ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 21/07/2010

הצגת פעילותו של המדען הראשי במשרד הבריאות, השקת כתב העת מדעי-רפואי בינלאומי המשלב רפואה ומדע על פי מורשת הרמב"ם

פרוטוקול

 
PAGE
23
ועדת המדע והטכנולוגיה

21.7.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 61

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום רביעי , י' באב תש"ע (21 ביולי תש"ע), שעה 09:00
סדר היום
1. השקת כתב העת מדעי-רפואי בינלאומי המשלב רפואה ומדע על פי מורשת הרמב"ם


בהשתתפות - פרופ' דניאל הרשקוביץ, שר המדע והטכנולוגיה.

2. הצגת פעילות של המדען הראשי במשרד הבריאות -


בהשתתפות פרופ' בנימין שרדני, המדען הראשי, משרד הבריאות.
נכחו
חברי הוועדה: מאיר שטרית –היו"ר
מוזמנים
שר המדע והטכנולוגיה פרופ' דניאל הרשקוביץ



מנחם גרינבלום


מנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה

אבי ענתי


משרד המדע והטכנולוגיה

פרופ' בנימין שרדני

המדען הראשי, משרד הבריאות

ד"ר בני לשם


מנהל מינהל המחקר הרפואי, משרד הבריאות

ד"ר יעקב פישר


יעוץ מדעי, המעוצה לניסויים בבעלי חיים, משרד הבריאות

פרופ' ברכה רגר


יועצת מדען ראשי, משרד הבריאות

פרופ' מיכאל אבירם

מנהל מכון לגסי למחקר ומנהל מעבדה דחופה, ביה"ח רמב"ם

פרופ' רפי ביאר


מנהל בית החולים רמב"ם

פרופ' שרגא בלזר

מנהל טיפול נמרץ ילודים-פגים, ביה"ח רמב"ם

פרופ' איין גרלניק

מנהל רפואי מרפאות חוץ, ביה"ח רמב"ם

פרופ' יעקב רואו


מנהל מכון המטולוגי והשתלות מח עצם, ביה"ח רמב"ם

מרג'ורי כהן


מנהלת הספריה, פקולטה לרפואה, ביה"ח רמב"ם

אודליה יעיש


עזרה בבניית האתר, ביה"ח רמב"ם

פרופ' אהוד זיו


יו"ר המועצה לניסויים בבעלי חיים, ביה"ח הדסה עין כרם

ד"ר זלינה בן גרשון

גמלאית, לשעבר מדענית בכירה בלשכת המדען, משרד הבריאות

יובל אשדת


המדען הראשי של משרד החקלאות
מנהלת הועדה
ענת לוי
רשמה וערכה
יעל - חבר המתרגמים בע"מ

השקת כתב העת מדעי-רפואי בינלאומי המשלב רפואה ומדע על פי מורשת הרמב"ם

בהשתתפות - פרופ' דניאל הרשקוביץ, שר המדע והטכנולוגיה.
היו"ר מאיר שטרית
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. כפי שאתם יודעים יש לנו עד סדר היום שני נושאים, הראשון הוא לא ביוזמת הוועדה אלא יוזמת בית החולים רמב"ם. נמצא איתנו כאן פרופסור רפי ביאר מנהל בית החולים רמב"ם. אני שמח לומר שבית החולים רמב"ם עושה מעשה מאוד מאוד מיוחד במינו והוא פרסום ירחון רפואי עם השם "רמב"ם" – רבי משה בן מימון. הרעיון לקחת את הרמב"ם שהיה גם רופא, גם פילוסוף, גם איש תורה ודעת, וגם מרוקאי - - -
קריאה
יתווכחו איתך על זה, הוא לפחות הוא עבר במרוקו.
היו"ר מאיר שטרית
הוא היה בעיר פס. אגב לפי הפילוסופיה שלו שבאה לידי ביטוי בכתביו הוא מאמין שצריך ללכת לא בקיצוניות ימנית ולא בקיצוניות שמאלית, הוא אומר "לא בקיצון הימיני ולא בקיצון השמאלי, אלא בדרך האמצע" שהוא קורה לה "שביל הזהב". זו פילוסופית חיים מאוד חכמה שאומרת שאנשים לא צריכים להיות קיצוניים בשום דבר אלא ללכת בשביל הזהב. הוא הפגין את החוכמה הזאת בזמן שהוא חי במרוקו. בזמן שהוא חי במרוקו בתקופת מוחמד א-דין אילצו את יהודי מרוקו להתאסלם או למות. אלפים מתו על קידוש ה' כי הם לא הסכימו להתאסלם. הוא הוציא פסק הלכה במרוקו שאסר ליהודי להתאבד, אסור ליהודים ליהרג על העניין הזה. הוא אמר שאם מכריחים אתכם תתאסלמו ותשמרו את הדת בסתר עד יעבור הזעם. כשיעבור הזעם תוכלו לחזור ליהדות. זה באמת מה שיהודים עשו והוא הציל בכך עשרות ואולי מאות אלפי יהודים שלא רצו ולא יכלו להתאסלם. זה מראה את חוכמת החיים שלו. תאמר את זה היום לאחד מהרבנים החרדים, הם יגידו "יהרג ובל יעבור" זה כתוב בתורה. בחוכמתו הוא הצליח להציל רבבות יהודים. רוב היהודים האלה חזרו בסוף הדרך ליהדות, חלקם לא. עד היום מי שמסתובב בפס יכול לפגוש ערבים מוסלמים ששם משפחתם הוא כהן, אלבז, שמות יהודים מובהקים, הם שמרו במשך הדורות על השמות במשפחה למרות שהמשפחה מוסלמית כמה וכמה דורות. פגשתי בפס איש אסלם ששמו כהן.


הרמב"ם לדעתי הציב דרך לרבנות גם לעתיד שאומרת שאין סתירה בין לימוד תורה לבין לימוד מדעים, זה כידוע בניגוד לתפיסה השוררת אצל חלק מהאוכלוסייה היום. אין סתירה כזאת ושר המדע שלנו מוכיח את זה, הוא גם רב וגם פרופסור למתמטיקה. אין סתירה בין השניים. כתוב : "על שלושה דברים העולם עומד, על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים". יש לי פרשנות אישית למשפט הזה. אל יאמר אדם אני לא יכול ללמוד תורה כי אני עובד ואל יאמר אדם אני לא יכול לעבוד כי אני לומד תורה. רק מי שעושה את שני הדברים, גם לומד תורה וגם עובד זוכה לקיים את החלק השלישי והוא גמילות החסדים. אני חושב שהרמב"ם מבחינה זאת היה מורה דרך.


אני שמח שבית החולים "רמב"ם" מצא לנכון לעשות פעולה כל כך מיוחדת של הפצת ירחון רפואי- מדעי, עם מיטב הכותבים. שותפים לו שישה חתני פרס נובל, פרופסורים מדענים שיכתבו על הרפואה, על תרופות והכל לידיעת הציבור. זה יהיה עיתון אינטרנטי עם אתר ייעודי. את הירחון הראשון הוציאו בדפוס, יש לנו כאן גיליון מזכרת. הרעיון הוא שאנשי מקצוע יכתבו מאמרים שאנשים יכלו לקרוא באינטרנט באופן חופשי. הבנתי שבניגוד למדינה שמנסה לשמור זכויות בכל דבר, ואוסרת לצטט, לכתוב, להעתיק, או לעשות שימוש, אסור לעשות דבר. זה דבר טיפשי לגמרי, העברתי חוק, בסוף בתמיכת הממשלה, לוויתור על זכויות היוצרים. אנחנו מנסים להסדיר את העניין. בניגוד למקובל הירחון הזה לא יהיה עם זכויות יוצרים. זאת אומרת שאנשים יוכלו להוריד מהאתר, לשכפל, לצלם ולהשתמש בחומרים. זה מיוחד במינו ונדיר במחוזותינו.


אני מברך אתכם על כך כי זו הגישה בעולם היום. הבית הלבן בארצות הברית שחרר את כל החומרים הממשלתיים מזכויות יוצרים. להיפך, יש להם אינטרס להפיץ את זה ולכן הם מודיעים ומפרסמים שכל אחד יכול לקחת ולעשות בזה שימוש. אצלנו זה בל ימצא ואסור לך להוריד דבר, אם אני רוצה תמונה של שר המדע, המקום היחיד שאני יכול מבלי לשלם אלו הם הצילומים שלו מחוץ לארץ. כלומר אם מישהו צילם אותו בחוץ לארץ ממנו אני יכול לקבל את התמונה. בארץ אני לא יכול לקבל תמונה של שר המדע או של שום שר אחר או ראש ממשלה, נשיא או כל אחד. כל התמונות המופיעות בתקשורת בארץ הם רק מחוץ לארץ ואין שום תמונות מישראל. זה פשוט טיפשי. אני אומר את זה בצער. אתם משמשים דוגמה קלאסית גם בעניין הזה ולא רק ברפואה ולא רק במדע ולא רק בחשיפת החומר לאנשים אלא גם באפשרות לעשות בחומרים שימוש. אני מברך אתכם על כך.


כיושב ראש הוועדה אני מתכבד לברך את יציאתו לאור של הירחון הזה. אני גם אביא לידיעת חברי הכנסת בכתב עם כתובת אתר האינטרנט כדי שכל המעוניין יוכל להיכנס ולעיין. אני באמת מאחל לכם הצלחה רבה בפרויקט החשוב הזה. אני חושב שהוא באמת חשוב ואני שוב מברך אתכם על כך. אני מקווה לראות את המשכו של הירחון לאורך זמן ואני מבין שאתם עובדים הרבה מאוד זמן להוצאתו לאור. אני מקווה שהוא יחזיק מעמד הרבה מאוד שנים קדימה. תמיד נזכה ללמוד ולהחכים ממנו. שר המדע בבקשה.
השר דניאל הרשקוביץ
אני שמח מאוד ומודה ליושב ראש שנענה לרעיון לקיים ישיבה חגיגית, לציין באופן חגיגי את יסודה של היוזמה. האמת שאני נאלץ לרסן את עצמי כיוון שמבקר המדינה הטיל עלי מגבלות מאחר ואני בחופשה ללא תשלום מהטכניון ולא התפטרתי מהטכניון. לכן הוא הטיל עלי מגבלות לא לתת יחס מיוחד לטכניון. מאחר ובית הספר לרפואה בבית החולים רמב"ם הוא חלק מהטכניון אז אסור לי לשבח יותר מדי.
היו"ר מאיר שטרית
באמת יש דבר כזה?
השר דניאל הרשקוביץ
אני קצת מגזים. אבל אתה יודע איך זה אצלנו.


כאחד שמכיר מקרוב את בית החולים רמב"ם ואת הרפואה, רפי ביאר היה קודם דיקן הפקולטה לרפואה, אני חושב שיש כאן אבן דרך חשובה מאוד. רמב"ם לא נקרא היום בית חולים וגם לא בית הרפואה, הוא נקרא "קריה רפואית לבריאות האדם". אני חושב שהשם הזה הוא לא רק שם שונה אלא הוא מבטא משהו. יש כאן הרבה יותר מבית חולים, יותר ממוסד מטפל ויותר ממוסד שמלמד. אני חושב שהרעיון לעיתון מדעי, אגב גם זורם עם הקידמה, שהוא עיתון מדעי אינטרנטי הוא צועד עם הכיוון של עולם עם עיתונים אינטרנטיים. כפי שאתה בוודאי יודע דפי HTML צורכים פחות עצים מניירות. אני משבח מאוד את היוזמה, ואני לא יודע אם שרגא בלזר העורך הראשי מודע מה הוא לקח על עצמו. אני יודע. השבוע ב- 15 בחודש סיימתי להיות עורך ראשי של עיתון אינטרנטי מדעי מתמטי, ביקשתי לסיים כי כשעיתון תופס תאוצה אז הנטל הופך להיות נטל גדול. השירות הוא לכולם שמנגיש את התוצאות ואת העשייה המדעית לא רק לרופאים ולא רק למתמחים במדעי הרפואה ובמדעים הנלווים, ובמיוחד לאור העובדה שמדובר בעיתון אינטרנטי הוא בעצם מנגיש את הדברים לציבור כולו. הרעיון משקף את הגישה המיוחדת ואת רמב"ם שהיא גישה מאוד ידידותית לסביבה כולה.


כשמסתכלים על התוכן רואים שבתוכן יש מצד אחד מאמרים שפונים למקצועיים הגדולים ביותר, כלומר אדם צריך להיות מקצועי בתחומו, אבל ישנם גם מאמרים שיכולים להיות שווים לכל נפש והיפה בזה שהם שווים לכל נפש מבלי להוריד את הרמה, לא הופכים את זה למדע פופולארי אלא הם שווים לכל נפש ונוגעים בסוגיות חשובות מאוד.


דיברת על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים, כאן למשל יש עיסוק בשאלה, שלצערי בציבור רבה בו הבורות, על הידיעה בנושא יחסי הגומלין בין היהדות לבין תורת ההתפתחות של דרווין. בגלל בורות שיש, נחשפנו לפני כמה חודשים לעימות מיותר בין אנשים כולל שרים שנסחפו לוויכוח מבלי בעצם להכיר את הנושא. כשקראתי את המאמר של פרופסור שטיינברג נהניתי שהוא מעמיד את הדברים בפרספקטיבה גם מבחינת המדע וגם מבחינת ההלכה והיהדות, אין ספק שזו תרומה חשובה. אין לי אלא לברך את כל העוסקים במלאכה. אני לא אזכיר שמות והזכרתי את פרופסור רפי ביאר מנהל הקריה הרפואית ואת פרופסור שרגא בלזר שהוא מנהל הפגיה בבית חולים רמב"ם, יש כאן את פרופסור יעקב רואו מנהל היחידה ההמטולוגית ואנשים נוספים. ברכותיי ואני מאחל לכם שבאמת העיתון הזה יתפוס תאוצה ויפיק את המרב. אני רואה ששיש מערכת נכבדה מאוד ובחלוקה נכונה בין האנשים תהייה גם חלוקת הנטל. ברכותיי לעוד פעולה מבורכת ש"רמב"ם" עושה.
היו"ר מאיר שטרית
תודה רבה לשר המדע. אני מעביר את רשות הדיבור לפרופסור שרגא בלזר או רפי ביאר, כפי שתרצו. אני אגיד משהו מאהבה, היה מאוד עוזר אם היה אפשר להוציא את העיתון גם בעברית, זאת אומרת שגם קוראים שלא קוראים אנגלית יוכלו לקרוא אותו בעברית, שפת הקודש. כל דבר אפשר לתרגם לעברית כך כשרוצים לקרב אחרים למדע יהיה קל יותר.
רפי ביאר
מאה אחוז. ראשית אני מקבל את הנקודה הזאת. אני אספר מעט על איך נולד הרעיון.


כמו שאתם יודעים בית חולים גדול – אקדמי עסוק כל היום ויותר מ- 24 שעות ביממה ראשית בטיפול בחולים מכל גווני הקשת של המחלות, בהוראה, בחינוך, בלימוד, במחקר וזאת כדי לקדם את הרפואה בבית החולים עצמו ועבור מדינת ישראל וגם כדי לקדם את הרפואה בעולם. "רמב"ם" בסך הכל הוא עם פוקוס אקדמי מזה הרבה מאוד שנים, הייתי אומר מאז הקמת מדינת ישראל עם הקמת הפקולטה לרפואה. בהמשך בקמפוס הזה הוא עיצב את האופי האקדמי החזק שלו.


כשמוניתי למנהל בית החולים היה לי ברור שאחד הדברים החשובים זה לפרסם את העשייה האדירה שמתרחשת בעולם במדע, הדברים קורים גם לפי מורשת הרמב"ם בקשר בין מחקר והרפואה, גוף ונפש והעשייה, לכן עיתון כזה יוצא. הכוונה שהוא יהיה עיתון רבעוני – ארבע פעמים בשנה ויופץ למעשה לכל האנשים בעולם, ראשית יקדם את הרפואה בעולם. אגב, לכן הוא בשפה האנגלית כי העיתון הזה מכוון לכלל העולם ולא מכוון רק לתושבי מדינת ישראל. אין ספק שנוכל לתרגם את הדברים לעברית באופן רלוונטי אבל אין ספק שאנחנו צריכים לחשוף את עצמנו לעולם. הכוונה לחשוף לעולם את העשייה בארץ. מצד שני לשמור על הצביון הבינלאומי החזק של העיתון. זה לא יהיה רק העיתון של הרמב"ם. אם תשימו לב בין חברי המערכת נמנים, העורכים פרופסור שרגא בלזר שחשבתי שהמנוע שיזיז את זה קדימה יהיה פרופסור שרגא בלזר, זו עשייה אדירה. ארבע שנים לקח לבנות את התוכנה, להקים את המערכת, לבנות את כל הרשת הבינלאומית של חוקרים הטובים ביותר בעולם בתחומים השונים. לקחת כעורכי משנה את פרופסור סקורצ'קי, פרופסור צ'חנובר, אני גם קיבלתי על עצמי. נמצאים כאן גם פרופסור מיכאל אבירם ראש מכון לגסי שהוא גם מכון מחקר שהקמנו לאחרונה, מכון מיוחד במינו, פרוספר איין גרלניק, מרג'ורי כהן מהספרייה שעזרה מאוד, פרופסור הורן, אודליה יעיש שעזרה מאוד בהכנת התשתית האינטרנטית לכל הנושא הזה. זה פרויקט אדיר, מחמם את הנפש. קיבלנו כבר עכשיו המון פניות, ועל זה שרגא בלזר יוכל לומר כמה מילים.


היום למעשה הוא יום ההשקה של העיתון. אבל העיתון רץ כבר באינטרנט בערך חודש וכבר יש אלפי כניסות. אני לא רוצה להאריך כי הזמן קצר, אני חושב שזו עשייה אדירה שתקדם את מדינת ישראל ברפואה בכלל ועם המורשת של הרמב"ם. אני תמיד אמרתי לעצמי, אנחנו בתור רופאים מכירים ולמדנו על פי העיתונים מהי Clinic Proceeding שיהיה גם ממוסד רפואי מכובד שילך לכל העולם. לכן אני חושב שזה יופץ בכל העולם שיהיה עיתון שקול, מדעי שחובק את כל תחומי הרפואה וגם את האתיקה הרפואית ובכלל. זה הרעיון והתפיסה.
שרגא בלזר
ראשית תודה רבה ליושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, חבר הכנסת מאיר שטרית, שהואיל לתת לנו כאן בית חם. הרעיון לעיתון הזה החל לנבוט לפני כעשר שנים, בדיוק מאותן הסיבות שאתה חבר הכנסת מאיר שטרית מנית. מדינת ישראל תורמת הרבה למדע, לרפואה, לטכנולוגיה אבל זה מופץ בעיתונים מדעיים, לא חסרים עיתונים מדעיים, אבל הם עיתונים של העברת חומר. אנחנו רוצים להעביר חומר עם רוח. אנחנו רוצים להעביר רפואה עם רגש, אנחנו רוצים להעביר רפואה עם חמלה, אנחנו רוצים ללכת כמו הרמב"ם או כמו הרופא הוותיק שמדד דופק. היום רופאים לא מודדים דופק, מקסימום האחות שגם היא כבר לא עושה את זה אלא נותנת לסייעת למדוד דופק ולחץ דם. הגישה האישית הפרטנית השתנתה. הצלחנו לרתום למערכת שלנו אנשים גדולי עולם, יש כאן את הרשימה שכוללת את הברונית מהפרלמנט הבריטי, משפטנים, דרך אביר סר שקיבל רק עכשיו את פרס לסקר שהוא פרס אחד לפני פרס נובל, אנשים שהחליטו שהם רוצים לתרום למען הרעיון הזה. אני מאוד שמח שכשפרופסור רפי ביאר נבחר למנהל של הקריה הרפואית רמב"ם חיש מהר נרתם ונתן כתף מאוד חמה ומאוד גדולה.


מטרת העיתון היא שיכתבו בו כל מי שעושה, כל המי ומי כל אחד במקצוע ובתחום שלו. בינתיים כל המאמרים מוזמנים והכותבים הם מהצמרת בתחומם בין אם זה ברפואה בענפיה השונים, מדע, אתיקה, יהדות וכן הלאה - - -
היו"ר מאיר שטרית
המוזמנים הם אלה שאתם מבקשים מהם שיכתבו.
שרגא בלזר
כן. זאת אומרת שכל מאמר עובר הערכה כדי להעמיד אותו ברמה המתאימה.
היו"ר מאיר שטרית
העיתון לא משלם על המאמר.
שרגא בלזר
העיתון לא עולה כסף ולא נותן כסף. בשלב זה הוא חי מתרומות. אנחנו לא נבקש מוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת.


הרעיון הוא לתת את זה בצורה חופשית ונגישה לכל, כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה. כל כותב מתחייב שהוא מאשר את זה. זו השיטה החדשה בעולם. היום אנחנו נפרסם את העיתון בארץ ולכמה אלפי אנשים שמופיעים אצלנו במאגר הכתובות מהעולם. היו כבר כ- 9,000 הורדות של מאמרים. כשאני מתסכל על המפה העולמית אני מופתע לראות 15 מהודו, מאוסטרליה, מניו-זילנד, מאיסלנד. איך אנשים הגיעו לזה? – מכיוון שגוגל שהוא המנוע החיפוש הגדול בעולם חיש מהר עלה על זה שזה עיתון חופשי – חינם, מדעי והוא מקדם אותו ביוזמתו מבלי שבכלל פנינו אליו, זה בגלל הייחודיות שלו. אני מקווה שהברכות שלכם יעזרו ויהיה קל בהמשך. אני לא רוצה להיות שר או חבר כנסת כדי להתפטר מזה, אבל הרעיון הוא שהוא לא העיתון של שלי, הוא עיתון של "רמב"ם". "רמב"ם" הוא המארח של העיתון. העיתון שייך לקהילה המדעית רפואית העולמית כשאנחנו, מדרך הטבע מישהו צריך לרכז את זה, מרכזים את זה ואני מקווה שיום אחד ייקח את זה מישהו מחוץ לבית החולים. זה הרעיון.
השר דניאל הרשקוביץ
התחילו לזרום מאמרים למערכת?
שרגא בלזר
קיבלתי כבר שניים.
רפי ביאר
רק עכשיו זה יצא.
שרגא בלזר
אחרי שאנחנו יוצאים מכאן אנחנו מריצים את הפרסום העולמי.
היו"ר מאיר שטרית
יישר כוח. אני באמת מאחל לכם הצלחה.
רפי ביאר
ברשות היושב ראש, הייתי רוצה שפרופסור מיכאל אבירם יאמר כמה מילים. רפואה ומדע הולכים יד ביד, את זה אני אומר כל הזמן, אנחנו השקנו בשנתיים האחרונות מרכז מחקר ע"ש לגסי בראשות פרופסור מיכאל אבירם ובעזרת פרופסור סקורסקי ואחרים.
היו"ר מאיר שטרית
בתוך הקריה של בית החולים?
רפי ביאר
כן. הייתי רוצה שפרופסור מיכאל אבירם יאמר כמה מילים כמנהל מכון לגסי.
מיכאל אבירם
מזה כשנתיים אנחנו פועלים במסגרת מכון למחקר רפואי חדש שקם ב"רמב"ם" ונקרא מכון לגסי למחקר רפואי, לגסי - מורשה, מורשת. מכל מקום מכון המחקר הזה הוא ייחודי מאוד בארץ, אבל ייחודי גם ברמה העולמית. הייחודיות שלו נובעת מכך שכל אחד מ- 42 קבוצות מחקר שאנחנו אמורים לגייס עד לשנת 2016-2017 כל אחד מהמשתתפים בהן צריך לעסוק גם בקליניקה, גם בצד הרפואי וגם בצד המחקרי. זאת אומרת שחלק מזמנו הוא רואה חולים או קשור לפעילות רפואית - - -
היו"ר מאיר שטרית
רופאים חוקרים.
מיכאל אבירם
רופאים אבל חוקרים שאינם רופאים אבל כן עוסקים בקליניקה היומיומית ומרבית זמנם עוסקים במחקר בסיסי ברמה הגבוהה ביותר. בשביל לגייס 42 קבוצות מחקר כאלה לאורך הזמן, יש לנו נהלים שביססנו אותם שכל מי שמגיע ועובר את כל שלבי הגיוס שנמשכים בערך שנה הוא ללא ספק הוא מהכוכבים בתחומים הרפואיים. צמצמנו את מספר שטחי המחקר כדי שיהיו לנו מאסה קריטיות. שטחי המחקר שלנו הם ארבעה: סוכרת, סרטן, מחלות לב וכלי דם ומחלות נוירודגרטיביות - אלצהיימר, פרקינסון. עד היום גייסנו חמישה חוקרים. אם תשאלו מי הם החוקרים שגייסנו אלו רובם יהיו ישראלים חוזרים, כאלה שיצאו אחרי שסיימו לימודי רפואה או אחרי שסיימו את הדוקטורט בתחומים רפואיים לעולם הגדול ורוצים לחזור לארץ, וכמו שאתם יודעים זה לא פשוט. מבין החמישה שכבר גייסנו שלושה הם ישראלים חוזרים שאלמלא האופציה הזאת הייתה להם בעיה. כל מי שאנחנו מגייסים מקבל מינוי כפול, מינוי של "רמב"ם" באחת המחלקות כי הוא שייך גם לצד הרפואי וגם מקבל מינוי של הטכניון כחבר סגל בפקולטה לרפואה. השניים הנוספים, וגם זה חלק מעניין מאוד, הם בעצם כאלה שעשו עלייה לארץ והם באמת ברמות הגבוהות ביותר. האחד הוא המומחה שהיה ראש מרכז מצוינות לסוכרת למכוני הבריאות הלאומיים בארצות הברית, החליט לעלות לארץ. הוא הבטיח לאשתו הישראלית שאם הוא יקבל הצעה טובה הוא יעלה, הוא יהיה כאן מה- 1 באוקטובר והמכון למצוינות לסוכרת כבר מוכן, פרופסור דרק מירויט, יהודי דרום אפריקאי במקור, עבר לארצות הברית תחילה וסוף סוף מגיע אלינו. השנייה היא רופאה, אחת המומחיות הצעירות בארצות הברית לחקר הכאב, היא תיכנס לנושא הנוירודגרטיביות, היא תעלה לארץ בספטמבר. גם המעבדה שלה כבר מוכנה. אנחנו במשא ומתן עם הגיוס השישי שהוא מומחה גדול בתחום של מחלות הנוירודגרטיביות. אני מניח שבהחלט זה ישליך על מה שקורה בארץ וגם על מה שקורה בעולם.
היו"ר מאיר שטרית
תודה רבה. מה התקציב של המרכז הזה?
רפי ביאר
התקציב אם נמשוך אותו על עשרים שנה שאנחנו מדברים, יהיה לפחות 80 מיליון דולר.
היו"ר מאיר שטרית
עד 2016.
רפי ביאר
כן. הוא ברובו מתרומות. אנחנו צריכים להביא גם matching מתרומות נוספות. כאשר "רמב"ם" מכסה את העלות של ההעסקה הקלינית של אותם רופאים, התרומות באות - - -
היו"ר מאיר שטרית
וזה כלול ב- 80 מיליון דולר?
רפי ביאר
לא. זה לא כלול. זה מעבר.
היו"ר מאיר שטרית
זה רק למחקר.
רפי ביאר
רק למחקר ולהקמת הבניין. אנחנו בונים מגדל בין הפקולטה לרפואה לבין בית החולים. זה פרויקט אדיר שלא היה כמוהו.
היו"ר מאיר שטרית
מדובר על 10-12 מיליון דולר לשנה. גוף מחקרי כזה יכול לפנות גם לקרנות המחקר התחרותיים שיש בישראל.
רפי ביאר
באופן טבעי הוא פונה. כל חוקר שלא הולך ופונה - - -
היו"ר מאיר שטרית
השנה אנחנו נהיה הנשיאים של קרן אוריקה. קרן שמחלקת כ- 1.2 מיליארד יורו למחקרים בתחומים רבים. בדיוק בשבוע שעבר חזרתי מבריסל מאירוע שבו צוין שישראל מקבלת את הנשיאות של קרן אוריקה. המדען הראשי שלנו יהיה המנהל הכללי של הקרן השנה. כל החלטות הקרן תתקבלנה כאן בארץ. אנחנו גם נארח ליום אחד כאן בכנסת את כל המדענים מכל מדינות אירופה וגם חברי הפרלמנט של ראשי המדע שיהיו כאן יום שלם בכנסת. נקיים כאן גם דיונים בנושאים האלה בשנה הקרובה. הקרן הזאת זו הזדמנות מבחינתנו, הייתי בכנס הזה ואחד הדברים שהדגשתי בדבריי באירוע בבריסל, זו קרן מאוד גדולה ו- 1.2 מיליארד יורו זה הרבה מאוד כסף, אני חושב שאחת הבעיות, לצערי הרב, והמוזנחות בתחום של המחקר הוא המחקר הרפואי. לפני שבועיים קיימנו כאן דיון עם פרופסור רות ארנון, היא הנשיאה החדשה של האקדמיה למדעים, על בסיס הדוח שהיא הכינה על מחקר ביו-מד, הם סבורים שהם צריכים 100 מיליון דולר לשנה לצרכים של מחקרים רפואיים. אני מנסה לעזור להם להקים קרן כזאת באקדמיה למדעים, קרן ישראלית שתוכל להגיע למצב שבכל שנה תחלק 100 מיליון דולר. אני מנסה לדבר עם כל מיני גורמים ולראות אם ניתן לשים לכך כסף. הצעתי בפני קרן אירוקה בבריסל שכדאי להתמקד נושא כמו הביו-מד ולשים כסף. גם ביו-מד תעשייה, ביו-מד יכול לעשות מיליונים.


אחת הבעיות בישראל שכאשר חוקרים ישראלים מעלים רעיון לפיתוח תרופה חדשה, הבדיקה הראשונית הוא המחקר הבסיסי, אם יש רעיון עושים מחקר בסיסי וכדי לבדוק את ההיתכנות שלו נדרשים לעשות את השלב הקליני של המחקר שזה בכמה מיליוני דולרים. אם אין כסף מוכרים את הזכויות האלה בחוץ לארץ לחברות שמשקיעות 3.4.5 מיליון דולר ואחר כך קוצרות מאוד מיליוני דולרים אם מצליחים לפתח את התרופה. אני אומר שזה בזבוז של המדינה. זה כסף קטן מאוד שצריך להשקיע בשלב הזה כדי להפוך אותו מחר לכלי שיוכל להכניס הרבה מאוד כסף. אפשר לראות למשל מה עשתה תרופת הקופקסון וגם אחרות.


בישראל יש לנו מדע ויכולות יוצאות מהכלל שלא מנוצלת, אולי מנוצלת לרעה או יוצאות לחוץ לארץ בנזיד עדשים. לדעתי קרן לנושאי ביו-מד וההתמקדות בתחום הזה תוכל להביא לנו אמצעים כדי לקדם את הביו-מד. אני ממליץ לכם ליצור קשר עם המדען הראשי אלי עופר בתחום הזה. מעכשיו אנחנו נשיאי הקרן, לדבר איתו בנושא ולבחון איך ניתן לקשור חוטים ולשלב את מרכז המחקר שצריך כסף למחקרים. זה בסיסי. הכללים של הקרן אומרים שצריך להיות שיתוף פעולה עם עוד מדינה כדי לקבל מימון מחקר. זה אומנם מחקר תחרותי אבל הבקשות מוגשות ממדענים של שתי מדינות לפחות. כאמור אנחנו חברים בקרן הזאת כחברים מן המניין והשנה נשיאי הקרן. השתתפות עם כל מדינה אחרת ששותפה בקרן יכולה להיות מפתח לקבלת מימון. הם נותנים מענקים מאוד נכבדים. ממה שראיתי הם נותנים הרבה מאוד כסף. שווה לעשות מאמץ.
אבי ענתי
יש כמה חוקרים מישראל שזכו.
היו"ר מאיר שטרית
בוודאי. ישראל משתתפת בקרן הזאת בסכום מסוים ולדעתי אנחנו מקבלים הרבה יותר ממה שאנחנו משתתפים. בוודאי כדאי להמשיך ולהשתתף בקרן הזאת, כנשיאים אני מקווה שנוכל למנף את נושא הביו-מד. שמתי למטרה לבדוק אם ניתן להריץ את נושא הביו-מד.


עד כאן. חברים אני מאחל לכם הצלחה רבה.




הצגת פעילות המדען הראשי במשרד הבריאות



בהשתתפות פרופ' בנימין שרדני, המדען הראשי, משרד הבריאות
היו"ר מאיר שטרית
משרד הבריאות מבקש להציג לנו את התכנית המדעית שלו.
השר דניאל הרשקוביץ
סליחה. במסגרת הדיונים על התקציב בממשלה. משרד המדע והטכנולוגיה הוא אולי המשרד היחיד שיש לו בשורות באחוזים, אבל בין היתר אנחנו לא רק הכפלנו את תכנית המחקר התשתיתי, הוספו לתכנית 26 מיליון שקל לתכנית. נתח די מכובד מזה מגיע למדעי החיים. אני מניח שגם הנושא הזה - - -
היו"ר מאיר שטרית
אולי תשתתפו במימון הקרן המדעים?אני בקשתי מהמדען הראשי שישים שם עשרה מיליון דולר. שימו אתם מיליון אחד.

בבקשה כבוד פרופסור בנימין שרדני. המדען הראשי של משרד הבריאות.
בנימין שרדני
אני מוכרח לומר שני דברים כפתיחה. אומרים שצריך מזל בחיים. מזל זה ראשי תיבות מ' –להיות במקום הנכון, ז' – להיות בזמן הנכון ול- הכי חשובה זה לדעת שהמזל אצלך. אני יודע שהמזל שלי היום הוא שאני יושב כאן בישיבת הוועדה למדע וטכנולוגיה ויש לי הזכות שאנשי "רמב"ם" והרופאים יושבים כאן ואני אוכל לקבל משוב על המערכת הזאת. ראשית אני רוצה לברך אתכם כי העובדה שהגיע הזמן שישראל תעמוד במקום הראוי לה מבחינת פרסומים בתוך ישראל. אנחנו בין המובילים בפטנטים, אנחנו מובילים במדע ואנחנו לא מובילים בג'ורנלים בינלאומיים. אין לנו את זה. כמו שנאמר כאן אם לכל מדינה באירופה, לא בארצות הברית, יכולים להיות ג'ורנלים יוקרתיים הגיעה הזמן שזה יהיה אצלנו. כל הכבוד ליוזמה והעובדה שהוא אינטרדיסציפלינרי שזה בעצם הדבר הכי חשוב שייתן את סיכוי שהוא יהפך לג'ורנל מוביל. חשוב מאוד שהמדענים הטובים יכתבו לג'ורנל הזה ושהם יהיו גאים שהם מופיעים בג'ורנל של "רמב"ם".
היו"ר מאיר שטרית
אולי אפשר לעזור להם בתקציב כדי לתרגם אותו לעברית?
בנימין שרדני
מיד. אני קודם כל רוצה להתחיל בחזון שלנו. החזון שלנו לעודד ולתמוך במחקר רפואי ולשמש כצומת לחוקרים באקדמיה, בבתי החולים ולממשלה. זה בעצם הייעוד והחזון שלנו. אבל אני גייסתי לי את כל התמנון כי אמרתי שאם הוא בחר בנו אז אנחנו כבר ניצחנו, אנחנו ננצח. כך זה אמור להיות. הוא גילה כל דבר וצריך לתת את כל הכבוד.


מה יש לנו, מה אנחנו בוחרים בלשכת המדען? ראשית המועצה לניסויים בבעלי חיים. רבותיי דעו לכם, המועצה הזאת היא הבסיס לכל המחקר הרפואי במדינת ישראל. לא רק למחקר הרפואי אלא גם למחקר הבסיסי כי בלי מחקר בסיסי אין, כמו שאמרת, ביו-מד, ביוטכנולוגיה, ביו-רפואה. מכאן שבאופן עקרוני המועצה הזאת בעצם, אני מוכרח להגיד שהיא בעצם נמצאת באחד מהצמתים הכי חשובים כדי לבצע מדע. כיושב ראש הוועדה יושב פרופסור אהוד זיו, יש לי הכבוד שהוא יושב כאן. האיש הזה הוא נפלא, הוא מצוין, הוא מנהל ועדה קשה בצורה המקצועית והטובה ביותר שמאפשרת לעשות כאן ניסויים בבעלי חיים. רצוי מאוד שכולם ידעו כי אנחנו, כמו שהוא אומר, אנחנו אוהבים בעלי חיים אבל דואגים לקדם את המדע ואת הרפואה.


בנוסף לזה, רבותי, יש לנו את הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני אדם שלשכת המדען אחראית. לפני שנה הם היו כאן ואני לא ארחיב את הדיבור. פרופסור בורק היה כאן והוא הציג אותה בכבוד ואני חושב שאין טעם להוסיף לכל מה שנאמר.
היו"ר מאיר שטרית
הוא התחלף עכשיו.
בנימין שרדני
הוא התחלף עכשיו. צבי בורוכוביץ עומד בראשה כעת.


הוקמה מועצה חדשה. המועצה היא לניסויים במחוללי מחלות. אנחנו כבר הקמנו וועדה ובראשה עומד פרופסור פנט. הוועדה הזאת כבר עובדת ואנחנו מרכזים בעצם בכל מקום וועדות ייחודיות. המועצה הזאת התחילה היום לתפקד בכל המקומות בארץ.


בנוגע לנושא שאתה דיברת עליו. אנחנו במדען הראשי בעצם מובילים היום במדינת ישראל ברשת הארנט, הקשר בין ישראל ובין אירופה. אני מוכרח לתת הרבה קרדיט לדוקטור בני לשם שהוא המוביל את העניין הזה. הוא העמיד אותנו במפה של הארנט, ופותח שיתופי פעולה חדשים. אנחנו בין המצליחים ביותר. כמדינה קטנה עם כל האירופאים אנחנו האחוז המצליח ביותר בתוך המערכת הזאת. זלינה בן גרשון עזרה לנו מאוד בחלק מהארנט ובזכות האנשים האלה - - -
היו"ר מאיר שטרית
סליחה, מה זה ארנט.
בנימין שרדני
ארנט זה בעצם מערכות שקושרות מדינות שונות באירופה, ששם כמו בכל הגופים האחרים אנחנו חברים, יש הגשה של גרנט משותף בין שותפים של הארנט. שאני אראה את מספר הארנט שאנחנו נמצאים? זה יכול להיות ארנט מכל מיני סוגים מיוחדים, הם מגישים הצעת גרנט. הגרנט הזה עובר רביו על ידי מומחים ואחר כך מחליטים שבעצם כל מדינה ממנת את החוקר שלה. שיתוף פעולה זה מחזק את הקשר שלנו עם הקבוצות. היא בונה אותם כדי להגיש גרנטים נוספים והיא יכולה להיות בסיס להגשות גם לאירוקה.


אני הולך לספר לכם היום בעיקר על שני דברים, האחד מאגר רקמות וירטואלי, על מרכז תשתית למחקר בתאי גזע ובעיקר על מינהל המחקר הרפואי.


הקמת מרכזים לאומיים - קודם כל אני רוצה לדבר על מאגר רקמות וירטואלי. זו תכנית מאוד מאוד חדשה, חשובה מאוד ומתחת ללשכה של המדען הראשי. היום יש בישראל בנקים לרקמות במאות. כל אחד שומר את הבנק שלו כאילו זה היה כסף והוא לא נותן לאף אחד לגעת בבנק שלו. אנחנו רוצים לאחד את המידע במחשב אחד, בעצם אפשרות שכולם ידברו באותה שפה -בשפה אחת. לאחד את כל הבנקים שנמצאים במדינת ישראל שישבו במרכז מחשב אחד. זה יאפשר אם מחר מדען ירצה אלף דוגמאות של רקמות, אנחנו נוכל לומר לו כאן תוכל לקבל, כאן וכאן. הוא יוכל לקבל אותם. אם תעשייה כמו "טבע" תרצה לעשות בדיקות והיא תרצה ל- RND לקבל דוגמאות נוכל לומר איפה ניתן. זה יהיה וולונטרי. אנחנו נמצאים במצב שעברנו קול קורא. אנחנו עושים שני פיילוטים - - -
אבי ענתי
אולי כדאי לציין שהרעיון עלה בתל"ם - תשתיות לאומיות למחקר ופיתוח. במסגרת המשרדים השותפים.
זילנה בן גרשון
הוא הועלה בוועדה העליונה. זה רעיון של הוועדה העליונה.
בנימין שרדני
מעבר לזה, אם בתל"ם אנחנו מדברים אני רוצה לציין אנחנו שותפים לתל"ם בדבר מאוד חשוב. ידוע לנו שאחד הדברים שמדינת ישראל מובילה זה בתאי גזע אבל חלון ההזדמנויות קטן מאוד. הנשיא ברק אובמה פתח היום את האפשרות בארצות הברית ועם בעוד שנתיים אנחנו לא רצים עם זה אנחנו בעצם נהייה לא מובילים יותר בתוך המערכת הזאת. כדי שנשמור על ההובלה הזאת הוחלט יחד עם תל"ם וות"ת בעצם להקים מחקרי תשתיות למחקר בתאי גזע. שלוש מרכזים משותפים של האקדמיה, בתי החולים והתעשייה. יוכלו לקבל מהמרכזים האלה את כל מה שהם צרכים כדי לקדם את המערכת.


אחד מדברים המרכזיים שעושה המדען הראשי זה תמיכה במחקר רפואי בישראל. קרן המדען הראשי היא הקרן הממשלתית שתומכת במחקר רפואי בלבד. תשמעו טוב מה אני אומר לכם כי זה המסר - אנחנו קרן מקבילה ל- NIH.

אנחנו המקבילה, אני איש NIH, שבע שנים ביליתי שם. בשנה שעברה ישבתי עם דירקטורים שהם חברים, בעצם ה- mentor שלי היה טוני פאוצו', הדירקטור של NIAND, ישבתי עם סטיבן כץ, אני יושבים איתם ואני שואל אותם "מה אתם עושים?". הם אומרים לי "אנחנו הולכים לקונגרס, אנחנו הולכים לסנט, אנחנו מדווחים להם כל חודש על מה שהולך, אנחנו עושים לובי כדי להגדיל את הבית שלנו". זה מה שאנחנו צריכים לעשות. מאיר שטרית ידידי אנחנו צריכים לבוא לכאן, לא כל החוקרים צריכים כל יום ללכת לכינוסים. אני יכול לשכנע אותם לבוא לכאן כדי לשכנע את המערכת שהגיע הזמן שיהיה לנו מחקר כמו שצריך, את הכוח יש לנו, כולם מדברים יפה "אנחנו גדולים, יש לנו את העניין" אבל כשזה מגיע לביצוע צריך תקציב.


אני אראה לך איזה תקציב יש ל- NIH עדיין. תסכל טוב 30.5 ביליון דולר. אני עוד מעט אספר לכם על המקבילה שלי. אני אפילו לא יודע את המספר בשקלים. זה מדהים עד כמה הם הצליחו לשכנע. אז למה הצלחנו להעתיק מהאמריקנים הכל רבותיי, את כל מה שיש באמריקה אתה רואה בישראל ואת לא השכלנו כשיש לנו פוטנציאל אדיר, אדיר, כדי לקדם את המערכת. אני מצטט אותך "זה יכול להביא למצב שיכול להפריח את הכלכלה, יכול להפריח את שמה הטוב של ישראל". לא השכלנו. כדי שהממשלה תחליט לתת תקציבים ראויים למערכת הזאת אנחנו צריכים להגיע לכאן ולדבר.


לפני שבוע היינו כאן עם פרופסור רות ארנון, וחבר הכנסת מאיר שטרית הציע משהו נפלא, שנעשה פגישות עם חברי האוצר, פנים מול פנים. אני מודיע לך מאיר שטרית שלכל מי שצריך נבוא, נבוא אישית, נביא כל מדען שצריך כי חובה שזה יקום.

מה אנחנו עושים? – התפקיד שלנו באמצע. יש מחקר בסיסי, יש מחקר של פיתוח טכנולוגי, ואנחנו עם המחקר הביו-רפואי. אנחנו עוזרים לרופאים להעביר את המערכת הבסיסית לתוך הביו-טכנולוגיה ויוצרים את הקשר שאחר כך יכול להביא את האקדמיה לבתי החולים ובסופו של דבר אחרי שעושים את קליניקל טרייל פייס אחד, הדברים עברו והגיע הזמן למסחר את זה ושחברות גדולות ייקחו את זה ויתחילו לפתח. באופן עקרוני אנחנו הספקים. אנחנו לא רוצים תמיכה, אנחנו השקעה לממשלה כי אנחנו נביא רווחים אדירים. את המסר הזה צריך להעביר.


האם ישראל זקוקה למחקר רפואי? – אין לי ספק. העלאת רמת הרפואה, יושבים כאן רופאים מנהלי מחלקות ותשאל אותם, זה בעצם עדכון הצוות הרפואי במחקר ייחודי בישראל, צמיחה כלכלית זה בשביל החבר'ה של האוצר והוזלת הטיפול הרפואי. כך ששני הסעיפים האחרונים צריכים להסביר לחבר'ה מהאוצר שזו באמת השקעה.


תסתכלו רבותיי, אין כמעט תחום שאנחנו לא ממנים. כל אחד שיחפש מהר מאוד את התחום שלו והוא ירגיש שהוא בסדר. אף אחד לא יכול להגיד שהוא לא נמצא אצלנו. אנחנו התומכים הכי גדולים במחקרים של בתי החולים. בשנת 2009 הוגשו 377, אני נכנסתי בשנת 2009 לתפקיד המדען הראשי, זכאות מימון היו ל- 153. בגלל התקציב הגדול שלנו המתקרב ל- NIH הצלחנו לממן רק 80 שזה 22.2%, אני אומר לכם שאני לא ישן בלילה כי יש לי שם 90 מחקרים שאני חייב לכתוב להם מכתב "אתה זכאי לקבל תמיכה, אתה זכאי לעשות מחקר. המחקר שלך הוא ייחודי ואיכותי". ואני אומר לו, "אתה לא תקבל כי אין כסף". זה המסר.


אני מודיע לכם שבשנת 2010 יש 470 הצעות מחקר. עוד 140 הצעות מחקר, ותשאל למה. קודם כל אספר לכם שבדקתי שמשנת 2000 היה תקציב בבסיס התקציב של שמונה מיליון, לא תתפלאו שזה ירד עד לשנת 2006, ברוך ה' ב- 2007-2008 חזרנו לסכום, אין לנו עלייה. שלא יספרו לי כי את העקומה אתה רואה מאיפה שאתה רוצה. כשאני מבקש הם עונים לי "משנת 2006 התקציב שלך עלה" לא עליתי בגרוש. בשנת 2000 היו בערך שמונה מיליון שקל שהיה בבסיס. מה זה שמונה מיליון שקל? אני מוכרח להגיד לזכות משרד הבריאות שלנו, להנהלה ובעיקר ובמיוחד לפרופסור אבי ישראלי שהביא אותי למשרד, ישבנו יחד ואמרתי לו "אני לא אגיע למשרד אם אני לא אוכל לעשות משהו שיש בו עוצמה - - -
היו"ר מאיר שטרית
אתה יכול להפנות תקציבים גדולים יותר?
בנימין שרדני
אני יכול להפנות לכל דבר, אבל באופן עקרוני אני מוכרח להגיד שאת פרופסור אבי ישראלי
אני יכול רק לברך שהוא עשה מאמצים ואיתר מקורות כדי להגדיל לי את התקציב בשנת 2010 ב- 14 מיליון שקל את התקציב של שמונה מיליון שקל שהיו בבסיס. היום אני נמצא בסביבות 22 מיליון פלוס - - - -
היו"ר מאיר שטרית
הוא היה המנהל הכללי של משרד הבריאות.
בנימין שרדני
כן. היום אנחנו שניים.


תסכלו טוב מה אני עושה עם 14 מיליון שקל נוספים, ראשית החלטתי שהחוקרים שלנו יקבלו במקום 100,00 שקל לשנה במשך שלוש שנים, הרחבתי את זה ל- 150,000 שקל. זאת אומרת שאם מישהו מבית החולים רמב"ם רוצה מימון למחקר ממשרד הבריאות הוא מקבל 450,000 שקל לשלוש שנים עבור מחקר. זה לא פחות מאשר BSF , היום הפכנו למחקר יוקרתי ואתה לא מתחלק עם השותף האמריקני או הגרמני. אתה מקבל את כל הכסף בשבילך. בנוסף לזה יש לנו סקרי התכנות שהם בעצם מחקרים שאנשים רוצים לבדוק לפני שהם עושים את המחקר כדי לבדוק אם הם יכולים להתקדם.


חוקרים ישראלים ובעולם לא חיים על סמך מחקר אחד שהם מקבלים. בדרך כלל הם מקבלים שלושה או ארבעה ובזכות שהם מקבלים עבור שלושה ארבעה הם יכולים לעשות. אבל הזמן שהם צריכים להשקיע בכתיבת הדוחות מוריד להם את זמן העשייה. חלק גדול מהחוקרים והרופאים, תחשוב על רופא, יושבים פה אנשי "רמב"ם" שהם גם רופאים חוקרים, הרי הוא צריך לעבוד והוא עובד במחלקה, רופא חוקר הוא רופא איכותי. אבל קשה כי אותו רופא צריך להיות כל הזמן במחלקה והוא צריך לעבוד ואם הוא טוב מאוד הוא הולך לעבוד בקליניקה שלו ואחר כך בחצות הלילה הוא צריך לשבת ולכתוב דוחות כדי לקבל מענק מחקר. אנחנו מדברים על זן מאוד מיוחד שאם לא נטפח אותו, אם לא נקנה זמן בשבילו, אם לא ניתן לו מלגות כדי שבית החולים יוכל לשחרר אותו כדי לעשות את המחקר אז נפסיד את העוצמה הזאת. תשאל כאן את האנשים והם יענו לך. אלו מלגות ההשתלמות שאנחנו נותנים בסכום של עד 100,000 שקל בשנה לרופאים, שהיו נותנים לפני כן, היום מקבלים מלגות חוקר בסכום של 150,000 שקל לשנה, תסכל טוב בשקף. יש מקומות כמו ב"הדסה" ו"רמב"ם" שאפשר אבל כשאתה הולך לפריפריה אתה רואה שחסרים רופאים. כשאתה מדבר עם מנהל בית החולים הוא אומר "סלח לי אבל קודם אני צריך רופא במחלקה, אין לי זמן שתקנה לי זמן רופא כי אז לחולה לא יהיה רופא". יש כאן בעיה שאם אני רוצה להגדיל ולפתח את זה לפריפריה אני חייב באופן עקרוני להגדיל את מספר הרופאים ולאפשר להם.


אנחנו עושים משהו מהותי כדי לנצל את זה. ראשית הגדלנו את הכסף לרשתות כדי שנוכל ללכת לאוריקה. אני מראה לך את כל הארנט שהמערכת של משרד הבריאות, מערכת המדע מנהלת. קיבלתי כסף וישבנו וחשבנו מה נעשה עם הכסף הזה, איפה נוכל להשתמש בו. חשבנו על שתי תכניות ייחודיות שמתקיימות השנה, האחת מימון מחקרים רב מרכזיים בהובלה של בית חולים בפריפריה, אני חוזר בהובלה של בית חולים בפריפריה. יש לנו שני שותפים והם בית החולים של הפריפריה בצד אחד ובית החולים המרכזי מצד שני, הם יקבלו חצי מיליון. הופתעתי שקיבלנו 46 בקשות. בתחילה פחדתי שאנחנו הולכים לקבל חמש עד עשר הצעות. זאת אומרת שיש 46 אנשים טובים בפריפריה שיכולים ויש במרכז אנשים שרוצים להשתתף איתם והם מוכנים ללכת למחקר משותף. אני רוצה לומר שקבלת מענק מחקר בסכום של חצי מיליון בשנה זה מכובד בקרנות שלנו.


כחוקר בעבר וכחוקר היום, אני בחצי משרה המדען הראשי ונשארתי חוקר ואני לא אספיד את המחקר שאני עושה, אני אומר לכם שכל חוקר מתוסכל יש לו רעיון נפלא בראש שכל החיים שלו רצה לעשות והוא אף פעם לא עשה את זה כי אין לו כסף. הוא מפחד לשים תלמידים לעשות את זה כי הוא צריך לתת להם מאסטר. אבל הרעיון המשוגע הזה יכול להיות שלא יקרה איתו כלום אבל הוא "הקופקסון" הבא. לא. הוא "קופקסון פלוס". צריך לאפשר לחוקרים להגשים את החלום שלהם. זה אומר שאני לא רוצה שום דבר אלא רק רעיון עוצמתי. 130 חוקרים במדינת ישראל מאמינים שיש להם רעיון שיכול לעשות פריצת דרך.
היו"ר מאיר שטרית
תן לנו בבקשה דוגמה אחת.
בנימין שרדני
אני יכול לתת לך את כולם כי כל דוגמה שאתן לך זה כמו להגיד שמות כשאתה נואם. זו תהייה טעות אסטרטגית, בתוך עמי אני חי. יגידו למה אמרת את זה ולא את זה.


לסיום חזונה של הקרן, כבוד היושב ראש מאיר שטרית ידידי, אני מוכן לעשות כל דבר איתך, ללוות כמה שאתה רוצה, אני רוצה שבשנה הבאה בבסיס התקציב יהיה 50 מיליון שקל. זה הכל. זה לא מאה מיליון ולמשרד האוצר זה כלום, זה אפס.
היו"ר מאיר שטרית
מהו תקציב משרד הבריאות השנה?
בנימין שרדני
תקציב משרד הבריאות? אני מדבר על התקציב שלי. תקציב משרד הבריאות הוא גדול. אני רוצה 50 מיליון שקל בבסיס. לך איתי, תעזור לי כדי לקבל.
קריאה
אולי להעביר מסעיף לסעיף.
בנימין שרדני
מסעיף לסעיף זה יהיה בלתי אפשרי. אתה תבוא איתי ותשכנע.
בני לשם
כאן בוועדה לפני שנים אמר לי מישהו שקרן המדען הראשי במשרד הבריאות יושבת במשרד הכי לא טוב כי מולם יושבת הזקנה בבית החולים בנהריה וסל הבריאות.
היו"ר מאיר שטרית
אני אראה לך איפה יש בזבוזים במשרד הבריאות, לא של עשרות מיליונים אלא של מאות מיליונים. כשהייתי במשרד האוצר ניסינו לתקן את זה אבל אין עם מי לדבר בכלל. יש בזבוז מוחלט של כסף, שלא יקנו את התרופות מ"שראל". שיקנו את התרופות ישירות מקופת חולים ואתם תחסכו חצי מהמחיר שהיום משלמים בתי החולים הממשלתיים. אתם משלמים הון עתק ומדובר במיליארדים. אבל צריך את "שראל" כי היה צריך לתת למישהו ג'וב פעם ומאז זה נשאר לנצח, מי צריך את "שראל", זה מיותר לחלוטין. אם הייתי שר הבריאות מיד הייתי סוגר אותה. זו דוגמה קלאסית. זו דוגמה אחת ואני יוכל לתת לכם הרבה דוגמאות יותר קשות ממשרד הבריאות. אם מישהו רציני רוצה להסיט כסף באמת אין שום בעיה, ולא רק 50 מיליון שקל אלא 200 מיליון שקל מתקציב משרד הבריאות ואף לא ירגיש את זה בכלל.
בנימין שרדני
ב- 50 מיליון קודם כל הייתי מעלה את מענקי המחקר ל- 200,000 שקל לשלוש שנים, מענקי התכנות ל- 50,000 שקל, מלגות השתלמות ל- 200,000, וזה בשבילכם, הייתי מחזק את מלגות לרופא חוקר באופן כזה שזה יהיה טוב לבית החולים וזה יהיה טוב גם לרופא. אם לא נעשה את זה נעשה שגיאה גדולה מאוד, זו תהייה טעות גדולה מאוד לא חזק בעוצמה את המערכת הזאת. הייתי פורץ דרך לשלוש שנים וממשיך במענקים לפריפריה.


ישבתי כאן בשבוע שעבר עם פרופסור רות ארנון, אני אומר לך שחזון המחקר הרפואי בישראל זה הקמה של של ה- INIH - ישראל NIH. זה מה שאנחנו חייבים לעשות. הדרך הראשונה היא באמת בהמלצותיה של פרופסור רות ארנון, אני מצטט "הקמת קרן לאומית לביו-רפואה שתנוהל על ידי האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים בשיתוף עם משרד הבריאות". זה בשיתוף עם לשכת המדען של משרד הבריאות.
היו"ר מאיר שטרית
זו הייתה החלטה.
בנימין שרדני
זו הייתה החלטה. אם אנחנו נתקדם וזה לא יישאר מילים הוועדה למדע וטכנולוגיה תעשה היסטוריה. תודה רבה.
היו"ר מאיר שטרית
תודה רבה. רשות הדיבור לכל מי שרוצה להשתתף בדיון. בבקשה פרופסור רפי ביאר.
רפי ביאר
אני שמח להיות בדיון הזה והייתי רוצה להתייחס. לדעתי התכנית שהותוותה על ידי המדען הראשי של משרד הבריאות כאן היא תכנית מדהימה ויפהפייה. אני מסכים לכל האלמנטים שלה גם לנושא של הרופא החוקר שצריך לטפח אותו מגיל צעיר – התאים שלנו במוח עובדים טוב כשאנחנו בגילאי 20 עד 40 וזה הזמן שצריך לדחוף את החוקרים הצעירים כי אז באות פריצות הדרך, אז באים הרעיונות והדברים הגדולים שאנחנו רואים אותם. זה לא אומר שאחרי זה אין אבל זה אומר שזה הזמן שאנחנו צריכים להשקיע את הכסף ואכן הדבר חשוב הזה.


התקציב של המדען הראשי במשרד הבריאות הוא תקציב נמוך מאין כמוהו, באופן מוחלט ולא רק באופן יחסי ל- NIH בארצות הברית. אם נתרגם למה שהיה צריך להיות בארץ ביחס לגודלה של מדינת ישראל הוא היה צריך להיות חמישה מיליון דולר, ראיתם שיש לנו שני מיליון ומשהו. זה אבסורד.
היו"ר מאיר שטרית
אתה יודע מה תקציבו של המדען הראשי של משרד החקלאות?
יובל אשדת
בשנת 2011 בבסיס הוא יהיה בסביבות 40 מיליון.
בנימין שרדני
הם עושים דברים נפלאים.
רפי ביאר
לכן המחקר שהיה עד עכשיו בישראל נסמך בעיקר על תרומות ועל יכולת גיוס תרומות מהעולם, יכולת לגייס תקציבים משמעותיים מהעולם. פספסנו הרבה מאוד כי לא הייתה לנו השקעה. עשו פעם חישובים, כל השקעה במחקר רפואי מחזירה פי עשר בכסף לחברה.
בנימין שרדני
וגם לאיכות הרפואה.
רפי ביאר
אין ספק שזה מחזק את איכות הרפואה. כמנהל בית חולים וגם כדיקן בית הספר לרפואה אם תשאלו אותי, זה אחד הדברים שהכי יחזקו את מערכת הרפואה בישראל, אלו לא סכומים גדולים ביחס לתקציבי משרד הבריאות. זה סכום קטן ביחס לתקציב המדינה, יחסית אפשר לקבל תמורה גדולה לתושבי המדינה. לכן אני מאוד תומך בתכנית הזאת ובשני האלמנטים, גם בחיזוק המדען הראשי של משרד הבריאות ל- 50 מיליון שקל וגם בהקמת HIH ישראל.
היו"ר מאיר שטרית
תודה רבה. פרופסור איין גרלניק בבקשה.
איין גרלניק
אני הגעתי לארץ לפני חמש שנים, עולה חדש. אני גסטרואנטרולוג "ברמב"ם. אני מסכים איתך במאת האחוזים. הייתי פרופסור בארצות הברית 12 שנה ואני מכיר את זה בארצות הברית. אי אפשר שרופא חוקר כאן יכול להתפתח בלי התמיכה הזאת. זה בלתי אפשרי. אתה לא יכול להיות רופא במשך כל היום ואחר כך להגיע כמו שאתה אמרת לקליניקה הפרטית ואז בלילה לבצע את המחקר, צריך זמן ואי אפשר בלי תמיכת הממשלה.
היו"ר מאיר שטרית
איך זה עובד בארצות הברית?
איין גרלניק
זה עובד כך. אני הייתי חוקר, האפשרות שלי הייתה בזכות הגרנטים שקיבלתי. היו גרנטים מה- NIH ומאחרים.
היו"ר מאיר שטרית
עבדת אז פחות במחלקה?
איין גרלניק
כן. בטח. במיוחד בתחילת הקריירה שלי כרופא, קיבלתי במשך שש שנים Protect time. זה עשה לי את הקריירה שלי, היום אני פרופסור בזכות זה. כי 75% מהזמן שלי בהתחלה, מיד כשסיימתי את תת ההתמחות בגסטרו הייתה לי את האפשרות,. בגלל זה ובזכות זה יכולתי לעשות - - -
בנימין שרדני
זה הופך אותו לרופא איכותי.
איין גרלניק
בדיוק. אין מערכת כזאת היום בארץ, אנחנו חייבים את זה. ממש חייבים את זה.
יעקב רואו
אני עולה ישן, 16 שנה כאן וגם אני באתי מארצות הברית. אני פרופסור להמטולוגיה ולהשתלות מח העצם. היה לי נעים מאוד לשמוע את זה וגם אני תומך בתכנית. כאן כשרופאים עובדים מהבוקר עד הערב והם לא יכולים להשתחרר מהקליניקה. המושג של פרופסור עם Protect time לא קיים לקלינאי. בארצות הברית אין מושג של דלת פתוחה, כי אם אני היום בבית חולים לא יכול שהדלת שלי תהייה פתוחה. כאן זו התרבות הארצית שלנו, ומכיוון שלא נשנה את זה היום ויש בזה הרבה דברים טובים שהרופאים תמיד זמינים לחולים שלהם ואתה לא נעלם, התכנית היא דרך לתת לכך הכרה ובמיוחד לעזור לצעירים. הרבה מהצעירים לא הולכים לפרקטיקה פרטית, פרופסור רפי ביאר יודע שאין להם אפשרות והם עובדים מהבוקר מוקדם עד מאוחר בלילה והם מנסים להכניס מחקר ואין להם היום את הדרך. ואני מאוד מברך על התכנית.
ברכה רגר
אני רוצה להוסיף כמה דברים לנושא "רופא חוקר". אנחנו ראינו את הצורך הזה וזה התחיל לפני כמה שנים בעזרת קרן בת שבע של האקדמיה שהקימה לראשונה תכנית "רופא חוקר" וזה היה עם Protect time. המימון שם היה רק לארבע שנים. זה היה ממש פנטסטי. היום כשמדברים עם אנשים שקיבלו כולל אנשים מ"רמב"ם" שקיבלו את התכנית הזאת זה פנטסטי אבל זה היה טיפה בים. היו שלושה או ארבעה בכל הארץ שקיבלו. אבל זה היה 'אין כסף' וזה נעלם. האפשרות שהייתה אחרי זה הייתה באמצעות קרן הורוביץ שכספיה היו מושקעים אצל "מאיידוף" שרצתה להמשיך את זה והיה לנו הסכם שהיה ניתן להמשיך אותה אבל גם הכסף הזה נמחק.
היו"ר מאיר שטרית
כמה כסף עולה לתת Protect time לרופא?
ברכה רגר
נתנו חצי משרה, המלגות היו בתחילה 20,000 דולר לשנה במשך שלוש שנים - - -
היו"ר מאיר שטרית
זה נותן חצי משרה לרופא לשנה?
שרגא בלזר
כן. מזל שאתה לא יושב ראש ועדת הבריאות ואתה לא יודע מהי המשכורת של הרופאים. יותר טוב להיות יושב ראש וועדת המדע והטכנולוגיה .
היו"ר מאיר שטרית
מהי המשכורת של רופא צעיר?
בנימין שרדני
40,000 דולר לשנה. ב- 20,000 דולר אתה קונה חצי משרה.
שרגא בלזר
אתה יודע כמה עולה להביא רופא כזה שגדל בחוץ לארץ?
בנימין שרדני
אם שמת לב אני הצעתי לתת להם 150,000 שקל. 150,000 שקל יהיה טוב לבית החולים וטוב לרופא.
ברכה רגר
הוספנו את הכספים כדי שיהיה להם גם מלגה למחקר. יצאנו מתוך הנחה שכשהם מתחילים במחקר אנחנו צריכים לתת גם כסף למחקר. זה היה רק לשלוש שנים והתכנית באמת הקפיצה והכניסה את המושג "רופא חוקר" והעלתה אותו לתודעה המקצועית והציבורית. אחר כך קרן לגסי נכנסה לעסק הוגם המדען הראשי נתן מלגה, כל הנושא הזה הוא נושא בוער והוא חשוב למערכת ולמערכת הרפואה וזה חייב להיות על כסף קבוע.
היו"ר מאיר שטרית
שאלה נוספת. אם למשל בבית החולים "רמב"ם", תיאורטית, יש מצב שאין מגבלת כסף, כמה רופאים יש וכמה רופאים הייתם רוצים שיהיו במעמד של רופא חוקר?
רפי ביאר
יש לנו היום 800 רופאים, הייתי אומר שאנחנו צריכים לשאוף שזה יהיה עד 5% גג, לא מדובר במספרים גדולים. זה 40 או 50 רופאים.
היו"ר מאיר שטרית
אתה מדבר על 40 רופאים ועל 20,000 דולר בשנה לכל אחד.
רפי ביאר
כן. וזה כל הסכום.
בנימין שרדני
זו תהייה מהפכה אם יהיו 40 רופאים חוקרים "ברמב"ם", זו תהייה מהפכה ברפואה במדינת ישראל.
אהוד זיו
אבל בבית חולים שיש לו תשתית.
בנימין שרדני
כמה ב"הדסה"?
אהוד זיו
ב"הדסה" יש 5%. אז אתה מקבל יותר ואתה מקבל במעט כסף.
היו"ר מאיר שטרית
איך זה ב"הדסה"?
אהוד זיו
מכספים פנימיים שלהם, זה התחיל דרך משרד הבריאות ואחר כך "הדסה" לקחה על עצמה.
היו"ר מאיר שטרית
ב"הדסה" יש 5% רופאים חוקרים?
אהוד זיו
אני חושב שיש יותר מאחר שהמטרה ב"הדסה" היא לגדל רופאים חוקרים. הדבר הזה לא צריך להיות בעיה בבתי חולים אחרים, הרמה בבתי חולים אחרים לא שונה מ"הדסה" היום. הבעיה היא בפריפריה.
ברכה רגר
"סורוקה" זו פריפריה?
בנימין שרדני
"סורוקה" לא פריפריה. נהריה זו פריפריה.
ברכה רגר
אני רוצה לומר שבזמנו שלושה ארבעה רופאים מ"סורוקה" קיבלו "רופא חוקר" לאורך השנים. זה ממש חולל מהפכה לא רק אצלם באופן אישי אלא זה השפיע על כל הסביבה. אחר כך זה היה מנוף שדחף עוד רופאים להגיש בקשות. היה גם חינוך של מנהלי מחלקות. זה מביא גם לבית החולים באשקלון כי אנחנו מסונפים אליהם. כך שכל המערכת הזאת ברגע שהיא תתייצב היא תחזק ותכסה את כל הארץ.
אבי ענתי
ראשית אני מברך על כך. צריך להגדיל כמובן את התקציב של המחקר הרפואי. אבל לדעתי בסכומים שהוצגו, ואני מכיר את המערכת במשרד הבריאות, אני לא חושב שניתן ליצור מאסה קריטית. היינו בעניין הזה לפני חמש עשרה שנה. נתנו אז מענקים בסכומים של 30,000 דולר או 40,000 דולר. היום אנחנו נותנים בערך בסדר גודל של 2 מיליון דולר למחקר משולב ורק באופן כזה ניתן ליצור מאסה קריטית. כמו שהיושב ראש אמר לדעתי לא ניתן לתמוך במחקר בסכום של 100,000 עד 15,000 שקל. מה ניתן להשיג עם זה? אני אומר שמי שהולך לתכנית התשתיות שלנו ובוחן את זה, בחנו את זה במשך חמש עשרה השנים האחרונות, הרבה חברות קמו והרבה תרופות פותחו, צריך לקחת את הדברים בפרופורציה הנכונה.


גם אנחנו נותנים מלגות כאלה לבתי חולים, לפוסט דוקטורנטים בהיקף של 200,000 שקל לפוסט דוקטורנט בבית החולים, לדוקטורנט נותנים 250,000 שקל לשלוש שנים, אלה סכומים שחוקרים יכולים לחיות איתם.
היו"ר מאיר שטרית
מישהו בודק שלא מדובר באותם אנשים?
אבי ענתי
אנחנו נותנים כעשרים מלגות כאלה בשנה. זה בכמה דיסציפלינות. אני אומר שלתת שני מיליון שקל למחקר משולב שמקיף כמה אספקטים - - -
היו"ר מאיר שטרית
יש איזה בסיס נתונים שמוודא שלא מקבלים מכאן ומכאן?
אבי ענתי
זה מה שחסר במדינת ישראל, חסר מאגר לאומי בכל התחומים.
היו"ר מאיר שטרית
ביקשנו בוועדה לתקצב הקמת בסיס נתונים למחקר ופיתוח .
אבי ענתי
אם לא יהיה בסיס נתונים לא נוכל לדעת כמה מושקע בתחום. למשל אם אתה היושב ראש תשאל כמה מושקע היום בישראל בתחום הסרטן אף אחד לא יכול לתת לך תשובה.
בנימין שרדני
אני מסכים איתך שאף אחד לא יכול לתת תשובה.
אבי ענתי
משפט אחד לגבי מקבלי ההחלטות בממשלה, אני מתייחס לאגף התקציבים במשרד האוצר, כשרוצים ללכת להשקיע בתחום מסוים, כמו למשל שראש הממשלה לקח על עצמו את נושא האנרגיה, אם אתה רוצה לדעת כמה להשקיע אתה צריך מיפוי - - -
היו"ר מאיר שטרית
בגלל זה הפסיקו את המכסה של הקמת קולטים על הגגות.
אבי ענתי
אתה צריך מיפוי של כל כמה מושקע בתחום בכל המערך כדי לקבל החלטה. היום אין כלים.
בני לשם
נחזור לנקודה של "רופא חוקר". בזמנו פרופסור רחמימוב עוד לפני שהיה המדען הראשי, הקים ועדה לחקירת נושא מחקר רפואי. בזמנו הפרופסורים מלצר ואלדור, ששניהם נהרגו אחר כך בתאונת מטוס, בדיוק ישבו על המדוכה הזאת ונתנו הערכה שהייתה נכונה אז שמדובר על סדר גודל ארצי של 50 מקומות ל"רופא חוקר".
היו"ר מאיר שטרית
לכל הארץ?
בני לשם
זה היה נכון לזמנו. עכשיו כמובן זה התפתח. מה שהיה בעקבות היוזמה עליה דיברה פרופסור ברכה רגר שהתחילה בקרן בת שבע ואחר כך עברה לניהול של לשכת המדען הראשי של משרד הבריאות, בעקבות היוזמה הזאת בתי החולים ראו כי טוב וחלק מבתי החולים לקחו את זה לעצמם, ומעבר לאותם כספים שהיו מתוכם הקציבו, קנו או הסתדרו עם התקציב ובכך שאפשרו לרופאים לרדת בחלק הקליני שלהם ולחצי או לשלושת רבעי משרה כדי שהם יוכלו להתפנות. זה מצביע עד כמה מנהלי בתי החולים רואים את החשיבות ואת התועלת בהעסקתם של הרופאים גם במחקר.
זלינה בן גרשון
נאמרו הרבה דברים חשובים וטובים בנושא "רופא חוקר" ולא רק בארץ. הצגתי את הנושא הזה גם מסגרת הארנטים. אני חושבת שבכל העולם מתלבטים בבעיה הזאת וגם בארצות אחרות יש הערכה לתכנית ועל חשיבות לאפשרות של הרופאים לעסוק במחקר.


רציתי להדגיש נקודה נוספת שלא הוזכרה כאן, בסופו של דבר המעבר למחקר יותר קליני כרוך בשני נושאים מאוד מאוד חשובים שאין להם מענה בתכנית הזאת מפני שעם כל הרצון הטוב זה מה שניתן לעשות עם הסכומים האלה. האחד הוא Pro for concept שהוא נושא מאוד חשוב. עם תום המחקר כשרופא רוצה להביא את הרעיון לידי מימוש ולפני שהוא בכלל יכול לפנות לגופים פרטיים, הגופים תעשייתיים יבקשו ממנו לעשות עוד שלב של המחקר כדי להוכיח התכנות המחקר הזה. הבעיה היא שהמערכת האקדמית לא ממנת את זה מאחר וזה לא מחקר בסיסי. המערכת התעשייתית עדיין לא ממנת את זה מאחר וזה עדיין לא בשל והם רוצים לדעת שזה אכן יהיה בשל. ארצות אחדות, אוניברסיטאות וגופים שונים ניסו להתמודד בזה במודלים שונים שישנם וקיימים. אני חושבת שמשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה ממן מעט את הנושא הזה. זה נושא שעלותו לא גבוהה מאוד וביחס לתחומים אחרים העלות נמוכה והחשיבות רבה וזה יכול לפתוח דרכים מאוד טובות וחשובות למחקר.


הנושא אחר שפרופסור בנימין שרדני דיבר עליו בהתחלה, אני לא ארחיב כאן, והוא נושא הרגולטורי שיש לו משמעות מאוד מאוד גדולה לביצוע מחקר רפואי בישראל שבסיסו בלשכת המדען, הנושא של ניסויים בבעלי חיים והניסויים הקליניים ובעיקר גנטיים. שוב בתוספת לא גדולה של תקציבים יכולים לגרום לכך שתוגבר היכולת לבצע מחקר קליני בארץ. זה חלק מאותה חבילה.
בנימין שרדני
ה- NIH לא רק מעניק גרנטים וגם הוא רגולטורי. אני חושב שזה מה שאנחנו צריכים.
היו"ר מאיר שטרית
תודה רבה לכל המשתתפים בדיון. תודה רבה למדען הראשי של משרד הבריאות ששם על השולחן את מטרותיו ותוכניותיו, זה לא שכיח במחוזותינו שלמשרדים ישנה תכנית. לצערי בדרך כלל אין תכניות עם ראיה קדימה. אני שמח לראות שיש תכנית עם ראיה קדימה, עם האמצעים שיש, אין לי ספק שצריך לשפר אותם ואין לי ספק שמשרד הבריאות יכול לשפר אותם אפילו באמצעיו הפנימיים והוא לא עושה את זה. לצערי תחת הכובע שלי הזה אני לא יכול לדאוג שיהיה לך תקציב גובה יותר. אבל חלק מהדברים מהם אני נהנה מהוועדה הזאת זה הלימוד שלי את הנושאים הספציפיים שקשורים למדע. אני מודיע לכם, סלחו לי שאני אומר את זה, הייתי פעמיים במשרד האוצר מעולם לא הגיע אף אחד למשרד שלי והעלה שיש בעיה או בנושא הבריאות או בעיה של מחקר רפואי, לעולם. כשהגעתי לוועדה הזאת אני לוקח חלק ואם אני אומר את זה כאדם שמתעניין, סקרן ולומד, ובניגוד לחלק מחבריי שאין להם מושג ירוק על מה מדברים כאן אותי מדע ובריאות מעניינים. אני אומר לכם שמעולם לא הגיע אלי מישהו עם בעיה כלשהי בתחום של מדע, מחקר ורפואי. כל הבעיות שהעלתם כאן היום מעולם לא הגיעו אלי לשולחן.


למדתי כאן, ושאני מודע יותר לעניין הזה ויכול להיות שההשקעה תהייה לטווח הרחוק, אולי זה יגיע. מי שמכיר אותי יודע שמילה שלי היא מילה, אני לא מתהפך כשאני מחליף כובע, אני מאוד שיטתי בעמדותיי ואם יהיה מצב שההכרעה תהייה בידי אתם תראו את ההבדל. אין ספק - - -
בנימין שרדני
בעזרתך אני אוכל להגיע איתך לשר האוצר ואני אדבר איתו. אם אני אפנה אליו הוא לא יענה לי.
היו"ר מאיר שטרית
שר האוצר מבין פילוסופיה ולא כלכלה, אני אומר את זה בצער. אני אומר שאני לומד את הבעיות דרך הישיבה שלי בוועדת המדע. אני מביא לתשומת לבכם שלא מגיעים לאלה שקובעים את המדיניות, לא מגיעים אליהם בכלל עם הנושאים האלה. אני אומר את זה כבעל ניסיון שישב במשרדים האלה פעם או פעמיים. לעולם לא הגיעו אלינו.
מנחם גרינבלום
הבעיה היא אצלנו.
היו"ר מאיר שטרית
אני אומר את זה לאנשי משרד הבריאות - - -
מנחם גרינבלום
אני מתחייב לפניך היום שאנחנו נבוא עם החזון של משרד המדע והטכנולוגיה. נבוא עם מנהל מחקר ופיתוח החדש. ישבנו כבר עם משרד האוצר ואני מקווה - - -
ברכה רגר
אני פניתי לשר האוצר כשהייתי המדענית הראשית, הוא העביר אותי לרפרנט שלנו והשאלה של הרפרנט היתה "למה צריך לעשות מחקר בארץ כשעושים ב- NIH"?
היו"ר מאיר שטרית
עם כל הכבוד הרפרנטים לא אמורים לקבוע את המדיניות. מי שקובע את המדיניות אלו השרים ולא הרפרנטים.
יובל אשדת
אני רוצה לומר שבשלוש השנים האחרונות כמדען במשרד החקלאות כל שרי האוצר היו במלכוד וכולם נחשפו. צריך שיהיה שר שתומך בזה.
היו"ר מאיר שטרית
אני משבח את משרד החקלאות שהוא באמת עושה יותר פרופוגנדה לתחום שלו, יש יותר מודעות לפיתוחים חקלאיים, משרד החקלאות מביא פעם בשנה לישיבת הממשלה את כל הפירות והירקות של הפיתוחים החדשים. זה נשמע אולי מצחיק אבל זה מעלה את המודעות והנכונות. אני לא אומר לכם איך לעשות את זה, אבל אתם צריכים לבדוק איך אתם מעלים את המודעות.
קריאה
אפשר להביא חולים.
בנימין שרדני
לא חולים, אבל אפשר להביא תרופות.
היו"ר מאיר שטרית
אני לא חושב שאפשר להביא לממשלה חולים אבל אפשר לפתח מודעות גם בדרכים אחרות. לדעתי רוב שרי הממשלה בצורה כזאת או אחרת מגיעים למערכת הבריאות, גם אם לא ברצונם הם מגיעים. ולפעמים הם ביוזמתם מגיעים כי הם חייבים את המערכת בסופו של דבר כולם בני אדם. הכלי בידכם אבל אני חושב שלפעמים צריך לצעוק את הדבר הזה כדי ליצור את המודעות.


אני אומר את זה כאזרח המדינה הזאת, אני נדהם מחוסר תשומת הלב וחוסר הראיה קדימה על הפוטנציאל הישראלי שיש למחקר ולפיתוח בתחומים האלה ובעיקר למחקר הביו-רפואי שבעיניי מוזנח. הוא מוזנח מבחינת התקציבים שמיעדים לו. זה תחום שיכול ליצור תעשייה בארץ, ושלא לדבר על האדרת שמה של ישראל בעולם.
קריאה
הבעיה שלקניין הרוחני שאף אחד לא - - -
היו"ר מאיר שטרית
גם זה פתיר, אפשר לפתור את זה והוא עדיין לא פתיר כי לא מטפלים בו. זה אחד הנושאים שטיפלנו בו כרקע והוא העניין הרוחני. לדעתי צריך לטפל גם בעניין הרוחני. דנו בזה במועצת אירופה, יש על כך הרבה ויכוחים בעולם. גם את זה ניתן לפתור וזה פתיר. צריך למצוא את הפתרון כיצד אנשים חוקרים לא מאבדים את הזכויות שלהם כשהם עושים את זה בתוך מוסד. אפשר לפתור את זה.


אני מתכוון לפעול בכל כוחי כדי לנסות להקים את הקרן באקדמיה הלאומית למדעים שאמורה להגיע ל- 100 מיליון דולר. קרן שתוכל לפעול בתחום הביו-מד, ואולי תהייה ה- NIH של המערכת בתיאום עם משרד הבריאות כפי שקיבלנו כאן החלטה. ננסה גם לפעול מול גורמים בממשלה ומחוצה לה כדי להשיג לעניין אותם ולגייס את המשאבים הדרושים ולדחוף את הנושא קדימה.


אני חושב שאתם צריכים לעשות פעולה יותר משמעותית בתחום של נושא "רופא חוקר". המספרים כאן הם לא גדולים. לדעתי המדען הראשי, אחד הדברים שניתן לעשות זה אולי לקיים בתקופת הפגרה או אחריה, פגישה עם כל מנהלי בתי החולים כדי לדון בסוגיה הזאת ולבחון את הנושא, כמה בתי חולים יש שיכולים להיכנס לזה, על כמה כסף מדובר. יכול להיות שצריך לגייס לשם כך כסף חיצוני כי לא מדובר בכסף גדול. אתה אומר ש"ברמב"ם" זה כ-800,000 דולר לשנה, זה מה שאתה אומר בעצם. זו המשמעות של 40 רופאים שעובדים בחצי משרה - - -
רפי ביאר
זה סכום גג עליון. נפלא.
היו"ר מאיר שטרית
אני אומר שיחסית זה כסף קטן למערכת שיכולה להפיק תועלת גדולה. השאלה איך אנחנו יכולים להרים את זה. אני מוכן להיות שותף שלכם במאבק הזה, להביא את מנהלי בתי החולים לכאן ולבחון איך מניפים את הרעיון. אני גם לא פוסל, אני אומר את זה על השולחן, אני לא פוסל את האפשרות בפניה לבעלי אמצעים בארץ ולהגיד להם שימו כסף בעניין, זה דבר חשוב ששווה לשים בו את הכסף. הם לא ירגישו את חסרון הכסף הזה, אם הכסף הזה ייפול להם מהכיס הם בכלל לא ירגישו שהוא נפל להם. יש אנשים בארץ שיכולים להרשות לעצמם את זה. לכם יש מכון מחקר שנקרא מכון לגסי, אתם יודעים שאחד מהקרנות הגדולות ביותר הוא LEGACY FUNDS.
רפי ביאר
זו אותה קרן שתרמה לנו.
היו"ר מאיר שטרית
LEGACY FUNDS, אני מדבר על יהדות ארצות הברית, הלגסי זו קרן שלוקחת צוואת מאנשים מבוגרים - - -
רפי ביאר
אנחנו כנראה מדברים על קרן אחרת.
היו"ר מאיר שטרית
אני מדבר כאחד שהיה בכובע של הסוכנות לשעבר, אחת מאמצעי הגיוס התרומות הגדול ביותר בארצות הברית, הרבה יותר ממה שהסוכנות מגייסת למגבית המאוחדת, זה הLEGACY FUNDS, בעצם מדובר אנשים מבוגרים שתורמים כי הם רוצים להשאיר את ירושתם לטובת גורמים שונים. מי שמגיע ראשון ומשכנע אותם הם מעבירים, אגב הם התורמים הכי גדולים כי בעלי מודעות, הם עברו מתקופת השואה לתקופת התקומה לכן הם מאוד קשורים למדינת ישראל. לצערי בדור החדש אנחנו מאבדים הרבה בקשר של האנשים למדינת ישראל, של יהודים שמתנתקים מהארץ ולכן הסכומים גם פוחתים. לצערי, הסוכנות הפכה להיות עמותה קטנה יחסית. אבל הקרן מגייסת בארצות הברית על ידי הפדרציות. למשל בניו יורק גייסו דרך הקרן מיליארדים לפדרציה של ניו יורק, זה לא בא למדינה. קיימת מערכת ידידים של בתי חולים בארצות הברית, הדרך היא שהקרן יכולה לגייס הרבה מאוד כסף לתחומים האלה. לדעתי אפשר לבדוק פעולות רבות כדי לגייס כסף למטרה הזאת. בעיניי זו מטרה חשובה ואם היא יכולה לקדם את הרפואה בארץ וליצור פוטנציאל בקליטת רופאים חוקרים שיעסקו בחלק מהזמן ברפואה ובחלק מהזמן במחקר וזו תהייה תרומה משמעותית.

אני מוכן להיות שותף ולתאם איתך זמן כדי לקיים ישיבה עם כל מנהלי בתי החולים ולדבר על הנושא הזה. לשמוע את הצרכים של בתי החולים ולנסות להתמודד עם זה. להגיע עם הצעה לממשלה, לפנות לגורמים אחרים. גם אם מחר תהייה NIH בנושא האקדמיה למדעים אולי זאת יכולה להיות הקרן שתממן חלק מהנושא הזה. אני מציע לעשות פעולות ולהגביר את המודעות אצל שרי הממשלה. אני אומר באמת בצער שמעולם לא הגיע אלי אף אחד עם הנושאים האלה, לעולם זה לא עלה לשולחן. זה לא ויכוח אם למשרד הבריאות חסר כסף. אף אחד לא דיבר על מחקר, אף אחד לא דיבר על מדע, אף אחד לא העלה את הבעיות ולכן הנושא נשאר למטה. אני אומר בצער שכנראה המדע לא פופולרי בקרב הציבור הרחב, צריך להרים אותו כדי שהציבור יהיה מודע ובוודאי גם בממשלה. צריך לעלות את המודעות לנושא, העלאת המודעות תביא תמיכה יותר גדולה בו.


אני מודה לכם, החברים "ברמב"ם" ולכל החברים האחרים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40

קוד המקור של הנתונים