ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 12/07/2010

סדרי כנס החורף לשנת תשע"א - 2010-2011 , ישיבות ועדות הכנסת בפגרת הקיץ., בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעות חוק לפני הקריאה הראשונה, חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 58), התש"ע-2010

פרוטוקול

 
PAGE
30
ועדת הכנסת

12.7.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 104
מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום שני, א' באב התש"ע (12 ביולי 2010) בשעה 13:00
סדר היום
1. סדר כנס החורף לשנת תשע"א – 2011-2010 – פניית יושב ראש הכנסת.


2. ישיבות ועדות הכנסת בפגרת הקיץ.
3. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 59) (הצבעת חברי ועדת קלפי), התש"ע-2010

(כ/332) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

4. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה –

מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התש"ע-2010 (מ/528), לפני

הקריאה הראשונה.
נכחו
חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

רחל אדטו

זבולון אורלב

משה גפני

דני דנון

יצחק וקנין

נסים זאב

מנחם מאיר מוזס

אברהם מיכאלי

ציון פיניאן

דוד רותם
מוזמנים
ירדנה מלר-הורוביץ – מזכירת הכנסת

עו"ד סהר פינטו – יועץ משפטי, קדימה

תמי כנפו – סיעת הבית היהודי

רונית חייקין-יעקבי – סיעת מרצ

עו"ד דרורה נחמני רוט – משרד המשפטים

עו"ד גלעד סממה – משרד המשפטים

עו"ד אורלי עדס – מנכ"לית ועדת הבחירות

עו"ד אהוד שיל"ת – יועץ משפטי, ועדת הבחירות

עו"ד חיים אמיגה – עוזר יועץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים

עמי ברקוביץ' – משפטן, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יהודה אבידן – נציג ש"ס בוועדת הבחירות המרכזית
מנהלת הוועדה
אתי בן יוסף
ייעוץ משפטי
ארבל אסטרחן
רשמ פרלמנטרית
שרון רפאלי
1. סדר כנס החורף לשנת תשע"א – 2011-2010 – פניית יושב ראש הכנסת
היו"ר יריב לוין
בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון על סדר היום: סדרי כנס החורף לשנת תש"ע 2011-2010 – פניית יושב ראש הכנסת. יציג סגן היושב ראש, חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.
יצחק וקנין
בשבוע שעבר היה סיכום בנשיאות שאנחנו נפתח את המושב ב-11 באוקטובר, והוא יסתיים בכ"ח באדר ב' תש"ע, 3 באפריל. מכיוון שמדובר בשנה מעוברת יש לנו חודש נוסף – אדר ב' – ולכן המושב יהיה הרבה יותר ארוך. אנחנו מקצרים את פתיחת המושב ומקצרים גם את סיום המושב. בכל אופן כנס החורף יהיה יותר ארוך בכשבועיים ימים מכל מושב רגיל.
היו"ר יריב לוין
הערות? התייחסויות? אין.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה התקבלה.
היו"ר יריב לוין
פה אחד. אין מתנגדים, אין נמנעים.
2. ישיבות ועדות הכנסת בפגרת הקיץ
היו"ר יריב לוין
הנושא השני גם הוא קצר מאוד: ישיבות ועדות הכנסת בפגרת הקיץ. אני מציע שנקבל את אותה החלטה כפי שנהגו לעשות כאן בעבר: "על-פי סמכותנו, לפי סעיף 99(א) לתקנון אנחנו נטיל על ועדות הכנסת, לרבות ועדות מיוחדות וועדות חקירה פרלמנטריות להמשיך בעבודתן בימי פגרת הקיץ. אולם מספר הישיבות שוועדה כלשהי תקיים לא יעלה על 12, אלא אם כן יושב ראש הכנסת יתיר ישיבה או ישיבות נוספות, על-פי סעיף 99(ב) לתקנון. לעניין זה – ישיבות של ועדת משנה וסיורים כמוהם כישיבות של הוועדה. ההגבלה האמורה לא תחול על ועדת החוץ והביטחון, ועדת הכספים, ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכנסת. לעניין ועדת החינוך, התרבות והספורט יהיה מספר הישיבות המרבי – 15".

אני מבין, אגב, שההגבלה גם לא חלה על ועדת הכנסת.
אתי בן יוסף
נכון.
היו"ר יריב לוין
אני מציע שההגבלה תחול גם על ועדת הכנסת כדי שיהיה לנו מרחב תמרון אם יהיה מצב כזה.


"מיום ז' באלול התש"ע – 17.8.2010, עד ליום כ"ב באלול התש"ע – 1.9.2010, לא תתקיימנה ישיבות ועדות בכלל, למעט עד 3 ישיבות של ועדת החינוך, התרבות והספורט הקשורות לתחילת שנת הלימודים, ולמעט ישיבות שאותן יתיר יושב ראש הכנסת באופן חריג. ישיבות בתקופה זו יבואו במניין הישיבות המירבי המותר כאמור לעיל. על יושבי ראש הוועדות להודיע לחברי הוועדה על קיום ישיבה בפגרה ועל סדר היום לפחות 3 ימים מראש". זאת ההצעה הסטנדרטית הרגילה.
בהיעדר הערות – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד ההצעה – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה התקבלה.
היו"ר יריב לוין
פה אחד. אין מתנגדים, אין נמנעים. אושר.
3. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 59) (הצבעת חברי ועדת קלפי), התש"ע-2010

(כ/332) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית
היו"ר יריב לוין
סעיף 3 לסדר היום: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 59) (הצבעת חברי ועדת קלפי), התש"ע-2010 (כ/332) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

רבותיי, בעקבות הישיבה הקודמת שהייתה כאן גובשו מספר הסכמות שאז היו על דעת כל הנוכחים. עיקרן היה לתחום את ההסדר המוצע שמאפשר לחברי ועדת קלפי להצביע בקלפי לשני תנאים: ראשית, מדובר רק על יושב ראש, סגן וחבר, כלומר, רק על חברי הוועדה, ושנית כדי למנוע ניצול לרעה של ההסדר הזה דובר על כך שמשך הזמן המינימלי שיידרש חבר ועדת קלפי לשבת בקלפי כדי שיוכל להצביע במעטפה כפולה באותה קלפי יעמוד על שבע שעות. בעקבות הישיבה הזאת פנה אליי יהודה אבידן, שהוא כמדומני ותיק החברים בוועדת הבחירות המרכזית- -
יהודה אבידן
הסגנים, בכל אופן.
היו"ר יריב לוין
הוא פנה אליי בשמו עצמו ובשמה של סיעתו, וביקש להביא בפנינו הערה שיש לו לעניין משך הזמן שהצענו. כמו כן ארבל הפנתה את תשומת לבי לכך שצריך לקבוע מנגנון מסודר באשר לאופן שבו יתנהל הרישום של השעות, ואני מבין מהשיחות שלך עם מר אהוד שיל"ת שהכיוון הוא שהעניין הזה ייעשה פשוט בתוך פרוטוקול ועדת הקלפי. אני כמובן, אאפשר לך להציג את העניין הזה. אני מציע שנידרש תחילה לסוגיה של השעות. יהודה, בבקשה.
יהודה אבידן
ראשית כול אני מזכיר לחברים שחוקי משילות צריכים לבוא בהסכמה. ולצערי, הפעם המפלגות נתנו אישור להסכים להחלטה של ועדת השרים ולא הטלנו וטו על החוק הזה. אבל ועדת שרים החליטה שלא תהיה הגבלת שעות.

אני ער להערה של מנכ"לית ועדת הבחירות ולחשש, אבל אני לא מסכים, לצערי, ואני אסביר למה. במשפט אחד אסכם: "מוטב שיהיו שוגגין ואל יהיו מזידין". כיום החוק מאפשר לכל אדם במדינה להיכנס לקלפי של נכים ולהצביע, ואסור לשאול אותו שאלות מיותרות, ואסור כלום. אנחנו פרקטיים, אנחנו נמצאים בשטח. אני זוכר שכשיצאה התקנה הזאת חששו שנגיע לחצי מיליון, ל-400 אלף, ל-300 אלף, ואני יכול לומר לזכותה של ועדת הבחירות שעל אף גידול של 40-30 אלף מצביעים בהצבעות המיוחדות השליטה בוועדת הבחירות הייתה יוצאת מן הכלל, ואולי אף הקדימו את הזמנים של הסיום.

גם כאן אני רוצה להרגיע; לדעתי, 7 שעות הוא זמן לא טוב, ואני אסביר למה. מטבע הדברים אנחנו מחליפים את הנציגים שלנו בשטח כל 5-4 שעות. אנשים שיושבים בקלפי הם גם אנשים פעילים בשטח, ולכן אנחנו לא מעוניינים לכבול את זה שמישהו יקבע לי את המשמרת. החשש שמישהו יכניס אדם לקלפי כדי לשבת כיושב ראש ולהצביע – כשזה ל-4 שעות, אין החשש הזה. אף אחד לא ילך ויהפוך את סדרי בראשית בשביל הדבר הזה. אני לא רוצה להגיע למצב שאנחנו נתחיל לתת לאנשים עצות שקיימות היום בשטח ללכת להצביע בקלפיות של נכים. לכן אנחנו מתעקשים על כך שזה יהיה כל 4 שעות. יתרה מכך בלי קשר לשעות החוק הזה צריך להיות בגלל המקומות המרוחקים – כפרים ערביים, מושבים, קיבוצים שאליהם אנחנו שולחים אנשים, ולא תמיד אנשים יכולים לחזור למקום המגורים שלהם ולהצביע.

עקרונית הצעת החוק הזאת היא נכונה. הרישום על-ידי מזכיר הקלפי הוא דבר נכון, אבל פרקטית בשטח הגבלה של 4 שעות פותר את החשש שיעשו שם רכבת ומצד שני זה נותן גמישות מחויבת מציאות. זה ההבדל בין מנגנון ועדת הבחירות לבין אנשי השטח שרואים את הדברים מקרוב. כאנשי שטח לא נוכל לעמוד בשבע שעות כי זה לא משמרות, זה לא יעזור.
היו"ר יריב לוין
יהודה, אני רוצה לעשות רגע הפסקה קטנה ולדון בפטור כדי שאני לא אחזיק את כולם; אתה יכול להישאר פה?
יהודה אבידן
אדוני היושב ראש, אני אפילו לא חבר כנסת, מה אכפת לך?
היו"ר יריב לוין
אבל נוכחותך דרושה כאן.

זה בסדר. תודה רבה.
4. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה –
מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התש"ע-2010 (מ/528), לפני

הקריאה הראשונה
היו"ר יריב לוין
אני אעשה הפסקה קטנה ואעבור ברשותכם לבקשת הפטור שלשמה רובכם התכנסתם כאן.
נושא נוסף
בקשה לפטור מחובת הנחה להצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התש"ע-2010. הקדמת הדין בקריאה הראשונה. אני מבין שמציג זאת חיים אמיגה נציג המשרד לביטחון הפנים.
דרורה נחמני רוט
אני אציג את זה.

חוק ההיוועדות החזותית נחקק ב-2007 כהוראת שעה, והוא מאפשר לעצורי ימין להידיין בלי להיות מובאים לבתי המשפט- -
אברהם מיכאלי
בשפת העם: "video conference".
דרורה נחמני רוט
נכון.

הפרויקט הזה הוא זמני, ואנחנו רוצים לבחון אותו הלאה. התוקף שלו עומד לפוג ב-22 ביולי, והכנסת עומדת להתפזר ב-21 ביולי- -
אתי בן יוסף
לא להתפזר, היא יוצאת לפגרה.
זבולון אורלב
ונזכרתם ברגע האחרון.
אברהם מיכאלי
הם חשבו לאשר את זה ב-video conference, ובסוף לא התאפשר להם.
דני דנון
הם חשבו שיוצאים להתפגר, לא להתפזר.
דרורה נחמני רוט
בכל מקרה אנחנו רוצים להאריך את הוראת השעה בעוד שנה כדי לראות אם יש מקום להפוך אותה להוראה של קבע. יש מחקר מלווה שמראה תוצאות חיוביות- -
זבולון אורלב
מה זה "תוצאות חיוביות"?
דרורה נחמני רוט
רמת ההשתתפות היא נמוכה כרגע, וייתכן שאנחנו רוצים לבדוק את זה על אוכלוסיות נוספות ועל מקומות נוספים. זאת בעצם המטרה של השנה הנוספת.
נסים זאב
כמה הסכימו?
דרורה נחמני רוט
מכיוון שזה תלוי הסכמה של עצור זה קצת בעייתי יותר. לא הרבה הסכימו, בערך 8% הסכימו, וזה נמוך מאוד. לכן אנחנו רוצים לשפר.
נסים זאב
8% זה מאלה שהציעו להם?
דרורה נחמני רוט
הבעיה היא שאסור לשב"ס להציע. הסנגוריה הציבורית לא מוכנה שיהיה כאן לובינג ושתדלנות. אם שומעים על זה ומעוניינים הם חותמים- -
זבולון אורלב
יש הבדל בין "לובינג" לבין מידע. אנחנו נתקן את זה בקריאה שנייה ושלישית.
דרורה נחמני רוט
בכל מקרה אנחנו מעוניינים לעגן את זה בעוד שנה נוספת.
נסים זאב
8% זה בסדר.
דרורה נחמני רוט
זאת תמונה של עצורים בתל-אביב-יפו בלבד. אנחנו רוצים לבחון את זה ולהרחיב את זה למקום נוסף ולאוכלוסייה נוספת, אבל רק בעניינים טכניים של עצורים בתום הליכים, ולא בעניינים מהותיים. זאת בעצם המטרה של השנה הנוספת.
היו"ר יריב לוין
אני רוצה להסב את תשומת הלב לדבר אחד: הנושא הזה הוא כבד משקל ולא פשוט בכלל. בעיניי, לפחות, להבדיל מעניינים אזרחיים, בוודאי בקדמי משפט, אנחנו מפגרים מאוד בהכנסת הכלי הזה של video conference. אני נוטה לחשוב שבעניינים פליליים צריכים להיזהר בו מאוד. אני בדעה ששופט צריך לראות מול העיניים את האיש, ולא דרך מסכים כשהוא שולח אותו ונוטל את חירותו. לכן הניסוי הזה במתכונת שבה הוא מבוצע הולך בדרך מאוד זהירה מבחינה זו שהוא מחייב הסכמה בתנאים כאלה ואחרים- -
דרורה נחמני רוט
וגם הסנגור- - -
היו"ר יריב לוין
כן, כן. אגב, בנסיבות האלה אולי נתוני ההשתתפות האלה הם לא כל כך נמוכים.
דרורה נחמני רוט
הם יחסית נמוכים. הייתה תקופה שזה היה יותר – 14%-13%. ההערכה האחרונה השתהתה וחמישה חודשים לא היה פרויקט, וזה הוריד קצת את קרנו של הפרויקט. לכן אנחנו רוצים כרגע שלא תהיה לנו הפסקה ארוכה. ברגע שהכנסת יוצאת לחופשה, וזה יתחדש שוב בעוד חצי שנה, תהיה לנו שוב בעיה לגרום לעצורים להיכנס לפרויקט.
אברהם מיכאלי
מעבר לתאריך אתם גם מנסים להרחיב בתיקון הזה?
דרורה נחמני רוט
למקום נוסף ולאוכלוסייה נוספת רק בצורה מאוד מוגבלת כשזה, כמובן, תלוי הסכמה של העצור והסנגור מעצרים עד תום ההליכים רק בעניינים טכניים. למשל, אם הסנגור רוצה לקרוא את חומר הראיות, ואז אין צורך לסחוב את העצור עד בית המשפט. רוב התלונות הן על ההיטלטלות של העצור עצמו. עשו השוואה של שביעות רצון של העצורים ב-video conference ואמרו שהם נהנים מזה שהם לא צריכים להיטלטל בבתי משפט. בשביל דברים טכניים באמת לא כדאי להביא אותם לצורך זה. הניסיון יהיה גם באישור שר המשפטים וועדת חוקה.
אברהם מיכאלי
בוועדת חוקה לא עושים חיים קלים לחוק הזה.
היו"ר יריב לוין
בהחלט.

רבותיי, מי בעד לאשר את הבקשה?
דוד רותם
איזו בקשה?
אברהם מיכאלי
אני דואג לך לפרנסה.
היו"ר יריב לוין
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הבקשה – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה התקבלה.
היו"ר יריב לוין
בעד – 6, נגד – אין, נמנעים – אין. הוחלט פה אחד לאשר את בקשת הפטור לקריאה ראשונה בהצעה זו. תודה רבה.
3. המשך הדיון בהצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 59) (הצבעת חברי ועדת קלפי), התש"ע-2010

(כ/332) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית
היו"ר יריב לוין
אנחנו חוזרים להצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 59) (הצבעת חברי ועדת קלפי), התש"ע-2010 (כ/332), הכנה לקריאה שנייה ושלישית. שמענו כאן את הדברים של יהודה. בבקשה, התייחסות שלכם.
אורלי עדס
אני מבקשת להזכיר לכולם לטובת מי שלא נכח בישיבה הקודמת את הכלל הבסיסי בבחירות שמדבר על ריתוק למקום הקלפי. ידוע שיש קבוצות חריגות שניתנה להם אפשרות להצביע בקלפי שהיא לא באזור מגוריהם, אבל הסיבה לכך הייתה שנמנע מהם להתייצב בקלפי באזור המגורים במהלך כל היום, והדגש הוא – על כל היום. כשיום הבחירות נפרס על פני 15 שעות אנחנו לא רואים שום הצדקה בכך שאם חבר ועדת קלפי יכהן 5 שעות מדוע הוא לא יכול בבוקר לפני שהוא הולך למשמרת להצביע בקלפי שלו או אחרי המשמרת של 5 שעות. יום הבחירות הוא 15 שעות.
דוד רותם
זה 160 אלף קלפיות.
אורלי עדס
זה סוג של זכות יתר שלא מוקנית לכלל האוכלוסייה. היא עוד חריגה לקבוצות האחרות. צריך לקחת את זה בחשבון. יש לזה משמעות של דחיית השעות של פרסום תוצאות הבחירות במספר שעות. יש לזה השלכות תקציביות, הגדלת כוח אדם. אנחנו צופים שממערכת בחירות למערכת בחירות ידובר במספר גדול יותר, וכדאי שתיקחו בחשבון את כל השיקולים הללו.
היו"ר יריב לוין
הפער בין חמש לשבע שעות – כמה הוא יכול להיות משמעותי מבחינה כמותית, לפי ההערכה שלכם?
אורלי עדס
זה הופך לשלוש משמרות, כשמדובר בערך ב-10,000 קלפיות. בכל קלפי יש שלושה חברים – 30 אלף חברים במשמרת. בהנחה שכולם יממשו את זה, זה 90 אלף.
היו"ר יריב לוין
ברור שלא כולם יממשו את זה; נדמה לי שברור שרובם לא יממשו את זה.
אורלי עדס
השאלה היא מה הטעם. צריכה להיות הצדקה אמיתית למעשה. ברגע שכל היום עומד לפניך, למה זה צריך להינתן? אם הוא בא ב-7:00 בבוקר לקלפי- - -
יהודה אבידן
אורלי, זה לא מיועד דווקא לתושבי המקום.
אורלי עדס
גם אם הוא גר באילת ומכהן בירושלים יש לו עשר שעות לנסוע ולחזור. זה בוודאי מקרה נדיר.
יהודה אבידן
אם אנחנו מורידים פעילים לתגבורת, ולמשל יורדים מאשדוד לאילת – אף אחד לא מצפה שאם כבר הוא יורד הוא יחזור חזרה. המפלגות שולחות פעילים כדי לעשות פעילות בשטח, והם גם נשארים שם. פעם היו צריכים להגיד להם, אבל היום הם יודעים לבד שהם יכולים ללכת לקלפי נכים ולהצביע. אין כאן עניין שאת חוסכת במשהו- -
אורלי עדס
זאת הענקה של זכות יתר.
יהודה אבידן
אבל עושים את זה היום.
אורלי עדס
- - -
יהודה אבידן
הרי את יודעת מהנתונים יותר מכל אחד אחר, שבפועל קלפיות הנכים הן רבות בגלל הדברים האלה.
אורלי עדס
- - - שצפינו.
יהודה אבידן
אז תהיה לנו תוספת של עוד 20 אלף או 30 אלף.
אורלי עדס
זה העניין העקרוני: האם יש הצדקה או אין הצדקה לחקיקת חוק כזאת.
יהודה אבידן
זה לא הזמן לחנך את המדינה.
זבולון אורלב
למה אין הצדקה?
אהוד שיל"ת
אתה עושה פה משהו שאסור לעשות אותו; זה לא עניין של לחנך את המדינה. אתה לוקח את אלה שחוטאים בקלפיות של מוגבלי ניידות והופך אותם לסמל ולדגל ולאידיאולוגיה - -
יהודה אבידן
אז אני אמרתי: "מוטב שיהיו שוגגין ואל יהיו מזידין".
אהוד שיל"ת
כשאתה אומר שאתה מנחה את החבר'ה שלך ללכת לשם זה לא- -
דוד רותם
אהוד, הוא לא התכוון. יהודה אף פעם לא ימליץ למישהו לעבור על החוק. חס ושלום.
יהודה אבידן
בוודאי, צודק. אבל הם כבר מכירים את זה.
אהוד שיל"ת
בישיבה הקודמת דיברנו, וזאת הייתה בדיוק הדוגמה שהביא היושב ראש שמישהו גר ביישוב אחד ומכהן בוועדת קלפי ביישוב אחר מהבוקר עד הלילה, ואין לו אפשרות להצביע. לכן אחת האפשרויות שהעליתי כמגבלה בחוק היא להתיר לכל חבר ועדה שגר ביישוב אחד ומכהן בוועדה אחרת, להצביע בוועדה שהוא מכהן בה. אז אמרו, שזה לא כולם כאלה, יש גם באותו יישוב. בסוף ירדנו מההגבלה של היישוב, ואני מסכים להגביל הגבלה של יישוב. מה שאתה אומר זה הגיוני: אם אשדודי נמצא באילת, הוא לא יחזור הביתה באותו יום.
דוד רותם
בטח שלא, כי הוא נותן לו גם שלושה ימי נופש במלון, מה אתה חושב?
אהוד שיל"ת
אז אפשר להוסיף הגבלה בחוק – 7 שעות או פחות אם הוא גר ביישוב אחר המרוחק X קילומטרים ממקום הקלפי שבה הוא חבר.
משה גפני
הם צודקים.
אהוד שיל"ת
מי?
משה גפני
אתם.
אהוד שיל"ת
תיתן לי את זה בכתב.
דוד רותם
אם אינני טועה החלטת ועדת השרים בחוק הזה הייתה בתיאום עם ועדת הבחירות המרכזית- -
אורלי עדס
והסכמנו ל-7 שעות.
דוד רותם
ועדת הבחירות המרכזית מתנגדת, לפי מה שאני מבין- -
יהודה אבידן
לא, סליחה, אתה טועה. ועדת הבחירות לא התכנסה מעולם לדון בנושא. כאן נמצאת מנכ"לית ועדת הבחירות. ועדת השרים החליטה על ועדת הבחירות.
קריאות
- - -
דוד רותם
תדחה את הדיון.
היו"ר יריב לוין
אני לא אדחה את הדיון. אל תבקש ממני לדחות את הדיון, בחייך. אני מבין את התיאום עם ועדת הבחירות כניסיון להגיע להבנה עם הגורמים המקצועיים.
דוד רותם
אז הגיעו להבנה עם הגורמים המקצועיים ל-7 שעות. עכשיו רוצים 4 שעות.
היו"ר יריב לוין
מאה אחוז, אבל אנחנו דנים. מותר לרצות כל דבר, אני לא מבין מה הבעיה.
דוד רותם
אחד הדברים החשובים ביותר זה גם לקבל את תוצאות הבחירות בהקדם האפשרי. מי כמוני יכול לספר לכם מה קורה שביום שלישי בערב אתה יודע שאתה חבר כנסת, וביום חמישי גמרו לספור את הקולות הכפולים, ומסתבר לך שמישהו אחר נכנס ולקח לך את המקום. זה גם משפיע על מי שיהיה ראש הממשלה, זה משפיע על הרבה מאוד דברים.

צריך גם היגיון. כאשר אדם בא ל-5-4 שעות הוא באמת יכול לנסוע הביתה. יש מספר בודד של אנשים – זה רק אצל יהודה – ששולחים מירושלים לאילת. אנחנו גם מכירים איך המפלגות פועלות – לא שולחים מישהו מירושלים לאילת.
היו"ר יריב לוין
אבל שולחים הרבה מאוד אנשים- -
יהודה אבידן
רותם, אני לא בטוח שאתה מעודכן מהמפלגה שלך לאן היא שולחת, לאיזה כפרים ערביים ולאיזה יישובים אחרים.
דוד רותם
מה אתה דואג?
יהודה אבידן
אני לא בטוח שאתה מעודכן במה שקורה אצלך.
דוד רותם
זה דבר מעניין איך גם קדימה וגם ש"ס כל הזמן דואגים מה תעשה ישראל-ביתנו.
יהודה אבידן
אני בסך הכול אמרתי שאתה לא מעודכן במה שקורה אצלך במפלגה. אתה לא מתואם אם אנשי המפלגה שלך, להערכתי.
דוד רותם
וגם גפני כל הזמן מגן על ישראל-ביתנו בזמן האחרון. לכן אני חושב שצריך להשאיר את המצב על 7 שעות.
מנחם מאיר מוזס
אפשר לקבל רשות דיבור.
היו"ר יריב לוין
כן, אחרי אורלב.

חבר הכנסת אורלב, בבקשה.
זבולון אורלב
הערך החשוב ביותר, לדעתי, הוא לא אם התוצאות ייוודעו באותו יום או בעוד יומיים, אלא הערך החשוב ביותר הוא שאחוז ההצבעה במדינת ישראל יעלה. כל אחד שיש איזשהו גורם שמעכב את הצבעתו צריך לעשות דברים. הרי לו הייתה טכנולוגיה שכל אחד יכול להצביע איפה שהוא רוצה, אני מניח שגם הטכנולוגיה הזאת הייתה עובדת. אלא שזה אי אפשר מבחינה טכנולוגית, ולכן אנחנו הולכים להסדר הזה.

מה שמציעים פה אנשי המקצוע במסגרת 7 השעות או רחוק מכך, אם מדובר במישהו שגר בעיר אחרת הוא הסדר מקובל ומניח את הדעת. יש מפלגות – גם מפלגתי – ששולחות מחוץ לעיר, בין אם מדובר בהתיישבות העובדת ובין אם מדובר במגזר הערבי ובמגזרים אחרים. לכן צריך למצוא לאנשים האלה פתרון. האנשים האלה בדרך כלל לא באים ל-7 שעות, אלא לזמנים ממושכים יותר; גם ערים סמוכות – אולי צריך להגביל את זה באיזושהי קרבה, כי אם אדם משרת בבת-ים והוא גר בחולון, אז אפשר להגיד שזה באותה עיר כמו רמת-גן וגבעתיים. אבל צריך באופן הוגן לאפשר לאותם אנשים שמכהנים להצביע במקום ולא לפגוע בעבודתם הפוליטית באותו יום.
היו"ר יריב לוין
תודה. חבר הכנסת מוזס, בבקשה.
מנחם מאיר מוזס
אני יכול לתת את רשות הדיבור לגפני?
היו"ר יריב לוין
בבקשה. אתה יכול גם וגם. פה אין הגבלה.
משה גפני
תודה, הרב מוזס.
דוד רותם
גפני הוא חבר ועדה?
משה גפני
אני חבר ועדת החוקה?
דוד רותם
לא, לכן שלחתי אותך החוצה היום.
משה גפני
נכון. יצאתי. ראית איך שיצאתי.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת רותם, אמרתי לך כבר כמה פעמים, אצלי זה הרבה יותר ליברלי, יש מקום לכולם.
משה גפני
אני חושב שחבר הכנסת אורלב צודק ואנשי ועדת הבחירות צודקים. לא צריך להגזים לשום כיוון. אם אכן בן אדם נוסע להיות חבר ועדת קלפי באילת, והוא גר בתל-אביב, אז הוא חבר ועדת קלפי באילת, ולפי דעתי, הוא גם נמצא שם כל היום – הוא לא נוסע לאילת ל-4 שעות או ל-7 שעות, הוא נוסע לכל היום. אבל אפשר באמת מגבלה כזאת אם היא קיימת, ואני לא נכנס למה שעושה כל מפלגה. אם באמת מדובר על מרחק בין יישוב ליישוב, ואדם גר ביישוב מסוים ובמרחק שנקבע אותו, והוא חבר ועדת קלפי, אז הוא יכול להצביע בקלפי הזאת, וזה בסדר גמור.

מעבר לעובדה הזאת אם אין הגבלה של מעבר מיישוב ליישוב אז שבע שעות זה זמן מספיק שאדם יכול להגיע למקום יישובו ולהצביע. זה יכול להיראות גם רע מאוד שפתאום אנחנו הופכים את סדרי בראשית, מצמצמים את השעות האלה. יכול להיות שאצלי במפלגה זה יעזור אפילו, אבל מבחינת הנראות זה לא דבר נכון; זה מוגזם, ותהיה על זה גם ביקורת מקצועית. המציאות הזאת שאני גר בבני-ברק, ואני הולך לשבת בקלפי ברמת-גן, ואני לא יושב 7 שעות, אלא 4 שעות – אז מה יקרה, אני לא יכול לחזור ולהצביע? לא צריך ללכת בכל דבר נגד הגורמים המקצועיים. יש פעמים שאני אוהב ללכת נגד הגורמים המקצועיים כשהם מדברים לא בשכל ישר. אבל פה הגורמים המקצועיים מדברים בשכל ישר. למה צריך לשנות את זה?
נסים זאב
תעשו לכם - - -
היו"ר יריב לוין
חילוקי הדעות ביניכם גדולים עליי.
דני דנון
אדוני היושב ראש, נתפשר על 6 שעות.
משה גפני
איזה חילוקי דעות?
דני דנון
יש לי רק משהו להגיד לחברי אבידן: כשמשנים כללים בכללי בחירות זה עובד נגדך. את זה תדע. אף אחד מאתנו לא יודע מה טוב, מה לא טוב- -
דוד רותם
- - -
יהודה אבידן
ההבדל בין ש"ס לבין מפלגה אחרת הוא שאנחנו בטוחים שהכול בידי בורא עולם, אז שום דבר לא יכול לעבוד נגדנו. מה שהוא מחליט למעלה זה מה שיהיה, אז איך זה יכול לעבוד נגדנו?
דוד רותם
בשעה טובה. עכשיו גיליתי שאתה בעצם נבחרת על-ידי הקדוש-ברוך-הוא, בכלל לא על-ידי המצביעים שלכם.
משה גפני
אז זה ליברלי מאוד אצלך בוועדה.
נסים זאב
המצביעים הם רק שליחים של הקדוש-ברוך-הוא.
משה גפני
לפני 20 שנה העברתי חוק שאם יש ערעור בחירות הוא יידון בבית המשפט. עד אז זאת הייתה החלטה של ועדת הכנסת. היה ערעור בחירות על דגל התורה, והיה ערעור בחירות על קלפי ברמת-גן. חבר הכנסת לשעבר אמנון רובינשטיין אמר לי, אתה מעביר חוק נגדך, אתה תצא מהכנסת. אז אמרתי לו, בסדר, אז אני אצא מהכנסת; לדעתי, ועדת הכנסת שהיא ועדה פוליטית יכולה לדון בערעור כזה מכיוון שהשיקולים הם שיקולים פוליטיים. זה עבר לבית המשפט, הדחייה ערערה בבית המשפט, ובית המשפט פסק שיהיו בחירות חוזרות ברמת-גן ובבני-ברק. אבל ברמת-גן דגל התורה קיבלה בבחירות המקוריות 28 קולות, וערערו על זה, ובבחירות החוזרות קיבלנו 260. ונשארתי בכנסת.
זבולון אורלב
נס פך השמן.
משה גפני
נס פך השמן.
דוד רותם
נשארת בכנסת?
משה גפני
נשארתי בכנסת.
דוד רותם
בקיצור, זה לא היה נס בכלל.
רחל אדטו
ברוך השם שנשארת, מה היינו עושים בלעדיך?
נסים זאב
כבוד היושב ראש, אני לא מבין מה זה "גורמים מקצועיים". פתאום גפני נאחז ב"גורמים מקצועיים". אתה מדבר כזה "מקצועי", אני לא יודע אם יש עוד מקצועיות יותר ממך. הנושא הזה הוא באמת עניין של שיקול דעת ולהקל על הציבור כדי לבחור וכדי שיהיו כמה שיותר בוחרים. הלוואי שאפשר היה להקל ולהצביע בכל קלפי שכל אזרח יכול היה להצביע בכל מקום שהוא נמצא. שיטת הכספומט – זה נכנס ישר למחשב- -
דוד רותם
רעיון מצוין.
דני דנון
ספר בוחרים ממוחשב. בליכוד זה קורה.
נסים זאב
אז אם הליכוד יכול – Yes, we can, אז למה אי אפשר בדבר כזה פשוט- -
קריאות
- - -
דוד רותם
נסים זאב לא יודע, תהיה בעיה אחת: יהיו צריכים להיות קלפיות מיוחדות רק לכוהנים.
נסים זאב
אנחנו מכירים קלפיות שלאנשים יושבים שם כל היום, ורק בגלל שזה בעיר אחרת הם לא מגיעים לקלפי. אפילו אתה מציע להם רכב הם לא מגיעים. מעשים שקורים בכל מערכת בחירות.
משה גפני
מה אתה מרוויח מזה? אתה לא מרוויח כלום.
נסים זאב
אני לא מרוויח? אתם רוצים שיבואו יותר אנשים לקלפיות או לא?
משה גפני
אז הוא יישב 7 שעות בקלפי ויצביע בקלפי הזאת.
אורלי עדס
יום ההצבעה הוא 15 שעות.
נסים זאב
למה לכפות עליו 7 שעות?
משה גפני
מה אתה מרוויח ב-4 שעות?
נסים זאב
- - -
זבולון אורלב
גם בקלפי בירושלים, מה הבעיה?
משה גפני
אתה לא מרוויח כלום.
קריאות
- - -
רחל אדטו
יריב, נגיד שאתה מסייג את זה למרחק?
היו"ר יריב לוין
איך אתם מציעים לבנות את זה?
רחל אדטו
אתה יכול לפתור את זה, ללכת לשיטתו של הרב גפני כך שמעל מרחק של 150 קילומטר – תתיר את זה. כלומר תקבע דבר שהוא בתחום ההיגיון, ואז זה נותן לך מענה לשאלת המרחק. אתה יכול להגיד שזה נותן לך מענה למרחק הגיאוגרפי.
היו"ר יריב לוין
אבל איך יבדקו את זה בשטח?


אני רוצה להגיד לכם שני דברים: קודם כול צריך לזכור מה ההיגיון של החוק. לחוק יש היגיון כפול: יש לו היגיון טכני – להקל את ההתארגנות ביום הבחירות, ובפרט להקל על אלה שבכל זאת לוקחים חלק בעבודת יום הבחירות. בעניין הזה צריך גם לזכור שהרבה פעמים יושבי הקלפיות הם דווקא אנשים מבוגרים ולפעמים אפילו קשישים שלהריץ אותם מכאן ומשם זה לא הכי טוב.
דוד רותם
אחרי שבע שעות הם לא נוסעים הביתה?
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת רותם.

הטעם השני בחוק הזה הוא הרצון שהביע אותו קודם חבר הכנסת אורלב, ואני מאוד מסכים איתו – הרצון להגדיל את אחוז ההצבעה; להקל על מי שיכול לבוא להצביע, לשדר מסר שהמערכת עומדת לרשות האזרח כדי לעשות את המקסימום כדי שהוא יוכל להשתתף בתהליך ולא מערימה קשיים, בטח לא על אלה שממילא נושאים בנטל הזה.

חבר הכנסת רותם, אני רוצה לומר לך דבר אחד. לא מקרה שהחוק הזה הוא תולדה של משהו שחוצה מחנות ולא פלא שהוא הוגש- -
דוד רותם
כל עוד זה בוועדת הכנסת ולא בוועדת חוקה.
היו"ר יריב לוין
אני מניח שאתה בא לדון עניינית ולא לנהל ויכוח הזה עכשיו.

לא פלא שהוא הוגש ללא מגבלת זמן. נושא מגבלת הזמן, יהיה משכו אשר יהיה, הוא אילוץ מסוים מכיוון שאנחנו באמת קשובים למה שאומרים לנו כאן, והוא בהחלט לא היה חלק מהמטרה המקורית של החוק. הדבר הזה נובע מכך שמי שעשה בחירות בשטח, ואני מתכוון שהוא לא עשה אותן ברמה של ניהול מחוז או תפקיד אחר ברמה הגבוהה, אלא מי שהיה מנהל הקלפיות ביישוב מסוים, והיה אחראי על כל הציוותים האלה ועל כל הארגון הזה, מבין כמה ההסדר הקיים היום מכביד ומקשה וגורם למצב שדווקא אנשים שיושבים בקלפיות לא מצביעים בסוף. המצב הזה מעמיס לוגיסטיקה וארגון, והרבה פעמים הוא גם יוצר מצב של טלפונים כי חסר חבר ועדה, כי אחד הלך כי הוא רוצה להצביע, והבעיה הזאת קיימת בעיקר במשמרות ערב. זה לא שמישהו בא עם גחמה, אלא אנשים הגיעו עם ניסיון שהם צברו בשנים ארוכות של עבודה בשטח ברמה "הנמוכה" – במירכאות – של השטח, ונתקלו בקושי עצום.

כשנקבעו ההסדרים בקלפיות הנכים אני לא הייתי אז, ואני לא יודע למה הוחלט שאדם יכול להצביע בקלפי כזאת בלי שהוא צריך להוכיח משהו או להציג לפחות תעודה או משהו אחר שמעיד על כך שהוא אכן זקוק להצביע שם. אנחנו בעצם יצרנו מצב- -
זבולון אורלב
אני מניח שלא רוצים שיראו שחבר ועדת הקלפי הוא נכה נפש.
היו"ר יריב לוין
אני לא יודע.
יהודה אבידן
אתה לא יכול לבקש רופא בכל קלפי. ההסדר מצוין, והוא עובד יפה.
היו"ר יריב לוין
אני לא נכנס לסיבות, אנחנו לא דנים בזה עכשיו. בסופו של דבר נמצאנו בנקודת אבסורד שבה כאשר אדם מצד אחד הוא הגון וישר ומצד שני הוא רוצה לקחת חלק בתהליך עבודת הבחירות, הוא מוצא את עצמו מטורטר כי הוא צריך לרוץ ממקום למקום. זה לא הגיוני. זה, בעיניי, פשוט לא הגיוני. אם זאת נקודת המוצא צריך לאפשר את מקסימום הפתח שאפשר לתת מתוך ההיגיון הזה. השאלה היא איך אנחנו שמים את הסכר במקום שבו התחלפו חברי ועדת הקלפי בסרט נע כדי לאפשר לאנשים להצביע במקום לא להם, כביכול בדרך חוקית, לאלה שלא רוצים לעקוף את זה בדרך הלא חוקית. פה המבנה של מגבלת השעות הוא באמת הגיוני. אבל אין ספק שאת המטרה הזאת אפשר להשיג גם במגבלה של 5-4 שעות ולאו דווקא של 7.
יהודה אבידן
יתרה מכך, להבדיל מעיריות, כאן מקבלים כסף מוועדת הבחירות.
היו"ר יריב לוין
רגע, יהודה, ברשותך. אני אאפשר לך, אני רק מנסה לכנס את הדברים למקום מוסכם.

זאת אומרת אם זה ההיגיון אין ספק ש-7 שעות הוא לא קדוש בעניין הזה, כי 5-4 שעות משיג את אותה מטרה לחלוטין. החשש הנוסף שעלה פה, והוא אולי הסיבה היחידה להאריך את משך השעות, הוא החשש שהדבר יביא לריבוי מעטפות כפולות שיקשה על הספירה. אני מבין שזה בעצם מה שנשארנו אית- -
משה גפני
לא רק, אבל גם.
זבולון אורלב
גם ההערה של חבר הכנסת גפני בשאלת הנראות חשובה.
היו"ר יריב לוין
אף על פי שאני מוכרח לומר לחבר הכנסת גפני שבשאלת הנראות אני פחות מוטרד- -
זבולון אורלב
אתה צודק.
היו"ר יריב לוין
- - כי אני בדעה שאם אדם יושב בוועדת קלפי במשך כמה שעות – נקל עליו את החיים, לא נשלח אותו לעוד מקום.
משה גפני
אבל 4 שעות- - -
היו"ר יריב לוין
לכן כאשר אנחנו מנסים לכנס את העניין, ויהודה אומר לי שכשעובדים בשלוש משמרות מגיעים לחמש שעות, השאלה היא אם אנחנו יכולים להתכנס לדבר כזה או שאנחנו- -
משה גפני
חבר הכנסת דנון הציע 6 שעות.
יהודה אבידן
אבל אם היו משמרות של 6 שעות, בסדר. הקלפי מתחיל לעבוד- -
משה גפני
אותי מה שמדאיג אותי זה הנראות. אם לא הייתה מגבלת שעות, זה היה רע מאוד אבל בסדר. אבל כשאנחנו נכנסים למגבלת שעות, ויש לנו סיבה להיכנס למגבלת שעות – אם אנחנו עושים 4 שעות או אפילו 5 שעות נקבל ביקורת ציבורית נכונה. מדוע? משום שאז יגידו שהכמות עושה את המהות. אז יגידו שמישהו פה רצה להחליף חברי ועדות קלפי כדי להצביע. ארבע וחמש שעות – עדיין אדם יכול להגיע הביתה, זה לא מפריע לו לשום דבר. שש שעות – כבר מתחיל להיות הגיוני.
יהודה אבידן
ולמה חמש לא?
משה גפני
אתה יכול להגיד את זה על כל דבר – ולמה לא שלוש? למה לא שמונה? אדם יושב בקלפי - שש שעות זה שש שעות. אני חושב שבע שעות, אבל אמר חבר הכנסת דנון – שש שעות? שש שעות בנראות זה בסדר.
יהודה אבידן
כשרוצים לזרוק סתם מספרים אתה צודק. שש שעות, שבע שעות – כל מספר קולע. כשהסכימו לזה בוועדת שרים טענּו שזה צריך לעבור לאחר דיון לפני שבאים לכאן.
משה גפני
מי זה טענּו בוועדת שרים?
יהודה אבידן
מי שמתעסק עם - - -
היו"ר יריב לוין
אנחנו לא באים לעשות חשבון היסטורי. הרי המטרה היא לא לכפות על מישהו משהו.
יהודה אבידן
בוועדת שרים לא הוגבל מספר השעות. כשמגבילים את השעות צריך לראות מה עומד מאחורי הרציונל של השעות.
אורלי עדס
יום הבחירות הוא בן 15 שעות, ולא נמנע ממך- - -
יהודה אבידן
אבל אם בפועל המפלגות נערכות למשמרות, אני לא אחזיר בן אדם שנוסע. היום ניוד הפעילים מעיר לעיר- -
משה גפני
מה לא תסיע? אני לא מבין. אני אומר לך שוב: אני גר בבני ברק ואני קלפי ברמת-גן – מה אתה צריך להסיע? אם אני יושב שש שעות אני יכול להצביע – אני חבר ועדת קלפי. גם אם אני צריך לנסוע שש שעות זה גם נראה שאני חלק מ- - -
יהודה אבידן
הרב גפני, היום ניוד הפעילים מעיר לעיר הוא דבר מקובל- -
משה גפני
איפה תרוויח משהו? תן לי דוגמה איפה תרוויח.
יהודה אבידן
אני אתן לך דוגמאות? לוקחים פעילים לבני ברק ומורידים אותם, למשל לחיפה.
משה גפני
כמה זמן הוא יושב - - -
יהודה אבידן
אז אני אומר לך: הפעיל הזה יושב 5 שעות בקלפי, והוא יכול לשבת 6 שעות, והוא נשאר בעיר לעבוד, אז הוא לא חוזר לעיר. אז אם אני עושה לו משמרות - -
משה גפני
הוא נשאר לעבוד בעיר? מצוין. הוא יישאר בקלפי במסגרת העבודה שלו, עוד שעה.
יהודה אבידן
אז אתה רוצה לשנות את כל סדרי העדיפות של המפלגות.
משה גפני
איזה סדרי עבודה? אתה- - -
יהודה אבידן
בוא - - - ונסתדר.
משה גפני
- - -
יהודה אבידן
אנחנו נסתדר גם בלי זה.

המספר 5 שעות נבע מעבודה בשטח והיכרות עם איך שזה עובד - -
משה גפני
- - -
יהודה אבידן
יכול להיות שאצל גפני זה עובד אחרת – כל 7 שעות משמרת. בש"ס זה עובד כל חמש שעות. ברגע שאנחנו עושים את זה חיסלנו את האפשרות שבן אדם יבוא וייכנס כדי להצביע. זאת העבודה בשטח. אני רוצה להזכיר שוועדת שרים החליטה על אפס שעות- -
נסים זאב
- - - הצבעה?
יהודה אבידן
ועדת הבחירות זה הגוף הפוליטי שלא ייכנס - -
משה גפני
ועדת שרים זה הדבר האחרון שמעניין אותי.
נסים זאב
אני מציע שתהיה הצבעה.
דוד רותם
לא, לא. חבר הכנסת זאב.
נסים זאב
כמה מתפלפלים פה? מה יש בחוק הזה?
דוד רותם
אדוני היושב ראש, אני מבקש שתי הערות, ואם יהיה צורך אז הסתייגויות. ראשית אני מבקש שעתיים וחצי. יש מפלגות שיש להן הרבה מאוד פעילים, ואז מחלקים כל משמרת לשניים- -
היו"ר יריב לוין
נכון. אני מציע שזה יהיה 10 דקות, אז אנחנו חוזרים לאפס, אז בואו נבטל. אתה מסכים עם אבידן שלא צריך מגבלת שעות בכלל?
דוד רותם
לא, אני לא מסכים עם אבידן, אני פשוט מביא את זה לאבסורד.
קריאות
תביא את זה בהסתייגות.
דוד רותם
אם אתה רוצה לדאוג לפעילים שנוסעים לעבוד בעיר אחרת אז למה אתה מגביל את - - - חברי ועדת הקלפי. אז בוא תגיד שכל פעיל שלא נמצא בעיר עובד במפלגה.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת רותם, אני מנסה לקיים פה דיון רציני, וזה מקשה עליי, אני אומר לך את האמת- -
דוד רותם
אז תצביע.
היו"ר יריב לוין
עם כל הכבוד אני מנהל כאן את הוועדה, ואני לא אצביע עכשיו. אני רוצה לנסות להגיע להבנה שכולם יוכלו לחיות איתה בשלום. נדמה לי שכך זה צריך להיות וכך הגיוני לעשות, בטח כשמדובר בחוק של בחירות. זה לא "תצביע" כדי שברוב כזה או אחר תהיה פה החלטה. אני אומר לך באמת, מדובר במשהו שהוא לא שמישהו בא ורצה לשנות איזו אות בחוק כדי להגיד שהוא העביר הצעת חוק. יש כאן בעיה אקוטית, אמיתית שמתמודדים איתה כל פעם – מטרידה, קשה ומעצבנת – ומיותרת. יש הסכמה מקיר לקיר מקדימה ומפלגות השמאל בצד אחד ועד הימין בצד השני שהדבר הזה עוזר ומקל. זה הכול. יש פה רצון לעשות דבר טוב בלי שהוא ישבש את עבודת הספירה, בלי שיהיה פתח לכל מיני דברים לא תקינים. מנסים לעשות חשיבה משותפת כולם יחד ולהגיע לתוצאה נכונה. זה הכול.
דוד רותם
אתה הסכמת על 7 שעות, נכון?
היו"ר יריב לוין
אני הסכמתי על 7 שעות. בישיבה הקודמת כאשר ניהלנו כאן הידיינות ושמענו את הדברים הגענו – מי שנכח כאן – למסקנה לצורך הקריאה הראשונה ש-7 שעות נראה סביר בנסיבות שראינו אז, לא כקביעה מחייבת. יהודה אבידן בא והעלה את הטענות שלו, שלדעתי, יש בהן לפחות גם משקל וגם היגיון. בחוק כזה צריך להגיע להסכמה עד כמה שניתן ולא לחתוך את זה לפי מה שנראה כאילו הוא נוח למפלגה כזאת או אחרת. אני רוצה למצות את המאמץ הזה.
משה גפני
אדוני היושב ראש, אני מציע לעשות שילוב בין הדבר הזה, כפי שאמרתי קודם: תהיה מגבלת מרחק שתישאר בהצעת החוק המקורית, שבה אין מגבלת שעות. כלומר אם בן אדם גר במקום מסוים, והוא חבר בוועדת קלפי בעיר במרחק של 150 קילומטר- -
היו"ר יריב לוין
לא, לא, אני לא אסכים לזה. זה לא הרעיון. הרעיון הוא לא לטרטר אדם שיושב כבר במילא בקלפי ולשלוח אותו מגילה בירושלים להצביע ברמות.
משה גפני
אז אני מוריד את זה- -
יהודה אבידן
עזוב, לא שעה- -
משה גפני
רגע, אני באמצע רשות דיבור. אם אתה לא מקבל את זה, ואתה רוצה להגיע להסכמה, אז אני מוריד את זה.

אני מדבר גם על נראות. יש ערעורים ויש טענות על מערכות בחירות נגד מפלגות שונות, כל פעם מישהו אחר. על-פי רוב זה החרדים, אבל זה יכול להיות על כל מפלגה. אני לא רוצה להיראות לא יפה. אני לא רוצה שכשיש פה דיון, ואנשי ועדת הבחירות אומרים, 7 שעות, שזה דבר סביר, אני לא רוצה להוריד את זה ל-4 שעות. אז אם חבר הכנסת דנון מציע 6 שעות כפשרה, אז 6 שעות עדיין נראה סביר. פחות משש שעות נראה רע. אני לא רוצה להיראות רע.
יהודה אבידן
אני רוצה להציע פשרה: שאדם שמצביע בתוך העיר ויושב בקלפי זה יהיה 8 שעות, ומי שנמצא מחוץ לעיר, ויש לו מגבלת מרחק – זה יהיה 5 שעות.
היו"ר יריב לוין
בסדר, נשמע הגיוני.
אורלי עדס
אולי פחות מסורבל זה להשאיר 7 שעות או- - -
יהודה אבידן
אם הוא לא בתוך היישוב שלו זה יורד ל-5 שעות, ומי שבתוך היישוב שלו – קחו 8 שעות, אין לי בעיה.
סהר פינטו
זה מקובל עלייך?
אורלי עדס
- - -
היו"ר יריב לוין
גם אם שמונה שעות- - -
אורלי עדס
- - -
יהודה אבידן
לא משנה מגבלת מרחק; מחוץ ליישוב – 5 שעות, בתוך היישוב – 8-7 שעות, מה שאתם רוצים.
משה גפני
אבל איזו הצדקה יש לגבעתיים ורמת-גן?
רחל אדטו
אם הוא גר במבשרת ומצביע ב- - -
יהודה אבידן
מחוץ ליישוב.
היו"ר יריב לוין
רבותיי, יש היגיון.
רחל אדטו
זה לא הגיוני מה שאתה אומר.
היו"ר יריב לוין
אבל יש בזה היגיון אחד שאותו אני כן מקבל. בסוף אנחנו רוצים לעשות כלל פשוט שאנשים יוכלו לעבוד; שאנשים ישבו עם סרגל ויתחילו למדוד מרחקים, זה לא לעניין.
רחל אדטו
אבל אם הוא גר במבשרת, והקלפי שלו בארמון הנציב- -
היו"ר יריב לוין
בסדר.
יהודה אבידן
קבל את הפשרה שלי.
היו"ר יריב לוין
לדעתי, זה סביר.
משה גפני
רמת גן וגבעתיים, נגיד שהם 5 שעות?
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
הכלל צריך להיות פשוט להפעלה. להתחיל למדוד עם סרגלים את המרחקים, לא נצא מזה. אני מוכרח לומר לך שעם 6 שעות אני חי בשלום, אבל אומר לי יהודה שהם לא חיים עם זה בשלום.
משה גפני
אני מאוד מכבד את יהודה, בחור מאוד רציני- -
היו"ר יריב לוין
אז הוא מציע פתרון שאפשר לחיות איתו.
רחל אדטו
הפתרון הזה לא הגיוני. אני אומרת לך, תפתור לי את הבעיה של מבשרת ורמות- - - זה 10 דקות נסיעה במשך היום. גם רמת-גן וגבעתיים, לדוגמה.
היו"ר יריב לוין
בסדר, זה הרי יכול להיות- -
משה גפני
לכן 6 שעות זה הפתרון.
היו"ר יריב לוין
רבותיי, זה יכול להיות תמיד. השאלה לאן אנחנו יכולים בסוף להתכנס פה.
יהודה אבידן
ההצעה שהעלינו עכשיו היא הצעה הגונה שעושה פשרה בין כולם. אין בעיה, תשאירו את זה ככה, אנחנו מסתדרים גם בלי החוק. הסתדרנו איתו עד היום יפה, ואנחנו יודעים את העבודה. אנחנו רצינו לעשות את זה בצורה הרבה יותר ממוסדת. מישהו כאן החליט להתביית על הנושא. אנחנו כל פעם לומדים מאגודת ישראל את העבודה בשטח. יכול להיות שיש דברים שאנחנו לא יודעים- -
דני דנון
- - -
יהודה אבידן
אנחנו נלמד מה מסתתר מאחורי ההערות של גפני, ואז נלמד את זה. אני מודה, לא הכול אנחנו יודעים מכם.
משה גפני
לאט-לאט, עם השנים.

בניגוד למה שאמר יהודה אבידן, שאני מאוד מכבד אותו – מה שאמרתי, לזה אני מתכוון. אני לא רוצה להיראות גם כחבר כנסת חרדי וגם כמפלגה חרדית, שאני הולך לחטוף את כל העולם. אני רוצה לקבל את העמדה שלהם. רוצים לעשות פשרה בעניין הזה – בבקשה. אני מכיר את הכתב באחד העיתונים שאני לא רוצה להגיד את שמו, ואני לא רוצה להגיד את שם העיתון, אבל זה כל העיתונים החילוניים שמחפשים אותנו בנרות; הם בטח יחשבו שאנחנו הולכים לעשות קומבינה עם 4 שעות. זאת הסיבה האמיתית.
היו"ר יריב לוין
אוקיי, שם אנחנו כבר לא נמצאים. אנחנו נמצאים עכשיו במקום אחר.
משה גפני
אני נמצא שם. אני והרב מוזס שם.
מנחם מאיר מוזס
מחר זה יהיה בעיתונות.
משה גפני
אני והרב מוזס שם. אני לא רוצה את זה. 6 שעות זה הגיוני, זה לא משבש את עבודת מערכת הבחירות. יהודה אבידן עשה כמה מערכות בחירות – להערכתי, אני עשיתי יותר מערכות בחירות ממנו. אני גם עשיתי מערכת בחירות כשש"ס קמה. גם אז הייתי במערכת בחירות. לא הייתי צריך 4 שעות.
נסים זאב
בואו נגמור כבר עם החוק הזה.
היו"ר יריב לוין
אני לא אגמור אותו בלי הסכמה איתכם, שלא תהיה אי הבנה.

יהודה, אנחנו יכולים להתכנס ל-6 שעות? יש פה הסכמה כללית.
יהודה אבידן
אני צריך לשאול את מנכ"ל המפלגה שלנו מה הוא אומר על זה.
היו"ר יריב לוין
בחייך, מה הוא אומר?
יהודה אבידן
אני לא מקבל החלטה לבד. קיבלנו מנדט ל-5 שעות. רוצים לשנות אותו – אני צריך לקבל את המנדט חזרה.
היו"ר יריב לוין
טוב, אני עושה הפסקת התייעצות של 10 דקות כדי לאפשר ליהודה לבצע את כל הבירורים.
יהודה אבידן
מה הפשרה שאתה מציע? שאני אוכל לשאול.
היו"ר יריב לוין
שיהיו 6 שעות וגמרנו.

(5 דקות הפסקה)
היו"ר יריב לוין
אני מחדש את הישיבה. אנחנו מסכמים שמגבלת הזמן תהיה 6 שעות.
יהודה אבידן
הדיווח הוא בפרוטוקול אצל מזכיר הקלפי באותה צורה.
היו"ר יריב לוין
זה מה שאנחנו מציעים.
יהודה אבידן
זה לא כולל משקיפים.
היו"ר יריב לוין
לא כולל משקיפים, בוודאי שלא. אך ורק יושב ראש, סגנו והחבר השלישי.

ארבל, הסיכום הוא 6 שעות במקום 7.

עכשיו אנחנו צריכים לסכם גם את הסוגיה השנייה של אופן הרישום. בבקשה.
אברהם מיכאלי
במה זה שונה מהקודם?
היו"ר יריב לוין
עוד רגע.
אברהם מיכאלי
הסידור הרי עבד קודם באישור מיוחד. אז איך היו מדווחים אז?
ארבל אסטרחן
אז זה היה משהו שניתן מראש בצורה מאורגנת על-ידי יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית; עכשיו זה משהו שיהיה בכל קלפי.


אני אומר מה קיים היום ומה מוצע: יש לנו היום סעיף 116יט שעניינו הצבעת חברי ועדת הקלפי, וסעיף קטן (א) בו אומר כיום כך: "יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, בהתייעצות עם סגניו רשאי לקבוע כי חבר ועדת קלפי יצביע בקלפי שבה הוא משמש חבר, אם נוכח כי קיימות נסיבות מיוחדות הקשורות למילוי תפקידו אשר בשלהן נבצר מחבר ועדת הקלפי להצביע בקלפי באזור מגוריו".


היה צורך גם בהחלטת יושב ראש הוועדה וגם נבצרות. אני אציין שהסעיף הזה נמצא לצד הסעיף של הצבעת המזכיר שיכול להצביע כבר היום במעטפה כפולה בכל קלפי שבה הוא משמש, כי בדרך כלל המזכירים יושבים יום שלם. כאן מסתמן שאותו סעיף קטן (א) שאותו הקראתי עכשיו יוחלף, ובמקומו ייאמר: "חבר ועדת קלפי רשאי להצביע בקלפי שבה הוא משמש חבר, ובלבד ששימש חבר באותה קלפי לפחות 6 שעות רצופות שבהן הייתה הקלפי פתוחה להצבעה". זה אמור ליצור איזון בין הסטייה מהמנגנון הקיים היום שאדם יכול להצביע רק בקלפי שבה הוא רשום לבין הרצון לאפשר לאנשים- -
יהודה אבידן
זה יתרום לרישום יותר מסודר.
היו"ר יריב לוין
בטח.
אורלי עדס
עובדים על זה תמיד.
סהר פינטו
מה שכן, יכול להיות שצריך להכניס את סמכות יושב ראש ועדת הבחירות במקרים שבהם אדם לא מגיע ל-6 שעות- -
היו"ר יריב לוין
כן.
סהר פינטו
לא, כי פה אנחנו עושים החלפה.
ארבל אסטרחן
נכון, מבטלים את זה.
סהר פינטו
בעצם לא להחליף, אלא להפוך את זה לסעיף (ב) שהיושב ראש רשאי לתת גם למי שלא עומד בזה במקרים מיוחדים.
היו"ר יריב לוין
בסדר גמור.
אורלי עדס
נכון, כמו ביישובים מעבר לקו.
ארבל אסטרחן
נראה איך נעשה את זה, אבל נשאיר את מה שקיים היום כ-(א), נוסיף את התוספת של 6 שעות. זה לא יחליף את (א), אלא יתווסף.

בנוסף, היום כתוב בסעיף שחבר ועדת קלפי שמצביע כאמור ישים את מעטפת ההצבעה בתוך מעטפה חיצונית, וועדת הקלפי, למעט החבר המצביע תציין על פני המעטפה החיצונית את שמו, את מספר זהותו במרשם אוכלוסין ואת מענו, והוא יטיל את המעטפה לעיני חברי ועדת הקלפי הנותרים בתוך הקלפי, והספירה תהיה כפי שמקובל לגבי הקלפיות של אנשים עם מוגבלות. פה אולי כדאי להוסיף שמזכיר ועדת הקלפי יציין בפרוטוקול את שמו ואת מספר זהותו של חבר ועדת הקלפי שהצביע בקלפי שבה שימש חבר, ויאשר כי התקיים בו התנאי האמור של 6 שעות.
היו"ר יריב לוין
זאת אומרת, זה נרשם בפרוטוקול, וזאת הראיה והאינדיקציה, והמזכיר עושה בעצם את הרישום. כי הרי ממילא כשאדם נכנס הוא צריך להירשם בשעה שהוא נכנס.
אורלי עדס
המזכיר יבדוק שהוא אכן כיהן 6 שעות.
יהודה אבידן
הנקודה הזאת מסוכנת. לצערי, מניסיון המזכירים הם אנשים מאוד רציניים אבל לפעמים לא מסיימים את המלאכה עד הסוף. אם אני אתנה שההצבעה כפופה לרישום בפרוטוקול - -
אורלי עדס
לא כפופה, היא פעולה משלימה.
יהודה אבידן
פעולה משלימה. יכול להיות שיהיה מישהו שירצה לפסול את הקול הזה אם היא לא נרשמה. הרישום צריך להיות שהוא זכאי להצביע, וזה יכול להיות דרך הפרוטוקול או מזכיר הקלפי – איך שאתם רוצים תעשו את זה; אבל תעצרו. כי אם מחר מזכיר הקלפי לא ירשום את השם – ואז מה קורה, לצערנו? בן אדם מצביע במקומו בעיר אחרת ומחקו אותו, והוא יבוא עכשיו לקלפי, אחרי שהצביע במקום שישב. זה מגיע אלינו לוועדה להצבעות מיוחדות, מה אני עושה דבר ראשון? פותח את הפרוטוקול, ורואים שהמזכיר לא רשם שהוא הצביע כדת וכדין. הקול השני ייפסל כי שם לכולי עלמא זה לא הוא הצביע. במקום שהוא הצביע מכיוון שהמזכיר לא השלים את העבודה כמו שצריך. מבחינתנו האינדיקציה צריכה להיות העבודה המשלימה של המזכיר.
אהוד שיל"ת
האדם נותן מעטפה מול הפרוטוקול.
אורלי עדס
ברגע שנתנו להצביע זה מכיוון שהוא נוכח שהוא הצביע- - - 6 שעות. אחרת אף אחד לא היה נותן לו להצביע.
סהר פינטו
מה אתה מציע?
יהודה אבידן
אני אומר שהזכאות שלו נבחנת על-ידי מזכיר הקלפי. הוא הגיע בשעה 7:00, ובשעה 13:00 הוא יכול להצביע.
אהוד שיל"ת
נכון. הוא יצביע, ובזה זה נגמר.
אורלי עדס
כן. יהיה רישום, אבל הרישום הוא לא תנאי לכך.
יהודה אבידן
הפחד שלי הוא שמחר מישהו יצביע במקומו.
היו"ר יריב לוין
ברור לי שהפחד הוא כזה - - -
יהודה אבידן
אני אגיד לך מה בפרקטיקה: אנחנו מקבליים שתי מעטפות ביום הבחירות, ורואים שיהודה אבידן הצביע פעמיים – פעם אחת בקלפי באשדוד, ופעם אחת בירושלים. אני בא לוועדה, ואם אני יודע שהרישום הוא חלק מחייב- -
אהוד שיל"ת
החוק יפסול את ההצבעה האמיתית שנעשתה בוועדת הקלפי שבה הוא כיהן כי המעטפה שלו בירושלים היא אנונימית, היא נספרה כבר, ואי אפשר לדעת- -
יהודה אבידן
אז מה ייפסל?
אהוד שיל"ת
הקול האמיתי, המעטפה האמיתית שאנחנו יודעים שהוא הצביע בה. אין דרך אחרת בכל המעטפות הכפולות. גם היום לגבי חיילים – אם נמצא שחייל או שוטר או בעל מוגבלות הצביע גם במעטפה כפולה וגם בקלפי הרגילה שלו – את מה אנחנו פוסלים? את המעטפה הכפולה, שאנחנו יודעים שהוא באמת הצביע בה- -
היו"ר יריב לוין
אין לך ברירה פשוט.
יהודה אבידן
ותמשיך – מה עושים הלאה? המלצה להגיש לחקירה או לא? אני רוצה למנוע את הדברים האלה, זה מה שאני רוצה.
אהוד שיל"ת
אתה לא יכול לפסול את ההצבעה- -
יהודה אבידן
אם הרישום הוא טכני אין לי בעיה.
היו"ר יריב לוין
הרישום הוא טכני.
סהר פינטו
זה יהיה כמו- -
ארבל אסטרחן
אתה מבהיר למזכיר שכשהוא נותן לו את המעטפה הכפולה שיסתכל בשעון ויוודא שישב במשך 6 השעות הנדרשות, ושיציין את זה בפרוטוקול כמו הרבה דברים שהוא צריך לציין.
יהודה אבידן
כדי שלא יצביע פעמיים באותו מקום אם המזכיר התחלף במקרה.
ארבל אסטרחן
גם.
יהודה אבידן
בסדר גמור, מאה אחוז.
היו"ר יריב לוין
אז אנחנו סיימנו.
ארבל אסטרחן
לא הגישו את זה כהסתייגות?
היו"ר יריב לוין
לא, ירד.

אם כך, סיכמנו את כל הדברים. ארבל תכין את הנוסח הסופי לפי הסיכומים.
ארבל אסטרחן
6 שעות, (א) נשאר, והתוספת הזאת על ציון בפרוטוקול.
היו"ר יריב לוין
בדיוק. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה התקבלה.
היו"ר יריב לוין
פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רבותיי, תודה רבה. אמרתי לכם, אני כנראה אהיה פה כשאתם תבואו עם אבנים, אבל אני מקווה שבסוף כולם יגידו שעשינו הסדר טוב. הכוונות בטוח טובות.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-13:10

קוד המקור של הנתונים