PAGE
18
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

13.7.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 323

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ב' באב התש"ע (13 ביולי 2010), שעה 10:20

אונס והדבקה באיידס של נערה עם פיגור שכלי החוסה בהוסטל של אקי"ם

חברי הוועדה: אורלי לוי אבקסיס – מ"מ היו"ר

חיה עמינדב, מנהלת האגף לטיפול באדם המפגר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נחום עידו, מנהל השירות לדיור תומך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר יואב מריק, רופא ראשי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רפ"ק אילנית קליימן, קצין מדור נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד שירלי גלאור, סמנכ"לית אקי"ם ישראל

עו"ד נועה בן צבי, היועצת המשפטית, אקי"ם ישראל

אבי מספין, דובר אקי"ם ישראל

אריה שורר, עובד סוציאלי ומנהל מערך הדיור, אקי"ם ישראל

יעל בהלאבני, מרכז סיוע לנפגעי אונס

מוטי זהבי, הורה של נערה שנפגעה

טובה זהבי, הורה של נערה שנפגעה

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
אונס והדבקה באיידס של נערה עם פיגור שכלי החוסה בהוסטל של אקי"ם

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום אונס והדבקה באיידס של נערה עם פיגור שכלי החוסה בהוסטל של אקי"ם.


מתוך הסיפור הזה אנחנו ננסה לבדוק ולראות איך משרד הרווחה מתמודד עם מקרים דומים, אם יש נהלים, איך הם נאכפים, איך אנחנו בודקים שבאופן סדיר ורציף דברים כאלה לא רק שלא יישנו אלא איך אנחנו יכולים להבטיח את שלומם של החוסים.


אנחנו נתחיל עם משרד הרווחה, על מנת שיספרו קצת על המקרה ועל מה שהוסק מאותו מקרה ואיך הם טיפלו בנושאים הללו. אנחנו מדברים באמת על תופעה שעלולה לקרות גם במעונות אחרים.

בוקר טוב. אנחנו מדברים על נהלים שהיו קיימים וקיימים גם היום בקבלת עובדים. הנהלים מחייבים אותנו כך שכאשר מקבלים עובד חדש, הוא חייב להביא אישור רפואי שהוא לא חולה במחלות מדבקות והוא חייב להביא אישור מהמשטרה שאין לו עבירות. בזמן האחרון זה הצטמצם ומדובר רק על עבירות מין. זאת אומרת, אם האדם היה אלים או עבר עבירות בתחום האלימות או בתחום אחר, אנחנו לא יכולים לקבל אותו.

כשאת אומרת בזמן האחרון, באיזה שנה היה הצמצום?

אני לא זוכרת בדיוק, אבל זה מאוד משמעותי. עבורנו הצמצום הזה מאוד משמעותי.

אולי יש מקום להרחיב אותו דווקא בעניין של החוסים ומי שמטפל בהם.

בהחלט יש מקום להרחיב אותו.


יש לנו בעיה נוספת בהקשר הזה. גם מההיבט החוקי אדם שעבד במקום מסוים ולא היו מרוצים ממנו, אסור לי לשמור את השם שלו בשום מאגר והוא יכול בשקט גמור לעבור לעבוד במקום אחר, אלא אם באמת אני בולשת אחריו. יש קושי רב לקבל עובדים לתוך המסגרות כמו שאנחנו רוצים. זאת אומרת, הנהלים מחייבים היום גם את הקטע הרפואי. העובד חייב להביא אישור מהרופא המטפל שלו שהוא לא חולה במחלות מדבקות. בדרך כלל, כולל המקרה הזה, אנחנו לא מקבלים מידע מלא. שוב, יש את כל החוקים שמגינים על הפרט ועל המצב הבריאותי שלו.

פרט לקבלתו לעבודה, כתנאי לקבלתו לעבודה, יש גם נהלים שמדברים על כך שאחת לשנה צריך לחדש את אותו אישור.

הוא צריך לחדש את אותו אישור. בדרך כלל זה קורה. מאז המקרה הזה אנחנו מקפידים יותר, מקפידים הרבה יותר, ולצערנו – אני אומרת לצערנו – 99 אחוזים מהאישורים הם שהאדם בריא לחלוטין. זאת אומרת, גם רופא המשפחה שומר על החסיון הרפואי של הפציינט שלו. אולי הוא חייב לדווח רק על דברים מאוד ספציפיים, ולמשל על איידס הוא לא חייב לדווח.

אבל על שחפת, כן.

על שחפת הוא חייב לדווח. על מחלות כבד מדבקות הוא חייב לדווח. בדרך כלל האנשים, לשמחתנו, בריאים.


אנחנו כן עושים מבצעים, וזה מאוד מאוד מותנה ברצון של העובדים. למשל, דוקטור מריק יזם חיסון נגד צהבת של כל הדיירים שלנו שגרים במסגרות חוץ ביתיות והציע את אותו הדבר לכל המטפלים. מטפל שלא רוצה, אתה כמובן לא יכול לחייב אותו. כמובן שבדרך כזאת אנחנו מבטיחים את האפשרות שתהיה הידבקות הרבה יותר מצומצמת.


בכל מקרה, כן למדנו מהמקרה.

לצערי הרב צריך לקרות מקרה שכזה על מנת להסיק את המסקנות ולתקן נהלים.

אנחנו משתדלים מאוד מאוד, ואני חוזרת ומדגישה את זה, לבדוק כל אדם שמגיע, לקבל עליו המלצות, אבל כידוע לכם יש המון חוקים שמגינים על עובדים. דווקא בהקשרים הכל כך רגישים, אנחנו חייבים לעבוד על פי החוק.

משרד הרווחה מגבש איזושהי הצעת חוק שאמורה לדאוג לאותם חוסים שבאמת גם בריאותם וגם הטיפול בהם יהיה - מי כמוכם מכיר את המטריה הזאת – מגובה בחוק?

כן. עכשיו עובדת ועדה על האפשרות להרחיב קבלת מידע לאנשים שעברו גם עבירות אלימות. אם מישהו עבר עבירת אלימות באחד המעונות ואנחנו לא יודעים על כך, ואנחנו לא יכולים לקבל את המידע מהמשטרה, אין לי שום אפשרות למנוע את העסקתו, גם אם זאת אלימות קשה ביותר. הוא מגיע והוא עושה רושם מצוין.

אלא אם כן מדובר בעבירות מין. יש לי שאלה לגבי הפיקוח, כי לפי מה שאני הספקתי להתעמק בדברים, והספקתי להתעמק בהם יותר במהלך הלילה שעבר, אחת המסקנות שהקפיצו אותי בדוח של אותה ועדת בדיקה שמינה משרד הרווחה לאותו אירוע אומלל, שמסתבר שלא מדובר באירוע אחד אלא בשניים באותו מוסד של אקי"ם שנדבקו באיידס, קודם כל, ההרכב היה אמור לכלול שבעה אנשים, אבל בפועל מי שישב בהרכב, היו רק שלושה אנשים. איך יתכן גם מצב שאתם ממנים לוועדה שאמורה לבדוק, אחת ממי שעתידה להיות מנהלת של אותו מעון? היא בשל ניגודי עניינים פטרה את עצמה, אבל במקומה לא הוכנס מישהו אחר. אני אומר את אחד מהדברים שאותי זעזעו, פרט לדברים האחרים,. יש לוודא שעל כל ביקור של גורם מקצועי במעון יצא דוח כתוב על הביקור. מה קרה עד עכשיו? יכול להיות שיש ביקורות שלא מסיקים בעקבותיהן מסקנות, שלא יוצא דוח מסודר ושלא מופקים לקחים?

בדרך כלל המפקח של אותה מסגרת, כל ביקור מחייב מתן דוח. הפיקוח שם היה כזה שאני יכולה לומר שאין מסגרת מגורים במדינת ישראל שפוקחה כל כך הרבה בגלל האופי המיוחד של המסגרת הזאת.

למה לא יצאו דוחות?

הדוחות תמיד יצאו. יש שם יועצים. יש יועץ פיזיותרפיה, יש קלינאי תקשורת, יש יועץ רפואי, יש שם יועצים בחלק גדול מתחומי החיים. הם באים להדריך מקצועית את הצוות שנמצא שם והם בעצם לא מפקחים אלא הם יועצים מקצועיים.

יש פיקוח?

בוודאי.

יצאו דוחות?

כן.

לפי הוועדה זה לא נראה כך.

הוועדה מדברת על דוחות של היועצים המקצועיים.

איפה הדוחות?

בתיק של המסגרת. כל מי שחפץ, יכול לקרוא אותם.

אני רוצה לומר לכם מה היה אחד הדברים שאותי זעזעו כי הגיעה אלי קלטת של שיחה שנערכה דרך העיתונאי חיים ריבלין.

הוא לא הקליט. הקליטו אותו.

אני יודעת, וזה מותר על פי חוק. בן אדם שמקליט, כאשר הוא חלק מהשיחה, זה מותר. אני נחשפתי לדברים שהעלו אצלי המון תהיות ושאלות. מדובר על אי ביקורת על תיקים, אי פיקוח ואי הכנת תיק התקדמות של חוסים במקום, שכאשר מגיע ילד חוסה – ויכול להיות שזאת תופעה שהיא כלל ארצית במעונות כאלו וצריך להסיק מכאן מסקנות - לבית חולים, לא שולחים אתו כוח עזר אלא מצפים מהמשפחה להיות כוח העזר. יש שאלות נוספות שעלו מאותו דיון והן שההנהלה כנראה ידעה שיש סכסוך בין מטפלים, מה שאומר שהיה מטפל אחד על הקומה למטה, מטפל אחר על הקומה למעלה. בנוסף לכך עלו שאלות שאני מעלה ואני רוצה תשובות מכל הכיוונים. כשאני הייתי חיילת – וזה היה מזמן – לא היינו נכנסים לבדיקה של רופא ללא ליווי של חובשת או של חיילת מלווה. איך יתכן שכאשר אנחנו מדברים על חוסים עם בעיות מורכבות ביותר, יתכן שגם גבר לוקח את החוסה ושוטף אותה או מחליף לה טיטולים במצב מאוד אינטימי לבד? איך יתכן דבר כזה והאם זה לא משהו שמגובה בנהלים של משרד הרווחה? הייתי רוצה לקבל תשובות האם יש נהלים לגבי המצבים האינטימיים.

בעקבות המקרה, היום הנהלים שונו.

זאת אומרת שאם לא היה המקרה הזה, הם לא היו משונים. אם לא היה המקרה הזה, לא היינו מגעים לזה.

לא. ממש לא. זה שונה לפני שידענו שיש מקרה כזה, אבל אני אסביר מה קורה. לפעמים האנשים שאנחנו מטפלים בהם הם אנשים מאוד מאוד כבדים, מאוד מאוד קשה לנשים להרים אותם ולהעביר אותם ממקום למקום. לצערנו בשעות הערב, תקן כוח האדם שמתאפשר, שאפשרו לנו לתת, זה מטפל לקבוצה רחבה יותר, ואז מה שקורה זה שאם מישהו צריך לטפל בחוסה או באדם שהוא מאוד כבד, כמובן שגבר יכול לעשות את זה טוב יותר.

לבד, בלי פיקוח ובלי עוד מישהו בחדר.

באופן עקרוני אני אומרת שוב כאן שהאנשים שאנחנו מקבלים אותם לעבודה, אנחנו חייבים לסמוך עליהם מפני שאם לא, אנחנו צריכים לסגור את כל המעונות.

את רוצה לומר לי שהצבא לא סומך על הרופאים שלו?

זאת שאלה אחרת.

יותר מזה, החיילות יכולות לומר לא. החיילות יכולות להתקומם, החיילות יכולות לעצור, אבל כאן מדובר באנשים עם מוגבלויות שלא רק שיכול להיות שהם לא מבינים מה קורה סביבם, יכול להיות שהיכולת שלהם להפסיק את אותו מעשה היא פשוט לא קיימת. השאלה איך אנחנו כמי ששומרים על שלומם של אותם חוסים, לא לוקחים את האחריות הזו עלינו.

לקחנו. שינינו את הנהלים. גברים לא עובדים יותר עם נשים כבר חמש-שש שנים בערך. זה מאוד קשה לנשים. צריכות להיות שתי מטפלות בסיטואציה הזאת כדי להחליף, כדי לרחוץ, כדי לעשות את כל יתר הדברים. לנשים זה קשה מאוד. התקנה שונתה ואין יותר טיפול של גברים בנשים במצבים אינטימיים. אין יותר. זה שונה לפני חמש או שש שנים. את יתר הדברים אני מציעה שתפני לאקי"ם.

צריך לציין שאתם מדברים על מעונות אבל זה לא מעון אלא זה הוסטל ובהוסטל כוח האדם הוא מצומצם.

כאשר אנחנו מדברים על כוח אדם, מדובר על אחד לשישה חוסים? בהוסטל המסוים הזה היה אחד לשישה חוסים. למה אצלי בגנון או אצל הילדים שלנו בגן יש אחד לארבעה וכאשר מדובר כאן באוכלוסייה קשה, מדובר באחד לשישה. אתם צריכים לשנות את התקנים. אתם צריכים להיאבק על תקציבים.

אנחנו נשמח מאוד אם הוועדה הזאת תעזור לנו לעשות את זה.

יש לכם שר ויש לכם מנכ"ל עם המון כוח. תכף יש דיונים על תקציב. תילחמו את המלחמות הראויות.

אנחנו מבקשים עזרה. בבקשה.

אתם תקבלו כאן את העזרה, השאלה איך אתם תילחמו. אנחנו לא יכולים להילחם במקומכם.


אני רוצה לפנות לאקי"ם ולהתייחס לחלק מהשאלות.

אני רוצה לתקן. התקן מדבר על אחד לשבעה. אצל אקי"ם, במקרה הזה, אחד לחמישה שזה מעבר לתקן. כלומר, התקן של משרד הרווחה הוא אחד לשבעה. העובדה שבהוסטל היה אחד לחמש, זה תקן שאקי"ם נותנת מעבר לתקן מכספיה וזה לא תקן של משרד הרווחה.

יש עוד הרבה שאלות שצצות ואני חושבת שתידרשו לתת תשובות. אולי כדאי שנרכז את השאלות ולצורך כך נפנה למוטי זהבי.

אני אבא של הנערה. אני מחזיק לפניי תנאים רפואיים להעסקת עובדים מ-1967. "לא יתקבל עובד לעבודה במעון אלא לאחר שנבדק על ידי מוסד רפואי מוכר והציג אישור שאינו חולה לא בשחפת פעילה ולא במחלות מדבקות אחרות, ושלא נושא טפילים של מחלק מדבקת כלשהי. כל עובד חייב להמציא אחת לשנה אישור מאת מוסד רפואי שאינו חולה לא בשחפת פעילה ולא במחלה מדבקת אחרת. נוסף לבדיקות האלה והאחרות ייבדק כל עובד מטבח אחת לשנה בדיקות תרבית וצואה". זה לא נעשה בהוסטל ואת זה אני יודע משיחה עם עובדי המטבח.


כשקרה ביולי 2008 מקרה של מטפלת שנתפסה מרביצה במעון אילנית ופוטרה עקב חשש להתעללות, יצא אקי"ם בהצהרה גורפת למפקח על המעונות, לקיים חקירה בלתי תלויה. למה כאן החקירה היא לא בלתי תלויה? למה משרד הרווחה עושה את החקירה?


טענו בממצאים של הוועדה שההורים מתערבים וכתוצאה מזה קרה האונס. אם לא הייתי בא כל יום או כל יומיים לילדה, זה לא היה ידוע. במקרה הזה אני מצאתי אותה חולה ולקחתי אותה לרופאה. אני לבד, כי המנהלת לא הייתה ולא הייתה רופא. באותו שבוע שתיהן היו בחוץ לארץ.

אני רוצה להפנות כאן שאלה למשרד הרווחה. הוועדה דיברה על כך שיש התערבות יתר של הורים ולכן יש תחלופה של עובדים. חברים, אם היה לכם פיקוח ראוי, הפיקוח שהכי יכול לדאוג לאינטרס של הילדים אלה הם ההורים. אני לא רואה אופציה אחרת. הרבה פעמים ההורים מתפקדים ככוח עזר באותם מוסדות ועושים תפקידים של האחים הסיעודיים או של אותם נושאי משרה שאמורים להיות במקום.


שאלה נוספת. למה באמת בוועדה שהקים משרד הרווחה לא שמעו את קולם של ההורים באותו מעון? למה הם לא נדרשו להגיע ולתת – לא חוות דעת – איזושהי ראייה אישית? בסופו של דבר חלק מהמסקנות – ואני אקריא לכם – אומר ש"ההורים היוו מוקד לחץ בלתי פוסק לראות את צורכי הילדים במוקד", וזה תפקידם. יש לי בעיות כי יש לי כאן יותר מדיי חומר ואני חוששת שאנחנו לא נספיק הכל. בכוונה אני רוצה להקריא חלק ממסקנות הוועדה כי זה דוח שלכם שלצערי הרב הוא קצת עילג.


אני אומר לכם מזיכרון. נאמר שיש לצמצם את מעורבות ההורים. זאת השורה האחרונה. יש לצמצם את מעורבות ההורים ובגלל התלונות של ההורים, רוב המקרים הם התוצאה של זה. אני לא אומרת שזאת תוצאת האונס, אלא אתם כנראה מגלגלים את זה לשלב קצת יותר מוקדם. הוחלפו עובדים. כאשר אתם מגלים שמוסד מסוים לא עומד בתקנים בהם הוא היה אמור לעמוד או לא פועל לפי הנהלים שלכם, מה אתם עושים עם אותו מוסד?

מה זאת אומרת מה עושים? אם זה מוסד ממשלתי, ההתנהלות היא אחרת. אם זה מוסד פרטי, הוא אמור לשנות את ההתנהלות שלו מיידית ואם לא, הוא עומד בפני סגירה. אני רוצה להסביר מה ההבדל בין מעורבות להתערבות. אנחנו חושבים שמעורבות הורים זה הדבר החשוב ביותר. המעורבות של ההורים היא ברוכה, היא רצויה, היא MUST, מפני שגם ברגע שילד או אדם גר מחוץ לבית, זה לא אומר שהוא מפסיק להיות חלק מהמשפחה. המשפחה ממשיכה לדאוג לו ואנחנו רוצים את זה ומעודדים את זה וחושבים שזה מאוד נכון.


ברגע שמשפחה מחליטה שהילד שלה יגור מחוץ לבית – שוב, זה לא אומר שזה לא הילד שלה והיא אכן ממשיכה לדאוג לו – היא צריכה לתת אמון במטפלים. היא לא יכולה להיכנס כל יום, לא יכולה לאיים על מטפלים, היא לא יכולה לדאוג רק לילד שלה, אם המטפל הזה עושה דבר כזה או אחר. מה שקרה שם, הדינמיקה שהתפתחה הייתה מאוד קשה.

להזכירך, אקי"ם הוקמה כארגון הורים. כך גם אלו"ט. אנחנו יכולים דווקא לברך על זה אבל בפועל אני חושבת שמישהו כאן איבד – ואני אשמח לקבל גם את ההתייחסות שלכם – את תפקידו העיקרי והוא שמירה על אותם ילדים.


כיושבת ראש השדולה לילדים ובני נוער בסיכון, אני שומעת על המון מקרים ודווקא לגבי האוכלוסייה הרגילה. באמת, דווקא בנקודה הזאת שמדובר בחוסים בעלי מוגבלויות ואולי לפעמים קשות, אבל ישנם סימנים מוקדמים. לא יכול להיות שעד שגילו שקרה משהו לא תקין באותו מקום, זה היה רק לאחר התפרצות המחלה אחרי כמה שנים. האם יתכן שהנערה הזאת או החוסה עברה אחר כך טיפולים כאלו ואחרים ואף אחד לא ראה אותות מצוקה? אף אחד לא ראה רתיעה? אני דיברתי עם ההורים ואני הבנתי שהחוסה גילתה פתאום סימנים שלא היו קודם. פתאום היא נרתעה מזרים. זאת אומרת שבעלי מקצוע יכולים להיות רגישים דווקא לאותם צרכים מיוחדים ולאותה תקשורת שונה, כי כאן יש דממה ויש כאן זעקה של הדממה של הילדים האלה ואף אחד לא מקשיב לה.


צריך להבין שלא מדובר כאן בחבילה למשמרת. גם בדיני שומר יש כמה דברים שצריכים לשמור. מדובר כאן בנפש. שמעתי גם על נושא של האכלה. כאשר צריכים להספיק תוך חמש דקות להאכיל את הילד, אז מערבבים לו שם כמה טעמים ביחד כי צריך להספיק לתת לו לאכול. אנחנו שוכחים שבתוך הכלי הזה יש גם נפש. אנחנו באים בטענות להורים שבאים ושמים את האצבע על הליקויים באופן רציף ואומרים להם שבגלל שהם מקשים או בגלל שהם דואגים לאינטרסים של הילדים שלהם בצורה כזו או אחרת, אנחנו לא יכולים לגייס עובדים.


אז אולי תעשו בחכמה, אתם, אקי"ם - אלו"ט, מי שלא יהיה, אבל בגלל שהמקרים הספציפיים האלו קרו באקי"ם, אני פונה לאקי"ם – ותנתבו את הכספים כך שבמקום לקנות נדל"ן וזה קורה בהרבה עמותות, ואני מדברת על מבנים, תפנו כסף לכוח אדם. תגייסו מתנדבים בשעות כאלו ואחרות ואז תורידו את הנטל מהעובדים הקבועים.


אני חייבת לומר שאני הבנתי והובא לידיעתי גם העניין שלמעלה מ-40 אחוזים מהכסף שמגיע לארגון הולך למשכורות של מנהלים. את זה אני יודעת מרשם העמותות. אני שמה את זה במאמר מסגרת. השאלה שלי היא כמה הולך לטיפול היום יומי השוטף שאמור להבטיח את שלומם של הילדים.

אני מנהל מערכי הדיור של אקי"ם ישראל. אני רוצה להתייחס לנושא של ההורים. אקי"ם ישראל כארגון הורים עומד על כך ומקים בכל מסגרת שיש לנו ועד הורים. אנחנו מעודדים ועד הורים ואנחנו מקיימים אתם פגישות על פי הנחיות משרד הרווחה. אין מצב שיש מסגרת ללא ועד הורים. אנחנו חייבים לעשות הבחנה בין מעורבות הורים לבין התערבות הורים. כאשר יש מעורבות שאומרת שהמקרה הזה לא טוב וכדאי לשפר, לדברים האלו אנחנו ערים ועושים הכל על מנת לשפר. כאשר יש מצבים בהם ההתערבות היא התערבות אישית או שמאיימים בפיטורים על עובד או שמחליטים להיות ועד ההורים של העובדים, זה לא עובד בצורה נכונה. ברגע זה נוצר איזשהו משבר שגם אותו אנחנו משתדלים צורה רגועה, על פי אמות המידה שלנו, להיות טולרנטיים כלפי התנהגויות לפעמים מאוד מאוד קשות של עד כדי איום פיטורים למרות שהמטפל איננו עובד הישיר של אותו הורה. זה מגיע למצבים של תעשה לי או תעשה לבן שלי או תבדוק לי את הדברים.

למה אין מספיק כוח אדם? אני מכירה עמותות אחרות שמשתמשות במתנדבים.

לגבי המתנדבים. מותר, אפשר ואנחנו מעודדים העסקת מתנדבים ואפילו מעסיקים מדי פעם בפעם בשעות מסוימות ובשבת. אנחנו פתוחים לכל הקהילה. מתנדב לא יעשה מה שמוטל על המטפל. המתנדב יכול לעזור, הוא יכול ללוות, הוא איננו בא להחליף מטפל ואסור שמתנדב שלא קיבל את ההכשרה המתאימה יחליף מטפל.

אני חייבת לומר שגם בקלטת שמעתם שאתם פשוט לא מעסיקים מתנדבים באופן גורף.

לא, ממש לא. אנחנו פתוחים לנושא הזה.

אני יכולה לשים את הקלטת כאן, אבל לא כדאי כי היא תביך חלק מהאנשים ולכן אולי עדיף שלא. יש לי את התמליל ושם נאמר באופן גורף שלא מעסיקים מתנדבים.


מעבר לזה, עוד שאלה. יש לכם כספי תמיכה במשרד הרווחה שהם מעבר לכספים המשולמים מדי חודש בחודשו עבור הטיפול. אלה כספי תמיכה של משרד הרווחה והוא לא נכנס למה שאתם עושים שם והוא אפילו לא מבקש דוח בנושא הזה.

איזה כספי תמיכה?

תוספת למשרד הרווחה, פרט לכספים שמתקבלים. קיבלתם שבעה מיליון שקלים?

אנחנו לא קשורים לנושא התמיכות אבל אני לא יודע.

יש לכם כספי תמיכות?

מהאפוטרופוס הכללי. לא מהמשרד.

יכול להיות, אבל אנחנו לא אחראים לנושא הזה.

אקי"ם לא מקבל.

בקלטת אומר דווקא נציג משרד הרווחה שהועברו כספי תמיכה לאקי"ם, כספים נוספים, פרט לטיפול השוטף, בסך 7 מיליון שקלים. אתם לא הכחשתם את זה וגם אתם נשמעים בקלטת. גם נציגים שלכם היו שם ואני יכולה להעביר לכם העתק הקלטת.

באיזה אירוע מדובר?

באירוע שבו הוחלט להגיש באופן אישי את הדוח על ועדת החקירה למשפחות הנפגעים.

אני ישבתי שם ודוקטור יואב מריק ישב גם הוא. שנינו ישבנו.

אתה לא זוכר קטע שבו נאמר שהועברו כספי תמיכות?

לא תמיכות.

אנחנו נעשה דיון המשך. אני אשמח להקדיש מספיק זמן כדי להשמיע את כל הקלטת.

אני לא יודע כמה תמיכות הם קיבלו וגם לא דוקטור יואב מריק ובוודאי גם לא דוקטור אמיר שוורץ.

אחד מכם אומר את זה בקולו שלו. אני צריכה לזהות את הקולות.

אולי לא מדובר על תמיכות, אולי מדובר על התקציב של ההוסטל. יכול להיות על זה מדובר.

נאמר כי אקי"ם קיבלה תוספת של 7 מיליון שקלים. משרד הרווחה לא יודע לאן הלך הכסף הזה כי אין פיקוח ובקרה על תשלומים של תמיכות.

אני רוצה לומר בצורה ברורה. אני לא יודעת מה נאמר ומי אמר.

אני שואלת למה לא משתמשים בזה לכוח עזר.

אני רוצה לומר שאקי"ם לא מקבלת כספי תמיכות ממשרד הרווחה מעבר לכספים שמועברים לצורך אחזקת ההוסטל. אקי"ם, מכספי תרומות קודם כל מגדילה את כוח האדם בכוח אדם טיפולי ולא מתנדבים. מעבר למתנדבים, אקי"ם פונה בעניין הזה ופועלת מול שירות לאומי. גם כאשר אנחנו רוצים שירות לאומי, שירות לאומי למעשה זה כסף וזאת הוצאה. אני כן קוראת לוועדה, ואם אפשר כן לסייע בשירות לאומי לאותם מקומות בעלות מופחתת. מה שחשוב זה שבאמת יהיה טיפול רציף. כאשר אדם מתנדב מגיע, היום הוא נמצא, מחר הוא איננו, הוא צריך להכיר את הבן אדם, צריך היות קשר בין הבן אדם. אנחנו לא מדברים באיזשהו טיפול.

את מדברת על כך שקשר קיים. איך יתכן שילדים נאנסו שם ואף אחד מהמטפלים לא ראה אותות עד שלא התפרצה מחלת האיידס? עד אז לא ידעתם שזה קורה. אני שואלת מה היה קורה אם לא הייתה מתפרצת המחלה. יכול להיות שברגעים אלו שאנחנו מדברים היום קורים עוד מקרים כאלו ואנחנו לא יודעים עליהם?

אני רוצה להתייחס למקרה. קודם כל, אני רוצה לומר מספר דברים וחשוב לי לומר אותם, דברים שלא נאמרו עד עכשיו. מבחינתנו, כאקי"ם, כארגון הורים, חשוב לי לומר את הדברים. המקרה הספציפי הזה – אנחנו מדברים כאן על מקרה ספציפי אחד.

שניים.

המקרה השני, המשפחה מפאת צנעת הפרט לא פנתה.

היא פשוט החליטה לא להתלונן, אבל זה לא אומר שהמקרה לא קרה.

בכל זאת, צנעת הפרט, משיקולים שלה, ואנחנו צריכים להתייחס גם לזה.


המקרה הוא מקרה מזעזע. מקרה שהדיר שינה מעיני אקי"ם כארגון הורים. נקודה. זה דבר שצריך לומר. את הכאב, את הכעס, את התסכול, אני מבינה וארגון אקי"ם כארגון הורים בטח מבין. לחלוטין מבין.


כשקרה המקרה, אנחנו כן עשינו בדיקה. קודם כל עשינו בדיקה עצמית ואני רוצה לסייג משהו שכן חשוב לוועדה לדעת לגבי המקרה הספציפי, וקשה לי לדבר עליו, אבל אני ארחיב ככל שאפשר. מתנהל הליך משפטי. למעשה מתנהלים שני הליכים משפטיים – הליך פלילי כאשר לפחות מבחינה חוקית כל אדם חף מפשע עד שלא הוכחה אשמתו והאדם כרגע טוען לחפותו. מתנהל הליך אזרחי בדיוק על השאלות שמועלות בדיון כאן. מתנהל הליך בבית משפט ממש בימים אלה.


אני יכולה להתייחס למקרה הספציפי. אקי"ם בדקה את עצמה, הוקמה ועדת בדיקה ואקי"ם פעלה לפי הנהלים. מדובר באדם ללא רקע פלילי, מדובר באדם ששירת בצבא, מדובר באדם שבא עם הכשרה ממקום עבודה קודם, מדובר באדם שהיה לו אישור שאין לו מחלה מדבקת.

אפרופו האישור הזה. למה לא ביקשתם בדיקה חוזרת אחרי שנה?

האדם הזה עבד כמעט שנתיים. הוא פוטר ברגע שהיה איזשהו חשד לאיזושהי הטרדה והוגשה תלונה למשטרה.

גם אז לא בדקתם מה קורה בהמשך.

זה הועבר למשטרה.

אנחנו נחזור אליך אחר כך כי יש כאן עוד כמה שאלות. אני רוצה לשמוע את נציגי המרכז לסיוע לנפגעות אונס. יעל, תאירי את עינינו ותאמרי מה קורה. יכול להיות שברגעים אלו ממש קורים מקרים נוספים ואיננו יודעים עליהם?

לא נעים לי לומר שזה די בטוח. זה לא יכול להיות אלא די בטוח. מוצע מהדיון או לא מספיק נוכח בדיון שמדובר באונס. הנערה לא נדבקה באיידס מהשמים.

זאת כותרת הדיון.

היא נדבקה בעקבות אונס. אונס שמתקיים - גם אם הוא לא מדביק באיידס וגם אם התוקף לא נדבק במחלות או כן נדבק במחלות – הוא טראומה מאוד מאוד קשה. נשים וגברים שסובלים מבריאות קוגניטיבית הטיפול בטראומה הוא הרבה יותר קשה מכיוון שמרבית היכולת לעבד טראומה של פגיעה מינית היא באמצעות הדיבור וכאשר היכולת לדבר ולהבין קוגניטיבית מה קרה היא מוגבלת, אז גם האפשרות לטפל אחר כך בטראומה היא הרבה יותר קשה, שלא לדבר על מצב שבו יש גם מחלה כמו איידס.

יש סימנים שצריכים להדליק לנו נורות אדומות כדי להבין שקרה כאן משהו?

אני אומר כמה דברים. קודם כל, אנחנו יודעים מסטטיסטיקה בכל העולם שמעל 90 אחוזים מהאנשים בעלי מוגבלויות, נשים וגברים כאחת, נפגעים פגיעות מיניות במהלך החיים שלהם כאשר 80 אחוזים מהפגיעות האלה הם על ידי גורמים מטפלים.

אותן אפשר למנוע ולזהות בטרם עת.

לא כדי למנוע הידבקות באיידס אלא כדי למנוע אונס, צריך לא לאפשר בשום פנים ואופן מגע בין גברים לבין נשים כאשר הוא נסתר מן העין, שלא מישהו אחר יכול לראות אותו והוא לא מגובה על ידי אישה נוספת שתהיה בחדר ולא משנה מה הרמה הקוגניטיבית של אותה חוסה, בין אם היא יכולה לומר מה קורה לה ובין אם לא, כי גם אם היא יכולה לדבר, היא לא תמיד מבינה שמה שקורה לה הוא לא בסדר. אנשים בעלי מוגבלויות במהלך החיים שלהם מטפלים בהם אנשים בצורה מאוד חודרנית. ההורים יכולים להעיד בעצמם כמה זה קשה להיות הורה לילד גדול, מבוגר, שהוא נראה כמוני, מבוגר, אבל עדיין הוא צריך שיקלחו אותו וכולי. לא פלא שהורים רוצים להיות מעורבים והם חייבים להיות מעורבים כי מי ישמור על הילדים שלהם? העובדה היא שהם לא נשמרים מספיק בלי מעורבות של הורים. צריך להגיד תודה, לחבק את זה בכל הזדמנות ולדעת שאדם שכל החיים שלו מטפלים בו בצורה בלתי פוסקת של מגע בגוף, היכולת שלו להבחין מתי זאת פגיעה מינית ומתי זאת לא פגיעה מינית, היא מאוד מאוד מוגבלת ובוודאי ובוודאי אם יש לו גם מוגבלות קוגניטיבית. גם אנשים נכים ללא מוגבלות קוגניטיבית, הרבה מאוד פעמים מספרים לנו שהם הרגישו שזה לא בסדר, אבל זה היה מאוד מאוד דומה למקלחת שמטפלת אחרת עשתה. הגבול הוא מאוד מאוד דק.

כאן מדובר באונס. לא מדובר כאן בהטרדה מינית.

אבל אפילו במצב רגיל, אפילו במצב של אין אונס ואין תקיפה, וזאת אישה ואישה, זה מצב שהוא מאוד לא נוח, כך שעל אחת כמה וכמה כאשר מדובר בגבר שמטפל באישה ועל אחת כמה וכמה כאשר מדובר בתוקף.


קודם כל, צריכה להיות הפרדה בין המינים, הפרדה מוחלטת, גם בין החסויים לבין עצמם ככל האפשר ובוודאי ובוודאי בין מטפלים.


כל מסגרת שלוקחת על עצמה להפעיל הוסטלים, מעונות, דירות בקהילה, לא משנה מה, צריכה לקחת על עצמה את הנושא של פגיעה מינית כנושא שחרוט על דגלה ולעשות מאמץ ועבודה שוטפת קבועה עם הצוותים על מנת להעלות מודעות, להוריד חרדות, שהדיבור יהיה על פני השטח ולעשות עבודה מקיפה עם ההורים כך שההורים ידעו שיש סיכוי, ההורים מכירים את הילדים שלהם הכי טוב והם יכולים לראות את הסימנים.

זה מה שאקי"ם עשה אתכם?

נכון.

אולי תצייני את זה.

אני מגיעה לזה.

אין לנו הרבה זמן. כמה חשוב הטיפול הפסיכולוגי והחיבוק של אותו הנפגע מיד לאחר האירוע? אני רוצה לדעת אם אקי"ם באמת הקציב טיפול פסיכולוגי נפשי באותם נפגעים.

בעקבות המקרה הזה, היה לנו מפגש עם הצוות המטפל של אקי"ם והתחיל פרוייקט ארצי בסדר גודל מאוד מאוד רציני. הכוונה שלו, מה שעומד מאחוריו זה קודם כל, בראש ובראשונה, להכשיר את הצוותים להתמודדות עם הנושא של פגיעה מינית בכלל ובטח ובטח כאשר זה קורה על ידי איש צוות, ולדעת להתמודד ולטפל אחרי שהסיפור יצא, אחרי שהמקרה קורה. אני רוצה להאמין שאם הייתה הנחיה מסודרת ממשרד הרווחה או דרך הוועדה או דרך גורם אחר שמחייבת כל מסגרת – לא רק את אקי"ם אלא כל מסגרת – שעוסקת בטיפול בחוסים לעסוק בנושא הזה ולשים אותו על סדר היום על בסיס קבוע וללמד את הצוותים, ולא משנה כמה צוותים מתחלפים, ולאפשר את הדבר הזה – אנחנו, ואני אומרת בשם כל מרכזי הסיוע בישראל, נרים את הכפפה ונסייע בזה. ארגונים אחרים יכולים ללמוד מאקי"ם ולעשות תוכנית שהיא תוכנית מקיפה.

ללמוד מהמקרה שהאיר את מה שקורה.

גם מהמקרה.

אם לא היה המקרה הספציפי הזה, לצערי הרב אני חושבת שהיינו נרדמים ולא היינו בכלל דנים בשאלה הזאת וזה כאשר אנחנו מדברים על כך שילדים נאנסים תחת חסות של אחראי, אם זה בחסות המדינה, ואני מדברת גם על מקרים שקרו בבית חולים זיו, במחלקה הפסיכיאטרית של ילדים, ואני מדברת על תל השומר. אני לא באה לתקוף אתכם אישית, אבל עובדה שזה קרה במעון שלכם. אנחנו לא יכולים להתעלם מזה.


אני רוצה לאפשר למשפחה לומר עוד כמה משפטים כי אני רואה שמסמנים לי כאן שאנחנו צריכים לסיים את הישיבה. זמננו קצר מכדי לגעת בכל הנקודות.


מר זהבי, תאמר את הדברים הכי חשובים ואנחנו ננסה לבקש מאקי"ם לתת תשובה לנושא הזה.

אומרים כל הזמן שהוא התקבל ללא עבר פלילי. יושבת כאן נציגת המשטרה. אני יודע שהוא הרביץ לאשתו ונפתח לו תיק במשטרה לפני שהוא התקבל לעבודה.

החוק מדבר על עבר פלילי בתחום עבירות המין.

הנוהל השתנה והצטמצם בשנים האחרונות. אנחנו מקווים שבמקרים הספציפיים האלו, עם ילדים ועם נפגעים, אפשר יהיה להרחיב אותו כך שיהיה מענה הולם.

אני יודע מאישיות בכירה במשרד הרווחה שיש שלושה דוחות במשרד הרווחה שמצביעים על ניגוד אינטרסים בין אקי"ם כארגון הורים לבין אקי"ם כמנהל הוסטלים. אני חי את זה וחווה את זה כבר שנתיים. כל השנים שלחנו מיילים והערנו הערות בונות, אבל זלזלו בנו ולא התייחסו אלינו. כבר לפני שמונה שנים ביקשתי להתקין מצלמות במקום אבל באקי"ם פסלו את זה על ידי היושב ראש הקודם שכולם מחפשים אותו היום, ועדיין אין מצלמות.


לגבי ועד הורים שמעודדים את קיומו באקי"ם, למה במשך שנה וחצי אין אסיפה של ועד הורים? זה קורה כי המנהלת לא נותנת לעשות אסיפה בתוך ההוסטל. זה עידוד של ועד הורים במקום?

למה באמת אין אסיפה של ועד הורים במקום?

מה פתאום?

המנהלת לא מאפשרת לקיים אסיפת הורים.

מה פתאום: רק בשבוע שעבר הייתה ישיבה של ועד ההורים.

אסיפת הורים. לא ועד הורים.

גם אסיפת הורים הייתה לאחרונה.

מתי זה לאחרונה?

אין לי כאן את התאריכים ברגע זה, אבל ישיבות ועד הורים מתקיימות בצורה סדירה. אקי"ם לא חיכתה להנחיות והוראות משרד הרווחה כדי להתקשר למרכז למניעת תקיפה מינית אלא היא עושה את הפעולה הזאת בכל המסגרות שלה, ואני מדבר על 13 הוסטלים ועל 24 דירות מצפת ועד אילת

לצערי הרב זה קצת מאוחר מדיי כלפי אותה חוסה.


אנחנו מאוד מברכים על כך שמופקים לקחים אבל אקי"ם עד לאותו מקרה לא עשתה את זה. נאמר שבעקבות אותו מקרה פנינו למרכז לנפגעות תקיפה מינית ומשם התחלנו לגבש איזושהי תוכנית. זאת אומרת שקודם, לצערי הרב, גם חלק ממשרד הרווחה אמרו, שאם לא היה קורה המקרה המזעזע הזה וחשיפתו, כנראה שלא היה ניעור של הנהלים בכל מה שקשור לפיקוח כאשר הוספו עוד עשרה תקנים כך שיש היום 19 תקנים לעומת 9 שהיו.

זה לא בעקבות המקרה אלא זה עוד לפני כן.

אנחנו נשב ביחד ונשמע את כל הקלטת. אני ממליצה לך לעשות זאת. אנחנו נעביר לכם העתק שלה.


אני רוצה לראות איך מתוך הדיון הזה אנחנו מצליחים להסיק מסקנות כלשהן לנהלים עתידיים על מנת לצמצם כמה שאפשר. אני באמת מברכת על הצעת החוק שאקי"ם באמת חלק מאותה הצעת חוק שבאה להרחיב את מניעת העסקת עבריינים במוסדות האלה ולא מדובר רק בעברייני מין אלא בעבריינים אחרים.

זה בדיוק העניין. זה מה שאנחנו אמרנו באקי"ם. אנחנו ישבנו וחשבנו ואמרנו שפעלנו לפי הנהלים, אבל בכל זאת זה קרה.

לא ביקשתם בדיקה חוזרת. בחלק מהמקרים לא פעלתם לפי הנהלים. גבר שמטפל בחוסה, זה לא לפי הנהלים. בחלק מהדברים כן, אבל בחלק לא.

הוא אפילו לא ידע שיש לו איידס.

ואם אין לו איידס, מותר לו לאנוס?

אפילו אם הוא היה יודע שיש לו איידס והוא היה בטיפול, החוק מונע מהרופא לכתוב זאת. אני מקבל פתק שאומר שאין לו מחלות מדבקות כי הוא עכשיו בטיפול באיידס. אפילו אם יש לו איידס, אם הוא בטיפול, הדוח אומר שהוא בריא.

אנחנו כן בדקנו את עצמנו וכן פעלנו לפי הנהלים. דברים כאלה לצערי הרב יכולים לקרות גם בתוך הבית שלך כאשר אתה לוקח מטפלת אליך ובודק אותה, בודק המלצות ובודק מקומות עבודה אחרים. הדברים האלה יכולים לקרות. אנחנו לא הסתפקנו בזה ודווקא בגלל שלא הסתפקנו בזה אמרנו שנראה מה קורה במדינות אחרות, נבדוק מה קורה במקומות נאורים ואיך אפשר להוסיף מעבר למה שקיים היום.


אני קוראת למשרד הרווחה בנושא התקנים. באמת, ככל שיש יותר תקנים – וגם אם אנחנו עושים מעבר – תמיד משרד הרווחה צריך לתת מעבר לתקנים. בארצות הברית לדוגמה - עשינו מחקר משפטי, אקי"ם יזמה מחקר משפטי כדי לראות מה קורה במדינות העולם - ארגונים שמטפלים באנשים חסרי ישע, רשאים לקבל את כל המרשם הפלילי.

על זה בדיוק מדברת הצעת החוק.

לא, היא לא מדברת על זה.

היא מדברת על עבריינות נוספת.

לא, על קבלת כל המרשם הפלילי.

הם מקבלים מה-FBI.

חברים, אני חייבת לומר לכם שיש לי קצת תחושה שיש כאן יותר התגוננות מאשר הפקת לקחים. אני מוכנה ליזום בעצמי ולקחת את זה צעד קדימה, גם את תיקון החקיקה. לא מזמן הרחבתי את הצעת החוק למניעת עברייני מין במוסדות שיש להם נגיעה לילדים ולחוסים.

מי שהרחיב בתחילה לעברייני מין בכלל, בהתחלה החוק התייחס אך ורק לקטינים.

היו מוסדות מסוימים ואנחנו הרחבנו את זה לכל מי שיש בין עיסוקיו נגיעה.

נכון. זאת הייתה הרחבה של אקי"ם.

אני חושבת שגם הוועדה בתמימות דעים בעניין הזה של הרחבה בנושאים האלו לכל עבריינות, כי יכול להיות שהיא יכולה לנבא התנהגות עתידית של מטפל כזה או אחר.

יש גם מעבר לזה.

אם אנחנו לוקחים לדוגמה גנים, שם הטיפול הוא אחד לארבעה. שנית, אם אנחנו לוקחים למשל את הצבא שאין אינטימיות בין מטפל למטופל אלא צריכה להיות חיילת נוספת או חובשת על מנת להבטיח שלא יקרו שם דברים.

הכל זה פונקציה של כוח אדם.

זאת לא פונקציה אלא זה נוהל. אני רוצה להבין, בנהלים זה לא כתוב?

היום כן.

אנחנו אולי נבקר בהמשך כדי לדעת איך מתקדמים הדברים והיכן אנחנו עומדים. יש הליך משפטי שמתקיים ולכן אנחנו נעצור כאן. אני אשמח מאוד שלפני הפגישה הבאה נראה את הנהלים. אני רוצה לראות את האישורים, את התיק של דוחות פנימיים או חיצוניים של משרד הרווחה איך מפקחים על מעונות כאלו.

נוכל להציג את התיק עם הנהלים הפנימיים שלנו.

אני אשמח לראות כמה שיותר נהלים.

בהזדמנות הזאת אני רוצה להזמין את הוועדה לבקר גם בהוסטל הספציפי או בהוסטלים של אקי"ם כדי באמת לראות את עבודת הקודש. אני רוצה לומר שנעשית שם עבודת קודש על ידי המטפלים שעובדים בצורה סיזיפית יום יומית וגם את זה חשוב לומר.

מאה אחוזים. אנחנו באמת לא באים לפגוע בעיסוק ובמלאכת הקודש, ואנחנו לא עושים הכללות אלא כל מקרה הוא עולם בפני עצמו. אנחנו רוצים להיות בטוחים כי במעבר שבשגרה, בטיפול שבשגרה, אנחנו לא מאבדים את האנושיות, לא מאבדים את היחס האישי, לא שוכחים להסתכל לילדים האלו בעיניים גם אם אנחנו בלחץ של זמן ולא מסיימים ארוחה תוך חמש דקות כי צריך להביא את המטופל הבא. הפחד הגדול ביותר, כמי שעוסקת בתחומים האלה, הוא שהופך להיות סוג של אוטומטיזם, שהופך להיות סוג של מכונות. אני קראתי והזדעזעתי מכך שאמרו ש"בואו נמגר את ההורים" כי אם אנחנו מוציאים את ההורים מהמשוואה, גם חסר לכם כוח עזר וגם אתם נופלים למקום שלא יכולים לבקר אתכם.

אין כוונה להוציא את ההורים.

לא, זאת הייתה מסקנת הוועדה שהוקמה.


אני מסכמת את הדיון.


הוועדה מבקשת לראות את המקרה המזעזע והטרגי הזה כמנוף לחיזוק הפיקוח של משרד הרווחה על מוסדות של חוסים ובעלי פיגור שכלי.


הוועדה וקראת למשרדי האוצר והרווחה והשירותים הציבוריים להגדיל את תקן העובדים במסגרות של חוסים עם מוגבלות שכלית על מנת לצמצם תופעה של פגיעות מיניות ואלימות גם יחד.


אנחנו מבקשים לראות איך אנחנו מחזקים את הנושא של הילדים בפן הנוסף ולא רק בתחזוק השוטף. איך אנחנו בעצם נותנים בצורה כזאת, שאולי גם המטפלים יוכלו לראות מה מתרחש בתוך המערכת, ואולי באופן אישי ולא מדובר בחבילה אלא מדובר בילדים, נוכל להסיק מסקנות.

הוועדה תדון גם בנושא הזה של גילוי אלימות?

אנחנו נטפל גם בזה כי זאת המסגרת.


תודה רבה. אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00