PAGE
11
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
19.7.2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 88

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה התפוצות
יום שני ח' באב תש"ע (19 ביולי 2010), שעה 09:30

מצב הדיור הציבורי לעולים


בהשתתפות מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, מר מרדכי מרדכי

חברי הוועדה: ליה שמטוב – היו"ר

אברהם מיכאלי

מרינה סולודקין

מרדכי מרדכי

מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

ישראל שוורץ

סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון

שרה צימרמן

מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון

אורה חריש

סגנית מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון

חביב קצב

מנהל אגף בכיר לדיור, המשרד לקליטת העלייה


איתי חוטר

אגף החשב הכללי, משרד האוצר

צחי דוד

רפרנט שיכון באגף התקציבים, משרד האוצר

נדב צוק

רפרנט עלייה בחשב הכללי, משרד האוצר

בצלאל סינואני

סמנכ"ל נכסים וגבייה, חברת עמיגור

יוסי אבוטבול

מנהל חטיבת ירושלים ויו"ש, חב' עמידר ירושלים

ברכיה רוזנברג

מנהל הרגולציה של קבוצת בנק לאומי

אפרים כהן

יועץ לענייני קליטה, מרכז השלטון המקומי

עו"ד רות דיין מדר

מ"מ ראש מנהל חינוך וחברה במרכז לשלטון מקומי

ד"ר אלכסנדר ברמן

יו"ר חזית הכבוד, עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

ד"ר אברהם שרנופולסקי
סגן יו"ר חזית הכבוד – עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

דוד קאשני

יו"ר פורום הדיור הציבורי

זאיקה אפים

פדרציה ארצית של ישראלים דוברי רוסית

אדמאסו אללי

יועץ ראש הממשלה לענייני עולי אתיופיה

אריאל שנאור

עוזר פרלמנטרי

קיריט רבין

ממונה פניות הציבור, ישראל ביתנו

ילנה קוניאנסקי

ילנה חזנוב

דנה גורדון

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
מצב הדיור הציבורי לעולים

בהשתתפות מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, מר מרדכי מרדכי

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. הנושא היום הוא מצב הדיור הציבורי לעולים. הנושא הזה הוא תמיד כאוב וגם רגיש. לא פעם ישבנו כאן ודיברנו בנושא. אנחנו יודעים שקהל היעד שזקוק לדיור ציבורי הוא ציבור הקשישים, אמהות חד הוריות, נכים ומשפחות מרובות ילדים.


היום אני מבקשת להתייחס לדוח מבקר המדינה. בדוח הזה שפורסם קבע המבקר כי "תנאי הדיור של הדיירים בדיור הציבורי חמורים וגורמים לפגיעה בכבוד האדם, בנוסף על הנזק שנגרם לרכוש, תגרם בגינם פגיעה גופנית עד כדי סיכון חיי אדם". המשפט מסכם את דוח הביקורת שבדק את מצב הדיור הציבורי בישראל. אני לא רוצה להתייחס לכל הדוח כולו. נמצא בדוח שמתוך שלושים וחמש דירות שנבדקו בשלושים דירות מצאו ליקויי תחזוקה חמורים וגם מפגעים העלולים לסכן חיי האדם. מצאו רטיבות קשה בדירות, מעקות וחדרי מדרגות לא בטיחותיים. זה מצב חמור ביותר כי גם לא בונים דיור ציבורי וגם את מה שקיים מזניחים. נמצא בדוח מבקר המדינה שבדירות ליקויים חמורים.

בדוח מבקר המדינה ישנה התייחסות מיוחדת לעיר בית שמש, רחוב המשלט. אני רוצה לציין שדיירי הרחוב פנו אלי ואני התחלתי את הטיפול בבניין זה עוד בשנה שעברה בחודשים אוקטובר ועד דצמבר 2009. יש לי כאן התכתבויות עם משרד הבינוי והשיכון, עם "עמידר", הפינג פונג לא נגמר והאחד שולח לשני, אולי בצדק ואולי לא. המכתב האחרון שקיבלתי משרד הבינוי והשיכון, אקרא ממנו משפט אחד "מדובר בתיקונים בסדר גודל של מיליוני שקלים, לכל משרד הבינוי והשיכון וחברת ועמידר החליטו לשכור שירותי מתכנן על מנת שיגיש פתרונות אלטרנטיביים ואומדנים מדויקים ומבוססים. עלי לציין שאם המבנה אכן מסוכן על הרשות להוציא צו מבנה מסוכן. למבנים הנדונים אין צווים כאלה". זו תשובתו של שר הבינוי והשיכון שאומרת שהרשות המקומית היא זו שצריכה להוציא צו שהמבנה אינו ראוי למגורים. מתי הרשות המקומית נותנת צו לדירות "עמידר"?

זה החוק.

זה החוק, אבל כשפונים לראש העיר הוא אומר "זה דיור ציבורי, זה שייך למשרד הבינוי והשיכון, זה שייך ל"עמידר", כל הדיירים הם דיירי "עמידר" תפנו לעמידר". אם שר הבינוי הבינוי והשיכון אומר שראש העיר צריך לתת את הצו, אנחנו נפנה לרשות ונבקש שיבדקו את הנושא.

מחודש דצמבר 2009 ועד היום אפשר היה לעשות את האומדנים ולשכור את השירותים כדי להעריך את האומדן, אם אומנם מדובר במיליוני שקלים, זה כסף רב, היה צריך למצוא איזה פתרון. אולי פתרון שמצאו במקומות אחרים כמו בתל אביב, ירושלים והוא לפנות את האנשים, אולי לבנות עוד קומות ולאפשר ליזם למכור את הקומות ובהכנסות האלה לשפץ את הדירות. זו לא עיר בפריפריה. לדעתי בעיר בית שמש אפשר למכור דירות במחירים די סבירים כך שתהייה לקבלן האפשרות לשפץ את הדירות.


נמצאים פה נציגי הבניין שיוכלו לספר בהמשך. אנחנו נשמע את המנהל הכללי של משרד הבינוי והשיכון שצריך להגיע. כעת נשמע את חברת הכנסת מרינה סולודקין. בבקשה.

טוב עשתה היושבת ראש יחד עם ארגוני העולים ויחד עם ציבור הפונים שדנה בנושא. אנחנו דנים היום בנושא הדיור הציבורי. ביותר מעשר השנים האחרונות מתרחשים תהליכים שליליים בתחום הזה בגלל שהמדינה החליטה שלא יהיה דיור ציבורי. יש חוק דיור ציבורי אבל זה חוק הפרטת הדיור הציבורי. מ- 150,000 דירות נשארו רק 70,000 דירות. הייתי בוועדה אחרת, תת וועדה בנושא הדיור הציבורי בראשות מירי רגב. התהליך של מכירת הדיור הציבורי ממשיך. הוא לא רק ממשיך אלא כעת הקונים הם לא אלה שגרים בדיור הציבורי, מדובר בחברות הדיור הציבורי שמוכרות לקבלנים את הדיור הציבורי ואחר כך בסיטונאות, כלומר מדובר בדירות ריקות או בדירות שניתן למכור בגלל תהליכים אחרים. הם עושים שיפוצים ואחר כך מוכרים במחירים לגמרי אחרים. שמעתי שהיה ניסיון לעצור את מכירת הדיור הציבורי בחוק ההסדרים. עדיין לא ראינו את זה. אבל לדעתי הפתרון הוא לא רק בעצירת מכירת הדיור הציבורי, הפתרון הוא אחר והוא קניית הדיור הציבורי מהקבלנים על ידי המדינה. יש לנו רשימת המתנה של 60,000 זכאים מקרב העולים, יש תור גם של ילידי הארץ. לדעתי המוסד הזה חשוב ביותר.


הגשתי הצעת חוק וביקשתי מהמדינה לקנות 5% דירות לדיור הציבורי מהדירות שנבנות בארץ כל שנה. לצערי הרב החוק הזה נפל. אבל כעת יחד עם מירי רגב ניסחנו חוק אחר, מירי רגב בקואליציה, אנחנו חושבים שצריך לקנות 5% מהדירות בפריפריה. באוקטובר נעלה את החוק הזה. אני לא בטוחה שהוא יתקבל בגלל שמשרד הבינוי והשיכון מתסכל מצד אחר ולטובת אוכלוסיות אחרות לגמרי, לא על אוכלוסיות החד הוריות או הקשישים. קהל היעד הוא אחר, אנחנו רואים את זה באופן ברור ואנחנו בהחלט חושבים שגם הוא חשוב. חבל שלא ביקשו את השכירות של מקצבי דיור כמו שעשינו בשנים אחרות. אין התחלות חדשות של הוסטלים חדשים. אני חושבת שהנושא של הדיור הציבורי יהיה בזמן בחירות נושא פוליטי, אקוטי בגלל שאין כמעט דיור ציבורי חדש במדינת ישראל ויש הרבה נזקקים. כמו כן יש אווירה כללית והיא שיש רק דירות בשכר דירה והמחירים בשוק הפרטי רק עולים. יהיו הרבה אוכלוסיות שלא תוכלנה להגיע לקורת גג שהוא הדבר הבסיסי. תודה.

נשמע כעת את נציגי דיירי הרחוב בבית שמש.

אני קיבלתי דירה לפני שנתיים. הייתי מרוצה מאוד והודיתי למשרד הקליטה שאחרי שמונה שנים לעלייתי לארץ קיבלתי את הדירה. הכל היה יחסית היה בסדר. כשקיבלנו את הדירה ראינו שיש אי אלו סדקים ובעיות אבל אמרו לנו שזה כבר כמה שנים במצב הזה וזה לא נופל. אבל בחודש יולי כשהייתי בבית אחרי ניתוח פתאום ראיתי שבדירה שלי ובין הדירות ובחדרי המדרגות מתחילה עוד תזוזה ועוד נפילה. כעת הסדקים הם בגודל של 30 סנטימטר. הסדקים הם בין חדר המדרגות לדירות שלנו. הדירות שלנו, דירות 1 עד ,4 בכלל זזנו ונפרדו מכל הבניין. לפני כמה שנים נבנתה תמיכה מצדו השני של הבניין אבל גם התמיכה נופלת יחד עם הבניין עצמו.


דיברנו עם חברת עמידר, אני חושבת ש"עמידר" עשתה את העבודה שלה, היו מהנדסים וערכו בדיקות. אמרו לנו ב"עמידר" "הכל תלוי במשרד הבינוי והשיכון ובתקציב, אין כסף". אני מקווה שבתקציב לשנתיים הבאות יהיה כסף לתיקון הזה. הדיירים, , כמו שיושבת ראש הוועדה אמרה הם אוכלוסיית קשישים, משפחות חד הוריות, יש עולים חדשים מרוסיה ואתיופיה, יש עולים ותיקים וגם ילדי הארץ עם בעיות סוציאליות. אנחנו אנשים שאין להם בררה, אין לי אפשרות לשכור דירה. אנחנו אומרים שכעת צריך לקנות מקום בבית קברות. מהנדסי "עמידר" אמרו שהבניין ייפול ואנחנו בסכנת חיים. אני אישית נמצאת בחרדה כל הזמן. אני חיה על תרופות הרגעה. הילד שלי בן כבר שמונה חודשים חייל בצבא והוא גם כל הזמן נמצא בלחץ ובדאגה, הוא לא רוצה לחזור הביתה מהצבא, הוא בפחד אבל הוא חוזר כי הוא יודע שאימא שלו יושבת שם במצב כזה. אני לא יודעת מה יהיה במצב הזה. לדעתי צריך להוציא משם את האנשים ולתת דיור להם אחר.

תודה.

אני אתייחס לנושא הבניינים האלה ולא לעניין הכללי של הדיור הציבורי.


הבניינים האלה נבנו בשנת 1964, יש בבית שמש בעיה שנובעת מסוג הקרקע. רחוב המשלט הוא לא המקום היחיד עם הבעיה, יש עוד אזורים בבית שמש עם בעיה שבגלל השילוב של סוג הקרקע עם איכות הבנייה מלפני 50 שנה, שהביסוס והכלונסאות הם לא מה שעושים היום, ועם השילוב של רטיבויות רבות - - -

אבל איך זה קשור לכם? צריך לתת להם פתרון חלופי.

זה קשור אלינו כי יש שם דיור ציבורי ונמצאים שם אנשים שאנחנו אכלסנו. אני לא יודעת אם הם וותיקים או עולים וזה לא משנה. מבחינתם הם צודקים ואפשר להבין אותם.


החלוקה בינינו לבין הרשות המקומית, אנחנו לא מתכסים בחסות הרשות. הרשות המקומית היא הסמכות החוקית להודיע שבית מסוכן. אין לבתים האלה צו בית מסוכן. או אולי מהנדס העיר חושב שזה לא מסוכן או - - -

מהנדס העיר ביקר במקום בכלל?

אני לא יודעת. אני חושבת שכן והוא מכיר את זה. האחריות החוקית היא שלו. אני רוצה לומר שאנחנו לא מתחמקים. ראשית בכמה וכמה פעמים בעשורים האלה ניסו לחזק את הבתים האלה, נכון שזה לא עזר מספיק. היום זה נמצא שוב במצב לא טוב ואנחנו יודעים. נכון ששכרנו מתכנן שהציג לנו עלויות של בין 12 עד 15 מיליון שקל לשלושת הבתים. זה הון תועפות. חזרנו למתכנן וביקשנו שיביא לנו אלטרנטיבות ביניים.


יכול להיות שיגיעו למסקנה שפתרון ביניים זה לא טוב. יש שם גם בעיה של ביסוס וגם בעיה של חדרי המדרגות. אפשר לפתור רק את בעיית הביסוס ואפשר לפתור רק את זה. אני מודה שזה לא גמור והייתה בעיה עם הזמנה של המתכנן. בסופו של דבר זה יגמר וכשתהיינה לנו התוצאות נצליח להביא את הכסף. אני לא אוהבת להגיד את זה כי הרשות המקומית מוציאה את עצמה מהסיפור.


הייתה לנו עכשיו תביעה של בית במצב מאוד קשה בקריית אתא ובית המשפט חייב את הרשות להשתתף ב- 30%. רק דרך בית משפט זה הצליח. אנחנו לא בורחים מהבעיה ואנחנו מטפלים בעניין. ברגע שיהיה לנו את הדוח ונקבע על התקציב אנחנו נטפל בבניין הזה. נביא את התקציב ולא נשאיר את האנשים במצב הזה.

אבל שרה צימרמן אמרת בעצמך שהבית הזה נבנה בשנת 1964 ולא פעם עשיתם שם שיפוצים וכנראה המיליונים שהלכו לחיזוק הבניין, הזמן עובר וזה לא עוזר.

אפשר לעשות תמיכות יותר רציניות ולהשקיע יותר. תמיד אפשר להרוס את הבניין ולבנות חדש. אנחנו לא נגיע לשם. זה הון תועפות וזה פי שניים ופי שלוש. אנחנו נתקן ברמה אחרת ממה שתוקן עד היום. אין ספק שאנחנו לא נשאיר חדרי מדרגות פעורים ולא נעשה את אותן תמיכות שעשינו בעבר שלא פתרו את הבעיה. לכן חזרו למתכנן שיביא לנו את הפתרונות, אומנם פתרונות ביניים אבל רציניים כדי לא להישאר במצב הזה. אני מקווה שאנחנו בעוד חודש, חודש וחצי נדע איפה אנחנו עומדים, נדע את גודל התקציב. במידת הצורך נבכה אצל מי שאנחנו בוכים והוא משרד האוצר ונביא כסף שחנט ותגבור מהם ונבצע את זה. זה דיור ציבורי.

ראשית אני מוחה על האיחור של חצי שנה ושנית אני אומרת שאתם משחקים באש. הבניין יכול לקרוס ואחר כך כולם יעמדו בפני בית המשפט. אולי נכון לחשוב עכשיו לפנות את האנשים ולתת להם תשלום לשכר דירה מתאים למגורים בבניינים אחרים.

מה עם האפשרות לבנות עוד קומות ולחזק את הבניין באמצעות יזמים פרטיים?

לקבלן במקום כמו בית שמש אין כדאיות כלכלית לבנות ולשפץ, השיטה הזאת עובדת בתל אביב ובמקומות שיש בהם ביקוש גבוה. זה לא מתאים לבית שמש.

שאלה למשרד הקליטה. במקרים כאלה אם מתפנה בבניין דירה ומשרד הקליטה מקבל אותה, מה עושים במקרה כזה?

אנחנו מקבלים את הדירות מ"עמידר", אני מניח ש"עמידר" בודקת את הדירות קודם ולא נותנת לנו את הדירות במצב הזה.

כרגע שמענו שמהנדס העיר לא הוציא צו שהבניין לא ראוי למגורים. אם הוא לא הוציא צו כזה זאת אומרת שאת הדירה פנויה ניתן להעביר אותה למשרד העלייה והקליטה. משרד העלייה והקליטה רואה שזו דירה פנויה ומפנים אם חד הורית או קשישים ומאכלסים ומתחילים את הסיפור מחדש.

אני אומר את זה, אולי זה נשמע ציני, אבל "עמידר" בודקת את הדירות ולא מעבירה דירות בבניין שבו בחדר המדרגות זזו הקירות.

אנחנו נשקול את בעיית האכלוס. אני מניח שזה יצער את האנשים כי אלו שבחוץ היו שמחים להיכנס. אלה שמחכים היו שמחים לגור בדירה.

אני מ"עמידר". אני רוצה לציין שהבעיה, אני מסכים לכל מלה ששרה צימרמן אמרה, אנחנו ומשרד ושיכון נמצאים שם כל שבוע, זאת אומרת שזו יבלת איומה. זה פצע איום שאנחנו חרדים בגינו.


אני רוצה לציין שהבעיה שם היא לא בדירות. הבעיה היא הנדסית והדירות הן דירות שמישות וראויות למגורים. שנית גם הגברת ציינה שכשהיא קיבלה את הדירה הדירה בפנים הייתה לאחר שיפוץ והיא הייתה בצורה מצוינת ואין עם זה בעיה. הבעיה היא בחיבורים ובין המדרגות ובשיטת הבניה והאדמה במקום. היה שם מהנדס העיר וזה בעקבות הלחץ שלנו ושל משרד הבינוי והשיכון להיות מעורב. אבל הוא לא לקח החלטה. הוא אמר שהוא לא לוקח שום החלטה בעניין. זאת אומרת התעלמות מוחלטת מהעניין.


אני רוצה לומר דבר נוסף שצריך להגיד שבאותם מבנים יש גם הרבה אנשים בעלי דירות ולאו דווקא בדיור הציבורי. אם פעם יהיה פתרון הוא גם להם. תודה.

פעם זה היה דיור ציבור. ניתנה הזדמנות לרכוש את הדירות עם הנחה סבירה במחיר, אנשים רכשו את הדירות. האוכלוסייה הזו לא בדיוק חזקה והמדינה רצתה להפוך אותם לחזקים ולבעלי דירות, שישמרו על הרכוש. לא תמיד זה מצליח במיוחד במקומות האלה שלא ניתן לבנות ולקבלן לא תהייה כדאיות כלכלית. אלה שרכשו דירה לא יכולים היום למכור את הדירות גם במחירי הרכישה המיוחדים.

אני רוצה להוסיף שמבחינה הנדסית לא ניתן להוסיף שם קומות גם אם נרצה. זה בניין מסוג אחר והוא לא בניין שניתן להוסיף לו קומות כמו שאנחנו מכירים בתל אביב או ממקומות אחרים שמוסיפים קומות כדי לחזק את הבניין. שם זה לא ניתן כי שיטת הבנייה שונה לחלוטין.

אולי משתלם יותר לפנות אותם ולא להשקיע בכל פעם בחיזוק המבנה ושוב בעוד שנתיים להשקיע שוב מיליונים.

גם בעלות בסדר הגודל הזה לבנות חדש זה פי שניים לפחות. 128 דירות וזה הון תועפות. אנחנו נעשה את המאמץ להביא מספיק כסף כדי שהפעם הפתרון יהיה באמת פתרון טוב וארוך טווח.


אני רוצה לומר מלה אחת על המנהל הכללי הנוכחי, המנהל הכללי הזה הוא מאוד מחויב לבתים האלה.

הצטרף אלינו המנהל הכללי מרדכי מרדכי. אני מברכת את המנהל הכללי של משרד הבינוי והשיכון.

שלום לכולם, אני ממונה על פניות הציבור "בישראל ביתנו". ערכתי פעמיים ביקור בתוך המבנה הזה. חשוב לי לציין שרוב הבניין ראוי למגורים. אבל בכניסה א' של הבניין, בדירות של הדיירים שנמצאים כאן, אני אישית פחדתי לעלות במדרגות. כשאתה מטפס במדרגות אתה רואה אבנים תלויות מעל הראש שכל שנייה יכולות ליפול. כשעולים במדרגות זו זוועה. דרך הסדקים ניתן לראות גם את השמיים וגם את הנוף מבחוץ. דבר כזה לא ראיתי מימיי. כשנכנסים לדירות בפנים, לא רק שכניסה א' נפרדת מהבניין וחדר המדרגות יוצא החוצה ויש מרווחים בין המבנה לחדר המדרגות, בתוך הדירות מהאזור של המחסן ומחלק המטבח אפשר לראות את הרחוב.


אני לא יודע מה זה "ראוי למגורים", אבל כשיגיע חורף לגור בדירות זה כאילו לגור בחוץ. חלק מכניסה א' פשוט סכנה. אולי צריך אפשר להעביר אותם בינתיים למקום חלופי כי זו סכנה בכל רגע, אני לא יודע אם ייפול על הראש של ילד או אישה או קשיש שעולים במדרגות. אלו ממש בלוקים שאי אפשר להרים אותם.

אנחנו יודעים שיש כניסה יותר פגומה.

תודה. אני אבקש מהמנהל הכללי של משרד השיכון להתייחס לנושא. אנחנו דנים כחצי שעה בנושא. אנחנו מבקשים לדעת מה קורה ומתי מתחילים בחיזוק הבניין. הוא מסכן את חיי הדיירים. מדובר על רחוב המשלט בבית שמש. בבקשה.

בוקר טוב. אני לא יכול לנקוב בתאריך לתחילת העבודות. במדיניות של המשרד בכלל ובנושא של הרחוב הזה בפרט יש מדיניות מאוד מאוד ברורה שאני מקפיד עליה. חידדנו אותה וחידשנו אותה. מדיניות שאומרת שכל מה שכרוך בסכנת חיים מקבל עדיפות. לצערי ישנה מצוקה נוראית בתוך המשרד הן במלאי הדירות של הדיור הציבורי והן בתחזוקה של הדירות של הדיור הציבורי. גם בתוך המצוקה הזאת ישנה עדיפות ראשונית למבנים בסכנה.


אנחנו מאתרים את המבנים האלה. לא מעט ויכוחים היו לנו עם אגף התקציבים ועם החשבות כדי לטפל בסוג הזה של המבנים המסוכנים, מדובר גם על הדיור הציבורי וגם על דיור ציבורי שנרכש במבצעי מכירה על ידי חלק מהדיירים. אנחנו נגייס את המקורות המאוד חסרים. לצערי זה יבוא על חשבון תחזוקת המבנים שגם כך מצבם בכי רע. אנחנו יודעים את זה מתוך המשרד וגם מבקר המדינה בדק את הנושא הזה. הדוחות שלו חמורים ביותר.


כמו שאמרתי מה שמציל חיים הוא בסולם העדיפויות גם אם נצטרך להקפיא רכישת דירות או לפגוע בתחזוקת דירות. מקומות מסכני חיי אדם הם בעדיפות ואני מקווה שבזמן הקרוב נמצא את מקורות המימון ונתחיל בעבודות החיזוק.

מבקר המדינה, בדוח שלו, התייחס באופן כללי למצב הדיור הציבורי. בדוח שלו הוא מצא לנכון להתייחס ספציפית למקום מסוים, לבית מסוים, זה אומר הכל. בדרך כלל הביקורת היא על הכל, לוקחים את מספר הדירות לוקחים בניינים מסוימים ובודקים במספר דירות את הליקויים. בגלל שהיום אנחנו דנים בזה צריכים לטפל בזה. אני אישית כבר באוקטובר, נובמבר, דצמבר 2009 מטפלת בבניין הזה מול "עמידר", מול משרד הבינוי והשיכון עם כל האומדנים שעורכים. לדעתי הגיע כבר הזמן, זה למעלה מחצי שנה שאנחנו מדברים על המיליונים האלה. הגיע הזמן לערוך את האומדן הסופי ולהתחיל בעבודות. זה מצב חירום ובלתי סביר ובלתי נסבל.

המבקר לא התייחס רק למבנה הזה, אולי במסגרת המבנים המסוכנים הוא ציין רק אותו. המבקר לא תמיד יודע את מה שאנחנו יודעים. אנחנו יודעים שישנם עוד מבנים כמו למשל מבנה בכרמיאל שהעלות הטיפול בו זה כמה מיליונים. אני יודע שהמצב שלו הוא גרוע ביותר. כפי שאמרתי אנחנו בשלבי גיבוש תכנית פעולה, לא רק של איתור אלא גם לאתר את המקורות התקציבים כדי לטפל בכל אותם דברים שהם בגדר מצילי אדם.


אני מצהיר פה שמבחינתי ומבחינת המשרד ההנחיה היא חד משמעית גם אם עוצרים דברים אחרים. קודם כל מטפלים בדברים האלה. אני מקווה שהביצוע יהיה בקרוב.

מתי?

כשהדרג ההנדסי יהיה מוכן לבצע. את הכסף נאתר והוא לא יהווה מכשלה מסיבה אחת כי זה יהיה על חשבון דברים אחרים. ברגע שהצוות ההנדסי יהיה מוכן מבחינת המפרטים וההערכות אנחנו נצא במכרזים ולביצוע.

מה עושים כדי למנוע, חלילה, פגיעה - פיקוח נפש, בכל אופן עד שזה יבוצע זה ייקח זמן ובינתיים שם יש בעיה. מה ניתן לעשות כדי שהאנשים שגרים שם לא יפגעו?

כמו שאמרתי פינוי של אנשים מתבצע אם הרשות המקומית מכריזה על בית מסוכן, אז על פי החוק צריך לפנות. לטעמו של מהנדס העיר המצב הוא לא כזה שצריך לפנות אותם. אני אומר שיש שם כניסה אחת שהיא באופן יחסי יותר מסוכנת. ברגע שהפתרון יקבע ברמתו נתחיל מיד. בשתי הכניסות האחרות אין בעיה של סכנת חיים ואפילו לא מתקרב לסכנת חיים.

חלילה סכנת חיים. אני חושב שזה מצב קיצוני, אנחנו לא רוצים שיפגעו גם גופנית.

ישנם עוד בתים שנבנו בארץ עם אותן בעיות. זה עניין תקציבי.

ההחלטה ברורה שחלילה לא נהייה בעניין מאוחרים אחרי מעשה.

אנחנו מודעים לכך. אנחנו ממפים את כל המבנים המסוכנים האלה. כפי שנאמר מבחינתנו הקדימות לעבודה הם באותם מבנים מסוכנים שאותם מגדיר מהנדס המשרד וצוותו. כל מה שהוגדר כמסוכן איתו נתחיל עד שנטפל בכל הסוגיה של המבנים המסוכנים.

הוועדה מבקשת ממשרד העלייה והקליטה, היה ותתפנה דירה בבלוק הזה לא לאלכס בה דיירים חדשים.

יש כאן בעיה. הבניין לא הוכרז כבניין מסוכן, אנחנו ממתינים לדירות, העולים והוותיקים ממתינים לאותן דירות, המצוקה גדולה. כל זמן שהבניין לא מוגדר כמהווה סכנת חיים ואנחנו מקבלים פתרון דיור, וכמו שאמר ישראל שוורץ עדיין אין הודעה על הפסקת אכלוס בבניין, מבחינתנו זה פתרון דיור. אם מהנדס העיר יודיע על סכנת דיור אני מניח ש"עמידר" לא תעביר אלינו את הדירות.

היה לי שם מקרה של דירה פנויה בדיוק יום ופלשה אליה משפחה, היה קשה לפנות אותה. למרות שהאזור מסוכן הוא כנראה עדיין דרוש ופולשים אליו.

הבעיה שהיום לא בונים דירות לדיור ציבורי ומספר האנשים הנזקקים גדל מיום ליום. בטח שהאנשים רוצים דירה ולא משנה איזו. אבל זה לא הפתרון.

אנחנו בבעיה. אמר ישראל שוורץ שלשקול הפסקת אכלוס זה לא דבר פשוט. כל דירה שמתפנה בבית שמש היא להיט. פעם בבית שמש היו הרבה דירות והיום עד שמתפנה דירה בבית שמש - - -

אני מציעה שבכניסה הבעייתית לא נאכלס דירות. אנחנו נקצר את הזמן לפתרון ואז יהיה אפשר להמשיך לאכלס.

בבקשה אברהם שרנופולסקי.

תודה רבה. הייתי מבקש לשאול את המנהל הכללי של משרד הבינוי והשיכון. השאלה הראשונה, ידוע ש- 55,000 אנשים גרים בדירות שכורות ומשלמים יותר מ- 70% מהקצבאות שהם מקבלים מהמוסד לביטוח לאומי. השאלה היא מה משרד הבינוי והשיכון מתכוון לעשות כדי לשפר את מצבם של הדיירים האלה?

למשרד הבינוי והשיכון יש תכניות, המשרד מכיר את הבעיה והוא מציף את הדרישות. אין מה לעשות כשאין תקציב. אני מנצל את הבמה של וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות כדי לעזור לנו לקבל משאבים. אנחנו יודעים איך לעשות את זה. אנחנו יודעים כמה צריך. הנתונים על מספר האנשים הממתינים הם מדהימים של כמה אנשים במרכז הארץ וכמה זמן הם ממתינים לדירות. ידוע כמה שכר הדירה נמוך לאלה שמקבלים שכר דירה. אנחנו מכירים את הנתונים האלה ויודעים להסביר. אבל אם אין את האמצעים ואין תקציב לא נוכל לתת פתרונות. אנחנו יכולים להציף את הבעיה, יכולים לנמק ויכולים לדרוש תקציב. לצערי במקום לקבל תקציב קיבלנו ביום שישי האחרון מכה ועוד מכה. כנראה אין לנו קוסמים וגם אני איני קוסם ואם אין לי תקציב אני לא יודע לתת פתרונות.

באיזה סכום מדובר?

היום הממוצע של ההשתתפות בשכר דירה הוא 700 שקל. זה סכום מאוד מאוד נמוך. הוא מהווה בממוצע כרבע מעלות שכר דירה. בעבר הלא רחוק ההשתתפות בשכר הדירה הייתה בין 30% ל- 40%. הסכום הולך ונשחק עם השנים. אנחנו מתריעים, אנחנו מבקשים, אנחנו מציפים בין אם זה בוועדות ובין בתקשורת. אבל במקום להוסיף לנו תקציב כל הזמן גורעים לנו בתקציב.


אני קורא לוועדה הזאת לשמש לנו שופר ולהביא את האמצעים. הבעיות ידועות אבל האמצעים חסרים. אני אתן דוגמה אחת גברתי היושבת ראש, דיברתי גם עם שרת העלייה והקליטה ביום חמישי גם בנושא ההוסטלים שהמשרד עשה פעולה ברוכה בהקמת קרן לתחזוקת ההוסטלים לעולים לטווח הארוך. הצטברו בקרן כבר 43 מיליון שקל. באופן יחסי מצבם של ההוסטלים במצב סביר כי יחסית הם חדשים ומתוחזקים יפה. הקמנו קרן לטווח ארוך יותר כדי שלא נצטרך להיאבק עם אגף התקציבים ויגידו לנו שאין כסף. במרוצת השנים הצטברו כספים בקרן כתוצאה מהפרשות מכספי התחזוקה בסכום של 43 שקל. משרד האוצר בהצעת התקציב של יום חמישי שאושרה ביום שישי, הוא אמר "אני לא רוצה יותר קרנות, כל הכסף עובר אלי". איך יפתרו את בעיית ההוסטלים? אמר, "כשיהיה צורך אני אתקצב". אני יודע מה זה "כשצריך אנחנו נתקצב". זו דוגמה של מאבק, אנחנו מבקשים את עזרתכם כדי שבקרן הזאת לא יגעו ולהשאיר אותה לטווח הארוך. כנרצה כסף אף אחד לא ייתן ומטבע הדברים מצב התחזוקה ילך ויגרע.


צר לי, אבל מצב התחזוקה של הדיור הציבורי וגם מלאי הדיור הציבורי וההשתתפות בשכר דירה בגלל שאין דיור ציבורי בכי רע, כל הבעיות האלה ידועות. המדינה לא רק שלא ששומרת את מה שיש אנחנו רואים שבכל יש נסיגה. יש נסיגה במלאי הדיור הציבורי, יש נסיגה ברמת התחזוקה, יש נסיגה ברמת ההשתתפות בשכר הדירה הן לוותיקים והן לעולים.

מה קורה עם חידוש הקריטריונים בנוגע להחזר חלקי של משכנתאות?

סליחה, לא הבנתי את השאלה. ישראל שוורץ אולי אתה תענה.

אנחנו דנים בנושא עם משרד האוצר, זה עולה כסף. לגבי חלק מהדברים ישנה הבנה והתקדמנו, לא על הכל התגברנו. אני מקווה שתוך שבועיים שלושה נתקדם ונדווח לכם.

אני כבר שמעתי שבועיים שלושה.

אתם לא שמעתם את זה עוד אף פעם. אנחנו לא רוצים להגיד לכם בחלקים ולהגיד זה סודר, ואחר כך גם זה סודר. אנחנו רוצים לבוא עם הכל. אני מוכרח להגיד שמצד משרד האוצר ישנה הבנה ויש התקדמות.

אני רואה את ההתקדמות, אני שומעת בטלפונים שאני מקבלת, וגם את התשובות שאנחנו מקבלים למכתבים שאנחנו שולחים.


אנחנו חייבים לסיים. הייתי מבקשת לשמוע את המרכז לשלטון מקומי. בבקשה.

שיהיה תאום כמה שיותר מהר כדי שנוכל בהקדם לפתור את הבעיה של האנשים.

אני חושב גברתי היושבת ראש שהמצב של הדיווחים על דיור לעולים, כבר שנים ולא רק בקדנציה הזאת, מביאים לכאן את המנהל הכללי ומתארים את הבעיה שידועה לנו. לצערנו ממשלת ישראל כנראה לא קולטת את חומרת המצב. עובדה שבכל תקציב הנושא הזה נידון והוא נדחק הצידה. הם לא מבינים שלעולים במיוחד הבעיה של דיור ציבורי היא בעיה כפולה. גם לוותיקים זו בעיה, אבל לעולים זו בעיה כפולה וקשה להם להתמודד עם שכר הדירה בשוק החופשי. כל העזרה שניתנת להם במסגרת הזכאות לשכר דירה עדיין לא פותרת להם את הבעיה.


לדעתי בתקופת התקציב אנחנו צריכים לגבות גם את שר הבינוי והשיכון וגם את שרת הקליטה בנושא הזה, לנהל מאבק שהאוצר יבין סוף סוף שלא ניתן לדחות את הנושא כל שנה, כעת כל שנתיים בגלל תקציב דו שנתי. מה שהמנהל הכללי אומר כעת שלמעשה אין להם מענה לשנתיים הקרובות. בשנתיים הקרובות אנחנו לא יכולים לבקש כלום בעניין הזה. צריך לסמוך על חסדים שדירות כאלה ואחרות תתפנה וידועה גם שהן בתחזוקה לא טובה. אין להם כסף לתחזק את הדירות ולהחזיר אותן למצב טוב. חייבים לשים את זה כאן על השולחן כמאבק של וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות מול האוצר. להציב את זה על סדר היום. זו לא בעיה חדשה אלא בעיה שנמשכת שנים. אי אפשר לסבול את זה.

גברתי היושבת ראש אני רוצה להתחבר לדבריו של חבר הכנסת אברהם מיכאלי. אני חוזר ואומר, מצב התחזוקה של הדיור הציבורי הוא מצב גרוע. אתם יכולים לראות את דוחות מבקר המדינה בעניין הזה. אני חושב שגרוע מזה לא יכול להיות. אין תחזוקה מינימלית. מי שמסתובב בשטח רואה את המצב הנוראי של הדיור הציבורי. אם אין אמצעים לא יכול להיות טיפול. מלאי הדירות הולך ופוחת. דיברתי על עניין שכר הדירה. יותר מזה אני אומר שגם כשנעשית פעולה טובה כמו הקרן להוסטלים לוקחים. לא רק שלא נותנים אלא גם מה שיצרנו ובנינו כמו מנגנון לוקחים את הכסף. האוצר פתאום עני והוא צריך את ה- 43 מיליון של הקרן לטובת ההוסטלים, כספים שהצטברו במשך שנים.


מעבר לדיווחים ומעבר לקיטורים כאן של הפקידות, אני רוצה לנצל את תפקידה הנכבד של הוועדה הזאת שבאמת תזעק את זעקתנו, לבקש מהממשלה להיענות לצרכים. רק כך נוכל לתת מענה חלקי למצוקות ולדרישות. במשאבים שלנו זה אפילו לא לשמור על הקיים. אני מודיע. כשמקצצים לנו בתקציב 2% ו- 4%, זה מה שיש מקצצים 2% בשנת 2010, 3% בשנת 2011, 4% בשנת 2012. זה אומר שלא נוכל לשמר את המצב הקיים אלא זה פחות מהמצב הקיים. זה כבר לא אפס אלא מינוס.

גם כשעושים את הסכמים עם הקבלנים הקבלן שזוכה הוא זה שנותן את המחיר הכי נמוך. הוא כבר נותן את ההצעה בהפסד ואז גם התיקונים נראים כך.


אריאל שנאור תקריא בבקשה את סיכום הוועדה.

ברשות היושבת ראש אני אקריא את ההחלטות.


בפתח הדברים הוועדה מאמצת את הפניה של חבר הכנסת אברהם מיכאלי לוועדה לעלות את הנושא לסדר היום ולפעול.


הוועדה שמעה את זעקת ציבור העולים דיירי הדיור הציבורי ורשמה לפניה את מצוקתם.


הוועדה רואה בחומרה מציאות בה תושבים גרים בבתים מסוכנים, בהם סדקים במבנים, בקירות וחדרי מדרגות הזזים ממקומם ועוד שורה ארוכה של ליקויים.


הוועדה קוראת למרכז השלטון המקומי ודרכו לכל ראשי הרשויות המקומיות לפעול מיידית לבדיקת המבנים והכרזתם במקרה הצורך בצו כמבנים מסוכנים.


הוועדה קוראת למשרד הפנים לפעול כדי להבטיח שמהנדסי הערים יפעלו בהתאם לסמכותם ולחובתם ויכריזו בצו על בתים מסוכנים כאמור.


הוועדה קוראת למשרד הבינוי והשיכון לפעול מיידית וללא דיחוי נוסף לביצוע התיקונים הנדרשים שיאפשרו מגורים הולמים לדיירם. כהצעת ביניים מבקשת הוועדה להכריז על הפסקת האכלוס בבתים אלה עד לתיקון הליקויים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25