורים למין העניין. זה כל מה שיש ולכן החוק יהיה כלשונו ולא יהיה אחר.

אין 12 שנים.

למי?

לממשלה.

לא, ודאי שלא. זה גם לא מה שהם מבקשים. הם לא מקבלים את זה עכשיו. אמרתי שאת החלוקה נעשה לגופו של עניין ואמרתי למשל מה. אני חוזר ואומר שוב. דן אורן אמר שחלק הם תאגידים והם תאגידים ציבוריים, אבל אנחנו נדון לגופו של עניין. אני לא בטוח שנסכים בכל דבר. אם הממשלה אומרת שיש לה עמדה חיובית, גם לנו יש. בואו נבנה מערכת אמון מסוימת. אולי כן נוכל להפתיע את כולם לפני הזמן ולסיים את העבודה. הרי ברור לגמרי שהדיון הזה הוא דיון שצץ בעקבות כך שהארכנו את התאריכים למישהו. אם זה לא היה, לא היינו מתעכבים עכשיו. כל דבר היה צריך להיות במועדו, לשכות המסחר היו אומרות שאני מתעלל בהן והרשויות המקומית גם הן היו אומרות. אני לקחתי את כל מה שנעשה בשנה האחרונה והגעתי למסקנה אליה הגעתי. יבוא ארגון בזכות ויאמר שאני הססן.

חס וחלילה.

אני לא יודע. אני אמרתי מה אני רוצה להשיג. אני רוצה שזה יהיה גם בעגלה וגם בזמן קריב גם אמיתי ומתקיים ולא אות מתה. לכן בתוך העניין הזה אני מצפה היום שתמצא את הדרך המשפטית, אייל, כדי בדיוק לעשות את הדברים שאמרתי כאן. זה תפקידך.

זה מה שהתחלתי לומר.

אני גם אצביע היום ואני המצביע היחיד, כך שברור לכם מה יהיה.

השאלה היא גם שאלה צורנית מעבר לכל התפיסה של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. ככל שאתה מקבל את הצעת הממשלה, זה גם עניין צורני ואני לא חושב שזה צריך להיעשות בתקנות אלא ביצירת תוספת לחוק, כיוון שהבן אדם שבא ופותח את החוק, שיהיה לו בעצם מול העיניים התוספת ולא להתחיל לחפש בעוד מקומות, האם נדחה לגבי מקום מסוים או לא נדחה לגבי מקום מסוים.


זאת העמדה שלי לגבי היכן זה צריך לבוא ולהיעשות. לדעתי זה צריך להיות בתוך תוספת.

האפשרות להכניס לתוספת תהיה בתקנה.

אתם רוצים שאת התוספת אני אכניס כאשר אני אקבל את הבקשה.

צו באישור הוועדה. זה מקובל עלינו.

כאשר אתם קובעים את סמכות הוועדה לברור לגבי גוף זה או אחר, שנדע מראש בחוק לכמה זמן תדחו לו את התחולה.

זה מה שעמדתי לומר. בעצם הדחייה ממילא יכולה להיות.

זה מה שאני רוצה.

תחליטו מראש לגבי אלה שתסכים לדחות, לכמה שנים אתה דוחה להם מראש. אנחנו בתקנות קובעים את הביצוע לפי הזמן שאתה מכתיב בחוק.

יכול להיות שבמהלך הזמן אתה פתאום תמצא שהייתה כאן טעות מג'ורית שאתה מתקן אותה. שום דבר לא קדוש כאן.

אם אמרת לגבי המגזר הפרטי ולגבי הרשויות המקומיות שאתה מאריך בעוד שלוש שנים, אתה לא יכול לאפשר לגבי רשויות ציבוריות שזה יהיה יותר מזה. אתה אומר עד שלוש שנים. אני שוב חוזר ואומר שלוחות הזמנים יהיו ברורים ככל האפשר.

אתה יכול לחשוב רגע שאתה נותן איזשהו פטור לא מחובת נטל כבד מדיי ולא מחובה הנדסית אלא בגלל סיבה לגמרי אחרת שאני היום לא יודע למנות אותה כאן אבל היא לא רק תאריכים. זאת אומרת, האוטומציה הזאת שנכנסנו לתוכה היא כאילו חשיבה בתוך קופסה שהיא לא בלתי אפשרית. לכן אנחנו כל הזמן גם מגיעים לאחידות הזאת. אני רוצה שאתם תתנו לי תשובה משפטית לדבר הבא: כאשר קורה משהו ואני רוצה להחריג מכל מה שעשיתי. נתת פטור לחמישים שנים נניח וזה תיאורטי מה שאני אומר ואין מצב כזה, אבל מבחינת היכולת שלנו לעשות את הדברים האלה, אני רוצה שהוועדה תהיה מוסמכת לעשות את זה.

אני חושב שהמתכונת של החקיקה הזאת היא לא להתחיל מחדש לגבי המועדים שהמחוקק אחרי דיונים רבים קבע ב-2005.

אתה יודע איפה זה יקרה? במצב שמישהו יהפוך להיות ממש עבריין. זאת אומרת, לי תהיה אפשרות להפוך אותו לעבריין.

אני לא מציע להיכנס עכשיו לכל האפשרויות.

לא יותר משלוש שנים. די. צריך להחליט. בסדר? לא יותר משלוש שנים. הוועדה תהיה ועדת העבודה.

צריך להסמיך את היועץ המשפטי יחד אתנו.

ולא יותר משלוש שנים. בבקשה.

שלוש שנים ממתי? אני מציע שבניסוח יהיה כתוב שניתנה להם אפשרות להשוות את לוח הזמנים לפי מה שהתירו לאחרים.

לא, אנחנו לא מאפשרים את זה. אנחנו מאפשרים את זה באופן מוחרג למי מתוך הקבוצות.

בסדר, אבל זה לא שלוש שנים מהיום שיביאו את התקנה הזאת אלא שלוש שנים כמו שנותנים למישהו אחר.

ממש כמו מישהו אחר. ממש אותו הדבר.


אני רוצה להבין. אתם יכולים לסכם לי את הדבר הזה ולנסח אותו?

תהיה אפשרות להחרגה באישור הוועדה ותהיה תוספת.

תוספת, כאשר מוסיפים לתוספת בדרך של צו באישור הוועדה וכאשר היושב ראש הכריע שזה יהיה עד שלוש שנים. אני חוזר ואומר, כדי שלוחות הזמנים לפי כל המשטר של תקנות מקום ציבורי קיים, לא תהיה יותר מדיי אי ודאות לגביה. האפשרות הזאת של הממשלה, תבינו שאני מציע הצעה שמצד אחד כובלת את הממשלה אבל אנחנו מעונינים בוודאות משפטית ככל שאפשר. לכן אני אומר שהאפשרות הזאת להגיש צו לוועדה בקשר לתוספת זמנים או החרגה, איך שתקראו לזה, תהיה אפשרות שקיימת לעשות אותה תוך איקס זמן. אני אמרתי שנה מהיום.

זה הרבה פחות משנה. זה פשוט יפגר אחרי כל מה שאנחנו מתקדמים. אני אומר מה אני מציע.


במושב הבא, בישיבה הראשונה של ועדת המשנה, אני רוצה שהממשלה תבוא ותאמר היכן היא רואה בעיה ושצריך לתת לה אישור מיוחד. בסדר? זה מספיק זמן? זה שלושה חודשים, אחרי החגים.

מה תעשה עם הצעת החוק עכשיו?

עכשיו אני מקבל אותה ורושם את ההסתייגות הזאת שאתה אומר כאן. בתוך הצעת החוק יש מצב שהוועדה תדון בפטורים אפשריים.

אני הייתי מציע פרק זמן קצת יותר ארוך.

למה?

אין סיבה.

בסדר. שלושה חודשים.

זה הרבה זמן. זה גם לוקח בחשבון שיש את הפגרה וממילא יהיה קשה לכנס את הישיבות. לכן, יש לכם זמן.

לא יהיה נכון לומר שבעצם זאת תהיה דחייה של שלוש שנים אלא הדחייה לא תחרוג ממה שאנחנו מציעים היום למקסימום של רשויות מקומיות.

נכון.

זאת הכוונה. אנחנו נצטרך לכבול את זה לתאריך.

כן. עד אותו מועד.

החלוקה בין רשויות מקומיות לגופים ציבוריים נשארה עכשיו? אני לא מבין.

כן, נשארה.

זה אחד הגופים הציבוריים. בעוד שלושה חודשים אפשר להביא את הרשויות המקומיות לדיון. כל הטענה הייתה שלא נכון לעשות הבחנה.

רשויות מקומיות, זה כמו שכתוב בהצעת החוק.


במגזר העסקי, הצעת החוק נשארת בעינה עם התוספת של שלוש שנים.

אנחנו מקריאים את החלק אותו אנחנו מאשרים כאן היום.

אנחנו נצביע על האם הוועדה תחליט לחלק את הצעת החוק לפי סעיף 121 לתקנון. זה השלב הפרוצדורלי הראשון. אנחנו נדון רק בסעיף 1, אם לאשר אותו לקריאה שנייה ושלישית, וסעיף 2 להצעת החוק יישאר כרגע בוועדה להמשך דיונים.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד

עכשיו אנחנו מגיעים להקראה של הצעת החוק עם כמה שינויים כפי שעלו בדיון וכפי שגם עוד מעט ייאמרו.

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 9), התש"ע-2010

1.
תיקון סעיף 19ט

בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 19ט(ג) -

(1)
בפסקה (1), אחרי "רשות ציבורית" יבוא "למעט רשות מקומית" ובסופה יבוא "ולעניין רשות מקומית – 15 שנים מהיום הקובע".


(2)
בפסקה (2), במקום "שש שנים" יבוא "תשע שנים".

(3)
בסיפא, אחרי "לעניין רשות ציבורית" יבוא "למעט רשות מקומית, ולעניין רשות מקומית – לא יאוחר מיום כ"ו בחשוון התשפ"ב (1 בנובמבר 2021", ובמקום "ט"ז בחשוון התשע"ג (1 בנובמבר 2012)" יבוא "י"ט בחשוון התשע"ו (1 בנובמבר 2015)".

לגבי פסקה (2) בהצעת החוק שרוצה לתקן את סעיף קטן (ה)(2), ביקשה הנציבות למחוק את התיקון שהוכנס ביוזמתה. לדעתנו אין מניעה למחוק אותו בשלב הזה.

דבר נוסף שעלה בדיון כאן, שהתיקון יכלול גם אפשרות שתהיה תוספת לחוק, שהממשלה – במקרה הזה, שר המשפטים, יוכל בדרך של צו לכלול רשויות ציבוריות נוספות שלא כלולות כרגע בהצעת החוק, שכן תחול עליהן הדחייה, כאשר הדחייה לא תוכל לחרוג מבחינת התאריך הסופי להנגשת הרשויות המקומיות כאשר כרגע מוצע שזה יהיה 1 בנובמבר 2021.

זה באישור ועדת העבודה והרווחה.

באישור הוועדה.

בינתיים שום דבר לא השתנה.

אתה לא נותן אפשרות למגזר הציבורי אפילו עד 2021.

באישור הוועדה.

למגזר הציבורי יש גרייס הרבה יותר גדול.

גבירתי, התקיים כאן דיון והסברנו. אם ידעו שזה ממועד כניסתן לתוקף של התקנות, ימרחו את הדיון. אנחנו בני אדם.

אתה צריך לתת לנו את שש השנים.

חברים, תודה רבה.

המועד להגשת הצו.

שלושה חודשים.

הטיעונים של הממשלה מתקבלים כלשונם והטיעונים שלנו לא מתקבלים.

הם לא התקבלו כלשונם.

לא התקבל שום דבר של הממשלה. אני לא מבין למה אתה אומר את זה.

אנחנו מבקשים לפחות את השנה הזאת בה התקיימו דיונים. אנחנו מבקשים לתת לנו אותה. אז לא מיום כניסת התקנות לתוקף אלא מה-12 בנובמבר 2007.

לא קיבלתם אותה?

לא קיבלנו.

קיבלתם שלוש שנים.

אנחנו נגמור את זה נניח עד סוף השנה ואז אנחנו רוצים את שש השנים.

זה יספיק.

תשע או עשר.

מה תשע או עשר? זה לא לוקח שנה אלא לוקח חצי שנה.

אנחנו נגמור עד סוף השנה, ומסוף השנה הזאת שש שנים, וזה אומר עד 2016.

אני מתחייב להחריג את בתי המלון אם משהו ישתבש בגלל העבודה שלנו כאן. אנחנו ניתן לכל אחד את הפטור האישי שלו.

אנחנו מבקשים את שש השנים.

אתם אומרים לי שאתם רוצים עוד שנה.

לא. אנחנו רוצים שש שנים, אבל לא מהרגע שזה מאושר אלא ברגע שיש לי פרינט נקי. ברגע שיהודה נותן לי פרינט נקי, אני יכולה להעביר ולומר צאו לדרך אתו. זה יהיה בנובמבר השנה.

יש לך פרינט נקי לגבי מה שכתוב כאן. זה הפרינט הכי נקי. תודה רבה.

נדרש גם סעיף תחילה ומוצע שהתחילה של התיקון הזה תהיה עם כניסתן לתוקף של תקנות לעניין מקום ציבורי קיים. זה יכול להשליך על הצווים.

למה?

אמרתי שלדעתי זה לא נכון כי אמנם התהליך הזה לקראת סופו, אבל אנחנו כולנו בני אדם וברגע שאנחנו נדע שהזמן לא מתחיל לרוץ עד שהתקנות נכנסות לתוקף, זאת גם העמדה הנחרצת של הנציבות ותיאמנו את זה אתם, אז אתם תראו שהדיונים בוועדת המשנה שחשבתם שיסתיימו תוך איקס שבועות, פתאום יתארכו. סליחה שאני אומר את זה אלא שאני מציאותי. לכן צריך לנקוב בתאריך. אם רוצים לתת יותר זמן, זה דבר אחד, אבל צריך להיות תאריך שהוא לא קשור לכניסתן לתוקף של התקנות.

בסדר, אז ה-1 בנובמבר 2016, מתוך הנחה שעד נובמבר השנה אנחנו כבר נגמור את התקנות.

זה משהו אחר. זה הוועדה תחליט.

זה מה שאנחנו מבקשים.

2016. זאת באמת תהיה פשרה.

אין פשרה על פשרה. האופן שאני מגדיר אותו כאן, יכול להיות בהפרש של כמה חודשים לעומת מה שאתם אומרים.


אני לא אעשה שום פשרה עם הממשלה. אני חושב שאנחנו מדברים כאן שעתיים כי אפשר היה לפתור את הדברים מלכתחילה ואני לא מסכים לזה.

בקיצור, אתם נותנים לנו גג חמש שנים ופחות.

השאלה היא אם התחילה היא מיום הפרסום או מיום תחילת התקנות.

המצב הזוחל הזה הוא פשוט בלתי אפשרי כי אף אחד לא מבין מתי ומי עושה. אני אומר שהתאריך האחרון חייב להיות עם הפרסום של הדברים כי אחרת אף אחד לא מחויב לזה.

אני שוב מזכיר שאם הזמן מתחיל לרוץ רק עם כניסתן לתוקף של התקנות, אתם פתאום תגלו ---

יש כאן סעיף שעדיין לא כתוב ואני עוד לא יודע אותו לגבי העניין הזוחל. אתה צריך לסיים את העבודה ב-2021 נניח והשאלה מה מתרחש בזמן הזה. לזה אין תוכנית.

יש משהו שעכשיו יצטרכו לתקן לפי התאריכים שהם פועל יוצא מהצעת החוק שלך.

ומתי אנחנו נקבל את זה?

צריך להתקיים דיון. בדיון הבא.

ומה אני אעשה כדי שזה לא יהיה מותנה בבעיה הזאת שהיא מעלה אותה?

אנחנו כפופים בתקנות למה שתחליט אתה.

אם יש תאריך, זה הרבה יותר פשוט מבחינת ההחלה. אתה מדבר על תוכנית הדרגתית בתקנות. אם המחוקק קובע מועד סופי ולא אומר איקס שנים מיום הכניסה לתוקף. זה אומר שמי שמתקין את התקנות יכול לקבוע תוכנית עם מועד ברור שקבע אותו המחוקק לסיום התקופה של החלה הדרגתית.

המועד הוא ברור. כתוב בחוק.

לא. יש כאן אי הבנה.

תסביר את עצמך כי אני לא מבין אותך.

אני אסביר שוב. יש שתי אופציות, או שאתה קובע מועד, תאריך, לסיום ההחלה ההדרגתית, נגיד נובמבר 2016, או שאתה אומר שזה איקס שנים, שלוש שנים נוספות, מיום כניסה לתוקף של התקנות.

למה זה משנה?

זה משנה. זה אומר שעד שהתקנות לא נכנסות לתוקף, הזמן לא רץ וזה נותן תמריץ למרוח את זמן הדיונים בוועדה.

לעמדתנו זה צריך להיות נעול לעומת מה שהיה כתוב בהתחלה בחוק. לתת אורכה נוספת על מה שהיה כתוב בחוק ולא קשור מתי יצאו התקנות לדרך.

אני מבקש מכם , כל המשפטנים, אנחנו מסודרים. אלה דברים טריביאליים לגמרי. הדבר הזה נקבע מראש, לגמרי ובתום לב.

היום מה שהמחוקק קבע זה תאריך.

הוא ממשיך לקבוע תאריך. הוא מסכים לזה. הוא הסכים אלא שהוא מתלבט לגבי התאריך. אין ביניכם ויכוח.

זה לא ברור?

1 בנובמבר 2015?

מספיק עם הדיונים. הוא כבר החליט.

לא יהיה סעיף תחילה מאוחר. זה יהיה מיום הפרסום.

אני מציע, כיוון שמה שהיועץ המשפטי דיבר עליו רק עכשיו עלה בדיון, לדעתי מה שמקובל לעשות במקרים כאלה זה להסמיך את היועץ המשפטי של הוועדה, בהתייעצות עם מישהו, לנסח את העקרונות שסוכמו כאן.

נסמיך את היועץ המשפטי להגיע לניסוח מוסכם בנושא הזה.


אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד

הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45