PAGE
17
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

21.7.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 89

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום רביעי, י' באב התש"ע (21 ביולי 2010), שעה 9:00

רישוי מקצועות רפואיים לעולים - בהשתתפות מנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר רוני גמזו ומנכ"ל המשרד לקליטת העלייה, מר דמיטרי אפרצ’ב

חברי הוועדה: ליה שמטוב – היו"ר

ד"ר רוני גמזו

- מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר אמיר שנון

- מנהל המחלקה למקצועות רפואיים, משרד הבריאות

עו"ד אביטל וינר

- לשכה משפטית, משרד הבריאות

נאוה אשכנזי

- עוזרת מנכ"ל, משרד הבריאות

דמיטרי אפרצ’ב

- מנכ"ל המשרד לקליטת עלייה

גלעד אברהמי

- מנהל אגף בכיר כלכלה ויזמות, המשרד לקליטת עלייה

חור יפת


- מרכז בכיר קליטה במדע, המשרד לקליטת עלייה

רועי כפיר

- רפרנט בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

פרופסור הרברט פרוינד
- מועצה מדעית, ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופסור שאול יציב
- מועצה מדעית, ההסתדרות הרפואית בישראל

רביב מייזל

- מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

רחל קמפלר אוחיון
- מועצה מדעית, ההסתדרות הרפואית בישראל

מאיר לפוטינסקי
- רכז תעסוקה, הסוכנות היהודית

דניאל אוברמן

- סמנכ"ל ארגון "נפש בנפש"

עליזה מרטין

- מחלקת קשרי ממשל, ארגון "נפש בנפש"

דניאלה סלסקי

- מנהלת משאבי אנוש, ארגון "נפש בנפש"

אסתר בלום

- מנכ"ל מועצת ארגוני עולים

עו"ד ליאון אמירס
- יועץ משפטי, מועצת ארגוני עולים

מיכאל מסינגר

- מנהל פרויקטים, עמותת אלטרנטיבה לעולה

פרופסור חיים דורון
- יו"ר חבר נאמנים, המכון הלאומי לחקר שירותי הבריאות

ד"ר עליזה זיידמן
- מנהלת מחלקה פנימית ב', מנהלת הקורס לרישוי רופאים, מרכז רבין

ד"ר זינאידה פראדין
- מרכזת פנימית בקורס לרישוי רופאים, מרכז רבין

ברי ברכה אסיאג
- מזכירת קורס לרישוי רופאים, מרכז רבין

דורית גולדמן

- מנהלת מחלקת סיעוד, מכבי שירותי בריאות

ד"ר איסידרו ביבר
- רופא עולה מארגנטינה

ד"ר אדריאן סיריקמן
- רופא עולה מארגנטינה

שלי לוי


- מרכז המחקר והמידע בכנסת

אריאל שניאור

- עוזר פרלמנטרי של ליה שמטוב

דנה גורדון

נחמה - חבר המתרגמים בע"מ
רישוי מקצועות רפואיים לעולים - בהשתתפות מנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר רוני גמזו ומנכ"ל המשרד לקליטת העלייה, מר דמיטרי אפרצ’ב

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. הנושא היום הוא רישוי מקצועות רפואיים לעולים. קודם כל אני רוצה לברך את מנכ"ל משרד הבריאות, מר רוני גמזו. עוד מעט יצטרף אלינו מנכ"ל מרד הקליטה, דמיטרי אפרצ’ב.


אני מקווה מאוד שהיום נצא מפה עם בשורה משמחת לעולים חדשים, רופאים שמגיעים לארץ, רוצים להשתלב פה בישראל, לעבוד פה בישראל. אולי נמצא פתרון שלא תהיה תחושה של הפלייה. אני רוצה לציין כבר מהתחלה שאנחנו מדברים על הנושא הזה שאמרתי בהתחלה – רישוי מקצועות רפואיים לעולים. הנושא הזה לא פעם עלה על סדר יומה של הוועדה העלייה והקליטה. לצערי הוא לא זכה לפתרון ראוי. אנחנו שמענו בוועדה מרופאים עולים שקורס ההכנה למבחן אינו מתאים. הפטור מהמבחן מקבלים רק יוצאי ארצות הברית וצרפת. אין פרסום רציני של החומר לבחינת רישוי. אין רשימה מפורטת מה צריך בדיוק ללמוד. תוכן המבחן הוא בעייתי. לא קיימת ועדת ערר או לא פועלת ברצינות, ועוד בעיות נוספות. גם שמענו מארגוני עולים שהרופאים מעדיפים לא לעלות לארץ, כי הם יודעים איזה קשיים מחכים להם. הם מחליטים ומעדיפים להגר לאירופה או לארצות הברית. מצד אחד אנחנו יודעים שבישראל קיים מחסור חמור ברופאים. ומצד שני המבחן הוא כל כך קשה שעולים חושבים פעמיים אם לעלות לארץ ובאיזה גיל לעלות. אם עולים לארץ עד גיל 38 אז גם מילואים מצפים להם. וגם כל מיני סיבות אחרות.


אני רוצה גם להגיד תודה למרכז המחקר והמידע, ופה יושבת איתנו שלי לוי שעשתה עבודה מאוד רצינית, ואנחנו למדנו הרבה מהמסמך הזה. יושב איתנו פה מנכ"ל משרד הבריאות. אנחנו רוצים לשאול אם משרד הבריאות אולי צריך לקבל איזו החלטה על הפטור ממדינות אחרות, או להיפך, אולי בכלל צריך לבטל את הפטור, כי נוצרת פה הפלייה. מהמסמך הזה למדתי שאי אפשר לדעת מה הצלחה ואיזה אחוז עולים עוברים את הבחינות. אין הבחנה כזו. למשל, ישראלי שלמד בברית המועצות אז לא יכולים להבחין אם הוא עולה חדש או ישראלי שהגיע לשם ללמוד. אני חושבת שאפשר לעשות את זה, כי עולים כותבים בטופס שהם עולים חדשים, אז כן אפשר לדעת איזה אחוז של עולים עברו את הבחינה. כמה עולים לא עברו את הבחינה ועקב זה עזבו את הארץ. גם לא מצאתי את זה בנתונים. עוד דברים: כשעולים מגיעים לארץ, כולם יודעים מה עובר עליהם. זו שפה חדשה ומדינה חדשה, ופה אחרי הניסיון הרב בעבודה הם צריכים לשבת וללמוד ולהתכונן לבחינה כל כך קשה. כשהם לא עוברים את המבחן ולא יכולים לקבל את המגן, לא נותנים להם אפשרות לעשות מועד ב'. אולי גם פה צריכים לחשוב על מועד ב' לאנשים שלא יכולים בפעם הראשונה לעבור את המבחן. יכול להיות שמאיזה סיבות אישיות או סיבות אחרות קרה דבר כזה. אולי יהיו לי עוד שאלות בהמשך. הייתי רוצה לתת את זכות הדיבור למנכ"ל משרד הבריאות. אני יודעת שהנושא הזה גם לו וגם למנכ"ל משרד הקליטה הוא חשוב מאוד, והם מנסים לפתור את הבעיה. גם פה נמצאים מארגון "נפש בנפש". וגם מארגוני עולים שהביאו לנו את המסמכים שלהם. בבקשה. אני מבקשת ממנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר רוני גמזו.

תודה רבה ליו"ר ותודה רבה לכולם, ותודה רבה על הדיון הזה. גם אני רוצה להודות לשלי על הדו"ח המעמיק, שלימד גם אותנו וגם אותי על היקף הנושא והיקף הבעיות.


אנחנו עוסקים כאן באיזשהו מתח מסוים בין הרצון של כולנו להיות פתוחים בנושא הקליטה, בין הרגישות שלנו לקבל כמה שיותר אנשי צוות רפואי לתוך המערכת שלנו, בין ההבנה שלנו ההולכת וגדלה על החוסר בכוח אדם רפואי והצורך שלנו להגדיל את ההכשרה – לבין שמירה על אמות מידה מקצועיות. זה המתח המורכב שאנחנו במשרד הבריאות אמונים עליו. גם משרד הקליטה מבין את הסוגיה הזו, ובוודאי אין רצון ואין כוונה לבוא ולפתוח כל דבר וליצור בעיה בכיוון אחר, שהיא בעיה של איכות מקצועית.


יש תהליך. התהליך הוא מוסדר ויש מספר נושאים שהועלו בדו"ח כאן, שאנחנו מתכוונים לשנות. אותם הנושאים שאנחנו מתכוונים לשנות הועלו כאן ונאמרו על ידי כבוד היו"ר. אבל אני חייב לסייד ולומר שהשינוי הבולט, המשמעותי, אם רוצים לעשות שינוי בולט ומשמעותי, זה בנושא של הפטור. הרחבתו או צמצומו. לכל דבר כזה יש משמעויות ענקיות. בנושא של מועד ב' לבחינות המגן אני הנחיתי כבר במחזורים הקרובים להיערך לכך. בנושא של סילבוסים אני הנחיתי כבר במחזורים הקרובים לבחון את הסילבוסים שתוארו כאן בדו"ח המחקר של הכנסת, וגם כן לפרסם אותם במידה שהם מתאימים. תשימו לב שגם בדו"ח המחקר של הכנסת נאמר שהסילבוס בפנימית הוא יותר מ-30 עמודים. רק לקרוא אותם לעולה חדש זה לא יהיה פשוט. גם כאן צריך להבין את המורכבות. אבל מבחינתנו אין בעיה. אנחנו נשמח לפרסם סילבוסים, אם אנחנו נראה שהם מתאימים. בגדול, זה נכון לומר שהסילבוס הוא כל הספר לרפואת ילדים. אבל אם יש סילבוס שעוזר והוא קיים בתוך המערכת הסטודנטיאלית, של סטודנטים לרפואה ישראליים, מבחינתנו לפרסם אותו אין שום בעיה. נבחן ונפרסם. נקבל החלטה תוך מספר שבועות. אין שום בעיה. אנחנו לא מונעים את המידע הזה. נפרסם גם סטטיסטיקה בין שיעורי המעבר של רופאים עולים או תושבים חוזרים. יש איזו בעיה טכנית כאן, אך נתגבר עליה ונפרסם אם זה יעזור. אנחנו חשבנו שזה לא ייתן הרבה, אבל נתאמץ וגם את הנושא הזה נפתור.


קורסים בארצות המוצא – קורסי הכנה בארצות המוצא – היו בעבר. מבחינתנו אפשר לחדש. אנחנו ניצור נוהל תוך זמן קצר איך יוצרים את הקורסים. מבחינתנו נגדיר אדם. הוא יוביל את הקורסים בארצות המוצא. המדריכים, המורים המלמדים, יכולים להיות אנשי המקום. אנחנו ננחה. זה יכול להיות מתופעל על ידי הסוכנות, כפי שהיה בעבר. אין לנו בעיה עם זה. אנחנו מאוד מאוד פתוחים. מי שמכיר את נושא כוח האדם הרפואי במדינת ישראל – אנחנו רוצים להכניס כמה שיותר. יחד עם זאת, אחד הדברים שקשה לנו ואנחנו לא מתכוונים לשנות, זה איכות הבחינה, איכות ההוראה, איכות הקורס ותהליך ההכשרה לקראת הקורס. שם אנחנו חושבים שצריך עדיין לעמוד על אמות מידה מקצועיות. ועל אמות המידה המקצועיות הללו אנחנו מקפידים. ושוב אמרתי, אם מישהו מחר מחליט לגעת בנושא של ארצות המוצא, שם השינוי הגדול, אבל זה מורכב ובעייתי מאוד לשני הכיוונים. הוספה או ביטול. יש לזה משמעות ענקית גם בנושא הקליטה ובנושא העלייה.

מ-1987 מישהו בדק את הארצות האלה?

אני כבר אומר. אפשר לבדוק. אם אנחנו נבדוק, לא תמיד יהיה פשוט להסביר למה זו כן וזו לא.לא תמיד יהיה פשוט להסביר. הנושא הזה הוא מורכב. אני אומר שכל בדיקה שהיא בהחלט יכולה להעלות דברים נוספים. אנחנו העברנו בינינו לבין משרד הקליטה בוועדה בין-משרדית רעיון לבחון על פי דירוג אוניברסיטאות בחוץ לארץ, ואז לפתוח את זה לא לפי ארצות אלא לפי אוניברסיטה.


אבל גם כאן יש בעיה. כי הנושא של הדירוג הוא לא הוכחה חזקה שאנחנו יכולים לומר בבטחה שזה כן וזה לא. בתיאום עם משרד הקליטה החלטנו להמשיך לבדוק איזה דירוג שאנחנו יכולים לעמוד מאחוריו, כי כל דירוג שאנחנו נציע כשינוי לתקנות, נצטרך לעמוד במבחן בג"צ. למה זה כן, ומה הדירוג הזה והאם הוא מוכח במדינות אחרות, ואיך אתה בוחן אותו ומי אמר שהוא נכון וכו'.


כמובן שהנושא של עידוד חוזרים וגם הנושא של הסטטיסטיקה כמה מהם נשארים כאן, כל הדברים האלה מאוד חשובים וייבדקו על ידנו. אני חייב לומר לכם שאני נפגשתי עם אחד היושבים כאן. הוא בטח יאמר את דבריו בהמשך. אחד מהרופאים. הנושא באמת נוגע ללב. אני אומר את זה בצורה הכי גלויה ופתוחה. אנחנו כמשרד הבריאות לא 'מנפנפים' ולא אדישים, ואני כמנכ"ל לוקח את זה כנושא מאוד קרוב לליבי ולעשייתי. יחד עם זאת, שוב, תיארתי לכם את המתח. זה נושא שבו אתה רוצה לשמור על האיזון. גם להיות מקבל פנים של עולים חדשים, ומצד שני לשמור על רמה מקצועית. תודה רבה.

תודה למנכ"ל משרד הבריאות. אני רציתי לשאול אותך לגבי המבחנים בבית חולים קפלן ובבית חולים השרון. בבית חולים השרון עוברים מבחנים תושבים חוזרים, ובבית חולים קפלן – עולים חדשים. יש הבדל בין אחוז שעוברים את המבחנים בבית חולים שרון ובין העולים בבית חולים קפלן. עכשיו, זה נובע מבית החולים או זה נובע מסיבות אחרות?

זו שאלה טובה. אני מתחייב להעביר את תשובתי לוועדה לאחר שאבדוק את זה. זו שאלה שעלתה בדיון פנימי שלנו לאחרונה, ואני מתחייב להעביר את תשובתי לוועדה תוך חודש ימים. בקשתי לבדוק את זה. זה בהחלט צף לנגד עינינו. האם זה בגלל המתכונת או סיבה אחרת.

תודה. מנכ"ל משרד הקליטה, דמיטרי אפרצ’ב הצטרף אלינו. לא שמעת מה שאמר רוני, אבל אתם נפגשתם ואתם עושים עבודה משותפת. גם משרד הקליטה וגם משרד הבריאות וגם כל הארגונים רוצים להקל במבחנים ושיהיו לנו רופאים טובים ולא יהיה לנו מחסור ברופאים.

גבירתי היו"ר. קודם כל אני חייב 'לפרגן' למשרד הבריאות ולרצון הטוב. אנחנו מתחילת העבודה בממשלה הזאת יצרנו קשר בנושא הזה עם המנכ"ל הקודם. מסיבות ידועות זה נפסק. הקשר שב עם כניסתו של המנכ"ל החדש, רוני גמזו. הוא מיוזמתו יצר קשר ואנחנו מקיימים ועדה שדנה בכל הנושאים האלה. עכשיו, אני לא אחדש. אני לא שמעתי מה אמר רוני. אנחנו בסך הכול נמצאים בקשר הדוק, כמעט יום יומי. הסוגיות הן סוגיות מאוד לא פשוטות ברמה הבירוקרטית של העניין. למרות שברור לחלוטין שלמדינת ישראל יש אתגר מאוד לא פשוט של מחסור אמיתי ברופאים מצד אחד. מצד שני לא מעט רופאים 'נמצאים בקנה', ופה לדעתי גם הנושא הזה צריך כניסה בכובד ראש יחד עם הפרטנר הנוסף, ההסתדרות הרפואית, שיכולה גם בכלים שלה הרבה מאוד להקל במידה שיהיה רצון אמיתי לנושא הזה.


הסוגיה הזאת מתחלקת לכמה חלקים. חלק לא קטן הוא גם אותם חבר'ה צעירים שבגלל היעדר פתרונות למספר מקומות באקדמיה הישראלית נאלצים לחפש את עצמם מחוץ לגבולות המדינה. אנחנו דנו בנושא הזה. אנחנו בהחלט חושבים שאותם אנשים שבוחרים לעצמם ולא התקבלו כאן בארץ, וכולנו יודעים שרף הכניסה לאוניברסיטאות בתחום הרפואי הוא בסביבות 740 נקודות ויותר במבחן הפסיכומטרי, וכל מי שיש לו 730 והוא עדיין מצוין וטוב, אין לו כאן אפשרות להיכנס. אנשים שרוצים לעסוק ברפואה נוסעים ללמוד בחוץ לארץ. ואני חושב שמחובתנו לחפש פתרונות ודרכים איך לגרום להם אחרי הלימודים לחזור בחזרה הביתה. כי הפיתוי בחוץ לארץ הוא לא קטן. יודעים שהתנאים שרופאים מקבלים, בייחוד באירופה ובארצות הברית, הם שונים. מכיוון שיש לנו כאן מחסור צריך לחפש דרך איך אנחנו נקל בלי לפגוע כמובן באיכות של אותם רופאים. אבל אני משוכנע שאם הרופא שיש לו אישור לעסוק ברפואה , בייחוד אירופי, אני חושב שרמת הרפואה שם, בעיקר במקומות הידועים לנו, אינה פחות משלנו. צריך למצוא את הדרך איך למשוך אותם בחזרה.


לגבי רופאים. יש מספר לא מבוטל של רופאים שנמצאים בחוץ לארץ והם זכאי עלייה ויכולים לעלות לארץ. חלק מהדברים שמרתיעים אותם מלהגיע זה התנאים הלא פשוטים לקבלת רישיונות פה. יחד עם זה, כבר עכשיו בארץ, אם אני לא טועה, יש קרוב ל-700-500 רופאים שנמצאים כאן, שכל שנה שהם לא יכולים או לא מצליחים לעבור את המבחנים, כמובן מרחיק אותם מן המטרה, ואת המדינה מהפתרון.


אני מאוד מקווה שבוועדה שהקמנו נוכל להתקדם בצורה יותר יעילה ולפתרונות אמיתיים. מצד אחד אני אופטימי. מצד שני אני גם מבין ואני לא מנסה לברוח מזה שהסוגיות שמשרד הבריאות צריך להתמודד איתן מבחינת תקנים בבתי חולים ומבחינת מבחנים של מתן אישור עיסוק ברפואה הם מאוד לא פשוטים. אנחנו במשרד הקליטה בהחלט מוכנים לעשות את כל מה שנדרש. אנחנו עושים כל מה שקשור להכנה של רופאים למבחנים וגם בהשתתפות שלנו בנושא של מתמחים בבתי חולים ובמחקר ובכל דבר. נמשיך לעשות את זה מתוך תקווה שיהיה למשרד הקליטה ולמשרד הבריאות את המשאבים הנדרשים לפתור את הבעיות.

תודה. שלי, את רוצה עוד משהו לשאול?

הדברים המרכזיים כבר נאמרו.

טוב. אני מבקשת מפרופסור חיים דורון, יו"ר חבר הנאמנים במכון הלאומי לחקר שירותי בריאות.

קודם כל, בוקר טוב. אני מודה עבור ההזמנה. לדעתי הדיון הזה הוא חיוני ביותר, ואני אסביר למה אני רואה אותו כחיוני. כפי שהוא מורכב הוא חיוני. אני חשבתי לעצמי למה הוזמנתי. אני לא מדבר בשם המכון הלאומי בהזדמנות זו. אני עליתי ארצה לפני 57 שנים מארגנטינה כרופא צעיר. בשנות עלייה המונית היה מחסור ברופאים הרבה יותר חמור מאשר היום. אני ישבתי בנגב, וחשבנו איך אפשר לתרום להקלת המצב שהיה חמור מאוד. אני לא רוצה לתאר אותו כי אין פה זמן. ואז נולדה היוזמה שלנו להביא קבוצות של רופאים עולים שיבואו עם התחייבות לשנת עבודה בכפר באזורי פיתוח ובריכוזי עולים עם תוכנית. אז נולדה התוכנית. אז נולדו הקורסים. שלחנו אותם לשלושה חודשי אולפן. שלושה חודשי קורס למבוא לרפואה הישראלית. אז לא היו בחינות. והתחייבות לשנת עבודה. רבותיי, רובם נשארו בארץ והגיעו לתפקידים בולטים ברפואה הישראלית. אני יכול אחרי הישיבה למסור שמות שאתם לא תאמינו. כ- 250 רופאים. פתרנו אז או תרמנו מידע מרבי לפתרון הבעיה בנגב ובגליל. ברגע מסוים אמרו לנו: הנגב כבר בסדר, תשלחו לגליל. זו סיבה אחת שאני מבין שבגללה הוזמנתי. אבל היה לי הכבוד לפי מינוי של משרד הבריאות ושל משרד הקליטה משותף ב-1987 לקראת העלייה ההמונית של רופאים מברית המועצות. התמניתי כיו"ר הוועדה שתכננה את קליטת הרופאים העולים מברית המועצות. יחד עם פרופסור אריאל המנוח ז"ל שהיה שגריר ברוסיה ועסק הרבה בקליטת רופאים עולים מרוסיה; יחד עם פרופסור שמעון גליק, ייבדל לחיים ארוכים, שהיה בתפקיד בכיר בנגב, בתפקיד בכיר במשרד הבריאות; ופרופסור ורדי, אביו של פרופסור ורדי היום, שהיה ראש כוח אדם, תפקיד במשרד הבריאות. אנחנו תכננו יחד. כל שבוע היינו מקבלים טלפון: תוסיפו עוד 500. ואני לא במקרה מצטט את זה.


אני רוצה להסביר איך אני רואה את הפרובלמאטיקה המורכבת שמנכ"ל משרד הבריאות הסביר בצורה כל כך יסודית. יש פה שני נושאים, ואני הולך בעקבות הדו"ח המצוין שלכם, של מרכז המידע, שנהניתי ממנו מאוד. ושם אתם אומרים שיש שלוש מטרות לנושא, אותן המטרות שהמנכ"ל הזכיר: הרמה הרפואית בארץ, עידוד העלייה והקליטה – אבל אני מוסיף ואתם הזכרתם את זה - התאמה למערכת הבריאות בארץ היום, לא לפני 25 שנה. כי חלו תמורות. ואני עוד אפרט למה זה נוגע לתהליך הזה.


אין לי ביקורת כלפי שום מוסד וכלפי שום אדם. אני חושב שכל אחד ממלא את תפקידו בצורה הרצינית, היסודית וההוגנת ביותר. לא זה הנושא בכלל. הנושא זה הסיסטמה אליה הגענו. לא באשמת איש. לדעתי המצב הנוכחי מחטיא את שלוש המטרות גם יחד. מנכ"ל משרד הבריאות הסביר עד כמה שזה מורכב, ובגלל זה אני כבר אומר מראש. הבעיה איננה טלאי על טלאי. הבעיה היא פה הרבה יותר יסודית. ראייה כוללת של העניין בחיפוש פתרון יסודי, ותרשו לי, כמה רגעים כדי להסביר את עצמי.


יש פה שני נושאים יסודיים שקשורים אחד לשני. אחד זה הפטורים, והשני זה בחינות הרישוי. אני לא עוסק בבחינות אחרות. אני רוצה להתרכז בזה. ובכן, בקשר לפטורים הייתה לדעתי טעות היסטורית, אבל לא החמורה ביותר. החמורה ביותר היא שהייתה החלטה לקשור את זה לנושא ההתמחות. ההתמחות כפי שאנחנו רואים אותה קשורה לא במעט במבנה מערכת הבריאות, ואילו החינוך הרפואי קשור בהכשרה יסודית, והרישוי קשור להכשרה היסודית. אבל אני מבין למה המועצה המדעית הלכה לזה. לא היו להם פרמטרים אחרים. אבל הדבר החמור ביותר שפה נעשה, זה הפטור הגורף לפי מדינות. למה? רופא שיושב בארגנטינה, לדעתי, ארשה לעצמי להתייחס לזה. כי באמריקה הלטינית יש כחצי מיליון יהודים, פלוס מינוס, אל תתפסו אותי בפרט, והמקצוע הרפואי מאוד מיוצג. אגיד עוד יותר מזה. שם יש, לא כולם, אבל יש כאלה שקיבלו חינוך יהודי והיו בתנועות נוער ציוניות רופאים צעירים, והעניין הזה להגיד שרופא שבא ולמד בניו-זילנד ובאוסטרליה ובדרום אפריקה ובצרפת ובארצות הברית ובקנדה ובבריטניה. רבותיי, איך אתם חושבים שהרופא הצעיר הארגנטינאי שמתעניין בעלייה, ופה יושבים כאלה שעשו את זה, איך אתם מבינים שהוא תופש את זה. הוא תופש את זה: אני רופא מסוג ב'. חוץ מזה היום מגיעה אינפורמציה מיד יותר מהר מאשר האינפורמציה הנכונה שצריכה להגיע, דרך אגב. מגיעה אינפורמציה: זו בחינה קשה, אני לא מדבר עכשיו על הבחינה, אבל מה הן השמועות. ודרך אגב, בדו"ח שלכם החשוב כל כך קראתי שבשלוש השנים האחרונות הממוצע היה של 15% שעברו את הבחינה הזאת. ושקודם הממוצע הכללי של תקופה יותר ארוכה היה בין 25%-5% . רבותיי, פה יש משהו יסודי בכל הסיסטמה. חוץ מזה מגיעה השמועה שאפילו בודדים, אמרו לי שעשרים וכמה, אני לא רוצה להיכנס לזה. פה אמרו לי שעשרים וכמה. אפילו בודדים שבגלל זה ירדו מהארץ והתקבלו לעבודה עם רישוי בספרד או באנגליה. רבותיי, פה יש משהו יסודי שלא בסדר.

הם לא רק יורדים. הם ירדו מהארץ עקב זאת שלא יכלו לעבור את המבחן. אפשר לדבר על זה, על הרופאים שמגיעים מארגנטינה.

בוודאי, לזה אני מתכוון.

זה מצב פרדוקסאלי. סליחה שאני מתפרץ לדבריך. הרופאים מארגנטינה, וארגנטינה ידועה ברופאים שלה ותרומתם המשמעותית לנושא הרפואי. אבל רופא מארגנטינה שבטעות או בגלל החינוך שכבודו אומר, הוא מגיע לארץ מתוך רצון להיות כאן. לוקח לו במקרה הטוב שנתיים עד שהוא מקבל את האישור, ואם הוא מגיע למדריד, משדה התעופה הוא הולך לחדר ניתוח. הדבר הזה הוא מוזר.

נכון. תרשו לי, אם דווקא נגעתם ברופאים מדרום אמריקה, אמריקה הלטינית זה לא רק ארגנטינה. אני לא ערכתי סקר ולא ערכתי מחקר. אבל לפי זיכרוני ובחצי שעה, שעה קלה, ואני בגילי זיכרון הוא לא אחד מהדברים המעולים ביותר. ערכתי לי רשימה של 45 איש שאני מכיר, מנהלי מחלקות בארץ, אנשים בתפקידים בכירים במוסדות רפואיים. ועוד דבר אחד – ישנם חמישה מקצועות שבהם הארץ חייבת במידה רבה לחלוציותם של רופאים מארגנטינה דווקא. שיקום רפואי, פרופסור נחנזון שניהל את בית החולים לווינשטיין, הוא מחלוצי השיקום הרפואי בארץ. גם פרופסור רינג המנוח מבית החולים לווינשטיין. רבותי, אם היועץ הרפואי של הוועדה לאנרגיה אטומית, שהיה במשך שנים מנהל המכון לרפואה גרעינית בבילינסון, פרופסור ארנסטו לובין, אם הוא למד במונטה-וידיאו, אז הוא הגיע...רוב הרופאים האלה הגיעו לארץ עם ההכשרה הבסיסית מארצות האלה. זה היה לפני. הם לא עברו התמחות או חלק גדול מהם, על כל פנים. פה משהו לא בסדר. רבותיי, אי אפשר היה לפתוח את הפקולטה לרפואה בתל אביב בלי פרופסור נתן שבא מירושלים, והוא ניהל את המחלקה לאנטומיה. הוא למד ברוסריו שבארגנטינה. אז יש פה איזו בעיה. אנחנו הסתבכנו. המדינה הסתבכה עם הנושא הזה. ויש עוד. אני לא רוצה לתת שמות יותר. יש בגריאטריה חלוצים. אחד מצ'ילה, אחד מארגנטינה. בבריאות הנפש – פרופסור רסילובסקי ניהל את בית החולים טלביה במשך שנים. היה אחד מהיועצים הבכירים של עליית הנוער בארץ. יש לי יותר שמות. יש חלק לצערי הרב בעולם האמת.


ובכן, בקשר לפטורים. אני רוצה להגיד. הפתרון שאתה רמזת עליו ולא התחייבת לזה, ואני חושב שד"ר שני דוגל בו בקשר לביטול הפטורים. אני לא נכנס לוויכוח הזה כרגע אם זה טוב או זה רע. אני חושב שהפטורים בצורה גורפת היה משגה היסטורי. אני בספק אם ממשלת ישראל היום, יכול להיות שבעוד כמה שנים, תבטל את הפטורים האלה. מכיוון שאנחנו בתקופה של מחסור ברופאים ויש פה איזו סתירה בין הדברים. אני פסימי בקשר לזה.


הנושא השני זה בחינות הרישוי. רבותיי, יש אלמנט אחד יסודי. יש שוני יסודי בין המציאות שהייתה כשהנהיגו את הבחינות האלה לבין מערכת הבריאות כיום. קודם כל ארצות המוצא. אז העולים בסוף שנות ה-80 או ב-90 ממזרח אירופה הגיעו 85%. את זה למדתי מהסקר שלכם. כיום 37%. מאמריקה – 8.5%, היום – 21%. ממערב אירופה מ-4%, היום – 19%. יש פה שוני. יש שייך להרכב הגילי. זה שייך להרכב המקצועי. זו סיטואציה אחרת.


עוד דבר אחד. הייתה בארץ, וד"ר גמזו, אתה תאשר את זה כאיש המוסמך במשרד הבריאות, הייתה רפואה כללית בארץ. זאת אומרת, הוא יעבוד כרופא כללי בקופת חולים זו או בקופת חולים אחרת. אנחנו במשך כל השנים פיתחנו את ההתמחויות בקהילה, התמחויות ברפואת המשפחה, ברפואת ילדים. רפואת ילדים זו התמחות כוללת. יש פה איזו פרובלמאטיקה עם הקהילה, אבל לא אכנס לזה. היום לרופא שבא בלי התמחות קשה מאוד להתקבל לעבודה בקופות החולים, בעיקר אני יכול להגיד את זה על כללית, על מכבי ועל לאומית. לגבי מאוחדת אני פחות בקי. אז יש פה שוני. הבחינה הזו של חמישה מקצועות, עם כל הכבוד, היא מכוונת לרופא בכלל. הוא יעבוד ככללי. היום אפשר לשאול את הרופא, בעיקר את אלה עד גיל מסוים, אפשר לקבוע אותו, לאיזה התמחות הוא נרשם כבר היום, ואז הקורס יוכל להיות מכוון לזה, צורת המבחן. אני לא אומר לשחרר אותם מרמה רפואית, חלילה. אבל יש פה שוני טוטלי בעניין. אז זה עניין של רפואה כללית להתמחויות.


ואחרון אחרון. מנכ"ל משרד הקליטה הזכיר את זה. אז היה עודף רופאים. רבותיי, המדינה הזו בכל נושא עוברת מאיגרא רמה לבירה עמיקתא וחוזר חלילה. גם בנושא הזה היו תקופות של עודף רופאים. היו תקופות של מחסור ברופאים. היו תקופות שהמחסור ברופאים היה אחד הנושאים המרכזיים. כל היום בעיתונות. אני זוכר את זה. היום אנחנו שוב במחסור ברופאים. אבל כשהנהיגו את הבחינות האלה היה עודף רופאים בארץ. וזו הייתה אחת הטענות. היום אנחנו במצב הפוך. אנחנו במחסור ברופאים.


מה הן המסקנות לסיכום, ואני מסיים. קודם כל צריך לדעת יותר על הנושא הזה. אני פה בדבר יחיד חולק עליך. אני כן חושב שאפשר לדעת יותר. קודם כל ישנם הבוגרים בארץ שעובדים כמה שנים. אפשר לחקור אותם הרבה יותר. זה לא נעשה עד היום. ונדמה לי שהעבודה שלכם גם מזכירה את הדבר הזה. אני לפחות זוכר את זה. עכשיו, אם תפנו למכון הלאומי, אני לא מתחייב בשמו, אבל מוכן לשכנע לעשות עבודה כזאת יזומה.


הדבר השני, אפשר לדעת יותר את ארצות המוצא. גם אם אתם קושרים את זה, אני אומר למועצה המדעית, בנושא ההתמחות. אני לא חושב שההתמחות בארצות אמריקה הלטינית היא היום אידנטית כפי שהייתה לפני עשרים וכמה שנים. לא יכול להיות. יש תהליכי התפתחות בארצות האלה גם כן. אז צריך לדעת יותר. אני מציע רוויזיה יסודית של כל הנושא, כאילו היינו טבולה ראסה.


לקראת רפורמה מסוימת, יש לי רעיון משלי, אבל אני טועה איך שצריך לעשות את זה. כדי להשיג את שלוש המטרות, לא על חשבון הרמה, אל תחשדו בי. אבל על חשבון התאמה למבנה של מערכת הבריאות כיום. אני מבין שאתם הרכבתם ועדה. אני מברך על דבר אחד. שמנכ"ל משרד הבריאות העמיד את זה בצורה מרכזית בהתעניינות שלו ובעניין שיש לו. אני מברך על כך מכל הלב. אני אומר: משרד הבריאות ומשרד הקליטה והמועצה המדעית – אם תרצו חוות דעת של מי שמכיר יותר באופן יסודי מבין הרופאים העולים את הסוגיות האלה, אז אפשר גם את זה לגייס. תודה רבה.

תודה. תודה על ההסבר. אני אבקש מד"ר אמיר שנון. אנחנו שמענו עכשיו דברים. אולי יותר תתייחס לאפליה שעליה מדברים רופאים עולים שמגיעים מברזיל ומארגנטינה. בבקשה.

אישית אני באמת חושב שקיימת איזושהי אפליה. אני מסכים עם דורון שהאפליה הזו היא משנים עברו, היא היסטורית. בהחלט יכול להיות שהיא שגויה. אנחנו יודעים שבחלק מהמדינות שמקבלים היום פטור מהבחינות רמת הלימודים השתנתה. רמת הלימודים בדרום אפריקה היא רמה שהייתה בעבר. רמת הלימודים בצרפת אינה שונה מרמת הלימודים בבלגיה. וכן הלאה, אני לא רוצה להכביר במילים. מכל מקרה ברוב מדינות העולם מקיימים בחינות רישוי, אם בצורה כזו או אחרת. אפשר לעשות רוויזיה, אפשר לעשות חשיבה. בהחלט מקובל על כולנו. אבל בחינות רישוי חייבות להתקיים כי זה המדד הנכון והאובייקטיבי ביותר, לבדוק את רמת הרופאים שמבקשים לעסוק ברפואה במדינת ישראל. אני מזכיר וגם ד"ר גמזו אמר את זה, ואני רוצה להדגיש את זה. אנחנו הרי כמשרד הבריאות, זה נשמע כעין מנטרה ולרבים נמאס לשמוע את זה, אבל אנחנו אחראים על בריאות הציבור. זה נר לרגלנו. כשאנחנו מדברים כאן, אנחנו מדברים על הרופאים, אבל הרופאים האלה אמורים לשרת את הציבור, שחלק גדול ממנו הם עולים. אני גם מזכיר לכם שהיום חלק גדול, למעלה ממחצית ממצבת הרופאים, הרופאים המורשים במדינת ישראל, הם עולים. זאת אומרת שהמערכת בכללותה, לא כולם צריכים אגב לעבור בחינות, חלק מקבלים פטורים שאינם שוללים בחינות, בגלל שעסקו ברפואה ארבע עשרה שנה, שזה מסלול אחר שנקרא הסתכלות. הם מקבלים פטורים בגלל שהם מומחים, כפי שאתה ציינת. אנחנו כן נעשה בדיקה בנושא. אני חושב שכן יש מקום לרוויזיה. אני אישית בהחלט, כפי שצוין פה, כן דוגל בביטול הפטורים. אני מודע, כמו שהמנכ"ל אמר, שיש קושי. יש קושי לכאן ולכאן. במצב שקיים במדינה היום, חוסרים מצד אחד, ובעיות אחרות מצד שני, קשה מאוד לבטל את זה. אם כי, אם בודקים את זה מספרית, אז חלק גדול, או בואו נאמר את זה אחרת, יחסית מספר העולים ממדינות שיש להן פטור הוא קטן. אז יש מקום לחשיבה בנושא. אבל אני חושב שבחינה אחידה חייבת להתקיים.


אני רוצה גם להדגיש שמשרד הבריאות במהלך השנים עשה פעולות רבות כדי לסייע לעולים. גם בנושא של הבחינה, יש רבים מהעולים שלא משתתפים בקורסי ההכנה, ואני חושב וגם הסטטיסטיקות מוכיחות את זה, שקורסי ההכנה הם נדבך מאוד חשוב בהכנה לבחינה הזו ובעזרה לרופאים.


אני רוצה להזכיר שוב שקיימת ועדה בין-משרדית של משרד הקליטה ומשרד הבריאות שיושבת על המדוכה ודנה בנושאים האלה.


לתת פטור לאוניברסיטאות מסוימות כבר דנו בזה ונמשיך ונדון בזה. זה נושא שהוא מאוד מורכב ומאוד מסובך. לדעתי כל החלטה שתיפול בהקשר הזה לא תעמוד במבחן בג"צ. זה פשוט בלתי אפשרי.


אני רוצה גם להזכיר שסיימה את עבודתה ועדה נוספת שדנה בהקשר של הדברים שאתה אמרת. זאת אומרת, לא בביטול הפטור ככזה, אלא בבחינה אחרת. לא על פי מדינות, אלא של ההתמחות של המדינות השונות. פרופסור יציב אולי אחר כך ירצה להרחיב על כך. הוא היה יו"ר הוועדה הזו. אבל בחינה של מה שנלמד, מסלול הלימודים שנלמד בכל מדינה ומדינה, כמובן שזה מחייב לימוד של דברים ובדיקה מעמיקה. אבל הכוונה היא לא לפטור על פי מדינות אלא על פי קריטריונים אחרים, שהבסיס שלהם הוא מידת הזהות בין ההתמחות שקיימת במדינה מסוימת - אם זה ארגנטינה או ארצות הברית או ברזיל או אוסטרליה או כל מדינה אחרת - ביחס למבנה ההתמחות שקיים במדינת ישראל. אני חושב שזו הדרך הנכונה.

תודה. מההסתדרות הרפואית בישראל, פרופסור פרוינד.

תודה רבה, גברתי היו"ר. אני חושב שד"ר גמזו אמר את הדברים בצורה הברורה ביותר. אנחנו מבקשים איזשהו שילוב הוגן ונכון בין שמירה רמת הרפואה לתושבים במדינת ישראל לבין הרצון העז שלנו לקלוט עלייה נוספת ותמיד. בין שני הקצוות האלה אנחנו מנסים לנווט. כשאתה מנסה לנווט בין שני דברים שלא תמיד הולכים יד ביד, אז מדי פעם אתה גם שוגה או כושל קצת. אבל בסך הכול, אני מנסה להבהיר לכם את התחושה שלנו, שאנחנו משתדלים לעשות את המקסימום כדי להקל על האנשים האלה שמבקשים להיות רופאים במדינת ישראל. אנחנו לא מקשים עליהם. אנחנו לא גילדה. אנחנו אנשים מסורים אבל שיש להם מנדט כפול. ומנדט כפול לפעמים קשה לעשות את הדברים שכולם יהיו שבעי רצון. אנחנו בדקנו את עצמנו. אנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן. אנחנו גם שינינו במשך השנים האחרונות את מבנה הבחינה, את החוקים השונים מסביב לבחינה, כמו למשל: נתנו לציון המגן תוקף במשך שנתיים לשלוש בחינות. עד לפני מספר שנים ציון המגן היה תקף לבחינה היחידה שלאחר הקורס. שינינו גם את מבנה הבחינה. הלכנו לשאלות שהן מיינסטרים. ברחנו מכל אותם "פיצ'פקס" בלשון העם, שבשוליים. אנחנו בודקים רק חמישה מקצועות מתוך כל מקצועות הרפואה. בארצות הברית בודקים את כל מקצועות הרפואה. הבחינות בארצות הברית הן רבות שלבים. בכל שלב כזה נבדקים כל מקצועות הרפואה. והם נבדקים לאורכם. אנחנו מסתפקים בחמשת המקצועות שנקראים המקצועות הגדולים. ואני חושב שבזה כבר אנחנו עושים הנחה גדולה לנבחנים.


בבדיקה האחרונה שערכנו כשחיפשנו מה הם מוקדי החיכוך. מצאנו שיש בתי ספר לרפואה טובים, ואני יכול להגיד לכם שבוגרי הונגריה עוברים ב-70% את הבחינה בפעם הראשונה. בוגרי ירדן עוברים 80% את הבחינה בפעם הראשונה. לדוגמה. אז יש בתי ספר לרפואה טובים. ואנחנו יכולים כמעט לנבא לפי בית ספר לרפואה מי יעבור ומי לא יעבור. יש נבחנים מצוינים ולא חשוב מאיפה שהם באים. זאת אומרת, גם בית הספר לרפואה חשוב וגם התלמיד הוא חשוב. יש קורלציה גבוהה מאוד בין תלמידים טובים והתלמידים שלנו שנוסעים לצערנו לחוץ לארץ ללמוד הם תלמידים טובים. נאמר פה שמשני צידי הקו יש תלמידים טובים מאוד. הם נוסעים לחוץ לארץ וחוזרים ונבחנים. אלה הם תושבי הארץ שאנחנו מחייבים אותם להיבחן.


הנושא השני הוא קורסי ההכנה. מהבדיקה שלנו עולה שקורסי ההכנה הם עזרה גדולה מאוד וחשובה מאוד. יש שיעור מעבר גבוה יותר בין נבחנים שעברו קורסי הכנה, וזה לא בהכרח עשר נקודות הבונוס שהם מקבלים. יש נבחנים רבים שעוברים את הבחינה בלי להשתמש בבונוס. הם היו בקורס. הם קיבלו את הבונוס. אבל הם לא צריכים אותו. הם באים לבחינה ועוברים אותה. הקורסים האלה הם חשובים מאוד. את הקורסים האלה אני חושב שאנחנו צריכים להגדיל, את מספר הקורסים, את התמיכה בקורסים אנחנו צריכים להגדיל. תזכרו שהאנשים האלה לא עובדים באותו זמן. הם במשרה מלאה בקורס. צריך לתמוך בהם. זו עזרה שאנחנו יכולים לעשות בשבילם. יותר אנשים ילכו לקורסים, יותר אנשים יוכלו להרשות לעצמם ללכת לקורסים ולא לעבוד בלילה בתור מנקה באיזשהו חדר מדרגות. אז נראה שיעור הצלחה גדול יותר.

תודה. אני רוצה לתת בכל זאת לשלי לוי שעשתה את המחקר לומר כמה מילים, ואחר כך לדמיטרי אפרצ’ב שיתייחס לזה.

אני רוצה להגיד רק שני דברים שפחות או יותר נאמרו כאן, אבל אני חושבת שהם מאוד חשובים, והם הדברים המרכזיים שבאמת נחשפנו אליהם במהלך כתיבת הדו"ח.


הדבר הראשון והמרכזי הוא שבעצם כל הדיון הזה מתנהל בלי שיש בסיס מידע מאוד נרחב, ונקרא לזה מהימן, בנוגע למה הן הבעיות המרכזיות שאותם רופאים עולים ממדינות שונות, ואם באמת יש כזו עזיבה, גם של מקצוע מצידם וגם של בכלל המדינה. עלו הרבה טענות מצד גורמים שונים שאיתם שוחחנו. יש בעיה כזו והיא בעיה מאוד גדולה והיא בעיה מאוד רחבה. לי נראה תמיד מוזר שמדברים על הבעיה הזו כל הזמן, אבל אף אחד אינו יכול באמת לאמוד אותה, לא יודע להסביר אותה, לא יודע להגיד בעצם אם זה אכן קיים או לא קיים. קיים במדינות מסוימות או לא קיים במדינות אחרות, שכולם חושבים שזה אכן קיים. ואולי נכון שגם משרד הבריאות וגם משרד הקליטה יעשו איזשהו סקר מקיף בין רופאים עולים חדשים בישראל. אפילו אין לי איזה המלצות איך לעשות את זה. אולי באמת לבחון מה הן הבעיות וכך יהיה קל יותר להתמודד. גם עם הבחינה וגם עם כל אותה מעטפת, כל אותה תמיכה שצריכה להיות. כי אין ספק שמדובר בתקופה מאוד קשה, בקליטה מאוד קשה. יכול להיות שהפתרונות אולי הם לא בהכרח הבחינה, אלא אותה מעטפת, אותה עזרה כלכלית.


דבר נוסף שאני רוצה להעלות, שאולי משרד הבריאות יוכל לבחון את זה. ב-1 ביולי נכנס באוסטרליה חוק חדש. חוק שבעצם עושה איזה רפורמה בכל רישוי מקצועות רפואיים, עשרה מקצועות, ובהם רפואה וסיעוד. זה לא סוד שגם אוסטרליה מתמודדת עם לא מעט בעיות שישראל מתמודדת איתן. אם זה מחסור ברופאים, מחסור בהתמחויות שונות. אחד הדברים המעניינים שאני מצאתי שם, זה בעצם שיש סוגים שונים של רישיון מה-1 ביולי 2007. זאת אומרת יכול להיות רישיון לרופא כללי ורישיון לרופא מומחה. יש מה שנקרא רישיון לרופא מוגבל. מי שיכול לקבל רישיון לרופא מוגבל הוא כזה שאינו זכאי לרישיון לרופא כללי או לרופא מומחה, אבל המדינה הגיעה למסקנה שמדובר במקצוע רפואי נדרש מבחינתה, שיש בו מחסור חמור, והיא מעוניינת להעביר אותו איזשהו תהליך, גם הכשרה וגם רישוי ספציפי לתחום הזה, שהרישיון מגביל אותו לעסוק אך ורק בתחום הזה, כמובן תחת השגחה ותחת אפשרות שבעתיד הוא יוכל לקבל רישיון מלא, אם זה לרופא כללי או לרופא מומחה. האופציה הזו לא רק מאפשרת להם בקרה טובה יותר, כי הם טוענים שאחת הבעיות המרכזיות שהמדינות והטריטוריות השונות פועלות בצורה לא אחידה, אלא שהיא גם מאפשרת לדעת מי עוסק במקצוע, מי מגיע ממדינה אחרת ועוסק במקצוע באחד מבתי החולים. וגם מאפשרת בעצם להתמודד עם המחסור מצד אחד מבלי לפגוע ברמה הרפואית מצד שני. יש כאן איזשהו ניסיון להתמודד עם אותן בעיות. זה מתחבר למה שאמר פרופסור דורון, שיכול מאוד להיות שהבחינה מאוד חשובה. אני לא חושבת שמישהו מערער על זה שצריך לבדוק את הרמה ולשמור עליה, אבל יכול להיות שצריך להתאים אותה גם למצוקות, וכרגע זה לא סוד. לגבי מרדימים בישראל קיימת מצוקה מאוד גדולה, ויכול להיות שאחד מהפתרונות האלה של איזשהו רישיון ספציפי לתקופה מסוימת ועם מגבלות מסוימות, עם איזה קריטריונים מסוימים יכול להיות הפתרון.

בעצם את מתארת את הסוג החדש של הרופא המוגבל. כי רופא כללי יש. שהוא לא מתמחה ולא מומחה. זה קיים בתוך מערכת הבריאות. יש כמה מאות כאלה. אולי יותר. והגדרה של רופא מוגבל- - -

הרופא לא מוגבל, הרישיון מוגבל.

רישוי שכזה הוא בהחלט מרחיק לכת. יכול להיות שנגיע לזה. אני מאוד מקווה שלא נצטרך להגיע לזה. אני מוכן לבדוק ולראות מה קיים שם. כמובן שנצטרך לעשות זאת יחד עם ההסתדרות הרפואית, כי זה גם חלק בתוך המשולש שאחראי על זה. לגבי מסד הנתונים אני מקבל את הערתך. אנחנו נקים, נעשה סקר. אותי גם כן מסקרן לדעת כמה באים ועוזבים. אגב אני מניח שבאים ועוזבים לא רק בגלל שלא מקבלים רישוי, אלא באים ועוזבים גם כאלה שפשוט רוצים ללמוד רפואה ולא מצליחים. אז הולכים ללמוד רפואה לעתים בארצות שהם הגיעו מהן. ויכול להיות שהם לא חוזרים.

דימה, בבקשה.

שתי מילים בבקשה. קודם כל אני מאוד מודה לך. היו לך הערות מאוד נכונות, ועובדתית ללא שום ספק מעטפת הקליטה תורמת המון לאנשים להתכונן למבחנים. ולראייה כל אותן תוכניות שמי מכיר ומי שיודע - "בית ראשון במולדת" – בעיקר מדובר על משפחות צעירות שמגיעות למסגרת קיבוצית, ושם דואגים לילדים ואין להם שום יכולת לעבוד, לא באיסוף תפוחים ולא שום דבר. פשוט הם לומדים עברית ומתכוננים למבחנים. שם יש תוצאות מאוד טובות. אני ליוויתי בשנת 2002 קורס רופאים שהיה ברמת הגולן בעין זיוון. 90% מהקבוצה בפעם הראשונה קיבלו רישיונות ונכנסו למערכת הרפואית בארץ. אבל עיקר ההתעסקות בהכנות ובמכינות האלה, אני מדבר בעיקר על עולים מחבר המדינות. בתור מי שלמד שם שנתיים, אגב רפואה, וכאן בארץ סיימתי באוניברסיטת תל אביב במדעי החיים, שהיה קורס מיוחד לסטודנטים שהגיעו אז בשנות ה-90. אני לא מדבר עכשיו על החומר הלימודי. כי החומר התיאורטי כולנו יודעים שבו אין כל כך בעיה. יש יותר בעיות ביישום. למרות שגם שם יש התקדמות עכשיו. ההתמודדות עם צורת מבחנים, שאלות אמריקאיות וכו', זה קושי עצום וזה עיקר ההתעסקות בהכנות לקראת המבחן. זאת אומרת, לא הידע הרפואי, אלא איך נכון לענות ובאיזו צורה, וזה דבר שהוא מאוד קשה. אני חושב שההסתדרות הרפואית עושה המון אבל יכולה לעשות יותר על מנת להקל על המצב בלי לפגוע, כמו שאתם מציינים, ברמה. בשנות ה-90 במשך עשר שנים הנושא הזה היה מאוד משמעותי. הייתה תחושה גם בציבור שמטרת המבחנים לא בדיוק לבדוק, אלא יותר לסנן. להתמודד אולי אפילו עם איזושהי תחרות שיכולה להיות מאוד גדולה. אני אומר את זה הכול לכאורה, ושמעתי, ואני לא עומד על כך. אבל היום, כפי שמכובדי הפרופסור אמר, באמת הסיטואציה היום היא אחרת. אני חושב שזאת שעת המבחן ופה צריך לחפש דרך איך אנחנו נוכל לספק את הצורך, ואני מתנצל אם אני ארגיז מישהו, ופחות לספק את הצורך של הפקידים. יש צורך ברופאים. אנחנו יודעים את זה. היום האנשים שנמצאים לא מהווים שום איום על משרות של אף אחד. אלא להיפך. היום חסרים בחדרי מיון רופאים. רבותיי. אין מתמחים. אין מספיק אנשים. זאת בעיה. וכל אותם עולים מארגנטינה שהגיעו בזמנו, הם הולכים. הם יוצאים לפנסיה. ותופסים את מקומם רופאים תוצרת כחול לבן, אבל גם רופאים מחבר המדינות. חסרים רופאים. במשך שלוש עד חמש השנים הקרובות המצב ילך ויחמיר. מכיוון שכל אותה מסה של 25 אלף איש, מה לעשות, אחרי 20 שנה הם ייצאו לפנסיה. ואי אפשר לשבת ולהישען על אותם פרמטרים ועל אותם דברים שהיו לפני 20 שנה, וללכת ולהחמיר יותר ויותר. אני חושב שהאימפקט החשוב והמרכזי בתחום הזה הוא בהסתדרות הרפואית, ולכן אני מרשה לעצמי לטעון שנעשה המון, אבל לא מספיק.


אני אשמח אם תרשי לגלעד אברהמי להתייחס.

קודם כל אני רוצה להצטרף לדברי המנכ"ל של משרד הקליטה, דמיטרי אפרצ'ב. משרד הבריאות בהחלט שותף במהלכים ומגלה נכונות, ואני חושב שהנושא הגיע לידי משימה לאומית. מצד אחד יש מחסור ברופאים, אבל מנגד צריך לשמור על איכות הרפואה. זה מאוד ברור לכולנו. אף אחד אינו רוצה לפגוע באיכות הרפואה. אין לי ספק שצריך לפתור את החסמים של אם לבטל את הפטורים או לפחות לבחון את הנושא להכיר על פי איזשהו פרמטר. ישבנו בוועדה בין-משרדית של משרד הבריאות ומשרד הקליטה, לעסנו כבר את החומר, על סמך ההסתדרות הרפואית העולמית ועל סמך פרמטר אחר. לבחון את אותן האוניברסיטאות שמוגדרות על סף של 300,200,400, נחליט כבר יחד עם משרד הבריאות. יש את האוניברסיטאות המצוינות ביותר ולהכיר בהן כאוניברסיטאות שהבוגרים שלהן יוכלו להיות פטורים ממבחן ולהגיע לכאן לישראל ולהתחיל לעבוד ולמלא את החלל של החוסר. אין לי ספק שגם יש לנו ישראלים שלא מתקבלים, כמו שאמר יו"ר ההסתדרות הרפואית, שהולכים ללמוד בחוץ לארץ ורוצים לחזור לישראל. ואפשר את אותם סטודנטים המצוינים, המצטיינים, אותם לקחת ולתת להם איזושהי הבטחה לפחות לסטאז' שיגיעו חזרה לישראל. אני חושב שהיום משרד הקליטה אפשר להגיד שהוא בית הספר לרפואה הרביעי של מדינת ישראל. אם רק נוריד את החסמים, אפשר להביא את אותם יהודים שנמצאים היום בתפוצות, אם זה ישראלים או עולים, ולהביא אותם למדינת ישראל. וצריך גם כאן להגיד שהבעיה היא מאוד מורכבת. אני מאוד מסכים איתכם. היא כל כך מורכבת שקשה לתקוף אותה בחמש דקות, ולכן הוועדה ישבה ועדיין לא הגישה את ההמלצות שלה, כי עדיין קשה להגיש המלצות בנושא כל כך מורכב. לדעתי הוא דורש רפורמה, כמו שאמרת, שצריכה מהיסוד. כאילו יש פה טבולה ראסה ולהתחיל את העניינים האלה. היא מורכבת מכיוון שאנחנו עדים, ואני חושב שאולי הסוכנות ו"נפש בנפש" וכל מי שפועל בתפוצות, יוכל לחזק את זה ולהגיד. אנשים שנמצאים בחוץ לארץ וסיימו רפואה, או אפילו רופאים שנמצאים בחוץ לארץ, לא מגיעים למדינת ישראל. אנחנו מדברים רק על אלה שמוכנים להגיע. יש כאלה שלא מגיעים בכלל, מראש. כי אומרים להם, מי שכבר הגיע אומר להם: אל תבואו. כי למה? כשתבואו לפה, ימררו לכם את החיים עד שתעשו את הבחינה. וכשכבר תקבלו את הרישיון, תצטרכו אחר כך לעשות התמחות. איפה תעשו התמחות? אין תקנים בכלל להתמחות. לא קיימים כמעט. אלה תקנים שמוגדרים לפי מיטה. במשרד הבריאות עם אגף התקציבים במשרד האוצר, שעד שלא יפתחו את אותם תקנים, לא יהיה בכלל מקום להתמחות. אז אומר אותו רופא שכבר עלה. משרד הקליטה עשה כנסים ודיבר ביחד עם הסוכנות ויחד עם "נפש בנפש" בחוץ לארץ. שכנע אנשים להגיע לישראל, והם ממורמרים. כמו שאתה אומר, המידע אפילו עובר לא נכון. קודם כל עובר היום מידע מהאינטרנט מהר מאוד בחזרה לחוץ לארץ ואומרים להם: אל תבואו. כי כבר עד שהוצאנו את הרישיון, בסוף אין לנו איפה להתמחות. זרקו אותנו מהמקצוע. אז חייבים להבין את רצף האירועים פה. כמה הוא מורכב. אנחנו מדברים פה בדיון על רישיון ברפואה. אבל זה לא הכול. יש פה עוד וויה דולורוזה לעבור לאותו רופא, מישהו שהוא באמת יוכל לשמור על כבודו, כבודו המקצועי. יתרום מיכולתו למדינת ישראל. ועוד לא דיברתי על פריפריה ומרכז. לא דיברתי על תרומה במקצועות נדרשים בכלל ברפואה. או לא דיברנו כלום. עכשיו אנחנו מדברים רק על מי שמוכן להגיע, זרזיף כזה, למדינת ישראל. אנחנו בחיים לא נענה למחסור שהולך ומחריף במדינת ישראל, וכאן נדרש איזה שינוס מותניים של כל הגורמים יחד, כולל משרד האוצר. אני חושב שהוא חסר בדיון הזה. נמצא נציג? מי הנציג? לדיוני הוועדות הם לא באים. הם באים והולכים. כדי לפתור את הבעיה כמשימה לאומית נדרשת נוכחות של משרד האוצר.

אני מבין שמשרד הקליטה כבר לא רלוונטי. הם חיסלו אותו כבר, אז זה בסדר.

עכשיו תבינו. אנחנו מפסידים. עכשיו, הניחו לעולים. העולים הם מקור מדהים לקליטה. הישראלים שמסיימים פה את האוניברסיטאות בישראל, בורחים. הם לא נשארים כי אין להם איפה להתמחות. אז הם הוציאו כבר רישיון, אבל מה עשינו? אנחנו הכשרנו הון אנושי לכל מדינות העולם, ורק מדינת ישראל אוננת. אגב, זה לכל רוחב היריעה. זה לגבי מדענים ולגבי כל נושא השבת המוחות. לא רק ברפואה. מדינת ישראל מייצרת יותר ממה שהיא יכולה לקלוט.


לרופאים יש גם את הבעיה הזו וצריך למצוא את הפיתרון במסגרת דיון שכבר מתקיים היום בין שני המשרדים. אני חייב להודות שהדיון בין משרד הבריאות ומשרד הקליטה לא מספיק. צריך להביא יועצים חיצוניים, שיבואו לוועדה הזאת ויתנו מהידע שלהם, ושמהדיון הזה ייצור איזו ועדה מקצועית שתהיה לצד הוועדה הזאת על סמך ההסכמה של כל הצדדים. אולי ועדה של פרופסורים שבאים מהתחום, שתציע איזושהי רפורמה בתחום הרפואה ותתאים את עצמה למבנה של הבריאות במדינת ישראל. כי יש היום אי הלימה, איזה פער אדיר בין איך שהיום אנחנו מתנהלים במדינת ישראל בכל ההתייחסות שלנו לרפואה לבין המבנה של המערכת הרפואית ולמה שהיא זקוקה היום. אנחנו צריכים להתאים אותה גם לשנים הבאות. צריך לחשוב כמה שנים קדימה במסגרת ההתייעצות הזאת ובוועדה הזאת. אותם פרופסורים יישבו בוועדה ויגישו את ההמלצות שלהם.

תודה. אני יודעת שעוד ב-2005 בוועדת העלייה והקליטה דיברו על זה. הוועדה התעקשה שיקימו ועדה בין משרדית. אולי אם ב-2005 היו עושים את זה, אז היום לא היינו יושבים פה ודנים. יושבים איתנו כאן רופאים שניסו כמה פעמים לעבור את המבחן ולא הצליחו. מי מכם רוצה לדבר? כן, בבקשה.

קודם כל, אני מודה לכם. שמי איסידרו ביבר. אני ניגשתי למבחנים 18 פעמים. למדתי בארגנטינה. עליתי בשנת 1999. נפלתי. עדיין אני לא יודע מה לעשות כי כל הזמן אני הולך למבחן ושובר את הראש מול הקיר. התחלתי לקרוא את החוק. באמת חוק מפליא. ד"ר שנון אמר את זה. אני חוזר על המילים של ד"ר דורון. בשנות ה-60 וה-70 הכירו ברופאים, והיום אנחנו יכולים לדעת גם בהדסה וגם בבית חולים מאיר עובדים הרבה רופאים דרום אמריקאיים. אני לא יודע מה לעשות. אני שומע על הסטטיסטיקה. אני קרוב לסטטיסטיקה כי אני מומחה לאפידמיולוגיה, ואני שומע על 80%, 50%, 3%. לגביי זה 100%. זה לא קל להיות כאן בארץ ולהרגיש בן אדם סוג ב'. זה לא קל להיות כוח עבודה זול, כי אני עובד 12 שעות ביום, מיום ראשון עד יום שישי בשלוש בצהריים, כדי לקבל משכורת של 5,000 או 6,000 ש"ח. זה לא קל. מישהו אמר: אנחנו מדברים על עלייה. יש לי אחיינית רופאת ילדים. ההורים שלה גרים פה בארץ, בירושלים. אחותה גרה בירושלים, בצור הדסה. איך אני יכול להגיד, עם איזה פרצוף אני יכול לעמוד מולה ולהגיד לה שתעלה לארץ. אני ניגשתי למשרד הבריאות של ספרד לפני כמה חודשים. אחרי ששמעתי וקראתי בעיתון שסגן שר הבריאות רוצה להביא רופאים מאיטליה, ניגשתי עם כל המסמכים שלי למשרד הבריאות בספרד. לפני שבוע קיבלתי את הרישיון שלי כדי לעבוד כרופא. זאת אומרת שלהיות בן אדם סוג ב' בארץ, כוח עבודה זול בארץ, או להיות רופא סוג ב' בספרד, אני צריך להחליט. יש הפרש של נסיעה של ארבע שעות. רק זה. כולם מדברים על קורס של בית חולים קפלן. אני עשיתי את הקורס ב-2004. רצו רק ללמד אותנו רפואה. לא לעבור את המבחן. אני מסכים לרופאים שעלו לארץ כמה שעות אחרי שעשו את הדיפלומה. אני מסכים. שווה להם. לנו, שאני עליתי לארץ עם 12 שנות ניסיון כרופא תעסוקתי, כרופא אפידמיולוג או כרופא כללי. אני לא יודע עד כמה שווה לי הקורס.


עוד משהו. אנחנו מדברים על רופאים – מי יותר טוב ומי פחות. יש לי כאן כמה עיתונים עם כל הצרות שאנחנו מכירים. רופא לא בדק את המטופלת, והמטופלת ...ואין לי שום דבר נגד הרופא. לא ראיתי שום רופא דרום אמריקאי ולא ראיתי שום רופא רוסי כאן. אז מה אני צריך לעשות? להמשיך לשבור את הראש בקיר או לעזוב את הארץ. זו השאלה הכי גדולה. אני חושב שחוק מפלה כזה צריכים למחוק אותו. היום המציאות של העולם השתנתה. יקום חוק חדש. אני לא נגד מבחנים. צריכים לעשות איזשהו...אבל היום עם כל המחסור של הרופאים, מערכת הבריאות היא חולה. המדינה שלנו חולה, כי אין קליטת עלייה. וזו הבעיה. קליטת עלייה. בעיקר בדרום אמריקה. כאן כתוב. יש לנו את הירידה. תודה לכם.

תודה לך. מה שאמרת הכול ברור. עו"ד ליאון אמירס, בבקשה.

רבותיי. כאשר כתבתי לראש הממשלה לפני כחמש שנים מכתב, שבו כתבתי בנדון: הניתוח הצליח, אבל הפציינט מת. דווקא התכוונתי למה שקורה לרופאים שעולים מכל העולם. כשדוד בן גוריון בשנות ה-50 התכוון שהוא רוצה להביא לארץ כ-500 רופאים מאמריקה הלטינית, הוא התכוון לאנשים כמו פרופסור דורון שיושב כאן. יש המון פרופסורים דורון שלא הגיעו לארץ ולא יגיעו. כי לא לכל רופא שעולה לכאן כד"ר אדריאן שיושב כאן, יכול לנסות כעשר פעמים לעבור את המבחן, לאכול בבית תמחוי ולעבוד כעוזר מציל בים. והוא אמר לי עשרות פעמים: אני לא ארד מהארץ. כי אתם כנראה מתבלבלים. לא מדברים פה על משה שגר בקליפורניה ורוצה לחזור לארץ לאחר שלמד רפואה. הוא מדבר על יהודי שחי בגולה ושהוא עולה לארץ על פי חוק השבות. זכותו לעלות למדינת ישראל וזכותו לחיות במדינת ישראל יחד איתנו. לכן אני אומר. אני לא רופא. כמה פעמים שישבתי, ורוני-אני מאחל לך הצלחה. אתה מאוד נחמד ומנכ"ל טוב – כשישבתי עם מנכ"לים אחרים, קודם כל שאלו אותי אם אני דוקטור, רופא. אמרתי שאני לא רופא. אני עורך דין. ודווקא בגלל שאני עורך דין אני יכול לחשוב פה או על פשיטת רגל, שזה הליך מאוד מעניין מעולם המשפט על מה שקורה פה, או אני יכול לחשוב על רשלנות. כי אני רואה פה עשר שנים, ודמיטרי, שהוא גם עולה חדש מברית המועצות, הוא מנומס והוא אומר: אני רוצה לפרגן למשרד הבריאות. אני לא רוצה לפרגן למשרד הבריאות. להפך. הסוכנות היהודית ומשרד הקליטה לפחות ניסו לעשות משהו. ואני רואה. ניסו לעשות יחד איתנו. להציל את המצב. אבל מבחינת משרד הבריאות, מבחינתי, מבחינת ההרגשה שלי, הם לא עשו דבר. ותאמינו לי ששמעתי את פרופסור דורון, ואז כתבתי לו עוד מכתב. אמרתי: תזמינו עוד מישהו כמו פרופסור דורון. כששמעתי את המילים האלה, כל המילים האלה ריגשו אותי. כי הרי הוא הסביר את המצב בדיוק כפי שהוא. ואם אני צריך להשוות מה אני הרגשתי עכשיו, כששמעתי את מה שהוא אמר, דבר הכי דומה ששמעתי היה כאשר נסעתי לארגנטינה לפני חמש שנים, כי אבא שלי עבר ניתוח לב פתוח על ידי רופא צעיר יהודי בגולה ושהוא חבר שלי. הוא לא עולה לארץ. הוא אמר לי: אני שמעתי על הטרטורים האלה. אמרתי לו: למה? והוא ענה לי: קראתי באינטרנט כתבה על רופא מברית המועצות שכאשר היה בהתמחות היו אומרים לו: כשהיית ברוסיה, היית רופא. כאן אתה מנקה או עוזר סניטרי.


אז אני אומר לכם. אנחנו מדברים פה לא על סקר. אני לא רוצה עוד סקר. אני לא רוצה אוסטרליה. אנחנו לא באוסטרליה ולא בארצות הברית. אנחנו במדינת ישראל. אני רוצה כאן רצינות. אני רוצה לוח זמנים. אם מ-2005 עד עכשיו לא עשינו כלום, גם לא נעשה כלום. וכולם, המון תלמידים כועסים על פרופסור שנון. אין מה לכעוס על פרופסור שנון. יש לכעוס על המחוקק. הוא פועל על פי החוק. היום זה פרופסור שנון. מחר זה יהיה מישהו אחר שיגיד שהוא פועל על פי החוק. זה הקריטריונים. אין לנו כסף ללוביסטים. היה לנו פעם ממשרד הקליטה. גם ממשרד הקליטה אין לנו כסף היום. אז אין לנו לוביסטים לשנות את החקיקה. אני אומר שזה עניין של חקיקה. זה עניין של ועדה אובייקטיבית. אתם מדברים על ועדה. אני לא ידעתי שיש ועדה. אף אחד לא התייעץ איתנו, לא אמרו לנו. אני לא יודע: מי הוועדה? הרי גם למשרד הבריאות זה נושא קשיח. איך משרד הבריאות יכול לבדוק את עצמו? אז אני אומר בשיא הרצינות. לפנות ללב שלכם ולחשוב שבלוח זמנים קצר חייבים למצוא פתרון. כאשר לרופאים יש בעיות, לא מתקשרים אליכם הביתה. מתקשרים אלינו, לארגונים שלנו, ואומרים: אנחנו רוצים לעלות, אבל תודה רבה. אנחנו כבר מצאנו מקום בספרד או במקום אחר. לא כל רופא, ואני נותן את הדוגמה של אדריאן, שהוא כאן, ועוד מעט אולי נשמע אותו, כי הוא אמר לי ממש במילים אלה: אני לא ארד מהארץ, גם אם יש בירוקרטיה. תודה רבה לכם.

תודה. מ"נפש בנפש", בבקשה.

תודה, גברתי היו"ר. אני נציג של "נפש בנפש". המתמחה בנושא, עליזה מרטין, בבקשה.

כבוד היו"ר, מנכ"ל משרד הקליטה, מנכ"ל משרד הבריאות. "נפש בנפש" כידוע זה ארגון שנועד להחיות את גלי העלייה מארצות הברית. אנחנו מדברים מ-2002 על עלייה של 25,000 עולים מצפון אמריקה ואנגליה. 5,000 עולים יעלו בשנת 2010 דרך "נפש בנפש" כאשר אנחנו מדברים על כ-100 עולים ממקצועות רפואיים מדי שנה, כאשר אחוז מאוד גבוה מהם הם רופאים. אמנם אנחנו מדברים באופן כללי על עולים ממקצועות רפואיים, אבל מדובר פה ברופאים, אז נתמקד בהם.


אני רוצה להציע כמה נקודות לגבי שיפור הליכי רישוי עבור העולים. לפני שאתחיל אני חייבת להודות לד"ר אמיר שנון, שאני נמצאת איתו בקשר ישיר והוא באמת מהווה מענה עבורנו. אני מצטרפת למה שאמר ד"ר רוני גמזו. אנחנו לא מבקשים להוריד את רמת האיכות של בעלי המקצועות הרפואיים. מצד אחד יש פה חלון הזדמנויות אדיר מבחינת רפורמות הבריאות שנעשו בארצות הברית. כמו כן יש עולים שעדיין מגיעים ממניעים ציוניים, ויש פה חלון הזדמנויות ענק להעלות הרבה רופאים ובעלי מקצועות רפואיים מצפון אמריקה.


מצד שני אם אנחנו נקשיח את התנאים בקבלת הרישוי שלנו, הם לא יגיעו. אני יכולה להגיד זאת בוודאות. אני נמצאת בקשר עם כל העולים עם מקצועות רפואיים מארצות הברית, קנדה ואנגליה מדי יום במייל, בטלפון. שואלים אותי כל הזמן: האם יש מבחן בעברית שצריך לעשות, אין מבחן בעברית? ואנחנו אומרים שבמידה שיהיה מבחן בעברית, זה יוריד את מספר העולים שלנו שיגיעו בתור רופאים. מבחן העברית אני מתכוונת למשל למבחן העברית לאחיות לדוגמה, הוא מבחן ברמה הרבה יותר גבוהה מהמבחן שיש בסוף אולפן. אמרה לי מישהי שכתבה את המבחן: שלא תחשבי שמי שעושה אולפן וגם מכינה רפואית אחר כך יכול עדיין לעבור את המבחן. אז לא ייתכן שמי שיצטרך לעלות, יצטרך להיות באולפן חמישה חודשים, במכינה רפואית שלושה חודשים, ורק אחר כך יוכל לעבור את המבחן בעברית. זה עדיין לא נחקק, אבל זה יושב על שולחן הכנסת, וזה מהווה מחסום מאוד גדול מבחינת העולים שלנו.


דבר שני, מבחינת המבחנים הכלליים. אמנם תמיד אומרים לנו: אתם יודעים, תגידו לעולים שלכם, שאם הם היו עושים את ההיפך ועוברים מישראל לארצות הברית, אז התהליך היה הרבה יותר קשה. אבל מה לעשות. זאת לא האלטרנטיבה שעליה אנחנו מדברים. אנחנו רוצים שהם יבואו לפה. לכן אמנם אני כן מאוד מזדהה עם הרצון הזה ליצור שוויון, אבל להכריח את כל העולים לעשות מבחן רישוי. שוב, זה דבר שיוריד את מספר העולים שיגיעו מצפון אמריקה.


כתבתי פה במסמך שלנו שמונח לפניכם. אנחנו צריכים ליצור איזשהו תהליך שיאפשר לאמת מסמכים, שהרופאים צריכים להציג לפני שהם מגיעים לארץ. הם צריכים לעבור תקופה מאוד ארוכה עד שהם יכולים בכלל להעביר את המסמכים אחרי שהם מגיעים לארץ.


והנקודה שמנכ"ל משרד הקליטה אמר אותה מקודם. גיל הגיוס. נכון להיום החוק השתנה וכל עולה שמגיע לארץ עד גיל 38 חייב להתגייס לצה"ל כרופא לתקופה של 18 חודשים. יש לי רופא בגיל 36, גר במודיעין, יש לו 4 ילדים. הוא עובד בבסיס ליד באר שבע. עוזב את הבית ביום ראשון בבוקר וחוזר ביום חמישי. אשתו נמצאת בבית לבד עם 4 ילדים. רק בשבוע שעבר קיבלתי טלפון. מישהו אמר לי: " I AM WAITING TILL I'LL BE 38 SO I CAN COME TO ISRAEL" . אז אנחנו חייבים לנסות לשנות את החוק הזה, כיוון שהוא באמת מהווה מכשול גדול מאוד.


והנושא האחרון. לאפשר לעולים להתקשר במייל בשפה האנגלית ולשאול את השאלות הספציפיות שיש להם למשרד הבריאות כדי להקל על תהליך הרישוי שלהם בארץ.

רק משפט לגבי חלון ההזדמנות שיש לנו פה. חוק הבריאות שעבר בארצות הברית עכשיו, שברק אובמה העביר, הוא מנוף לעלייה של רופאים נוספים, בגלל שהיכולת של הרופאים בארצות הברית להרוויח הרבה כסף ירדה בצורה משמעותית. כך שיש הרבה רופאים שבעבר לא שקלו את הנושא של עלייה, היום זה על סדר היום שלהם. כך שצריך לנצל את חלון ההזדמנות הזה. תודה.

תודה. אנחנו חייבים עוד חמש דקות לסיים. אז אני מבקשת בקצרה מהרופא אדריאן סיריקמן, בבקשה כמה משפטים.

בוקר טוב לכולם ותודה על ההזמנה. אני עליתי לארץ בשנת 2002 בתוך פרויקט מיוחד: "רופאים לצבא". אחרי זה עשיתי קורס בבית חולים קפלן. אני נכשלתי במבחן מגן בחמש נקודות. במקום 70 קיבלתי 65. הצטרכתי לעשות את המבחן הסופי בשפה האנגלית, כאשר הרוסים עשו את המבחן בשפת אם. אני לא מול היכולת שלהם. זה בסדר. אבל אצלנו, במבחן באנגלית, היה כמה הבדלים מול המבחן המתורגם מעברית. זה הבדל מאוד משמעותי לקבל תוצאה חיובית, לעבור את מבחן המגן. אני ביקשתי מפרופסור גינדי לעשות התאמה בין שני המבחנים. הוא לא נתן. אז אני נכשלתי. יש אפשרות לעשות פעם אחת את המבחן, אז אני הפסדתי את האפשרות לקבל מגן, ואני הייתי עובר. כל פעם שנגשתי, ונגשתי 13 פעמים למבחן הרישוי, אני הייתי עובר את המבחן. גם עשיתי מבחן רישוי ב-2007, ואני נכשלתי לפי התוצאה שאני קיבלתי על חמש שאלות. הגשתי ערעור על תשע שאלות, וקיבלתי תשובה מהמועצה המדעית של ההסתדרות, העתק מאיפה הם לוקחים את השאלות. שאלה פלוס תשובה. הם אמרו שהתשובה שלילית. אין מה לעשות. כל תשע השאלות. הכרתי עורך דין שזכה במשפט. היה סיפור של רופא ישראלי שלמד בחוץ לארץ, אותו סיפור כמוני. לא הייתה לשופט אפשרות לתת לו את הרישיון. רק הוא אמר: אתה צודק. אתה צריך לעשות שוב את מבחן הרישוי. אז עורך הדין שלי כתב מכתב לבקש שוב ערעור, לבדוק את הערעור. אמרו: בסדר. יש עוד ארבע שאלות שאנחנו נבטל. אז אני אמרתי: אז על שתי שאלות הציון עבר. גם היה ויכוח על שאלה אחת על איזה מהסיבוכים יותר שכיח. אז הוויכוח היה על דימום דוורטיקוליטיס. בכל הספרים כתוב דוורטיקוליטיס. אפילו בספר של שוורץ, שאתם ממליצים ללמוד ממנו. אני עדיין לא מבין למה על שאלה אחת שאני צודק, אני שלחתי להם העתק מהספרים האלה וגם מהספר של שוורץ. אני אמרתי אז. למזלי אני עברתי עכשיו בחודש מרץ את מבחן הרישוי. אני כבר רופא בארץ, אבל אין לי עדיין עבודה. אני עליתי ארצה בגיל 38. עכשיו אני בן 46.

תודה. קודם כל ברכות שעברת את המבחן. מיכאל מסינגר, בבקשה.

תודה, ואני באמת אקצר. אני מדבר בשם עמותה בשם "אלטרנטיבה לעולה", שהיא עמותה שעוזרת לעולים למצוא עבודה. לא יכולנו לצערנו לעזור לא לאיסידרו, לא לאדריאן, ולא לדניאל קורין, שהיום עובד בעמותה. הוא לא עבר את הבחינה, והוא כבר וויתר עליה. רופא פתולוג באבו-כביר. יש משרת מתמחה פנויה כבר שבע שנים. הוא ידע על המשרה הפנויה לפני עלייתו ארצה. אז נכון שהדאגה לציבור היא מאוד חשובה, ואם דובר קודם על רישיון מוגבל – זה מקרה שבאמת רישיון מוגבל, כמו שאת דיברת, יכול להיות משמעותי. הרי הפציינטים שלו, אני יכול להתחייב, אני לא רופא, אני יכול להתחייב שכל מי שהוא יטפל בו באבו כביר לא יבוא בטענות ולא יגיש תביעה. זה חלק מהדברים המגוחכים. אפשר לבוא לארץ כמתמחה, לא כעולה, עם ויזה של תייר במסגרת לימודים וכן הלאה, ואפשר להתמחות פה בלי לעבור בחינה. אבל אם המתמחה הזה מתאהב במדינת ישראל ומחליט לעלות, אז הוא יצטרך לעבור את בחינת הרישוי. זה מגוחך. יש כמה דברים אבסורדיים. אפשר לבוא מחוץ לארץ וללמד. אבל אם אתה אחר כך עולה, אתה עלול להיבחן אצל התלמידים שלך.


מספר הרופאים העולים הוא בירידה לפי הדו"ח של שלי. מ-2005 עד 2008 ירידה עקבית. 327, 222,266,277 . המספר ממשיך להיות בירידה. מה שאנחנו טוענים זה שכרגע זה לא שאלה של בחינה ועוד מקצוע או פחות מקצוע בבחינה. צריכה להיות חשיבה חדשה עם דמיון. יכול להיות שצריך לפנות, מי שהוא דיבר קודם, נדמה לי שגלעד, דיבר קודם לקרוא לאנשים מהאקדמיה, מחוץ למערכת הפקידותית, כדי לרענן את זה, כדי להתחיל לחשוב בגדול.


מדינת ישראל יושבת על מכרה זהב, והיא לא מנצלת אותו. מכרה הזהב הזה יש לו עתודות בחוץ לארץ. יש דו"ח שאני לא יודע אם הוא מוכר, ואני אשמח להביא אותו למשרד הבריאות, על עבודה שנעשתה באוניברסיטת ירושלים: "פתרונות לטווח הבינוני למחסור ברופאים בישראל". הוא הוגש לאחד המנכ"לים במשרד הבריאות. לא קורה עם זה שום דבר. ואנחנו באמת כואבים מצב שבו רופא וויתר ועובד במשהו אחר. דניאל וויתר בעצם על מקצוע הרפואה. הוא לא וויתר על הישארות בארץ. הבן שלו משרת בצבא כחייל קרבי.

תודה. זמננו קצר. אנחנו באמת חייבים לסיים. ד"ר עליזה זיידמן שהיא מנהלת מחלקת פנימית ב', ואחרון יהיה פרופסור שאול יציב, ואנחנו נסיים. בבקשה.

תודה רבה, גברתי היו"ר. קודם כל אני מציעה לך כבר כמנהלת מחלקה פנימית. יש לי תקן פנוי, אז אני כבר מזמינה אותך לראיון. אז אולי משהו כבר ייצא מהישיבה הזו. אני גם מנהלת קורס רישוי לתושבים חוזרים בבית חולים השרון, ואנחנו עובדים באופן הדוק ורצוף גם עם ד"ר שנון וגם עם המועצה המדעית ופרופסור פרוינד.


יש לי כמה דברים להגיד גם מבחינת סטטיסטיקות שהוזכרו פה וגם מבחינת המעבר של הבחינה. סך הכול מגיעים אלינו מכל המדינות, כולל מעט עולים חדשים, מעט מאוד. אבל בסך הכול אם אנחנו עוברים על אחוזי מעבר, אז באמת בוגרי הונגריה מגיעים ל-90% מעבר כולל בוגרי ליטא וגרמניה. דמשק וירדן זה 100%. כל מי שמגיע. אני מדברת על מעבר בחינות מגן. אני לא מדברת על בחינות רישוי. לא לומדים אצלנו ולא מגיעים אלינו בכלל מדרום אמריקה: ארגנטינה, אורוגוואי, מקסיקו. בדרך כלל כל אלה שנתקלנו בהם ובררו, עברו את הבחינה בלעדנו. אז אנחנו לא נתקלים בהם כמעט. המדינות הבעייתיות ביותר הן באמת בעיקר רומניה ואוקראינה. אלה שתי המדינות הבעייתיות שאחוזי המעבר שלהם מבחינת המגן אצלנו הם בין 50%-30%. סך הכול אחוזי המעבר של בחינת המגן חשובים כי הם מאוד חופפים את אחוזי המעבר של בחינת הרישוי. בערך בין 80%-60%, זה תלוי בקורס, תלוי בגודל של הקורס. אלה שעוברים את בחינת המגן הם פחות או יותר עוברים את בחינת הרישוי. הדגש אצלנו בקורס הוא הכנה לבחינה. אנחנו מתעסקים ברפואה, אבל יותר מכינים אותם יותר הכנה פסיכומטרית איך לפתור, ואני אהיה מאוד שמחה אם תצא מפה קריאה לעשות מועד ב' לבחינת המגן. אני מאוד אשמח להיערך לזה. אני לא חושבת שתהיה לנו בעיה להיערך לזה. רק צריך לראות למתי זה תקף.


דבר נוסף זה סילבוס, שזה מאוד חשוב. הם לומדים לפי ספרי שאלות. נכון שמאז שפרופסור פרוינד נכנס לתפקיד היו המון הקלות ודברים יותר ברורים ויותר שקופים, אבל עדיין סילבוס מסודר, לא רק ספרי לימוד, אני חושבת שזה יתרום.


עוד דבר שרציתי להגיד. האם ניתן, וכאן אני פונה לד"ר שנון. אני העליתי את זה בעבר, ואני מעלה זאת שוב. אפשרות במידה שיוחלט על מועד ב' למבחן מגן, האם ניתן לעשות איזשהו קורס גדול כזה לנכשלים בעבר ולנסות להגיש אותם למגן נוסף, במידה שהם יירצו. זו הצעה נוספת שלי. תודה.

תודה. פרופסור שאול יציב.

אני משמש כנציג פניות המתמחים במועצה המדעית. בהקשר הזה אני רוצה להתייחס לשתי נקודות בקצרה. אחת – מאחר והנושא של פטור היה פה אחד הנושאים המרכזיים בדיון, אני רוצה לומר כמה מילים על זה. כבר ד"ר שנון הזכיר את העניין. ישבה ועדה שאני עמדתי בראשה במועצה המדעית שבדקה את הנושא הזה באופן מאוד יסודי לאורך הרבה מאוד זמן. היא הגיעה למסקנה קונספטואלית שבאמת קנה המידה שצריכים להיות קריטריונים ולא מדינות. מה שיקבע אם אדם יהיה פטור או לא יהיה פטור משלב א' ושלב ב' אלה יהיו קריטריונים מוגדרים שווים לכל נפש. לכל אחד, ולא חשוב אם הוא בא מארגנטינה או בא מבלגיה או בא מרוסיה. לא משנה. כולם ייבדקו על פי קריטריונים מאוד ספציפיים, שבעיקרם בודקים את הרמה הן של האוניברסיטה באותה מדינה והן של רמת ההתמחות.


עכשיו, איפה נכנסת המועצה המדעית בנושא הזה של פטור. המועצה המדעית, כפי שנאמר, מי שמקבל פטור משלב א' פטור גם מבחינת רישוי. הקריטריונים לפטור משלב א' הם מאוד ברורים. ישנם קריטריונים מאוד ברורים מי יכול להיות פטור משלב א', ושוב על פי קריטריונים מאוד אובייקטיביים. זו נקודה אחת. הדבר הזה קיים. יש החלטה עקרונית לגבי הנושא הזה. מה שעכשיו צריך לעשות וזו עבודה מאוד רצינית. צריכים לעשות הערכה מחדש של הרמות השונות בכל המדינות, כי באמת חלפו הרבה מאוד שנים מאז שהעסק הזה נקבע. זו נקודה אחת.


נקודה שנייה לגבי הבחינה. צריך לזכור שעם כל הקשיים והבעייתיות שקיימת בכל בחינה באשר היא, לא נמצא כיום שום כלי שהוא יותר מהימן לבדיקה כוללת של רמה, חוץ מאשר הערכה של בחינה בצורה זו או אחרת. זאת אומרת, עם כל הבעייתיות שקיימת, זה הכלי הטוב ביותר שהיום בידנו כדי באמת לבדוק אם האיש נמצא ברמה כפי שאנחנו רוצים. צריך לזכור. אולי קצת שכחנו. כאן על שולחן הדיונים הנושא בעצם לא העולים מרוסיה ולא העולים מארגנטינה, אלא החולה. החולה הוא בעצם העיקר. ואם אנחנו נרצה לשמור על רמת רפואה טובה, לא רק סבירה, במדינת ישראל, כפי שאנחנו מתפארים שהיא כזו, חייבים באמת לדאוג לכך שמי שיקבל פה מומחיות במדינת ישראל יהיו אנשים שבאמת נמצאים ברמה, שיתנו את השירות הטוב ואת הרפואה הטובה ביותר לחולים. צריך לזכור – לחולים.

תודה. אנחנו נקריא עכשיו את ההחלטות של הוועדה.

ברשות יו"ר הוועדה אני אקריא את ההחלטות: הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולמשרד הקליטה ולהסתדרות הרפואית בישראל לבחון מתן רישיון לעסוק ברפואה לעולים רופאים בוגרי אוניברסיטאות בעלות שם עולמי אשר נמנות בין 300 האוניברסיטאות המובילות בעולם בתחום הרפואה.

הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות ומהמשרד לקליטת עלייה וההסתדרות הרפואית בישראל לבנות מנגנון לעידוד חזרה של סטודנטים מצטיינים ישראלים תושבים חוזרים אשר סיימו לימודי רפואה בחו"ל, כולל הבטחת מקומות לסטאז' טרם הגעתם. עוד קוראת הוועדה לאפשר לעולים ולתושבים חוזרים מועד ב' למבחן מגן לקראת מבחני הרישוי בסמוך למועד א', או לגשת למבחן הרישוי הבא, וכן לבחון פרסום סילבוס של מבחן הרישוי לפחות חודשיים לפני מבחן הרישוי בציון משקל של כל נושא במבחן. הוועדה מבקשת לבחון צירופו כחבר או משקיף של פרופסור חיים דורון לצוות הוועדה הבין-משרדית העוסקת בנושא זה.

הוועדה מבקשת לבחון את המלצתו של פרופסור דורון לערוך רוויזיה יסודית ומקיפה בכל התחום בהתייעצות עם גורמי מקצוע. ולסיכום, הוועדה מחליטה שעל משרד הבריאות בשיתוף עם משרד הקליטה וההסתדרות הרפואית בישראל יפתחו הקלות נוספות בתהליכי הרישוי לרופאים עולים ותושבים חוזרים בנוסף להקלות שכבר צוינו ולדווח לוועדה על ההמלצות המוסכמות תוך שלושה חודשים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40