PAGE
22
ועדת הכלכלה

13.7.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 300

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ב' באב התש"ע (13 ביולי 2010), שעה 15:00

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – ידוע לקוחות בדבר אתרים פוגעניים ברשת האינטרנט ואפשרויות ההגנה מפניהם), התשס"ט-2009, של חה"כ אלכס מילר (פ/456/18)

חברי הוועדה: חמד עמאר – היו"ר

אלכס מילר

עו"ד מוהנאד נאסר

- לשכה משפטית, משרד התקשורת

נתי ביאליסטוק


- עוזר מנכ"ל משרד התקשורת

קובי שמש


- יועץ שר התקשורת

שמואל סמי קפלן

- מנהל אגף מערכות ממוחשבות, משרד החינוך

עו"ד עפרה בן מאיר

- מנהלת תוכנית ליווי ילדים, המועצה לשלום הילד

מיכל רוזין


- מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית בישראל

עו"ד קובי אלנבוגן

- 013 נטוויז'ן

ערן גרף



- מנהל רגולציה, בזק בינלאומי

עו"ד יהונתן קלינגר

- יועמ"ש, קואליציית הבלוגרים

דוד ארז



- אחרי קשרי קהילה, חברת מיקרוסופט

מי-טל גרייבר שוורץ

- מנהלת תפעול, איגוד האינטרנט הישראלי

מיטל בשארי


- מנהלת תחום טלקומונציה, המועצה לצרכנות

בועז ליטאי


- סמנכ"ל פיתוח עסקי, פיורסייט טכנולוגיות

לאה ורון

אתי בנדלר

יפה קרינצה

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – ידוע לקוחות בדבר אתרים פוגעניים ברשת האינטרנט ואפשרויות ההגנה מפניהם), התשס"ט-2009,

שלום לכולם, אנחנו פותחים את הישיבה. הנושא הוא הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – יידוע לקוחות בדבר אתרים פוגעניים ברשת האינטרנט ואפשרויות ההגנה מפניהם), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת אלכס מילר וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת מילר, אתה רוצה להציג?

התחלנו בקריאת החוק. מיצינו את הדיון על החלק הראשון והיינו צריכים להתחיל לקרוא את החלק השני ואז הגיע יושב ראש הוועדה וביקש הצבעה על נושא אחר. מבחינתנו, מיצינו את החלק הראשון.

מי שלא היה, יש הערות על החלק הראשון?

אנחנו תומכים בהצעה, ההצעה מבורכת. לפי דעתנו חשוב מאוד שתהיה חובה של שליחת עלון מידע ללקוח בכתב.

זה לא לסעיף קטן (א). אנחנו מדברים על סעיף קטן (א) בלבד בינתיים.

רצינו למונח "סכנות נוספות" בסעיף קטן (א) שהוא קצת אמורפי וחשבנו שיש מקום לפרט: "סכנות נוספות, לרבות - - - "

הייתה נציגה אחרת בדיון הקודם, והיא בדיוק שאלה את השאלה הזאת וענינו.

ודנו בנושא והעלינו את כל הנקודות.

אני לא יודע אם היה עדכון בתוך המועצה על מה שהיה, כי אנחנו חוזרים על אותה שאלה. פירטנו את רוב הדברים, דיברנו גם על צ'אטים ורשתות חברתיות. אנחנו נכניס את זה, אבל אפשר להגיע עד אין-סוף אז את הדברים המינימליים נכניס. גם נתנו אפשרות לשר, במידה שצריך איזשהו עדכון, להוסיף בתקנות, בצורה פנים משרדית.

למיטב הבנתי, עשינו כאן ערבוב בין האמצעים להעברת תכנים פוגעניים לבין התכנים הפוגעניים לכשעצמם. שיחה בצ'אט, למשל, זה לא דבר פוגעני לכשעצמו, התוכן של הצ'אט יכול להיות פוגעני. כך גם כשאנחנו מדברים על תוכנות מסרים מיידיים, שדובר עליהן. זאת אומרת, מה שאנחנו להבנתי צריכים לעשות בנוסח הסופי זה להתייחס לתכנים פוגעניים ולא לאתרים פוגעניים. תוכן פוגעני יכול להיות באתר שהוא אתר פוגעני או באחת מהדרכים האחרות שדובר עליהן בישיבה הקודמת. הסכנות הנוספות מעבר לאלה שמנויות בהגדרה של אתר פוגעני, אלה סכנות שהשר יגדיר בתקנות.

בסדר גמור. אנחנו לא מנסים לצבוע את האמצעים שיש היום לתקשורת באינטרנט כמשהו פוגעני מראש. זו לא המטרה שלנו להגיד ש"פייסבוק" על פי החוק הזה הופך להיות משהו פוגעני ואסור. אנחנו רק רוצים להזהיר את ההורים, שילדיהם יכולים להיות נפגעים עקב שימוש באתרים.

חשופים לתכנים פוגעניים בשימוש באתר שהוא אפילו תמים לחלוטין.

נכון. גם בשיחה עם הילד ההורה יכול להגיד: אל תאמין שמאחורי אותה תמונה שאתה רואה מסתתר בדיוק אותו אדם.

הזכרתי גם בדיון הקודם שאנחנו, יחד עם משרד החינוך, עובדים כרגע על צוות שאחד הדברים החשובים בו זה להקנות כלים להורים איך לאתר ולנטר בהיבט החינוכי את הנושא הזה של חשיפה.

אני גם מציע שהחברים שמשתתפים בדיונים יחשבו על דברים נוספים כשנגיע לקריאה שניה ושלישית. יכול להיות שיהיו עוד דברים שיעלו. אלה דברים דינמיים, ובשלושה-ארבעה חודשים אני בטוח שבדינאמיקה של האינטרנט הדברים משתנים יומיום.

הכול בסעיף קטן (א) שאותו צריך לאשר. אני מבקשת מהוועדה שקביעת סכנות נוספות על-ידי השר תהיה באישור ועדת הכלכלה, כיוון שאחרת כל שר יכול להגדיר דברים אחרים.

בסדר גמור. גם בדברי ההסבר כתוב, שכמובן שזה במסגרת שצריכה להיות המסגרת של קביעת דברים, שזה משהו מוכח, שלא יקרה מצב שמשתמשים בחוק הזה כדי להיכנס לדברים שלא ממש מהווים סכנה אלא זו אג'נדה אישית של הבן-אדם.

אמרנו בישיבה הקודמת שהשר יקבע ברישיון או בתקנות.

את צודקת, תודה על ההערה. אם כך, אי אפשר להשאיר את זה לקביעה ברישיון אלא רק בתקנות, באישור ועדת הכלכלה.

בדרך כלל תקנות שהשר קובע והן מאושרות בוועדות הכלכלה או הכספים, לפי העניין, הן כאלה שיש להן השלכות כלכליות או כספיות.

ממש לא, אדוני.

אם בעוד כמה שנים יבוא שר אחר ויחליט שהאינפורמציה באתר מסוים היא פוגענית, אז הוא - - -

אני מבין את מה שאתה אומר.

זה הסיפור. כשמדברים בתכנים אנחנו חייבים שיח ציבורי, אחרת המצב הופך להיות חד-צדדי.

חבר הכנסת מילר, אני מבין את מה שאתה אומר. שים לב, לא הבעתי התנגדות אלא רק ציינתי - - -

אבל עם כל הכבוד, ציינת נתון לא נכון.

יכול להיות.

נעבור להצבעה על סעיף קטן (א), בשינויים שהוצעו. אחר כך, בהכנה בוועדה לקריאה שניה ושלישית ניכנס לזה. מי בעד הסעיף? מי נגד?

הצבעה

בעד - פה אחד

נגד – אין

סעיף (א) אושר פה אחד.

תודה, הסעיף אושר.

כל מה שאנחנו מדברים עליו כאן הולך להיות מודפס בעלון. אנחנו לא יכולים להוציא ספר, זה צריך להיות קצר וענייני ומצביע על המרחב הגדול ביותר שאפשר להכניס לעלון, שאותו אדם שמקבל אותו גם יקרא אותו ולא יזרוק.

חבר הכנסת מילר, אולי כדאי שיקראו קודם את הפסקאות הבאות ואז תתחיל ההתייחסות לנושא העלונים.

אני רק מכניס פרופורציות, כי אני רואה שאנשים רוצים להוסיף ולהוסיף. אבל בסופו של דבר מדובר על משהו שגם צריך שיקראו.

אני רוצה להזכיר שלישיבה הקודמת עורכת הדין ליאת גלזר ממשרד התקשורת הגישה נוסח מתוקן בהתאם להצעתם. לגבי סעיף קטן (א), החלק הראשון שלו, עבדנו על בסיס ההצעה של חבר הכנסת מילר והשינויים שדובר עליהם. אבל ההמשך: "יידוע כאמור ייעשה בכל אחת מהדרכים הבאות" - אני מציעה לעבור להצעה של גברת גלזר שיציג אותה אולי עורך הדין מוהאנד.

לא קיבלנו אותה.

היא גם לא פורסמה.

אני מתנצלת. אולי היא הציגה את זה בעל פה ונתנה לי ביד. יש לך אותה, עורך הדין מוהאנד?

על אילו שינויים מדובר? זה יוצג בפנינו?

בוודאי, עכשיו.

אנחנו עוברים לקריאת המשך הפסקאות.

אני מתחיל מהסיפא של סעיף קטן (א): "בכל אחת מהדרכים הבאות:


(1)
שליחת עלון מידע ללקוח;

(2)
פרסום המידע באתר האינטרנט של החברה;

(3)
ציון המידע בחוזה שנחתם עם הלקוח;

(4)
מסירת המידע ללקוחות על ידי נציגי שירות לקוחות. "

יש הערות לסעיף? בבקשה.

יש חשיבות לחובת שליחת עלון ללקוח אחת לתקופה, היות ששאר האלטרנטיבות שבאות אחר כך, מתוך הניסיון שלנו מתלונות הצרכנים, הן לא בדיוק ישימות. פרסום המידע באתר האינטרנט של החברה - בפועל מי שמשתמש רוב הזמן זה הילדים והילדים לא בדיוק יעמדו על ההודעות שהחברות ישלחו. ציון המידע בחוזה שנחתם עם הלקוח - זה גם לא ישים היות שרוב החוזים באינטרנט זה חוזים של עסקאות מכר מרחוק, עסקאות טלפוניות, ומי שמגיע הביתה לצרכן זה הטכנאי שמשאיר טופס התקנה ולא את חוזה התקשרות. זה עולה מרוב תלונות הצרכנים שמגיעות אלינו. כנ"ל לגבי הסעיף האחרון, (4) – "מסירת המידע ללקוחות על-ידי נציגי שירות הלקוחות". מהניסיון שלנו בכל תחום התקשורת יש בעיה עם מסירת המידע של נציגי השירות של החברות. החברות לא מקליטות את כל השיחות, לא מוסרות מידע וקשה להוכיח שאכן - - -

על מה זה מתבסס?

מתלונות הצרכנים שמגיעות למועצה לצרכנות, ורוב הפניות הן בנושאים האלה.

לא נפתח דיון פה על יחסי החברה והלקוח, כי אני לא חושב שזה המקום מבחינת הדיון על החוק. אנחנו מדברים כרגע על התוספת שאנחנו עושים בחוק הזה, וזה הסעיף הראשון: שליחת עלון מידע ללקוח, שעד היום זה לא היה קיים.

בכתב, שזה יהיה חובה.

בסדר, זה החוק.

זה יכול להיות גם דרך האינטרנט.

לא, לא. דרך האינטרנט זה כבר קיים גם היום. הם עושים את זה דרך המייל שהם פותחים לכל לקוח חדש. אנחנו מדברים על עלון מודפס.

זה לא רשום. שיהיה רשום פה.

זו הייתה מטרת החוק.

היא מציעה להוסיף את המילה "בכתב".

למה זה חייב להיות מודפס? התקשורת עם הלקוחות נעשית - - -

זו היתה המטרה ואסביר לך למה. לפי כל המחקרים שיש לנו ביד רוב ההורים במדינת ישראל לא מודעים איפה הילדים שלהם גולשים. כל האינפורמציה ללקוח מהחברה מועברת לאותם מיילים שהחברה פותחת כאשר רוכשים חבילת אינטרנט. בן-אדם שאין לו שמץ של מושג מה זה אינטרנט והוא לא פותח מיילים ולא משתמש באינטרנט, הוא גם לא יראה את האזהרה הזאת. מבחינתנו, רוב הלקוחות בישראל כן קוראים עלונים שהם מקבלים מהחברה. אתן דוגמה של סלולאר, כשהחברה מודיעה על הקרינה. כשאתה רוכש מכשיר סלולאר יש עלון שמדבר על קרינה. המטרה היתה להודיע בדפוס על הסכנות, וכמה שיותר להרחיב את עניין המודעות.

תודה, חבר הכנסת מילר. בואו נתקדם.

בהצעה שנתנה לי גברת גלזר ממשרד התקשורת במהלך הישיבה ב-5 ביולי היא כתבה שהיא מציעה שיהיה כתוב בפסקה (1): "שליחת עלון מידע מודפס למנוי באמצעות הדואר, במועד ההתקשרות לקבלת שירות גישה באינטרנט או במועד חידושה". ככה שיהיה ברור שהלקוח אמור לקבל. זו ההצעה של משרד התקשורת.

זה צריך להיות רציף, אחת לתקופה.

יש פה עוד סעיף שדיברנו עליו בישיבה הקודמת, על כך שהספקים יספקו את תוכנת הסינון בחינם ללקוח. אני לא רואה שום צורך ללקוח שמשתמש בתוכנת סינון לקבל את עלון המידע הזה. פה אפשר לעשות את המשחק שהוא - - -

דווקא לקוח שקיבל את תוכנת סינון צריך עדיין להשתמש בעלון כי תוכנת סינון היא לא הרמטית. הוא צריך לדעת לדבר עם הילדים שלו ולהסביר, שהוא לא יחשוב שיש תוכנת סינון והיא שומרת עליו.

אולי אם העלון יצורף אחת לתקופה לחשבון שמקבל הלקוח, בזה תיפתר הבעיה.

פעם בשנה?

פעם בתקופה.

אני חושב שפעם בשנה זה מספיק.

אז קודם כול במועד ההתקשרות לקבלת שירות גישה לאינטרנט, וכן אחת לשנה לפחות.

בצמוד לחשבון. חזקה על הלקוח שהוא קורא את החשבון שלו, גם אם הוא אלקטרוני.

ואם הם לא רוצים לשלוח את זה בצמוד? אני צריכה להגיד להם? יש כאלה שמקבלים את החשבון באינטרנט.

ההנחה שלי היא שהוא קורא את החשבון. אם הוא קורא את החשבון באי-מייל אז הוא יקבל את העלון באי-מייל, אם הוא קורא את החשבון - - -

לא, מר ביאליסטוק. כל הרעיון הוא שההורים לא נכנסים לאינטרנט לבדוק.

אבל הם מקבלים את החשבון באי-מייל.

יש הוראת קבע. מי מסתכל על החשבון?

לא קשור לחשבון. מה שהקראתי: לפחות אחת לשנה, לא קשור לחשבון. בואו נתקדם.

יש פה שינויים מהותיים שמועלים אגב אורחא.

נגדיר בסוף מי זה ספק גישה לאינטרנט.

יש לנו עוד את הקריאה השניה והשלישית, אז אנחנו - - -

אבל מקומנו בוועדה והאפשרות שלנו לומר את הדברים - - -

אנחנו מדברים על שירות אינטרנט. מי שצורך את השירותים האלה הם אנשים שמבקשים לצרוך שירותי אינטרנט. התקשורת עם מרביתם נעשית גם על גבי אמצעים נוספים כפי שאתם מציעים: הסכמי המנוי, שיחות פרונטאליות. זה מאה אחוז, אנחנו שותפים לזה. עורכת הדין בשארי ציינה שהספקיות מעלות את הנושא או לא מעלות את הנושא, אני יכול לומר באחריות שיש לנו אינטרס זהה, לפחות כמו של הלקוח, לציין בפניו את הדברים האלה.

עורך הדין אלנבוגן, תתייחס להצעה שהקריאה כרגע היועצת המשפטית ולא לוויכוח עם עורכת הדין בשארי.

לחייב אותנו לשלוח עלון מודפס בדואר ללקוחות שמתקשרים אתנו באמצעים רכים, זה נטל מיותר שאין לו כל הצדקה. אנחנו עוסקים בשירותי אינטרנט, אם היינו מדברים - - -

אין לו כל הצדקה למי?

לשיטתנו אין לזה הצדקה, כי זה נטל מיותר, עלויות נוספות. אפשר ללכת להכרית עוד כמה עשרות אלפי עצים בשביל העלונים המודפסים האלה. זה מיותר.

תצרף את זה לחשבון החודשי שלך ופתרנו את הבעיה.

אבל צורות התקשורת עם הלקוח נעשות בדרך - - -

אדוני העורך דין, כל החוק הזה בא לפתור את הבעיה שלחלק גדול מההורים אין נגישות לאינטרנט, אין להם נגישות למייל, אין להם את היכולת לעשות את זה. על כן אנחנו מבקשים לעשות את זה בהדפסה. שמעתי את ההערה שלך. על כן אנחנו מקדמים את הצעת החוק הזו, לא בשביל אנשים שיכולים להיכנס למייל ולהיכנס לאינטרנט ולבדוק כל מה שהילדים יכולים לעשות.

אם יש הסכמה של הלקוח, ניתן לשלוח את העלון בצורה מקוונת? חבר הכנסת מילר, בהנחה שההורים כן צרכני אינטרנט.

לא, זה לא יעבוד. אסביר לך למה, כי לרוב - - -

איך אתה יכול לדעת אם אותו הורה חותם לך ומסכים? תצטרך להגיע אליו ולבדוק את זה. אני חושב שההצעה שלך לא ישימה.

העניין הוא שהבן-אדם שסוגר אתך עסקת אינטרנט ושואלים אותו: אתה צריך שאשלח לך עלון שמסביר על הסכנות שיש בחשיפה לאינטרנט? הוא אומר: לא, אין צורך.

אני מתחייב לשלוח לו, אני רק שואל אותו מה הדרך המועדפת עליו. זה הכול. בהינתן הסכמת הלקוח. זה נעשה במהלך שיחת המכירה.

עשו בדיקות והתברר שמידע שעובר דרך האינטרנט אין לו אותה השפעה כמו מידע שמגיע בדואר וההורים קוראים. צריך לקחת בחשבון שלהורים של חלק מהילדים שגולשים באינטרנט אין מושג הכי קטן על מה שקורה. ההורים האלה, לצערנו, הדרך היחידה שלהם להתמודד הם הדברים האלה זה לקרוא חומר כתוב, מודפס.

אנחנו רוצים לעודד גלישה בטוחה בדיוק כמוכם.

אנחנו לא בדיון עכשיו, רק באישור.

זה לא ישים.

עולות פה הצעות חדשות, אז מתי נתדיין עליהן?

אז תרים את היד ותבקש רשות דיבור. יש פה יושב ראש.

אני, בתור צרכן, בדרך כלל יודע שהחברות הגדולות שאני עובד אתן נוטות להציע לי הסדרים של העברת כמה שפחות מידע, כי ככה יותר נוח להן. אני אומנם קורא יותר אי-מייל מדואר רגיל שיגיע אליי, אבל רוב האנשים הם לא כאלה ולכן ההסדר של לשלוח בדואר הוא הגיוני.

אבל אני חושב שכשאנחנו מיידעים, עלון שנשלח אחת לשנה זה פתרון לא טוב להורה, כי הוא יראה עוד חתיכת עלון ואני פוחד שהוא פשוט יזרוק אותו לזבל. אני לא יודע אם באקט המכירה ללקוח צריך להזהיר אותו ולהגיד לו ששולחים לו עלון, וכמה זה פוגע בספקיות או לא פוגע בספקיות, אבל צריך לדון איך זה לא יהיה וי שספקיות עושות, משלמות עליו הרבה כסף סתם והוא לא מביא את התועלת שאנחנו רוצים שהוא יביא – שזה לשמור על הילדים.

מה אתה מציע, מר קלינגר?

יש פה את הספקיות. הן נמצאות בקשר עם הלקוחות, יש להן ניסיון, הן יודעות למכור, הן יודעות מה עובד מול הלקוחות שלהן, מה משכנע אותם - שיגידו מה עובד אצלן. באשנב אנחנו יודעים שהדרכה אישית עוברת, אבל הבנו שזה ירד מהפרק וברור לי שזה בעייתי ויקר. הייתי רוצה לראות איך הן מציינות את זה אולי בחלק מהקמפיינים ונרתמות, לאו דווקא בחקיקה. אין דרך קסמים, אבל אם אנחנו בדיון פה אני רוצה לשמוע מה עובד אצלם.

אנחנו פה בדיון על נוסח החוק. כרגע קבענו שאנחנו מוסיפים דבר נוסף מבחינת הידיעה של הלקוח על הסכנות, וזה עלון מידע מודפס אחת לשנה. כרגע אנחנו לא פותחים דיון אקדמי על הדרכים. אם היינו עושים עכשיו הצעת חוק שנותנת אישורים לספקיות אינטרנט ומחייבת אותן לעשות א', ב', ג', ד', זה היה חוק אחר.

בדקנו שהעלון הזה יעיל?

אתה זה שטענת שהן לא מספקות את כל המידע, אז העלון זה הפתרון היחיד.

בגלל זה אני שואל האם עלון כזה יעיל, כי הוא הולך לעלות הרבה כסף. אני רוצה פה משהו יעיל, אני רוצה הסדר שיהיה טוב לילדים.

תודה. בבקשה. בואו ניכנס ללב העניין, נקצר ולא נרחיב.

מציעים פה שליחה באמצעות הדואר, שזו תחימה והגבלה של האפשרויות. לדוגמה, הזכרתם את אותן ספקיות סלולאר ששמות את החוברת, אז אותם ספקי אינטרנט שמים מודם בבית. עם קופסת המודם אפשר לתת את אותו עלון באותה קופסה. זה יבטיח הגעה לבית, זה יחסוך להם דמי משלוח בדואר, זה יבטיח שלפחות פעם ראשונה אותו עלון מגיע לכל צרכן.

ציין האדון פה את העניין של דואר אלקטרוני למי שמקבל את החשבונות. כצרכן, אני אומר שזה סביר. אם אני מבקש לקבל את החשבונות שלי באופן ישיר לתיבת הדואר מן הסתם אני קורא את זה, ולכן גם אקרא מידע נוסף. אני חושב שצריכה להיות פה חשיבה טיפה יותר רחבה על מנת להגיע למכסימום צרכנים. אם נבטל את כל האפשרויות אנחנו רק מצמצמים את כמות הנגישות שלנו ולא מרחיבים אותה. בהצעה כתוב במפורש: בדואר. באמצעות הדואר, צמצמת אפשרויות אחרות.

כתוב: "פרסום מידע באתר האינטרנט של החברה; ציון המידע בחוזה". איך אני מצמצם?

אני רוצה להגיד לך שלאתר של החברה שמספקת לי שירותי אינטרנט לא נכנסתי אף פעם, אבל את החשבונות שאני מקבל מהם אני קורא כל חודש. אני חושב שלהצמיד לחשבון, בין אם החשבון מגיע באופן אלקטרוני בין אם החשבון מגיע באופן מודפס, שזה יהיה באותה דרך. אני חושב שזה מידתי וראוי, כי זה גם מגן על הסביבה.

אתה צריך להיות ער לזה שזה שינוי מהותי מעמדת המשרד. מהמשרד גם הסבירו בעל פה שכל הרעיון הוא שרוצים לוודא שזה מגיע לבית הלקוח לא באמצעות המחשב.

דרך ההתקשרות מסוכמת אתו, גם לעניין כלל ההתקשרויות כלל ההודעות שמתבצעות מול הלקוח מכוח חוק הגנת הצרכן.

הבעיה היא שבמכירה יגידו: תסכים גם לזה, ומישהו יסכים גם לזה.

אתה יודע, יש לך את העובדות - - -

לא, אין לי. אני רוצה לשמוע מכם.

אז אפשר לחשוב, אפשר להעלות הצעות. אתה רוצה שבשתיים וחצי דקות אתן לך את זה? זה רציני?

חשוב שזה יהיה מול העיניים של ההורים באופן קבוע ולא ללכת לחפש באינטרנט את המידע.

אבל אנחנו מדברים על תמהיל שלם: בשיחת המכירה באופן פרונטלי, בדרך ההתקשרות. לתת עכשיו הוראה קטגורית שתחייב אותנו ליתן דברי דואר מודפסים באינטרוולים קבועים ללקוחות, זה לא הגיוני.

איזה מידע אתה חושב שאיש שירות לקוחות יכול לתת? אני מתקשר ל-013 איזה מידע אני אמור לקבל מאיש שירות הלקוחות? עד שאתם עונים לוקח כמה זמן, אתם לחוצים בזמן . זה לא ילך.

כשהמידע יהיה במייל ההורה כל הזמן יצטרך לחפש אחורה. כאשר המידע הזה יהיה מול העיניים ההורה יוכל להסתכל.

זה לא רק במייל. יש דרכי התקשרות שמסודרות עם הלקוח. לנו יש רצון לגלישה בטוחה כפי שיש לכם, אולי אפילו יותר.

אני מקבל את החשבון של הפלאפון דרך האינטרנט, ואני אומר לכם שאף פעם לא בדקתי. לכן נביא את מה שקראנו להצבעה.

במועד ההתקשרות זה ברור, ולאחר מכן רוצים אחת לשנה או להסתפק במועד החידוש? זאת אומרת, הנטל לשלוח את זה בדואר יהיה פעם אחת, יחד עם החוזה.

החידוש לפעמים יכול להיות אחרי 36 חודשים.

לכן אני מפנה את השאלה לחברי הכנסת.

אם זה חידוש טלפוני קשה לעקוב אחרי זה. כשזה יחייב אותם, הם ישלחו.

אז אני מבינה שמה שמוצע כאן זה במועד ההתקשרות ולאחר מכן בעת החידוש, ולפחות פעם בשנה.

כן. מי בעד?

חבר הכנסת אלכס מילר מצביע במקום חבר הכנסת רוברט אילטוב.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד - אין

הסעיף התקבל פה אחד.

תודה, התקבל פה אחד.

האם זה יחול על לקוחות קיימים היום?

על זה נדון במסגרת הוראת מעבר. הזכרנו שצריכים לקבוע תחילה ותחולה. מדובר בכל הדרכים האלה, הכוונה היא שבמצטבר: גם בדואר, גם לפרסם את המידע באתר של החברה, גם בחוזה וגם באמצעות נציגי שירות הלקוחות. כך הבנתי, אני רוצה רק לוודא שזה לא חלופי.

כן.

"(ב) בסעיף זה - (1) אתרים שמיועדים להצגת חומר תועבה כמשמעותו בחוק העונשין, התשל"ז-1977, ובכלל זה אתרים שמציגים אחד מאלה: (א)
הצגת יחסי מין שיש בהם אלימות, התעללות, ביזוי, השפלה או ניצול; (ב) הצגת יחסי מין עם קטין או עם אדם הנחזה לקטין; (ג)
הצגת אדם או איבר מאיבריו כחפץ זמין לשימוש מיני;
והכל כשאין בתוכן המוצג באתר ערך אמנותי, מדעי, חדשותי, חינוכי או הסברתי, המצדיק, בנסיבות הענין, את הצגתו; (2) אתרים שיש בהם הסתה גזענית או לאומנית; (3) אתרים שמיועדים להימורים; (4) אתרים שבהם משחקים הכוללים מעשי אלימות."

יש הערות.

ראשית, אתרים שמיועדים להצגת חומר תועבה, המילה "מיועדים" לא מספיקה כי השאלה היא לא אם הם מיועדים לזה אלא אם הם מכילים חומר תועבה. אנחנו מציעים להחליף את המילה ל"מכילים". השאלה היא לא הייעוד אלא מה קורה בפועל.

אנחנו לא מדברים על מערכת סינון, אנחנו מדברים על הסברים על הדברים שקיימים. הסבר צריך להיות כתוב על הנייר. אנחנו לא ממליצים לסנן, אנחנו מדברים על כך שיש סכנה לחשיפה לדברים כאלה וכאלה.

אני מבינה, אני פשוט חושבת שלגבי אתרים שמיועדים להצגת חומר תועבה הערנות של ההורים ממילא קיימת.

"מכילים" יכול להיות כמעט כל אתר.

הגדרה של "מיועד" היא מאוד קשה במקרה הזה, כי אם המבחן הוא מבחן הייעוד אז יבוא מישהו ויגיד שלא זה הייעוד שלו.

זה בא לחנך אותנו, למשל.

הייעוד מתייחס לאתר, אתר שמכיל חומר פוגעני יכול להיות גם יוטיוב.

החשיפה, לא יוזהר מפניה רק באתרים שממש מיועדים אלא דווקא באתרים שלא מיועדים ויש בהם חומר תועבה. מפניהם יוזהרו ההורים.

פה מוגדר אתר, לא מוגדר התוכן. יוטיוב יכול להיות ברגע נתון אתר שמכיל חומר תועבה.

לכן צריך לעבור מהגדרה של אתר להגדרה של תכנים פוגעניים. צ'אט זה לא אתר, למשל.

נדרשנו לשאלה הזאת כשדנו בכנסת הקודמת או זו שלפניה בהצעת החוק של אמנון כהן, והגדרנו שם – ואני רוצה להציע לכם, עם השינויים המתחייבים להצעת החוק הזו - אתרים בלתי הולמים לקטינים: "אתרי אינטרנט שעיקר תוכנם אלימות, הימורים או חומר תועבה כמשמעותו בחוק העונשין ובכלל זה אחד מאלה: (1) הצגת יחסי מין שיש בהם אלימות, התעללות, ביזוי, השפלה או ניצול;
(2) הצגת יחסי מין עם קטין או עם אדם המתחזה לקטין; (3) הצגת אדם או איבר מאבריו כזמין לשימוש מיני. והכול כשהתכנים באתרים האמורים באופן מובהק בעלי ערך אמנותי, מדעי, חדשותי, חינוכי או הסברתי".

למה הגענו לנושא הזה של "עיקר תוכנם"? כי יכול להיות אתר שיש בו תמונה אחת שלא הייתי רוצה שהילדים שלי ייחשפו אליה, אבל עדיין זה לא הופך את כל האתר לאתר בלתי הולם לקטינים. לכן אנחנו הולכים כאן על מה שיש בפועל, לא על הכוונה של בעל האתר, עיקר התוכן שמופיע באותו מקום. על ידי כך אני חושבת שאנחנו מקבלים את התשובה הראויה לכוונה של המפקח. עכשיו הייתי רוצה לשמוע התייחסויות.

לא הבנתי אם בנוסח שאת מציעה, סעיף קטן (ב) מתבטל?

כל המבנה ישתנה.

פשוט לגבי סעיף קטן (ב) מדובר בעבירה פלילית. לתפיסתי זה בכלל לא רלוונטי לחוק הזה. "הצגת יחסי מין עם קטין או עם אדם הנחזה לקטין" – מדובר בעבירה ואין טעם להוסיף את זה כאן. אנחנו לא מדברים על תכנים שהם עבירות פליליות, אנחנו מדברים על תכנים אסורים.

אנחנו כן, כי הם קיימים שם. צריך להזהיר.

הם אסורים על פי חוק.

הם אסור בפרסום לפי חוק, גם אתרי הימורים אסורים. אני חושב שאולי צריך לדבר על להחליף בכלל את המודל של אתרים פוגעניים לתכנים פוגעניים בסעיף (2). יכול להיות שיש אתר כמו "תפוז" או כמו "נענע" יש בו פורומים, וחלק מהפורומים הם פוגעניים וחלק לא. לכן אולי צריך להחזיר את זה לסעיף (1) ואז להגיד "תכנים המכילים חומר תועבה כמשמעו" ולא "אתרים שמיועדים". אנחנו פותרים את בעיית הכלל, כי תוכנת הסינון אמורות לטפל בתכנים. אם התוכנות מספיק טובות, אם יש אתר שיש בו גם תכנים פוגעניים וגם תכנים שאינם פוגעניים, הן אמורות להיות מסוגלות – בחלק מהמקרים, לא בכל המקרים – להזהיר, ושאר המקרים מטופלים על ידי חינוך. וזה צריך להיות מובן גם להורים, שהרבה פעמים יש תכנים מעורבים ולא רק אתרים. זה לא שיש אתרים טובים ואתרים לא טובים, צריך שהורה יידע שצריך להזהיר את הילד.

אני רוצה להסביר למה אני מתכוונת, אם אני יכולה לסיים. מכיוון יש כאן סייגים: והכול כשאין בתוכן המוצג באתר ערך אמנותי. קודם כל, יש לי מחלוקת על ההגדרה של ערך אמנותי. גם פורנוגרפיה יכולה להיות ערך אמנותי, אבל זה לא סייג שמתיר להציג יחסי מין עם קטין או אדם המתחזה לקטין. ברגע שמעבירים ככה ואחרי זה יהיה סעיף שמסייג את האחריות: אם זה נחזה בעל ערך אמנותי, מדעי חדשותי - לכאורה אנחנו מכשירים את השרץ. היות שזה פלילי, אי אפשר להחיל על זה את הסייג. זו היתה כוונתי.

אני רוצה להעיר שבחוק התקשורת סעיף 6כה, שעניינו בשידורים אסורים בטלוויזיה, בכבלים או בלוויין, נאמר בפירוש שבעל רישיון לשידורי כבלים לא ישדר שידורים שיש בהם חומר תועבה כמשמעותו בחוק העונשין, ובכלל זה משדרים - וכל ארבעת הפסקאות האלה מועתקות מסעיף 6כה. ובסוף כתוב: והכול כשהמשדרים המנויים בפסקאות משנה (1) עד (3) אינן באופן מובהק בעלי ערך אמנותי, מדעי, חדשותי, חינוכי או הסברתי המצדיק בנסיבות העניין את שידורם. כל זה בא למנוע איסור על שידור סרט שיש בו מידה מסוימת של ארוטיקה, כי אחרת גם זה יהיה במסגרת שידורים אסורים. אותו דבר יחול גם באינטרנט, אז השאלה עד איפה אנחנו רוצים ללכת בעניין הזה.

אני חושב שאנחנו לרגע שוכחים שמדובר בהחלטה של ההורה מה לסנן ומה לא. אותם האמצעים שעומדים לרשותם של ההורים כדי למנוע מהילדים חשיפה, האמצעים האלה עובדים לפי שיטות מסוימות. זה לא שמה שכתוב בחוק כתוב בתוכנות. יש שם הגדרות מסודרות, כל אחד מסמן "וי" מה הוא רוצה ומה הוא לא רוצה, ולפי זה זה עובד. אנחנו מגדירים באופן כללי מה צריך להיות כתוב, כך שהבן-אדם שקורא יבין שיש סכנה. איך הוא יתמודד עם הסכנה הזו? זה לא כתוב בחוק, כי לכל תוכנה יש דרך להתמודד. הרי לא אומרים מה אמנותי או לא, זה לא כתוב בתוכנה. חותכים שם דברים בצורה פשוטה, מסמנים ב"וי" מה כן ומה לא.

בדיונים שהיו בזמנו נתנו דוגמה של פסל דוד. הוא יכול להיות באתר, אבל יכול מאן דהוא לראות בזה הצגת אדם או איבר מאבריו כחפץ זמין לשימוש מיני.

אבל תוכנת סינון לא יכולה לזהות את זה.

אני מניחה שכן, אני לא יודעת. אחרת היא מזהה תמונות כאלה - - - ?

התוכנה לא יכולה לדעת אם יש בתמונה ערך אמנותי, ערך מדעי, ערך חדשותי. אם לתוכנה יש אלגוריתם מספיק חכם היא יכולה לזהות אם יש עירום או לא, וגם זה מוטל בספק.

אני לא רוצה להיכנס עכשיו לוויכוח על מה בדיוק. ההורים צריכים לדעת שיש סכנה בדברים שמוגדרים באופן כללי כסכנה. אם הוא רואה שיש דברים בעייתיים, הוא ינסה לפתור את זה בדרך שהוא רואה לנכון. הוא מרים טלפון לספק או למי שנותן שירות ואומר: אני רוצה לחסום א', ב', ג', ד'. איך אני עושה את זה? זה כבר אותו אדם שיושב מול התוכנה ונותן שירות אומר: התוכנה הזאת יכולה לעשות א', ב', ג', ד'.

אני עדיין מתעקשת על הדברים האלה כי אני חושבת שאנחנו הולכים כאן רחוק מאוד-מאוד. בכוונה נתתי את הדוגמה של פסל דוד, ואני יכולה להביא דוגמה שניה, של אתר שיש בו הסברים על גוף האדם. משהו הכי תמים, הכי ראוי, שאין לגביו מחלוקת. האם עצם העובדה שיש שם תמונה של אבר של בן-אדם, כיוון שהוא לא יודע להגיד אם זה בעל ערך אמנותי או בעל ערך חינוכי, אז כבר הוא יגדיר שזה עירום ואז כל האתרים האלה ייחסמו?

וכך כל האתרים שעוסקים בהסברים לגבי חיי מין.

אנחנו מדברים פה רק מפני מה להזהיר, זה הכול.

הסעיף הוא לא לחסום.

אבל אם לא נכניס את הסייג הזה אז כל אתר שמדבר על סרטן השד יהפוך לתוכן פוגעני, לתוכן בלתי ראוי.

אין בעיה, אנחנו לא רוצים להוריד את הסייג.

חשבתי שנוטים לקבל את ההערה - - -

דיברתי רק על סעיף קטן (ב).

אנחנו בסך הכול מגדירים מפני מה מזהירים את הלקוחות.

סליחה שאני עוצרת אותך. יש עוד עשר דקות להמשך הדיון, בסוף הדיון תסבירי ליועצת המשפטית. מאוד חשוב שהוועדה תנצל את עשר הדקות האחרונות.

אני רק רוצה להזכיר שייתכן שהאתר של מפעל הפיס נופל להגדרה של הימורים.

אתה היית רוצה שהילד שלך ייכנס עם כרטיס האשראי שלך - - - ?

הוא לא יכול, אין לו כרטיס אשראי. רק שימו לב, יש הימורים חוקיים.

בסדר, קיבלתי את ההערה. נשמע הערה אחרונה ואנחנו עוברים להצבעה.

הזכרנו בישיבה הקודמת נושא של cyberbullying - בריונות באינטרנט. זה לא מוזכר.

אמרנו שכיוון שאנחנו לא מסוגלים בשלב זה להגדיר את זה, זה ייכנס לתקנות של השר.

נצטרך להוסיף עוד הגדרה לספק גישה לאינטרנט שבו מדובר וההגדרה שאני מציעה היא: מי שקיבל רישיון לפי חוק זה או מכוח היתר כללי, לפיו הנותן שירותי גישה לאינטרנט, לרבות בעל רישיון כללי למתן שירותי רדיו/ טלפון נייד, הנותן שירות כאמור באמצעות ציוד קצה נייד.

בסדר גמור. הגדרה מצוינת.

אני עובר להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

הסעיף התקבל פה אחד.

תודה, התקבל פה אחד.

דיברנו על זה שהספק ייתן את התוכנה בחינם.

אגב, אני לא יודע אם קיימות תוכנות כאלה לתחום של הרט"ן, של סלולאר.

התשובה היא חד-משמעית כן, וזה ברשת הסלולארית.

איפה ההתדיינות לגבי הסעיף הזה עומדת?

אני רוצה להבהיר שחברות הסלולאר הוזמנו לישיבה של היום.

בסדר גמור, אז הן לא צריכות להיות מופתעות.

זה הנוסח היחיד שראינו, זה כמובן הנוסח היחיד שהתבקשנו להתייחס אליו ולהגיב. אם יש נוסח אחר - אינני יודע מה עמדת המשרד לגביו. ככל שיהיה נוסח אחר, אנחנו מבקשים שתינתן לנו אפשרות להגיב עליו כי הנושא חופן בחובו מבחינתנו עלויות ועלול לגרור עלויות כבדות ומשמעותיות. אם זה הולך לכיוון הזה, אדוני היושב ראש, אנחנו מבקשים את הזכות לבוא ולהשמיע את טענותינו בעניין הזה. אנחנו זומנו לדיון מאתמול להיום, הדבר הזה גורר הכנה של עבודה, המידע הזה צריך לנהל אותו - - -

בדיון הקודם הנושא הזה לא הושמע? הנציג שלך לא הגיב?

אדוני העלה אותו.

והנציג שלהם הגיב. היה להם מספיק זמן - - -

אבל לא אותו נוסח, לא היתה החלטה קונקרטית.

אדוני, עם כל הכבוד, כשמכינים את הנוסח זה כשחברי הכנסת מצביעים. כשאנחנו מעלים נושאים על סדר היום וחבר הכנסת מציע, לא מכניסים את זה ישר לתוך הנוסח.

חבר הכנסת מילר, בוא נשמע את ההצעה שלך, נרשום אותה.

ההצעה לא השתנתה. ביקשתי, בדיוק מה שהיה בדיון הקודם - - -

אבל עלו המון שאלות.

בדיון הקודם, וגם בכל הדיונים שהיו על הנושא הזה כחוק שלי וגם כחוק של חבר כנסת אחר, הנושא הזה עלה. היום אנחנו מבקשים את זה, בגלל המצב שנוצר במדינת ישראל ואני חושב שגם בכל העולם, שמשתמשים באינטרנט פוגעים בצורה ישירה. דיברנו על זה שכאשר מדובר על החלטה של הורה, אנחנו צריכים לספק להורים כלים כדי להתמודד עם המצבים האלה. אני לא רוצה להגיע למצב שילד למשפחה שהמצב הסוציו-אקונומי שלה נמוך - והיא חייבת אינטרנט בגלל שהילד צריך את זה ללימודים שלו אבל היא חוסכת בשאר הדברים, ורק בגלל המצב הזה היא לא רוכשת תוכנת סינון - אני לא רוצה להגיע למצב שהילד נפגע. אני מאמין שהספקים יכולים להרשות לעצמם, לפחות בהיבט הבסיסי, לספק בחינם את תוכנת הסינון. כל העניין של ההרחבה - כמו שעושים בביטוח. רוצים להרחיב? ישלמו על זה.

היועצת המשפטית רוצה לרשום את ההצעה. אתה יכול לחזור עליה?

ההצעה היא שספק האינטרנט, בעת מכירת חבילה ללקוח, יספק תוכנת סינון תכנים ללקוח ללא תשלום.

אני רוצה להבין. אתה הרגע ציינת, וכך אני הבנתי, שיש רמות שונות של - - -

את זה אני משאיר לשר.

אני לא יודעת מה העלות של תוכנה כזאת והאם יש הפרש במחיר של התוכנות השונות לפי דרגת הסינון שלהן. אם כן, האם אתה דורש שיספקו כל תוכנת סינון שהיא, גם את המפורטות יותר או המתקדמות יותר או הכוללות יותר, או את הבסיסית?

מבחינת קביעת הרמה של התוכנה שצריך לספק, אני חושב שמשרד התקשורת מכיר את העניין הזה והוא יכול להגדיר לספק איזו רמה הוא מבקש שהוא יספק ללקוח מבחינת הסינון.

אז תוכנת סינון מסוג שיקבע השר?

לא תוכנה, לא שם של תוכנה, אלא רמת סינון. יש סטנדרטים מסוימים.

רמת סינון שיקבע השר.

נשמח לדעת מה עמדת משרד התקשורת בנושא, אם לאמץ או לאמץ את ההחלטה הזו.

הכנסת איננה עובדת אצל הממשלה. הכנסת היא הריבון והיא סוברנית לקבל החלטות.

אם למשרד התקשורת יש בעיה מהותית הוא מוסמך למשוך הצעת חוק מוועדת השרים.

רק אציין שאנחנו תומכים בהצעת החוק כפי שהוגשה במקורה.

דהיינו, אתם מתנגדים לתוספת הזו?

התוספת הזו, לא התייחסנו אליה. קשה לי מאוד להתנגד אליה, אבל אני לא יכול לתמוך בה.

אם יש דבר מהותי – אני חושב שהמשרד לא פעם דיבר על הנושא הזה והם יודעים את המהות של העניין. אבל אם ירצו, יש להם את הכלי של משיכת החוק לוועדת השרים לחקיקה. ירצו למשוך לשם להצביע – אין בעיה.

לא נעשה שימוש בכלי הזה הפעם.

תודה רבה.

ככל שיוחלט על ידכם שההערה הזו תנוסח ותהיה חלק מהצעת החוק, אני מבקש שיינתן לנו יומנו לבוא ולהצביע בפניכם על ההשלכות ברמתנו, כספקיות.

זה ברור מאוד. כשאנחנו פותחים את זה לדיון בקריאה שניה ושלישית כולם באים לדון בזה ויהיה לך הרבה זמן.

השעה 4:00. אנחנו נצביע על התוספת, וחבר הכנסת אלכס מילר ימשיך בדיונים עם משרד התקשורת בקשר לתוספת.

אבל עדיין יש לנו סעיפים שלא דנו בהם, וזה התחולה לגבי מנויים קיימים.

ביחס לתוכנת הסינון, בישיבה מה-5 ביולי דיברת על כך שלכל מנוי שיש לו ילד מתחת גיל 16. הועלתה שאלה - - -

לכל הלקוחות.

אתה מסיר את העניין וזה לכל הלקוחות.

אני מציע לגבי התחולה, להכניס את זה לדברי ההסבר ונגיד שנתייחס לזה בקריאה שניה ושלישית. ברור שאנחנו לא מנסים להכניס דבר בלתי רציונאלי ולחייב משהו מהיום למחר. בסופו של דבר אנחנו מחפשים רציונאל.

מעיר לי עורך הדין ניר ימין בצדק שאם אנחנו לא פותרים כרגע את נושא רמת הסינון ומשאירים את זה כפי שיקבע השר, ראוי לכתוב כרגע, עד לדיון בקריאה שניה ושלישית "ובדרך שיקבע השר", משום שעלתה בדיון הקודם השאלה האם התוכנה תותקן בשרתי הספק או שהוא ייתן דיסק לצורך התקנה למנוי עצמו.

זה חלק מהתקנים שהשר קובע. אם הוא קובע שתוכנה צריכה לעמוד בתקנים א', ב', ג' הוא יכול לקבוע כזה או כזה.

יש לי הערה אחת. להוסיף בסייג את הנושא של נתינת תוכנת סינון כנספח להצעה של ייודע - התכולה של נתינת תוכנת סינון, בהיקפה, אם מסתכלים על החקיקה בצרפת, באוסטרליה, בסינגפור ובמקומות אחרים ששם קיימות חקיקות כאלה, התכולה שלה הרבה יותר רחבה, הרבה יותר עמוקה והרבה יותר מהותית מגודל ההצעה הבסיסית שהיא הצעה שמדברת על יידוע. יש פה איזשהו היפוך מעט לא הגיוני.

לא הבנתי, מצטערת.

ההצעה שמדברת על נתינת תוכנות סינון בחינם על-ידי ספקיות האינטרנט גוררת בעקבותיה דיון וחבויות מאוד עמוקות.

את זה יקבע השר.

אבל אני אומר שלהוסיף את זה כנספח בהצעה יותר קטנה, זה מעין היפוך תפקידים. תסתכלו על המודל הצרפתי, שיש שם ועדות, דחיפות של בדיקה, הגדרות של מה הן התוכנות.

השר יעשה את הבדיקה, עם הצוות המקצועי שלו. לתחולה נתייחס בדברי ההסבר.

הנציג של אגף התקציבים, יהודה צבן, מוסר שהצעת החוק אינה כרוכה בעלות לתקציב המדינה.

אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

הצעת החוק אושרה.

תודה רבה. ההצעה אושרה פה אחד. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:05.