ועדת החוקה חוק ומשפט

38
12.7.2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 227

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני א' באב התש"ע (12 ביולי 2010) בשעה 09:00

הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון - סמכות בענייני גיור), התשס"ט-2009, של חה"כ דוד רותם, (פ/1456) – אישור לקריאה ראשונה – סיום הדיון והצבעה

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

מיכאל בן-ארי

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

יוחנן פלסנר

חה"כ חיים אמסלם

חה"כ ניצן הורוביץ

חה"כ עינת וילף

חה"כ דב חנין

חה"כ משה (מוץ) מטלון

חה"כ אנסטסיה מיכאלי

חה"כ אלכס מילר

חה"כ עתניאל שנלר

הראל גולדברג, משרד המשפטים, רפרנט

דסי צנגן, משרד הפנים, לשכה משפטית-רשות האוכלוסין

רינה נשר, משרד הפנים, לשכה משפטית-רשות האוכלוסין

נתן שרנסקי, יו"ר הנהלת הסוכנות היהודית

רבקה כספי, הסוכנות היהודית, מנהלת

ג'ראלד סילברמן, הסוכנות היהודית, מנהל

הרב אנדי סאקס, התנועה המסורתית, מנכ"ל כנסת הרבנים בישראל ויו"ר הלשכה לשירותי דת
עו"ד גלעד קריב, מנכ"ל התנועה הרפורמית

עו"ד ניקול מאור, התנועה הרפורמית, מנהלת מרכזי סיוע משפטי

לורן פוריס, התנועה הרפורמית, לוביסטית

פרופ' בנימין איש שלום, המכון ללימודי היהדות, יו"ר ההנהלה

הרב ישראל רוזן, ראש מכון צומת לענייני הלכה

עו"ד יפעת פרנקנבורג, מרכז צדק לנשים

הרב אורי רגב, מנכ"ל עמותת חדו"ש – לחופש דת ושוויון

עו"ד אלעזר שטרן

דורית ואג

אסתר מימון
הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון - סמכות בענייני גיור), התשס"ט-2009, של חה"כ דוד רותם, (פ/1456) – אישור לקריאה ראשונה – סיום הדיון והצבעה.

רבותי, אני פותח את הישיבה, אנחנו ממשיכים בדיון ונביא אותו להצבעה. אדוני יושב-ראש הסוכנות היהודית, בבקשה.


אני חייב לשאול משהו, והייתי מודה לך אם תבהיר את זה. אתה פרסמת שתי כתבות: האחת ב"ג'רוזלם פוסט" והאחת, נאום שלך בבית מורשה בכנס של המכון למדיניות הגיור, ואמרת שם כך, בין היתר: "החוק של חבר הכנסת רותם, כאשר היה בלי תיקונים, היה הצעה טובה מאוד, כיוון שברגע שאנו יוצרים מציאות של הרבה בתי דין לגיור, אז כבר אי-אפשר לפסול את הגיור, ואז כל אחד יכול לחפש איפה מתאים לו, ועם איזה רב, לעשות את הגיור. לאחר מכן הצטרפו כל מיני תיקונים, וזה השפיע על ההצעה". השאלה שלי, אם אתה עומד מאחורי הדברים האלה, מסיבה אחת פשוטה, הסעיף שמדבר על אחריות בענייני גיור מופיע בנוסח שעבר בקריאה הטרומית. אני רוצה להבין אילו תיקונים נעשו שלדעתך מזיקים לחוק.

קודם כול, הייתי תשע שנים בכנסת, ואתה יודע כמו אחרים, שאין צורך לצטט מה שאמרתי לפני כמה שנים, כי כל הזמן אני אומר אותם דברים. אם אמרתי את זה לפני שבועיים, אני חושב בדיוק אותו דבר גם היום.

תגיד לי אילו תיקונים מפריעים לך.

לדאוג שאני לא אגיד פה שההצעה היתה טובה, שהרעיון שרבני ערים יכולים להקים בתי דין לגיור, אתה לא צריך. אני בעד ההצעה הזאת, צריך לקדם אותה, ואני בעד שיהיו הרבה יותר גיורים במדינת ישראל, לפי הצורך, כמובן.


לא כך התיקונים שהיו, עוד לפני הקריאה הטרומית. כלומר, מהטקסט שראינו בהתחלה כרעיון לקריאה הטרומית, הצטרפו תיקונים שאני מבין את הסיבה להם, וזה מחזיר אותנו לוויכוחים שבערך כל 15-10 שנים חוזרים לכנסת – האם צריך לחוקק בחוק שגיורים במדינת ישראל הם רק לפי ההלכה, רק הגיורים שמאשרת הרבנות הראשית או לא?


תמיד, בוויכוחים האלה, בסופו של דבר, היו מחליטים שמשום שמדינת ישראל צריכה לדאוג, מצד אחד, לאחדות העם במדינת ישראל, ומצד שני לאחדות עם יהדות העולם, וצריכה לדאוג שכל יהודי בכל קהילה יהודית בעולם ירגיש שמדינת ישראל היא גם מדינה שלה, לא פחות ולא יותר מאחרים, היינו מסכימים עוד פעם ועוד פעם שלא צריך להכניס לחקיקה בישראל שרק גיורים לפי ההלכה מקובלים על-ידי מוסדות במדינת ישראל. כשאנחנו מדברים על גיורים במדינת ישראל, זה שדה-פקטו הפרקטיקה יכולה להיות כזאת זה דבר אחד, וברגע שאנחנו מכניסים לחוק, זה דבר אחר.


אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה שכולנו, גם אתה, גם אני, גם האחרים, ירגישו את האחריות על מה שקורה כרגע, שמחזיר אותנו ישר לתשעה לאב – אנחנו נכנסים עכשיו לתשעה ימים של אב, לימים של אבל – על מה היה האבל? על חורבן הבית. מה אנחנו עשינו באותו זמן שהרומאים עמדו על יד ירושלים? במה התעסק עם ישראל בירושלים? בוויכוח מיהו יהודי. בוויכוח מי יותר יהודי, מי פחות יהודי, בינינו לבין עצמנו. בזה השקענו את הכוחות שלנו בזמן מלחמה, והתוצאות ידועות.


היתה גלות של 2,000 שנה, וברוך השם קמה מדינת ישראל. בשלב זה, ברגע זה, אני אומר את זה באחריות, כיושב-ראש הסוכנות, מתנהלת נגד מדינת ישראל מלחמה ללא תקדים, מלחמה לא רק של החמאס והחזבאללה, מלחמה שחוצה כל קמפוס באמריקה, חוצה כל ממשל, חוצה כל ארגון של פועלים, נשים, סטודנטים בעולם. מלחמה על דה לגיטימציה של מדינת ישראל. וכאן ובמלחמה הזאת יש לנו חיילים. מיהם החיילים שלנו? עם ישראל – יהודים בעולם: רפורמים, קונסרבטיבים, אורתודוקסים, ריקונסטרוקציוניסטים וארגוני נשים, אלה שמקדישים כל כך הרבה מאמצים – כסף זמן, כל הקשרים שלהם, את האמינות שלהם – מקדישים למטרה אחת, להגן על מדינת ישראל, לתקוף את אלה שמנסים לעשות דה לגיטימציה של מדינת ישראל. וכאן יושבת כנסת ישראל ודנה האם הם יהודים טובים, האם הם מקובלים עלינו.

איפה לדוגמה בחוק יש סעיף שדן בהם?

יש בחוק היום אזכורים שרק גיור לפי ההלכה, או רק גיור באישור הרבנות הראשית. זה לא חשוב מה אני ואתה חושבים, מבחינת האנשים האלה, מבחינת המנהיגים הרוחניים והלא רוחניים וראשי פדרציות של האנשים האלה – ויושב כאן יושב-ראש של 150 פדרציות בארצות-הברית –- בעיניהם זו הכרזת גט שמדינת ישראל נותנת להם. זה מה שאנחנו צריכים בזמן של מלחמה נגדנו, כאשר אלה החיילים שלנו? יש בזה חוסר אחריות בלתי רגיל. אני מופתע מאוד. התחלנו, לפי בקשה של ראש הממשלה, בדו-שיח בין שרי הממשלה לנציגים של התנועות, ודווקא עכשיו- - -

אם ראש הממשלה רוצה, הוא יכול להוריד את ההצעה מסדר-היום. יכול להיות שראש הממשלה לא מעוניין, צריך להגיד את האמת.

אני רוצה שכל מי שדן בזה יבין את האחריות שכל אחד מאתנו לוקח על עצמו. בזמן שמתנהלת נגדנו מלחמה אנחנו מכריזים שחלק מאוד משמעותי, גדול, של עם ישראל לא חלק מאתנו - -

אנחנו מכריזים מלחמה על עצמנו.

- - וזה דבר מאוד מסוכן. אני לא נכנס לדיונים על חוק המרה, גיור, ועדת נאמן. אלה דברים שיהיה לנו זמן לדבר עליהם. עכשיו חשוב מאוד לעצור את התהליך. אפילו דיון בכנסת בימים אלה, ששולח מסר שחלק משמעותי מהמחוקקים של מדינת ישראל לא מקבלים את היהדות הרפורמית והקונסרבטיבית כיהדות שווה לכל דבר, הוא כבר פוגע קשות. תודה רבה.

תודה. רבותי, אני רוצה להבהיר כמה דברים כדי שלא יהיה ספק. "ועדת נאמן שחבריה היו אישי ציבור, רבנים ונציגים רפורמים וקונסרבטיבים העלתה הצעה להפריד בין הליך הגיור להכנה לקראת הגיור. כך כל טקסי הגיור יבוצעו על פי ההלכה האורתודוכסית, אך הלימוד המקדים יבוצע על ידי כלל הזרמים ביהדות". זו הסכמה של- - -

בשום פנים ואופן.

סליחה, זה יוצא מהאתר שלכם, רבותי הרפורמים.

לא.

לא?

צר לי, זאת לא הסכמה.

זאת לא הסכמה?

בעשרות הודעות לבית המשפט ולכנסת נמסר שזאת לא היתה הסכמת ועדת נאמן.

זה הוצא הבוקר מאתר התנועה הרפורמית בישראל.

אשמח, כמנכ"ל התנועה, לתקן את האתר. בית המשפט העליון קיבל עשרות הודעות בעניין עמדתנו בסוגיית נאמן. מנכ"ל התנועה הרפורמית כאן, אפשר לשאול אותו מהי עמדת התנועה הרפורמית, לא צריך לגשת לאתרי התנועה.

כשזה לא נוח, אז אתרי התנועה לא- - -

אני מודה ליושב-ראש הוועדה שמעמיד אותנו על טעויות באתר האינטרנט שלנו, נטפל באתר.

רבותי, התנועה הקונסרבטיבית, התנועה המסורתית, מפרסמת באתר שלה: "התנועה המסורתית מחייבת בצורה חד-משמעית גיור כהלכה, גיור הכולל את שלושת המרכיבים: מילה, טבילה וקבלת מצוות." זה התנועה הקונסרבטיבית.

היא רק לא נותנת לרבנות הראשית להחליט מה זה "כהלכה".

לא ביקשתי ממך עכשיו לדבר. כשתבקש את רשות הדיבור ותקבל אותה, אז תוכל להגיד מה שאתה רוצה. חבר הכנסת שנלר, בבקשה.

אני דווקא רוצה לברך על החוק, אני חשוב שהחוק הוא טוב, אני חושב שהחוק יאפשר הרבה יותר גיור בארץ, כי מה שקורה עכשיו זה לא סביר, זה לא טוב. אני חושב שהחוק יאפשר הרבה יותר הרכבים, ועל כך צריך לברך את יושב-ראש הוועדה ואת יוזם החוק. אני חושב שיש חלק נוסף חשוב מאוד, שהפרסה הזאת, שכל בית דין יכול לבטל גיור, הוא בוודאי דבר חשוב מאין-כמותו, וחבל שנזדקקנו לחוק בשביל לעשות דברים הכי טריוויאליים בעולם, שאי-אפשר לבטל תעודה ממלכתית, ובניגוד לרמב"ם, בניגוד להלכה, מבטלים גיורים כאן. זה ודאי לא שייך.


עם זאת, נדמה לי שאם אנחנו נבקש לחפש פתרון שלא להזכיר – מי אמר שצריך להגיד הכול, יש הרבה פעמים שטובה העמימות מאשר החידוד – לו יצויר, למשל, שסעיף 24א(א) יהיה כלשונו, למעט שתי השורות האחרונות, זה לא מעלה ולא מוריד שום דבר ממהות החוק.


אדוני היושב-ראש, לא יצויר שמחוק באמת טוב אנחנו נחסיר את שתי השורות אשר גורמות בצדק לכעס רב על דבר מיותר, כי כל השאר בעצם אומר מה כוח הסמכות – מה זה בית דין, מי ימנה את בית הדין, מה אמות המידה של בית הדין. הגדרה לאחר קבלת עול תורה ומצוות כהלכה – אם נדלג או נוותר על המשפטים הללו, הם לא יהיו בספר החוקים, דבר שייתן יותר גמישות לתובנות והבנות, אבל ממילא זה יהיה לפי ההלכה, כי אין מנגנון דרך בתי הדין הרבניים שזה לא יהיה לפי ההלכה, אחרת זה לא בית דין רבני, זה משהו אחר.


לכן נדמה לי שאם נוותר על המשפטים הללו, נוכל להגיע לחוק יוצא מן הכלל טוב, שיקדם מאוד את נושא הגיור בארץ. הדבר המתאים לרוח השולחן הזה, אם אני מעז לומר גם לרוח המפלגה שאני מייצג, לרוח המפלגה שאדוני, יושב-ראש הוועדה, מייצג, אנחנו רוצים להגיע להרבה גיורים, להיעדר ביטול גיורים ולא להכניס אף אחד לפינה של הגדרה מהי הלכה, כי אפילו הלכה לא יכולה להגדיר את ההגדרה הזאת, גם היא מתלבטת בהגדרת ההלכה. לכן, בזה נוכל, לפי דעתי, לתמוך מקיר אל קיר, נדמה לי שהדיון יוכל להתקצר מאוד אם תקבל את ההמלצה הזאת.

חבר הכנסת בילסקי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, נער הייתי וגם בגרתי ולא כל כך ראיתי צדיקים נעזבו ואת זרעם מבקש לחם.


אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות אליך באופן אישי. אני מכיר אותך מהיום הראשון שאני יושב פה בכנסת ועשינו יחד דברים טובים. הצלחת להביא להרבה מאוד שינויים בתחומים שהם בנפשו של העם היהודי, בנפשם של ניצולי השואה, עשית את זה בהרבה מאוד נחישות, בהרבה מאוד רצון טוב, והצלחת להביא מאחוריך את כולם שיתמכו בך כדי לעשות את השינויים הדרושים.


אנחנו נמצאים היום, אדוני היושב-ראש, במצב שאם הנושא הזה יגיע להצבעה כמו שהוא, במשך שנים לא נצליח להסביר למיליונים בעם היהודי מה עשינו פה היום. כדאי שאדוני יבין את המשמעות של ההצבעה היום. יכול להיות שאדוני יוכל להשיג פה איזה רוב ויעביר את זה, אבל למעשה, אחר-כך, נצטרך שנים- - -

?
הרב גפני, אתה מוכן לפשרה של בילסקי?

הם עושים דיל כנראה.

הם מחלקים, מחלקים.

איך הגעת גם לוועדה הזאת?

הרב גפני, אין ישיבה בוועדת הכספים?

מה קרה הבוקר, משום שזה ראש חודש?

בסוף גם לא יהיה מה לחלק.

זה בסדר, היושב-ראש מקיים את הדיל, אתה יכול להיות רגוע.

גם לא יהיה מה לחלק?

איזה דיל?

הדיל שהוא רקח אתכם.

הוא רקח אתנו דיל?

המעיין ייסגר.

משה גפני, תעשה לי טובה, תשב בשקט, תן להם להתנפח, זה בסדר. הם צריכים לעשות הרבה רוח, הם יעשו הרבה רוח היום.

ואתם צריכים להעביר דילים.

אנחנו נעביר דילים, ותיכף נצטט מה שאתם אמרתם.

הספינה שלך מפליגה עם הרוח הזאת.

חבר'ה, מה קרה לכם? ראש חודש אב היום, איך אתם מדברים?

אנחנו תיכף נמצא מה אתם אמרתם רק בשבוע שעבר.

נכנסתי בצנעה, בשקט, תראה איך הם התנפלו עלי. הם מקדימה...

זה מאהבה.

אהבת חינם.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, הייתי מציע שאדוני יחזור בו מהמשפט האחרון שאמרת, אבל אם אמרת "מתנפח", אני אמשיך להתנפח. בדרך כלל יושב-ראש הסוכנות היהודית הוא לא יושב-ראש של ועדה זו או אחרת. גם קודמי, גם אנוכי, ואני מעריך שגם היושב-ראש הנוכחי התייצבו בראש ועדה שנקראת "ועדה לאחדות העם היהודי". בוועדה הזאת, לפחות בתקופתי, האדם הפעיל ביותר בוועדה הזאת היה השר נאמן שאדוני מכיר אותו היטב, ולא היה שבוע שלא עשינו איזה ניסיון לנסות לחבר ולגשר. מספיק צרות יש לעם הזה כדי שלא נלך ונתקע עוד טריז בין מיליונים מבני העם שלנו שלא נמצאים פה, ובין מאות אלפים, אדוני היושב-ראש, שהגיעו ארצה, שרצו להגיע לפה, שהתגייסו לצבא, שעושים שירות משמעותי, ואנחנו דוחים אותם מאתנו כל הזמן.


לכן אני פונה ומבקש מאדוני היושב-ראש: תקיים את הדיון, אני מאוד מעריך את הרצון שלך לנסות ולהגיע לאיזו הבנה בנושא הזה, אבל אל תביא את זה להצבעה, תיתן את הזמן כדי שנוכל להידבר בינינו ולהגיע לאיזה נוסח שיהיה מוסכם על כולם, אנחנו די קרובים לכך. אם תביא את זה עכשיו להצבעה, אחרי הרעש שזה יעשה, לא נוכל במשך שנים להסביר מדוע כנסת ישראל מפנה את גבה למיליונים של אנשים מבני עמנו שביום מן הימים יתחברו אתנו, מחוברים אלינו היום, תומכים בנו, נמצאים יחד אתנו, מדוע אנחנו פה, בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בראשותך, דחינו אותם בעצם ההצבעה הזאת היום.

תודה. חבר הכנסת מולה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה, קודם כול, אני רוצה להגיד שאמרנו לך, ואנחנו חוזרים ואומרים: אם תשנה חלק מנוסחת החוק ברוח הדברים שדיברנו, אנחנו נתמוך.

חבר הכנסת מולה, אני רוצה רק להזכיר לך, כדי שלא תתבלבל.

שנייה, הזיכרון שלי בינתיים לא בגד בי.

תאמין לי שהוא בגד בך.

ממש לא.

לפני שבוע, ביום רביעי אחר-הצהרים, עמדת על דוכן הנואמים בכנסת, ואמרת במלים האלה: אנחנו חשבנו, בתי הדין ישכילו. חשבנו שכן ילכו עם הרבנות הראשית. הרבנות הראשית של היום היא רבנות שרוצה – הרב עמר רוצה לעזור, הוא רוצה לסייע, הוא מתאמץ, אבל יש לו "הרב שרמנים" כאלה שאומרים – אפילו לא מוכנים להתחשב בו.

לא. ההתייחסות שלי היתה אך ורק בחלק- - -

אני לוקח מפה את האפשרות של "שרמנים"?

תן לי. אני לא כפרתי ברב עמר, ברב שרמן. אתה פה נותן לגיטימציה מאוד-מאוד-מאוד קשה.

למי?

תן לי. אני אבקש שלא תפריע לי. אתה יושב-ראש, תגיד מה שאתה רוצה, אבל תן לי לדבר.

אני רק שואל שאלות. אני לא מבין מה שאתה מדבר. להבין אני צריך, אתה רוצה לשכנע אותי.

אני רוצה לשכנע אותך. אני חוזר ואומר לך: תוציא את הסעיפים שמתייחסים לגיורים של הרפורמים והקונסרבטיבים, תוציא את הסעיף שקובע שגיור קונסרבטיבי ורפורמי לא יכול למנוע עלייה לארץ, בבקשה, אנחנו נתמוך. בבקשה. אמרתי לך שלא? נתמוך בהחלט בביזור סמכויות, שרבני הערים יקבלו סמכות, בבקשה. אבל בין זה לבין מה שאתה רוצה לעשות – אדוני היושב-ראש, אני מבין שאתה מתייעץ עם הרב גפני, זה מצוין – אבל בין זה לבין מה שאתם רוצים לעשות - -

אני מקבל ממנו הוראות...

- - בעם היהודי, אני חוזר ואומר לך, קרע בעם היהודי, וכנראה אנשים פה בכנסת לא מסתובבים בארצות-הברית. רובו של העם היהודי הוא קונסרבטיבי ורפורמי, ואי-אפשר להגיד לרפורמים והקונסרבטיבים: אתם טובים רק בשביל לתת לנו כספים. אי-אפשר ללכת לוועידת הנשיאים בארצות-הברית, ראש הממשלה יבקש מהם שיעזרו לו מול אובמה, ולבוא אחר כך הנה ולומר להם: מה שאתם עושים לא מקובל עלינו, אנחנו מתביישים בכם, אנחנו לא מקבלים מה שאתם.

את האיומים האלה כבר שמעתי ישירות, אני לא צריך כלי שני.

אין לי שום בעיה, תגיד מה שאתה רוצה. יש אפשרות להגיע לקרע עם העם היהודי בארצות-הברית ובתפוצות. אנחנו לפחות לא ניתן, נגיד מה שיש לנו להגיד בדרכים המקובלות במקום שאנחנו יושבים.


אני מתפלא שההצעה הזאת מגיעה דווקא מצד ישראל ביתנו. זאת תנועה שהחלק התפיסתי שלה מאוד פרגמטי, ולא יכול להיות שתהיו שבויים בידי קואליציה של חרדים. וכשאתם רוצים למצוא חן בעיניהם אתם מוכנים להעביר כל חוק, העיקר שתמצאו חן בעיני השותפים שלכם. לא יעלה על הדעת. אתה מביא סעיף שמשנה סדרי עולם. בסעיף האחרון יש שינוי בחוק האזרחות. השתגעתם?

זה הסעיף שמפריע לך?

רק שנייה. תן לי.

אני אפתור לך את הבעיה. אם זה הסעיף שמפריע לך, אני מוריד אותו ברגע זה.

גם הסעיף הזה.

תוריד את 24א.

אם אתה רוצה להעביר את הצעת החוק בקונצנזוס, בהסכמה, שנסייע לך, שרבני הערים כן יוכלו לגייר, תוציא את הסעיפים שפוגעים בתפיסת עולמם של שותפינו, שהם העם היהודי היושבים בחוץ-לארץ. אי-אפשר להגיד: אנחנו נמצאים בקופסה שלנו. אנחנו נמצאים בארץ, אזרחי ישראל הם שבויים של האורתודוקסיה החרדית, ועכשיו אתה רוצה שגם העם היהודי בתפוצות יהיה שבוי באותה תפיסה של אורתודוקסיה וחרדים. אי-אפשר להמשיך כך.

זאת עמדת קדימה, בצורה ברורה שלא משתמעת לשתי פנים, אנחנו לא מגמגמים. וכל דבר אחר מיותר, כל ההערות שלך מיותרות. אם יתאפשר לנו, אדוני היושב-ראש, לתת- - -

הוא קודם תיקן את עצמו.

הוא תיקן את עצמו? עמדת קדימה היא נגד. אם אתה מקריא את סעיפי החוק ונוציא את הסעיפים שפוגעים באותם הזרמים, אנחנו נתמוך.

תודה. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סיעת יהדות התורה תקבל גם לדבר משהו, משום שאני מבין שהכול קדימה?

יהדות התורה תקבל, נקודה.

הוא אומר: קדימה תדבר, ואנחנו נקבל.

אנחנו לא מקבלים כלום, אנחנו מקבלים קדחת. לא רק שאנחנו לא מקבלים, גם מפלים אותנו.

גפני, תעשה לי טובה.

לא נוכל לעמוד בפני הקסם האישי שלך, גפני.


אדוני היושב-ראש, נדהמתי למצוא את הצעת החוק הזאת על שולחן הכנסת. אם יש תוצאה חיובית לביקור של ראש הממשלה בארצות-הברית – אני יודע שזה מנותק לגמרי, מה זה חשוב, הוא טייל, הוא נסע, הוא חזר – היה צריך לדחוק את הצעת החוק הזאת מתחת לשולחן ולחכות אתה עד קץ הימים. יהדות ארצות-הברית הפגינה בשבוע שעבר את כוחה, בדרכים שאפילו בכנסת לא הייתי רוצה לדבר עליהן, והעובדה שנשיא ארצות-הברית שינה את דרכו ואת מנהגו כלפי ראש ממשלת ישראל היא תוצאה, בין היתר, מעמדתם של מאות אלפי יהודים שחיים בארצות-הברית ומעורבים בענייני ישראל, שאמרו את דעתם בצורה כזאת או אחרת. נשיא ארצות-הברית ונציגים בקונגרס הבינו איפה הם עומדים, והתהליך עבד.


אנחנו זקוקים ליהדות ארצות-הברית. אני אומר את זה לאוזניך, אדוני, ולאוזניך, חברי משה גפני, שמנהל את ועדת הכספים בהצלחה גדולה.

הוא לא רוצה אותם, הוא מוותר עליהם. הוא מוותר עליהם, גפני.

ניצן הורוביץ, את הוויכוח ביניכם תנהלו אחר-כך.

אין ויכוח. הוא מדבר בשמי.

מותר לראות את מערכת היחסים הזאת במישור הרוחני, במישור הרגשי, אבל אפשר לראות אותה גם במישור הפרקטי, במישור האינטרסנטי, במישור הכלכלי, במישור החומרי, וגם פה וגם שם יהדות ארצות-הברית היא הנדבך החשוב ביותר לקיומה של מדינת ישראל.

ווי.

החשוב ביותר לקיומה של מדינת ישראל.

ווי.

אני אמשיך להגיד, אתה תיאנח בכל פעם את אותה אנחה.

כן, אני אעשה עוד פעם את אותה אנחה.

אני אומר לך שמדינת ישראל זקוקה ליהדות בארצות-הברית ואינה יכולה להרשות לעצמה להעלות אבני נגף מהסוג של הצעת החוק הזאת. נכון שבילינו הרבה שעות ביחד והסברת לי, ואני מאמין ברצון הטוב שלך ובכנות שלך, אני אומר לך את זה. לא מקובל בכנסת להגיד דברים כאלה, אבל אני אומר לך. אני מאמין בזה, אני חושב שכוונותיך טובות. עם זאת, לאור התגובות שנשמעו, כולל דבריו של יושב-ראש הסוכנות, שהוא לא נאשם כרגע באיזה כיוון פוליטי, אף-על-פי שהוא כן שייך למחנה של הממשלה הזאת, והוא אומר לך, בשמם של היהודים שמתגוררים בארצות-הברית, וגם יהודים במדינות אחרות, שהצעת החוק הזאת היא פשוט רעה.


וג'רי סילברמן שיושב פה אתנו כותב לראש הממשלה אתמול: אתם בגדתם בנו. אתם בגדתם בנו. זו לא מלה שמשתמשים בה יום-יום, זו לא מלה שקל להתבטא בה. בגדתם בנו, הוא אומר.


תשקיע בזה חשיבה, בבקשה, אתה וחבריך בקואליציה, כי הרוב האוטומטי שעובר- - -

הוא איננו. אתה שם לב שהליכוד איננו.

הוא יבוא להצבעה, אל תדאג.

הוא לא יבוא.

יבואו חמישה חברי כנסת שלא יודעים מאיפה נכנסים לחדר הזה ומאיפה יוצאים וירימו את היד שלהם. כבר עברנו את הסדנה הזאת.

או שישלחו את החרדים שיחליפו אותם.

אתם חייבים לעצור את התהליך הזה, הוא תהליך רע. הוא בסוף ייעצר, כי בסוף ראש הממשלה יתעורר, כמו שהוא תמיד מתעורר – באיחור, בשעה 03:00 לפנות בוקר, כשמעירים אותו, והוא יגיד: תרדו מזה, מפני שהוא לא יוכל לעמוד בלחצים האלה. לטובתך ולטובת הוועדה הזאת, תרד, בעדינות ובאדיבות, מהעניין הזה. תשהה את זה, ואחר-כך, בקץ כל הימים, תחזור לזה. תודה.

כן, חברת הכנסת.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ישראל צריכה להבין שיש לה אחריות לעם היהודי כולו.

איזו אמירה...

ההתנהגות שלנו כאילו כל מה שחשוב זה רק מה שקורה במדינת ישראל משקפת תפיסה ישנה שמקומה לא יכירנה במדינה שבה יושבת היום הקהילה היהודית הגדולה בעולם. כל החלטה שמתקבלת פה, יש לה משמעות ליהודים בכל העולם, בטח בנושא כזה. גם אם לעולם הם לא יחליטו לעלות לארץ, הם מקבלים מפה את הסיגנל לגבי שייכותם לעם היהודי, אם אנחנו רואים בהם שייכים לעם היהודי. והעסקה שנעשתה כדי להעביר את החוק הזה היא עסקה שאסור לעשות. יש דברים שאסור לגעת בהם ויש עסקאות שאסור לעשות, וזו עסקה אפלה.


מעבר לשאלת הרפורמים והקונסרבטיבים, החוק הזה הוא חוק לא ציוני. מרגע שהוקמה מדינת ישראל, חברי הכנסת הנבחרים של מדינת העם היהודי הם חשובים יותר מכל רב. זו המהות של הציונות. אנחנו יושבים כאן כנבחרים של הקהילה היהודית הגדולה בעולם, ואנחנו מקבלים החלטות לגבי מי שייך ומי לא, ולא אף אחד אחר. ואני מתביישת בפני מי שמשפילים את עצמם ומכופפים את גוום, בעידן שאחרי הקמת מדינת ישראל, בפני רבנים ששייכים לעידן אחר.


כל מי שעלה לישראל לפי חוק השבות שייך לעם היהודי, הוא יהודי. זו ההלכה הציונית, ויש הלכה ציונית. הם אינם זקוקים לשום גיור נוסף. זה מביש שאנחנו נותנים לאנשים לעלות למדינת ישראל, בשם היותם שייכים לעם היהודי, ודקה אחרי שהם מגיעים אנחנו אומרים להם: אתם לא יהודים מספיק, ועכשיו תתגיירו. הם יהודים, והם שייכים.


אני מאוד שמחה להיות פה כנציגה של מפלגת העבודה, כנציגה מצביעה. עמדת מפלגת העבודה, כמפלגה ציונית, היא חד-משמעית נגד החוק האפל הזה. תודה.

ניצן הורוביץ, בבקשה.

מתי אני?

לפני יוחנן פלסנר.

אני אגיב לדבריך, הרב גפני.

טוב שאתה פה. מה הייתי עושה בלעדיך?

אחרי הקריאה הטרומית, בדיון הקודם שקיימת פה, העליתי חשש ושאלתי אותך בדיון האם יש משהו בנוסח החוק שפוגע בזרמים הלא אורתודוקסים ביהדות. אדוני היושב-ראש, שאלתי אותך, ונמנעת מלענות באותו דיון. עכשיו אני רואה שהחשש הזה היה מבוסס, כי הצעת החוק הזאת פוגעת פגיעה מאוד קשה, אפילו דרמטית, בזרמים הלא אורתודוקסיים ביהדות.


מה שקורה הוא, ודיברתי בימים האחרונים עם גורמים רפורמים קונסרבטיבים בארצות-הברית, והם אמרו לי כך: אנחנו מבחינת מדינת ישראל טובים לשנור, טובים כלובי פוליטי. אנחנו טובים לשנור לכל מיני כספים ותרומות, באים אלינו גם נציגים מהימין ונציגים מהליכוד, כולל דתיים, ומבקשים מאתנו תרומות, זה בסדר, לזה אנחנו יהודים טובים, או שבאים אלינו ללובי פוליטי בקונגרס, הסנט ואובמה והקפאת הבנייה ואירן. זה מאה אחוז. אבל כשבאים אלינו מבחינת מעמדנו בעם היהודי, אנחנו יהודים סוג ב'. זה מה שהם אומרים, ואפילו מתבטאים בצורה יותר חריפה. אני יודע שאתה נפגשת אתם ושמעת את הדברים באופן ישיר, אז אתה יודע שאני לא מגזים. אם אני מגזים, זה רק כלפי מטה.

זה נכון, הרבה יותר חמור. הם גם יודעים להגיד לך שאם לא תקבל את עמדתנו, אנחנו לא נתמוך במדינת ישראל ולא נקנה "בונדס".

לא.

לא- - -

סליחה, תשאל את אורי רגב, הוא היה אתי שם. הם אמרו את זה ישר בפנים.

ממש לא.

ממש כן.

זה פשוט לא נכון.

בעניין הזה לא צריך לעשות תחזיות. במשך שנים הזרמים האלה המשיכו לתמוך במדינת ישראל בצורה נלהבת, אף-על-פי שהדברים האלה הם לא חדשים, אף-על-פי שקורה מה שקורה בכותל, אף-על-פי שקורה מה שקורה במקומות אחרים, והם כן תמכו, אז אל תטיל ספק בנאמנותם במדינת ישראל ותמיכתם בה.


תשמע, אדוני, יש בחוק הזה דברים טובים, אני לא מתכחש לזה. אתה פועל פה מתוך כוונה שהיא כוונה טובה, להקל על הגיור במדינת ישראל, ואני מברך על כך. הבעיה היא שהתשלום שאתה משלם כדי להשיג את הדברים הטובים הוא בלתי נסבל מבחינתנו, כי הוא פגיעה בזרמים האחרים.


אני אומר לך, אדוני, תקל על הגיורים בישראל, זה דבר ציוני ממדרגה ראשונה. כולם פה תומכים בזה, כולם תומכים ברוב הדברים שכתובים בחוק. אבל תוציא את הפגיעה בזרמים הלא אורתודוקסיים. לזה אין הצדקה, ואדוני, אתה גם יודע שזה לא יעבור.


אדוני, אנחנו הרי נפגשים סביב השולחן הזה בכל מיני סוגיות, ואני מעריך את גישתך באופן כללי, ואני אומר לך, ואני חושב שתצדיק אותי, שהעניין הזה, כפי שהוא, לא יעבור, הוא לא יעבור בסופו של דבר. יש פה אינטרסים מעבר לשולחן הזה, הרי אתה יודע את זה. חבל על הפילוג ועל הוויכוח. יצאו מכאן אנשים עם תחושות מאוד קשות, וזה לא רק אנשים שיושבים כאן, אלה קהילות גדולות, בתי כנסת, אלה תנועות גדולות מאוד. חבל, בגלל חוק שלא יעבור בסופו של דבר, לגרום לפגיעה הזאת.

אל תהיה אחראי על רגשות של אנשים אחרים, תהיה אחראי לרגשות שלך. תחכו. תחכו, אל תהיו אחראים על הרגשות שלהם.

חבר הכנסת גפני. בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, באתי כדי לדבר נגד החוק, אבל אתם מתחילים לעורר בי סימני שאלה.

בלעם היה בפרשת השבוע בשבוע שעבר, אבל אפשר עוד השבוע- - -

הרב גפני, חבר הכנסת מקלב, יצביע בעד או נגד?

אני פה בחקירה נגדית עכשיו?

אני שואל, כי אתה אומר שאתה מדבר נגד, אני רוצה לדעת אם זה יבוא לידי ביטוי בהצבעה.

יקרה לו מה שקרה לבלעם.

תגיד לי, אם אני הייתי- - -

סליחה, גפני, זו לא ועדת כספים.

הוא מפריע לי.

זו לא ועדת כספים, אני אשמור עליך.

רציתי להגיד לו שאם הייתי היושב-ראש, הייתי מוציא אותו.

אני לא אוציא אותו, תדבר, וזה הכול.

- - -

לא. מקלב, זו לא ועדת כספים.

הוא התייחס אלי.

סליחה. רבותי, פה מדבר כל אחד בזמנו, ואחרים שומעים לו. לא צריכים להקשיב, אבל שומעים.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, אני חוזר על מה שאמרתי, ועכשיו אני מבין שתקשיב למה שקורה, אז לא תאפשר להם להפריע לי. חשבתי לבוא ולדבר נגד החוק, אני תיכף גם אומר מדוע, אבל נכנסתי לפה ממש מופתע לחלוטין. איזו התקפה נגד דודו רותם, נגד ישראל ביתנו, ובעיקר נגד החרדים, ועל השותפות בין ישראל ביתנו לחרדים, ואני לא יודע על איזו שותפות מדובר. אבל קודם כול אני רוצה להקדים ולומר כך: מכיוון שלא עבר זמן רב מאז שקדימה היתה בשלטון, אז אני מסתכל לראות אולי באמת חברי כנסת חדשים לא יודעים בדיוק מה עשתה המפלגה שלהם בנושא של הגיור. המפלגה שלהם לא היתה מעזה להעביר חוק כזה, מכיוון שהוא פוגע בנושא של הגיור, ואנחנו לא היינו מסכימים. הממשלה הקודמת באמת היתה ממשלה מצוינת, היא לא היתה ממשלת ליכוד, היא נתנה לנו כל מה שביקשנו. היתה מערכת חקיקה שעברה בקדנציה הקודמת, ולא נעשה דבר וחצי דבר בפגיעה בנושא הגיור. דבר וחצי דבר.

גם פגיעה בקונסרבטיבים-רפורמים- - -

מולה, סליחה.

שיגיד לנו.

מולה, אני אוציא אותך. אני לא רוצה להוציא אותך, אבל אני אוציא אותך. כן, תאמין לי, שאני אוציא אותך. אף אחד לא יפריע פה לשני.

אבל אם הוא מדבר, אפשר- - -

חבר הכנסת מולה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

הממשלה הקודמת, שאני ממש מתגעגע אליה, בניגוד לממשלת הליכוד הנוכחית- - -

תפרוש ממנה, מה הבעיה?

חבר הכנסת מולה, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

בניגוד לממשלת הליכוד, הממשלה הקודמת הביאה את החוק של הישיבות הקטנות, שלא צריך ללמוד ליבה, הביאה את החוק שמחייב את השלטון המקומי לתת כסף לחינוך החרדי. אני כבר לא רוצה למנות שורה ארוכה של נושאים - -

רציתם להצטרף לממשלה.

נחמן.

- - שלא עולה בדעתו של הליכוד, על קצה קצהו של המחשבה שלו, לתת לנו אפס קצהו מזה. שלא לדבר שהממשלה הקודמת לא נגעה בהרחבת הגיור כמו שעכשיו עושה דודו רותם, ותיכף אני אדבר על העניין הזה.


אני מנסה להעביר חוק על יועצות מס כדי שהחרדיות יוכלו ללכת לעבוד, אז גדעון סער אתמול בוועדת השרים לא נותן להעביר את החוק הזה, שזה חוק אוניברסלי לחלוטין. אולי יריחו בו משהו חרדי. אבל ממשלת קדימה היו גברים, זאת אומרת, לא רק גברים, גם נשים, אבל רציניים.

חבר הכנסת גפני, תתחיל לדבר לעניין.

אני מדבר, אמרת שתיתן לי את כל הזמן.

לקח לך קצת זמן לתפוס, אבל פתחת את הפה.

סליחה.

אנחנו דווקא נהנים.

אתם נהנים, זה בסדר, אבל לי יש שעון. חבר הכנסת גפני, יש לי בקשה, את כל המחלות, את כל הצרות וכל הבעיות שלך לא בהזדמנות הזאת. זה בוועדת הכספים, כשאתה מאשר תקציב. פה נא לדבר לעניין.

למה אתה קוטע אותו - -

כי כך אני רוצה.

- - כשהוא מדבר דברים נכוחים.

תודה, חבר הכנסת בילסקי.

האם חזרת בך? אמרת שאתה נותן לי את כל הזמן שבעולם.

אין לך כל הזמן שבעולם, תשכח מזה. אני יודע שאתה, יחד עם הרפורמים, עשיתם עסקה אחת, יחד עם קדימה, כדי למשוך את החוק הזה. לא ילך לכם.

זה מתוחכם ביותר.

אני עם הרפורמים לא עושה שום עסקה, זה נכון.

אנחנו שמחים על כך.

- - עם ישראל ביתנו – כן, אבל לא ברגע הזה.

על כל פנים, אני עכשיו מדבר לגופו של עניים. אני מבקש שדמעות התנין שלכם, שאתם כל הזמן מזילים על הנושא של החרדים, לא רחוק היום, ממש לא רחוק היום, שעשיתם הכול בשבילנו, באמת. הגמרא אומרת שזה לא בסדר - -

גפני, דף יומי זה בערב, לא בבוקר.

- - שאם אדם תוהה על הראשונות – אם אדם עושה דברים טובים, אסור לו להתחרט. עשיתם באמת דברים טובים מה שהליכוד לא מסוגל, לא עושה ולא יעשה. אל תתחרטו על העניין, אבל גם אל תשקרו לציבור.


מה שיש בממשלה הזאת, אין אפילו קצה קצהו של חוק כלשהו שהוא לטובת החרדים. אין מציאות כזאת. הליכוד הלאומי – לא חשוב, נשאיר את החשבון שלי עם הליכוד לזמן אחר. היושב-ראש, אם הוא היה מאפשר לי, הייתי מדבר על זה עכשיו שעתיים.

בגלל זה לא הצטרפתם לממשלה הקודמת, ופה אתם בעליבתים.

אני באתי לכאן במטרה לדבר נגד החוק.

גם תצביע נגדו.

אני לא כל כך רוצה לשמח אתכם, אבל בכל זאת אני אדבר.

יש לך עוד שתי דקות.

לא יכול להיות, מפריעים לי.

יש לך עוד שתי דקות.

רבותי, החוק לא משנה מהמצב הקיים, הוא לא משנה דבר וחצי דבר. הוא לא משנה כלום. האחריות לנושא הגיור בישראל היא בידי הרבנות הראשית. אין פה מציאות כזאת שבה משנים מהסטטוס הקיים. מה כן משנים? מה החוק הזה עושה? הרי אם החוק הזה היום עובר קריאה שנייה ושלישית מחר לא קורה שום דבר מבחינת המעמד החוקי של אף אחד, לא כלפי ארצות-הברית ולא כלפי אירופה, ולא כלפי ישראל. לא קורה דבר. מה כן קורה? קורה, שכל רב, בכל מקום שהוא, שהוא נבחר או התמנה באיזו צורה, בעיר קטנה או במועצה מקומית, יכול לגייר. הרי מה הולך לקרות עכשיו?

זה נכון.

אתה יכול לעזור לי שלא יסכימו אתי?

אבל זה נכון, אתה צודק.

אלה בעלי הברית שלך, כל המתנגדים. תאמין לי, עם השמאלנים היינו עושים קואליציה, לא היה דבר וחצי דבר שלא היינו מקבלים, והתקשורת היתה שותקת, כמו תמיד. מה לעשות, אנחנו הולכים עם הליכוד, שרועדים מאיזו כותרת ב"ישראל היום".

לא הכול ציני.

ועוד איזה ציני.


אני רוצה שנדבר על מה אנחנו מדברים. מעבר לעובדה שהגעתם במטרה לעשות גלים וכו', אני רוצה שנדע את האמת. האמת היא, שסטטית, מבחינת הסטטוס קוו הקיים, מי שאחראי על מערכת הגיור בישראל זאת הרבנות הראשית. מי שאחראי על הנושא של הגיורים, בסופו של דבר זה נשיא בית הדין הרבני הגדול, הוא זה שמאשר המרה או לא מאשר המרה.

וזה לא משתנה היום.

היות ויש לי דקה וחצי, אל תפריע לי.


זה לא משתנה. החוק משנה דבר אחד מרכזי. מה שחבר הכנסת רותם אומר במשך שתי קדנציות, ואני חולק עליו, וחברי חולקים עליו. אנחנו טוענים שאסור להרחיב את מערך הגיור. הגיור זה לא איזה דבר שכל אחד שבא ורוצה להיות יהודי – נהיה יהודי. היהדות איננה מיסיונרית. היהדות, בניגוד לנצרות, שהיא מיסיונרית, ובניגוד לדרוזים, ששם לא יכול להיות דרוזי מי שלא נולד דרוזי, היהדות היא יהדות. מי שרוצה להצטרף, צריך לעבור תהליך, תהליך ארוך. אנחנו לא מבקשים משום גוי להיות יהודי. לא מבקשים, אנחנו אפילו מקשים עליו. זאת מהותה של היהדות, כך היא היתה כל הזמן. לא מכיר יהדות אחרת.

הרב גפני, אין לכם מונופול על היהדות. למה המונופול הזה שלכם?

אין פה שום שינוי, תודה שאתה אומר את האמת.

אני לא מכיר יהדות אורתודוקסית, אני לא מכיר יהדות מסוג זה או מצבע זה. יש יהדות אחת, זאת מהותה של היהדות. על היהדות הזאת סבלנו- - -

למה אתה המונופול על זה?

אתה המונופול.


על היהדות הזאת סבלנו במשך כל השנים. זו תמונת המצב.


החוק הזה בא לראשונה מאז שאני מכיר את הכנסת. אני מכיר אותה כבר 22-21 שנה שאני כאן, לא מכיר ניסיון כלשהו להרחיב את מערך הגיור כפי שעושה חבר הכנסת רותם. לא מכיר דבר כזה. אני נגד זה, אני חושב שזה לא נכון, אני חושב שמערך הגיור הוא דבר רגיש.

מעבר למה שניתנו לבתי הדין המיוחדים – וכולנו יודעים שם מה שקורה – מכוח החלטת ממשלה ובסמכויות הקיימות לבתי הדין הרבניים לפי כל דין. כל מערך הגיור הקיים, שיש לנו נגדו, ולא רק לנו, לרבים אחרים, יש ביקורת קשה על מה שנעשה שם, מגיע דודו רותם, מנצל את סמכותו כיושב-ראש ועדת החוקה, ומרחיב את זה ללא הגבלה. הרב של עין-כמונים – עין כמונים זו עיר, לא חשוב איפה. אני בכוונה לא רציתי להגיד עיר אחרת- - -

יפה שאתה קורא את קישון.

זה לא הוא, הוא שמע את זה מהרב רביץ ז"ל.

זו הדקה וחצי הכי ארוכה שאני מכיר.

מכיוון שהוא מדבר נגד, אז אני נותן לו.

הרב של עין כמונים, שלא עלה בדעתו בחלומות הוורודים שלו שמישהו ייתן לו סמכות לעשות את הדבר הכי מרכזי ביהדות – גיור, הוא יוכל לצרף אליו שני רבנים והוא יוכל לגייר. זה לא היה, לא חשבו על זה, לא עלתה מעולם, מאז שאני מכיר את הכנסת, הרחבה כזאת של הגיור. באתי לפה לדבר נגד, ופתאום אני רואה את ההתקפה הזאת. לא הבנתי מה עשתה קדימה שהיא באה בטענות לישראל ביתנו? אני מתנצל שאני מגן על ישראל ביתנו.

סליחה, אני מבקש ממך לא להגן על ישראל ביתנו.

אני לא מגן על ישראל ביתנו, אני חוזר בי.

תאמין לי, יש לי פה גם פטיש.

חוזר בי. חוזר בי. חוזר בי.

סליחה, אני מבקש ממך, אל תגן עלי.

תמחקו את זה מהפרוטוקול. מה עשתה קדימה עם הדיבורים שלה, הגבוהים האלה, מה היא עשתה כדי להרחיב את מערך הגיור? ובצדק היא עשתה שהיא לא הרחיבה את מעגל הגיור. למועדון שותי הבירה יש קריטריונים, ואי-אפשר לעבור אותם בלי שעומדים בקריטריונים, ופה פתאום יש יהדות ציונית, היהדות הציונית שונה מהיהדות הרגילה.

ודאי שהיא שונה.

היא מבלבלת אותי. היהדות, למי ששייך, היהדות היא אחת. עם השרשרת הזאת של היהדות אנחנו כאן. מגיעים פתאום כולם ותוקפים את דודו רותם.

עזוב את דודו רותם, אל תגן עלי, אתה שולח אותי לגיהינום.

אני ממש לא מגן עליך, אני תוקף אותך.

הלך על הדיל.

אתה רוצה שאני אדבר אתך על הדיל שלכם?

אין לנו דיל.

עם מי הקואליציה שלכם בהסתדרות הציונית?

אין לנו שום דיל.

עם מי הקואליציה? הקואליציה קדימה, עבודה ורפורמים.

עם קונסרבטיבים, אם אתה רוצה לדעת.

מה הבעיה?

אנחנו גאים בכך.

הדיל שלך זה עם מי שאומר שהוא לא מכיר ביהדות ציונית. הוא אמר את זה, החבר שלך, שעכשיו יעביר לך את הצעת החוק נגד כל הכוחות הציוניים פה.

כי אתם לא ציונים, כל מה שמעניין אתכם זה פופוליזם. שמענו מה שדיברתם ביום רביעי בכנסת.

אנחנו רוצים לסמן וי על החוק, לא לפתור שום דבר...

יש איזו סיבה שאתה מפריע לי?

כן, כי אתה גמרת לדבר.

יש לי עוד משפט אחד.

משפט אחד וגמרת.

האמת היא, שאתמול בלילה חבר הכנסת מקלב ואני דיברנו. כשאמרנו שאנחנו באים לפה עברנו על החוק וראינו שיש פה מבחינתנו דברים מאוד חמורים. מבחינתנו הם דברים שהם בלתי נסבלים.

יופי, אז אתה יכול להצביע נגד.

אבל עכשיו, כששמענו את ההתקפה שלכם, אז התייעצנו פה מאחור, אולי אנחנו טועים. אם אתם מתקיפים, ואנחנו לא מבינים עד עכשיו על מה, הרי כפי שאמרתי, הסטטוס-קוו הקיים, את המציאות הקיימת זה לא משנה - -

אני אסביר לך.

לא, תסביר לו בין הקריאה השנייה לשלישית.

- - יש פה רק הרחבה. אני מציע, חבר הכנסת מקלב, לאור מה שהם אומרים, נצא החוצה להתייעץ, אולי כדאי להצביע נגדם.

תודה. תלכו להתייעץ, אנחנו שמחים שאתם הולכים להתייעץ. תודה רבה לך. חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אחרי ההופעה של חבר הכנסת גפני, אני מציע לו לשקול קריירה בתיאטרון במקום קריירה פוליטית.

אם אתה בא אתי.

אני אבוא לעודד אותך.

אל תעודד אותי, תעשה לי טובה

סליחה. סליחה.

הוא הפריע לי כל הזמן הפריע לי.

ואתה לא תפריע לו. לך בבקשה להתייעץ עם מקלב.

חבר הכנסת גפני שמדבר גבוהה-גבוהה נגד החוק ולכאורה יש כאן הרחבות, אבל כמו גדולים אתם עכשיו הולכים לתמוך בחוק הזה, כי אתם מבינים שהחוק הזה זה החלום הרטוב שלכם. עשרות שנים אתם מחכים לקבל את הבלעדיות - -

אתה מצטרף לסיעת יהדות התורה?

- - על מערך הגיור. אתה אמרת את הדברים יותר טוב מכולם. וחבר הכנסת רותם, הפרטנר שלך להעברת החוק הזה, אין לך כאן פרטנרים ציוניים, אין לך כאן את חברי הליכוד.

אני ציוני יותר ממך. תשתוק אתה.

לא.

אתה אל תגיד לי: לא ציוני.

גפני, פעם ראשונה.

במה אני ציוני פחות ממנו?

פעם שנייה, גפני. אני מוציא אותך. לא רק שאתה לא חבר ועדה, אני אוציא אותך.

אני מצטט את הפרטנר שלך להעברת החוק- - -

אתם תישארו לבד.

תודה לך, נחמן. פעם שנייה.

לא קראת לי.

קראתי לך.

אני מצטט את הפרנטר שלך להצעת החוק, חבר הכנסת רותם. אני לא מכיר ביהדות ציונית, זה מה שאומר חבר הכנסת גפני.

לא אמרתי את זה.

גפני, אתה יוצא החוצה.

אל תיתן לו לשקר.

אני רוצה שישקר.

לקחתי את הציטוט ממך, תקרא בפרוטוקול.

אתה מדבר שטויות.

הוא יודע למה הוא תומך בחוק.

ראית מה זה? זה כמו שהוא עשה עם האברכים.

שמעתי אותך גפני, תודה.

אני לא מכיר ביהדות ציונית? אמרתי: אין מושג כזה של יהדות ציונית, כדי להגיד לכם- - -

חבר הכנסת גפני, מספיק עם זה, כי אחרת אתה בחוץ.

הוא אמר שהוא רוצה להתייעץ עם מקלב.

מה אני אעשה בחוץ?

תתייעץ עם מקלב.

מקלב רוצה להישאר כאן, כי מקלב רוצה לתמוך בחוק, ולשיטתו, הוא צודק- -

אני שמח.

- - זו מפלגה לא ציונית שלראשונה מקבלת בלעדיות על שערי הכניסה לעם ישראל, גם בתוך המדינה וגם מחוץ למדינה.


חבר הכנסת רותם, אני רוצה דווקא להתחיל בצד החיובי, אם אפשר להתחיל בדברים שלי מבלי להיות מופרע על-ידי חבר הכנסת גפני.

דמעות תנין.

דבר ראשון, אני מאמין ברצון האותנטי והאמיתי שלך להביא להקלות בגיורים ולפתור בעיה של מאות אלפים, ובתוכם עשרות אלפי ילדים ובני נוער שגרים בארץ, שמתחנכים במערכת החינוך הממלכתית, שישרתו בצבא, שקשרו את גורלם בגורל הארץ הזאת, והם רוצים להיות חלק ממנה. לכל אותם אנשים אנחנו חייבים את האפשרות של פתיחת שערי היהדות, לאפשר הקלות בגיור, וביעד הזה אני בטוח ששנינו שותפים. אבל מה קרה עם ההצעה הזאת שהתחילה כהצעה טובה ומבורכת לפני שהיא טורפדה על-ידי הדיל הלא לגיטימי שרקחת עם אנשי המפלגות החרדיות?


יש כאן כמה רעיונות מרכזיים. רעיון אחד שאתה אומר, באמצעות ביזור הגיור, לאפשר לרבני ערים לגייר, אנחנו כאן נאפשר יותר פלורליזם בגיור ונאפשר לרבנים שיותר קל להם לגייר להגדיל את המספר ואת היקף הגיורים במדינת ישראל.


חברים, לצערי, אחרי שבחנו את החוק לעומק, התברר לנו שהתרחיש הזה שאתה מתאר, הביזור כמו שהוא מובא היום כאן בחוק, לא יביא ליותר גיורים במדינת ישראל. הוא לא יביא ליותר גיורים, משום שהוא משאיר את האחריות הכללית לנושא הגיור לרבנות הראשית. הוא קובע בסעיף 24א(א), "ובלבד שהגיור נעשה על ידי בית הדין המיוחד כדת, לאחר קבלת עול תורה ומצוות כהלכה". זאת אומרת, המגוירים חייבים עכשיו להפוך לדתיים. נוסף על כך "נמצא על ידי הרבנים הראשיים לישראל כי חבר בית דין מיוחד התנהג באופן שאינו הולם את מעמדו", יש לנו כאן עכשיו זכות וטו ומונופול לרבנים הראשיים. אמר את זה גפני בדבריו, אין כאן שום שינוי מהמצב הקיים, ולכן חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת אמסלם וחבר הכנסת מיכאלי, לשיטתם הם צודקים, הם תומכים בחוק בכל נפשם ובכל מאודם, כי אין כאן שום הקלות.


זה לכאורה הצד החיובי בחוק שלך, והראינו שהוא לא מביא שום שינוי, אבל נדבר על הפשרות שביצעת. דבר ראשון, לראשונה זה עשרות שנים אתה מעניק כאן, בחוק הזה, עם הקולות של ישראל ביתנו, תוך שחברי הליכוד נעדרים, נעלמים, פוחדים וחוששים מלהראות את פניהם, משום שזאת תמונת ראי של המנהיג שלהם. ומאז אתמול, לא רק אנחנו, חברי ליכוד, שרים בליכוד, בני בגין, יולי אדלשטיין – אני מקווה, אני מניח – גם פנו לראש הממשלה ואמרו: תתערב, יש לך כאן הזדמנות למנוע את המשבר הזה, יש לך כאן הזדמנות למנוע את הטעות הציונית הזאת, וראש הממשלה בבונקר. ראש הממשלה חושש, וגם חברי הסיעה שלו. נשארו אתה יחד עם חברי מפלגתך וחברי המפלגות החרדיות.


מה אתה נותן להם כאן? אחריות, וזה תיקון בחוק הרבנות הראשית, אחרי פסקה (6), אחריות לנושא הגיור בישראל. לראשונה אתה מעניק לרבנות הראשית בישראל בלעדיות בנושא גיורים. מה המשמעות של זה?

חבר הכנסת פלסנר, יש לי רק שאלה אחת אליך.

כן, אדוני היושב-ראש.

הצבעת בעד החוק הזה בקריאה הטרומית.

חשבתי בקריאה הטרומית שהקלות- - -

מה היה כתוב בקריאה הטרומית - -

התחייבת לשנות את זה.

סליחה, היה אחריות לנושא הגיור, הסמכת רבנים, הקמת בתי דין.

הודעת לפרוטוקול שזה ישתנה.

הצבעתם בעד כל הדברים האלה.

מה שנכון – נכון.

אלא שאז לא היתה לכם קואליציה עם הרפורמים.

חבר הכנסת פלסנר, הוא הודיע לפרוטוקול שזה ישתנה.

בבקשה, קיבלת את התשובה. הודעת לפרוטוקול.


אדוני היושב-ראש, מה המשמעות של זה? מתבצעים מאות גיורים מדי שנה- - -

עשרות אלפי.

מאות גיורים של הזרמים הרפורמים הוקונסרבטיביים. הגיורים הללו אחר-כך נרשמים במשרד הפנים במרשם התושבים. את כל הגיורים הללו אתה הולך לאפס, לבטל, לא לאפשר. זאת אומרת, לא רק שאתה לא משיג יותר גיורים על-ידי רבני ערים, אתה מייצר כאן דפיציט של מאות גיורים שמתבצעים על-ידי זרמים אחרים, שמאפשרים להרבה אנשים שרוצים להצטרף לעם ישראל- - -

יוחנן פלסנר- - -

די. די . די.

מאות גיורים כתוצאה מזה לא יוכרו, שלא לדבר על הגיורים שמתבצעים על-ידי הזרמים הללו בארצות-הברית ובמקומות אחרים בעולם. גם הגיורים הללו לא יוכרו. כמובן, זה ישפיע על כל שאלת מיהו יהודי וחוק השבות.


הדבר היותר חמור, אדוני היושב-ראש, סעיף 3 המפורסם, שזה התיקון לחוק האזרחות, וכאן לראשונה אתה מייצר- - -

הודעתי שאני מוריד אותו.

אל"ף, אני מברך אותך שאתה מוריד אותו, כי כאן לראשונה נמנע מאדם, ברגע שדרכה רגלו במדינת ישראל, גיורו, בין אם זה נעשה על-ידי זרם רפורמי, קונסרבטיבי או אורתודוקסי, הוא יותר לא יוכל לעלות לארץ- - -

פלסנר, למה לך לדבר על מה שהורדתי?

אני לא מבין מאיפה בא הרעיון הזה בכלל.

הסעיף הזה מת.

אם היתה לך התבונה להוריד את הסעיף הזה, אני מבקש שתהיה לך התבונה והרגישות להוריד גם את הסעיפים האחרים. אם לא להוריד אותם כעת, לפחות- - -

עמדתי בתור לקבל תבונה, עמדת לפני, לקחת הכול, ואז סגרו את הדלפק...

אני יודע שיש לך הרבה מאוד תבונה, אדוני היושב-ראש, אבל, וכאן אני אסכם את דברי, הרי ברור שהחוק לא מביא להקלה בגיורים, ומצד שני מביא לרגרסיה דרמטית בסטטוס-קוו. לכן יש כאן התגייסות של המפלגות החרדיות, שהיא באמת מאוד מרשימה, והיעלמות של חברי הליכוד.


אדוני היושב-ראש, תבונה יש לך, אבל מה חסר? אתם – וכאן החשש שלי – מעבירים את החוק הזה כדי לסמן וי, וכמו הספין שהבאתם ברית זוגיות- - -

תודה. חבר הכנסת פלסנר, אתה רוצה לנהל אתי ויכוח פוליטי?

מה שיש כאן, אדוני היושב-ראש, זה רצון של מפלגת ישראל ביתנו- - -

זה בסדר, התקשורת שמעה אותך.

מותר לי להגיד את הדברים, גם אם הם ביקורת. תשמע אותם, אל תצנזר אותי.

התקשורת שמעה אותך, כולם שמעו על הספינים שאתה מדבר. אתם מלכי הספינים. הגשתם ביום רביעי הצעת חוק זהה. ביום רביעי נתתם סמכות לרבנות - -

לא זהה, ביטול איסור גיור.

- - רק שמולה נפל עם החוק שלו.

יש כאן ספין של ישראל ביתנו שרוצים להגיד: כמו שעשינו ברית זוגיות, ולא היתה שם ברית זוגיות, למעט לכמה זוגות בודדים, כאן אתם גם רוצים להגיד: סימנו וי על נושא הגיורים. לטובת הצרכים הפוליטיים של ישראל ביתנו, לטובת הצרכים הפוליטיים של המפלגות החרדיות, לא צריך על החשבון הזה לפגוע באינטרסים של יחסי ישראל והתפוצות, של יחסי החוץ של ישראל, של היכולת של זרמים פלורליסטיים בארץ להתקיים ולתפקד. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני בא בבקשה צנועה: אנא דחה את ההצבעה עד שנקיים דיאלוג - -

אני לא אדחה את ההצבעה.

- - כמו שהבטיח ראש הממשלה.

ראש הממשלה הבטיח לך, זה בסדר. ראש הממשלה וציפי לבני, יש ביניהם הבטחות הדדיות.

אתה לא מאמין להבטחות של ראש הממשלה?

תקשיב טוב. מעולם לא הבטחתי את זה, אלא להפך. הודעתי לכולם שברגע שאני אוכל להעלות את החוק הזה להצבעה, הוא יעלה להצבעה.

אתה מייצג כאן קואליציה- - -

זה דבר ראשון. אני לא שאלתי אותך מה לעשות עם הקואליציה, זו בעיה שלי.

זו בעיה של עם ישראל.

זו בעיה של עם ישראל. אתם, יש לכם רק בעיה אחת, איך אתם תדאגו לרפורמים ולקונסרבטיבים, כי חתמתם אתם הסכם בהסתדרות הציונית.

לא, איך נדאג לעשרות אלפי ילדים- - -

אתם, כל מה שאתם דואגים זה לא לפתור בעיה של הגיורים, אתם דואגים לחברים שלכם.

לעם היהודי בגלות.

אנחנו- - -

אתה באזהרה שנייה.

אדוני היושב-ראש, החברים שלנו זה 80% מבני העם היהודי בארצות-הברית. אלה החברים שלנו.

תודה.

- - -

גפני, פעם שנייה. אני מוציא אותך, אתה לא מדבר.

קריאת ביניים. מה זה? איזו ועדה זאת פה?

פה לא קוראים קריאות ביניים. חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה.

תדע לך שב"הבימה" החליטו לא לקבל אותך. זו לא רמה.

אנחנו נשלח אותך לה"בימה" ואנחנו נישאר פה ונקבל את ההחלטות.

מאה אחוז. בסדר. ב"הבימה" לא מקבלם אותך.

גפני, עוד מילה אחת אתה בחוץ. מילה אחת.

כך תשתלב בשוק העבודה.

חבר הכנסת גפני, תודה.

לצחוק מותר. אני עוד מעט יוצא בין כה וכה.

שלום, חבר הכנסת גפני. נא לצאת.

עוד שתי דקות.

אתה עכשיו יוצא.

דווקא חבל, הייתי רוצה שהוא יישאר.

הוא לא שומע. הוא יוצא עכשיו. שלום, חבר הכנסת גפני.

אני אמסור לך פרוטוקול.

למה אתה- - -

הוא מפריע לי. רבותי, אל תפריעו לי אתם, כי גם אתם תהיו בחוץ.

הוא ידע שב-10:00 אני צריך ללכת.

אנחנו בוכים על זה שאתה מוציא את הרב גפני....

זה בסדר שאתם בוכים.

בטח, מה זה, חורבן הבית...

שלום לך, הרב גפני.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מברכת אותך על הדיון הזה. חברי חברי הכנסת, כל המשתתפים בדיון, תודה שהגעתם. עם כל הצעקות שהיו כאן צר לי מאוד לראות שעם ישראל מחלק את אמונתו לאלוהים, שבזכותו אנחנו כאן במדינת ישראל. צר לי מאוד לראות שמחלקים את האמונה, הדבר הקדוש ביותר, בגלל אינטרסים פוליטיים, עסקאות למיניהן.


אני רוצה להזכיר שבכנסת השש-עשרה, לפני הבחירות, היו הכנות לבחירות לכנסת השבע-עשרה ומפלגת קדימה הציגה את כל עמדותיה לגבי הנושא של הגיור מול קהילה רחבה מאוד של אנשים שבאמת חשוב להם לעבור את הגיור, במגזר של דוברי הרוסית, וציינה שחוק גיור זה דבר מאוד-מאוד חשוב בשבילה, והיא ניצלה את זה.


אני רוצה להזכיר ליוחנן פלסנר שהציע כאן להצטרף לתיאטרון, שאנחנו לא בתיאטרון. אני אישית עברתי גיור כהלכה, מ-1997, שלוש שנים וחצי, גיור אורתודוקסי, על-פי הדין, ואני רוצה לשאול את שלמה מולה, את יוחנן פלסנר - -

למה עלי את פוסחת? תשאלי גם אותי.

- - וגם אותך, מה זה בשבילך להיות יהודי? האם אתה יודע מה התקופה שאנחנו עוברים עכשיו? מה היה היום על-פי ההלכה? זו בושה וחרפה שאתם בימים כאלה עושים כאן דיונים ומחלקים את הדעות שלכם בחוק כל כך חשוב, שהוא נותן מענה לקהל מאוד-מאוד רחב של אנשים שרוצים להתגייר.

אנחנו רוצים הלכה ליברלית. את שאלת אותנו, אני רוצה לענות לך. אני רוצה יהדות ליברלית, אני רוצה יהדות שפותחת את הראש. אני לא רוצה יהדות אורתודוקסית, חרדית, שכופה את דעותיה על אנשים אחרים. זה מה שאנחנו רוצים.

לך לא הפריעו. אתה אמרת את דעתך.

את לא יכולה להגיד: אני פוסלת 6 מיליון יהודים בארצות-הברית. זה מה שאת אומרת לי. נו, באמת.

תרשה לדבר בבקשה. כשהגעתי לבית הדין במוסקבה ושאלתי אותם איך אפשר לעבור גיור- - -

הרב גפני, הקומבינה עדיין לא סגורה לגמרי?

תפסיק, יוחנן.

הרב גפני, צריך עוד לכוון את הקומבינה.

כן, צריך לכוון את הקומבינה.

אדוני היושב-ראש, זה מפריע לי.

חבר הכנסת פלסנר, זה מפריע לחברת הכנסת מיכאלי - -

זה מפריע שאתם עושים קומבינה, לפחות תעשו את זה בחדרי חדרים.

- - וחברת הכנסת מיכאלי היא מישראל ביתנו, אז יש לה זכות.

אין לי שום בעיה עם חברת הכנסת מיכאלי - -

אז נא לשתוק.

- - אני רק מבקש את הקומבינות בחדרי חדרים, שלא תהיה מראית עין.

שמעתי אותך. תודה.

אני גאה להיות חלק ממפלגת ישאל ביתנו, שחשוב לה ואכפת לה מכל האנשים שרוצים לעבור תהליך גיור. זה מהלך שיקל על אלפי אנשים את הרצון שלהם להיות יהודים בארץ-ישראל.

במחיר כל העם היהודי כולו.

האם את עמדת בתור בבית הדין המרכזי בירושלים? חברת הכנסת עינת וילף, האם את חיכית חצי שנה עם הילדים על הידיים עד שמישהו יקבל אותך בתור? האם עמדת בתור בשביל לקבל את כל הטפסים למלא אותם, רק כדי למלא, רק בשביל להגיע לשם?

זה לא קשור, המחיר בלתי נסבל.

בזה את צודקת, אבל למה על חשבון?

לא במחיר האחריות שלנו לכלל העם היהודי.

לא יקרה שום דבר בעניין הגישה של אותם רפורמים וזה יעזור וייתן מענה להרבה מאוד אנשים, ואני מבקשת- - -

- - -

תודה לך, חברת הכנסת מיכאלי.

אפשר לפרוטוקול, יש עוד סיבות לקיומה של מדינת ישראל מלבד אלוהים?

לא צריך את זה לפרוטוקול. זו טעות גדולה. חברי הכנסת, תודה רבה. אני עובר להצבעה.

אתה לא מקריא את החוק?

לא, אני בקריאה ראשונה. לא מקריאים את החוק, כי קראתי אותו בפעם הקודמת.

מה זה הדבר הזה?

סליחה. תצביע נגד. רבותי חברי הכנסת, אני עובר להצבעה בקריאה הראשונה.

אני מבקש התייעצות סיעתית, אדוני היושב-ראש.

אנחנו מבקשים התייעצות.

חברי הכנסת, יש ועדת פירושים, תגישו ערר.

אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

חצי דקה של התייעצות סיעתית.

מה זה חצי דקה? מה זה הדבר הזה?

תודה. רבותי חברי הכנסת, אני עובר להצבעה.

אני רוצה התייעצות, אנחנו גם רוצים לדבר עם חברי הליכוד.

אני עובר להצבעה.

אל תצביע במחטף.

דודו, אתה לא יכול.

שתי דקות התייעצות סיעתית? בבקשה, שתי דקות התייעצות סיעתית.

למה זה שתי דקות?

כך אני רוצה.

אנחנו רוצים שעה.

אתה יכול לרצות מה שאתה רוצה. אתה רוצה התייעצות סיעתית שתי דקות? שתי דקות התייעצות סיעתית, בבקשה.

שעה, כי אנחנו רוצים גם לדבר עם יושב-ראש הקואליציה ועם ראש הממשלה, לתת לו הזדמנות אחרונה להתעשת.

שתי דקות להתייעצות סיעתית, בבקשה. רבותי, הפסקה להתייעצות סיעתית של שתי דקות.


(הישיבה ננעלה בשעה 10:03)


(הישיבה נתחדשה בשעה 10:05)

רבותי, אני מחדש את הישיבה ועובר להצבעה. נא להודיע לי מי מצביע

אני מבקש הצבעה שמית.

בבקשה, אדוני, תהיה הצבעה שמית. חברי הכנסת, נא לשבת, אני מצביע. לפי בקשת פלסנר ההצבעה תהיה שמית. בבקשה.

(קוראת בשמות חברי הכנסת)
דוד רותם


–
בעד

אורי אורבך


–
אינו נוכח

טלב אלסאנע


–
אינו נוכח

מיכאל בן-ארי


–
בעד

אלכס מילר במקום דני דנון
–
בעד

מה זאת אומרת?

סליחה, רבותי, הליכוד יושב על כסא שלנו, עם כל הכבוד, ולכן מכיוון שאין פה אף אחד מהליכוד יכול להצביע איש ישראל ביתנו. אתם רוצים, תגישו אחר-כך- - -

איפה הליכוד?

סליחה, תגיש אחר-כך ערר, אל תפריע לי בהצבעה. בבקשה.

(קוראת בשמות חברי הכנסת)
ציפי חוטובלי


–
אינה נוכחת

עינת וילף במקום איתן כבל
–
נגד

שלמה מולה


–
נגד

אברהם מיכאלי


–
בעד

אורי מקלב


–
בעד

הצחקתם אותנו.

יצא המרצע מן השק. גפני קיים את הדיל, זה בסדר.

זו היתה התלבטות קשה...

(קוראת בשמות חברי הכנסת)
דב חנין במקום חנא סוייד
–
נגד


יוחנן פלסנר


–
נגד

כרמל שאמה


–
אינו נוכח

הליכוד ברח.

הצבעה

בעד – 5

נגד – 4

אושר להעביר את הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון - סמכות בענייני גיור), התשס"ט-2009, של חה"כ דוד רותם, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית במליאה.

חמישה בעד, ארבעה נגד. הצעת החוק אושרה בקריאה הראשונה, למעט סעיף 3.

אני רוצה רביזיה.

מי בעד הרביזיה? מי נגד הרביזיה?

הצבעה

בעד הרביזיה – 1

נגד – 3

הרביזיה לא אושרה.

אחד בעד הרביזיה, שלושה נגד הרביזיה. הרביזיה נפלה. תודה רבה, רבותי. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:10)
PAGE
38