PAGE
2
ועדת המשנה לביטוח
13/07/2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני







*
פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לביטוח

יום שלישי, ב' באב התש"ע (13 ביולי 2010), שעה 15:00

הריכוזיות במשק ותפקיד הרגולציה

חברי הוועדה: פניה קירשנבאום – היו"ר

עינת וילף

שי חרמש

מרינה סולודקין

פרופ' עודד שריג, הממונה על שוק ההון, הביטוח והחסכון, משרד האוצר

הילה בן חיים, סגני בכירה לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

מיכל הולצמן, עוזרת הממונה על שוק ההון, הביטוח והחסכון, משרד האוצר

אביבה בנארי, מנהלת מחלקת רישוי, משרד האוצר

חן לב, אגף התקציבי, משרד האוצר

שמואל אברמזון, כלכלן בכיר, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

נועם אנק, רשות לניירות ערך

מרב שמש, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד יאירה פרנקל, רשות ההגבלים העסקיים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שלומי דגן, כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

יעל אלמוג, עוזרת בכירה ליושב ראש רשות ניירות ערך

גד סואן, מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

מייס חאג' יחיא, מתמחה, רשות החברות הממשלתיות

עו"ד יהודה שחרור

ציפי מנהיימר, עוזרת פרלמנטרית ליושבת ראש הוועדה

מרב תורג'מן

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הריכוזיות במשק ותפקיד הרגולציה

צהרים טובים. אני פותחת את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לנושא ביטוח. נושא הדיון שלנו הוא הריכוזיות במשק ותפקיד הרגולציה. הנושא מועלה לראשונה בוועדת המשנה. אני מעריכה שרובכם שמעתם וקראתם שבנושא הזה מתקיים דיון פורה מעל דפי העיתונות.


אנחנו מדברים על כך – לפחות אני מדברת על כך – שיש בעיה קשה של המשק הישראלי כמשק שהוא אולי לא מפותח מספיק, קטן יחסית וצעיר. אנחנו רואים שיש מספר קבוצות או משפחות ששולטות – כעשר משפחות – על בערך 47-48 אחוזים מהמשק הכלכלי.

כמובן שאם אני מסתכלת על הפן הזה, מתוך נקודת הראייה של ועדת המשנה שלנו שמטפלת בנושא שוק ההון והביטוח – מדאיגות אותי שתי נקודות עיקריות.


הנקודה הראשונה. אם זה כמו שאנחנו אומרים, אם אלה הקבוצות הגדולות וקורה בהן משהו, ברור שהנטל ייפול שוב – וזה בהמשך לדיון הקודם – על מדינת ישראל שתצטרך להציל את הקבוצות האלה כי אחרת זה יכול להפיל את כל המשק.


הנקודה השנייה היא נקודה שטיפלנו בחברות הביטוח שמחזיקות את קרנות הפנסיה שלנו את ביטוח הגמלה שלנו והשאלה מה קורה בנושא הזה גם בחברות האלה.


לפני שנתחיל את הדיון לגבי מה זה ריכוזיות, איזה ריכוזיות, מה אנחנו עושים ומה אני חושבת שאפשר לעשות, מה הן הדרכים ואיך מטפלים, אני והצוות שלי - יושבות כאן העוזרות הפרלמנטריות שלי – הכנו מצגת. המצגת הזאת לא ארוכה כי החלטנו שלא נייאש אתכם אבל היא תרכז את נקודות ההשקפה שלנו בכל הנושא.


בדיונים עלו מספר נושאים ומספר גישות לגבי אופן הטיפול. אמרתי שלדעתי צריך לבנות איזשהו תהליך אבל הוא חייב להיות תהליך הדרגתי עם שיקול דעת רב כדי שבכל הנושא הזה של החקיקה לא נגרום יותר נזק מאשר תועלת. אני חושבת שכאן הזהירות מהווה נקודה חשובה מאוד.


אני יודעת שהוועדה הזאת היא ועדת משנה, אבל במליאת ועדת הכספים התקבלה החלטה שנותנים חצי שנה לממשלה כדי להקים ועדה ולבדוק את נושא הריכוזיות.

פחות מחצי שנה. שלושה חודשים.

שלושה חודשים. עם הפגרה?

עם הפגרה.

זה הזמן שאולי אפשר לחשוב, להתייעץ, ואם המסקנות שתסיק הוועדה לא יספקו, אולי גם נהיה מוכנים ללכת לחקיקה.


ציפי, תציגי לנו בבקשה את המצגת.

כמו שאמרה חברת הכנסת פניה קירשנבאום, אנחנו נבצע סקירה של תופעת הריכוזיות במשק והדרכים להתמודד אתה.


במחקר שערך בנק ישראל – שיתכן שחלקכם נחשפתם אליו – נבדקו 650 חברות ציבוריות בין השנים 1995 עד 2005. התוצאה הייתה שקיימת ריכוזיות מאוד גבוהה במשק הישראלי. זה התבטא בכך שבאותן שנים עשרים קבוצות עסקים בלבד שלטו על 160 חברות מסונפות כאשר החברות המסונפות האלה היוו קרוב ל-50 אחוזים מהשווי הכולל של השוק.


כיום, בבדיקה שנערכה לפני כחצי שנה, 16 קבוצות עסקים בלבד שולטות על קרוב לחמישים אחוזים משווי השוק.


בתרשים אפשר לראות שפעילות של קבוצת העסקים מתמקדת בעיקר בענפים הפיננסיים. חמישים אחוזים מהקבוצות המסונפות שייכות לענף הפיננסי, לעומת 21 אחוזים בלבד בענף התעשייה והשירותים. הקבוצות העסקיות ממקדות את הפעילות שלהן בענף הפיננסי.


בשקף הזה אפשר לראות היכן נמצאת ישראל מבחינת הריכוזיות שלה ביחס לעולם. אפשר לראות שרמת הריכוזיות בישראל היא מאוד מאוד גבוהה. נבדקו עשר קבוצות העסקים הגדולות ביותר ובישראל הן מהוות שלושים אחוזים מהשוק, לעומת המדינות המערביות, כמו יפן עם שלושה אחוזים, בריטניה עם ארבעה אחוזים. מבחינת רמת הריכוזיות, ישראל מתנהגת כמו מדינה מתפתחת ולא כמו מדינה מפותחת.

שוודיה היא מדינה מתפתחת?

שוודיה היא יותר ימינה, היא לא, אבל כנראה שיש לה את הבעיה שלנו.

זה לא רק מדינה מפותחת או לא מפותחת. אנחנו מדברים על גודל השוק ויכול להיות שזה אחד הפרמטרים בנושא.

ריכוזיות היא בדרך כלל בשוק קטן.


השקף הזה מבצע השוואה של ביצועים כלכליים בין חברות מסונפות לחברות לא מסונפות. הוא בודק כיצד השתייכות של חברה לקבוצת עסקים משפיעה על הביצועים הכלכליים שלה. אפשר לראות לפי הנתונים כאן שהשתייכות לקבוצת עסקים לא רק שהיא לא מועילה לחברה המסונפת אלא להפך. אפשר לראות ששיעור הצמיחה נמוך יותר, הסיכון גבוה יותר, הרווחיות נמוכה יותר, ויותר מכך – השוק מעניש חברה מסונפת בשווי שוק נמוך יותר מהשווי האמיתי שלה וזה תקף ככל שהפער בין הבעלות לשליטה גבוה יותר.


תופעת הריכוזיות היא תופעה מאוד רחבה. אפשר להבחין במספר סוגים של ריכוזיות - ריכוזיות תוך ענפית, פירמידות שליטה וריכוזיות של ניגוד עניינים - שעכשיו נסקור אותן.


ריכוזיות תוך ענפית מתבטאת בתחרות מצומצמת בתוך הענף. הנושא כרגע נדון בוועדת הכלכלה על ידי חוק של חבר הכנסת אמנון כהן שמטרתו היא חיזוק הרגולטור.


ריכוזיות של פירמידות שליטה, זה הפער בין בעלות לשליטה. במבנה שליטה פירמידלי, משקיע יכול לקבל שליטה רחבה בחברה מסונפת תמורת השקעה הונית קטנה יחסית והשליטה הזאת נותנת לו הטבות בחברה, שהיא למעשה יוצרת את הבעייתיות בפירמידה.


בעל השליטה יכול לנווט את פעילות החברה כראות עיניו והוא יכול לבצע עסקאות בתוך הקבוצה גם במחירים נמוכים מהשווי האמיתי של השירותים האלו. כל זה מאפשר לו הפקת תועלת פרטית תוך פגיעה במשקיעים שלמעשה אלה אנחנו, המשקיעים המוסדיים. המבוטחים.


אני לא אדון כרגע בפתרונות משום שהם ייבחנו בישיבות הוועדה.


מה שעומד למעשה במוקד הדיון הזה זאת ריכוזיות של ניגוד עניינים ובעלות צולבת על תאגידים ריאליים ופיננסיים. השליטה בנכס פיננסי יוצרת בעיה של הקצאת מקורות לא שוויונית ולא יעילה. המשמעות היא שתאגיד ריאלי שמחזיק במוסד פיננסי, יש לו כיסים עמוקים והוא יכול להפנות מקורות אשראי לחברות מסונפות, גם אם הן במצב של גסיסה וגם אם הן במצב של סיכון, ולעומת זאת לא להפנות מקורות מימון למתחרים. זה יכול לבלום כניסה של גורמים חדשים לשוק ולפגוע בהתפתחות המשק.


יותר מזה. שליטה בנכס פיננסי מאפשרת לגוף ריאלי למכור למשל אג"ח במחיר גבוה או בתשואה נמוכה יחסית לשוק וזה בעצם פוגע במבוטחים. למעשה מה שקורה זה שאנחנו, המשקיעים, הציבור, שכספי הפנסיה שלנו מושקעים בחברות הריאליות האלה, אנחנו למעשה ממנים את ההרפתקאות העסקיות של הגופים השונים.


הפתרונות האפשריים הם הפרדה וחיזוק הרגולציה. כאשר מדברים על הפרדה בין תאגידים ריאליים לגופים פיננסיים, צריך לקחת בחשבון שני דברים. קודם כל, מכירה בו זמנית של גופים פיננסיים תביא לבעיית קונים, המשק הישראלי הוא מאוד קטן ואין מספיק בעלי הון שיוכלו לרכוש את הגופים שיימכרו ומה שבעצם ייווצר, אלה קרטלים חדשים מסוג אחר. ייווצרו קרטלים פיננסיים וקרטלים ריאליים, ובעצם לא פתרנו את הריכוזיות במשק.


לכן האופציה המעשית יותר היא חיזוק הרגולציה באמצעות חקיקה, אכיפה, גילוי ושקיפות, וזה בעצם הנושא שייבחן היום.


תודה רבה.

תודה. חשבנו על המצגת הזאת. כאשר אנחנו מדברים על ריכוזיות, זאת לא מקשה אחת, זה לא דבר אחד אלא יש כאן כמה דברים בהם צריך לטפל. אי אפשר בחוק אחד לפתור את כל הבעיות, או אפילו בשורה של רפורמות, אלא צריך לבדוק כל תחום לגופו ולהתייחס לפתרון באותו התחום.


כמו שאמרנו, אם אנחנו מדברים על ריכוזיות ענפית, אני חושבת שהחוק של אמנון כהן שנדון היום, הוא חיזוק הרגולציה, של ההגבלים העסקיים אצל רונית קן, אני חושבת שזה שוב מדגיש כמה הרגולציה נכונה וחשובה עם האכיפה והשקיפות. אני מאוד מקווה שבאיזשהו מקום זה באמת יפתור את התחום הענפי.


נשארים עוד שני תחומים שכדאי לדון עליהם. כפי שציפי הזכירה, ריכוזיות של פירמידה, יש הרבה רעיונות שאפשר לדבר עליהם, אבל אני חושבת שזה תחום נפרד שחשוב מאוד להתרכז בו ולחשוב מהי הדרך הנכונה. אני לא אומר עתה מהי הדרך הנכונה, כי כאשר בדיון הבא שנקיים על התחום הזה, אז נעלה את הרעיונות ואולי דרכים לפתרון.


אני החלטתי שהיום אנחנו נדבר רק על הנושא של ניגוד העניינים או מה שאנחנו אומרים – בעלות צולבת ומהי הדרך להתייחס לנושא הזה, מהי הדרך הנכונה לפתור. אני מעלה שאלות שאשמח לשמוע גם את דעתכם. האם, כפי שאמרנו במצגת כאן, הולכים היום להפרדה בין הבעלויות והאם בדרך הזאת לא ניצור שתי מפלצות כאשר במקרה האחד קבוצה תשלוט על נכסים פיננסיים ועוד קבוצה תשלוט על הנכסים הריאליים, כך שבעצם נישאר עם אותה ריכוזיות, כי אני לא רואה היום במשק איזה שהם כוחות שיכולים להיכנס וכהוכחה לזה, ראו את מה שקרה בשנת 2005, עת יצאו כל קרנות הפנסיה מהמערכת הבנקאית וכולם חשבו שהנה אנחנו פותחים את השוק החוץ בנקאי לכל המשקיעים כך שתהיה לנו פריחה ויגיעו כוחות חדשים, אבל סופו של דבר נשארו אותם שחקנים שהתחלקו ביניהם.

בנושא הזה עלה רעיון אחרי שראיתי את החקיקה האחרונה של רשות לניירות ערך ואני מאוד מעריכה את מה שנעשה בחוק הזה. אני חושבת שזאת אחת הדרכים לחזק רגולציה בתחום כאשר אנחנו מסמיכים את הרגולטור ונותנים לו יכולת של חקירה, אכיפה וענישה. עצם החקיקה בתחום הזה מהווה הרתעה ואולי בעצם החקיקה אנחנו מכניסים איזושהי הסדרה בתחום הריכוזיות.


לכן, כמו שכתבנו, אני חושבת שנכון לעכשיו, לפחות כשלב ראשון, ללכת לחיזוק הרגולציה בתחום. אני אומרת שאני לא פוסלת בחשיבה יותר עמוקה את האפשרות לדבר על עוד כמה נושאים.


עודד, אתה רוצה לומר לנו משהו או שאתה רוצה עוד לשמוע?

אני אשמח לשמוע.

אני אומר מה בכל זאת אני חושבת. אנחנו נמצאים אחרי סולוונסי 2 שבעצם זאת הדירקטיבה שמכתיבה לנו את המבנה, את הגישה לקבוצות ביטוח וכל מה שקשור לתחום הביטוח. היא מדברת גם על ממשל תאגידי. אם אנחנו נצא מהדירקטיבה הזאת, שאנחנו כבר ממילא חתומים עליה, כבר יש לנו איזשהו בסיס שאנחנו יכולים ללכת על הנושא ויש לנו פלטפורמה לדבר על זה, יש שתי נקודות שהייתי רוצה להתייחס בקשר לסולונסי 2.


קודם כל, מועצת המפקחים. בנושא הזה פי כמה וכמה הפיקוח הוא חשוב מכיוון שבנושא של ריכוזיות נוצרים עניינים מאוד משותפים גם בין רשות ניירות ערך, גם בין הרגולציה של שוק ההון, כאשר צריכים להיכנס לחברות הביטוח ולהיות שותפים ומסונכרנים עד הסוף. לכן אני חושבת שללכת על נושא של מועצת מפקחים, זה דבר חשוב. כמובן שהרחבת הסמכויות של הרגולציה, לדעתי זה באמת אחד השלבים שחייבים לעבור אותו.

לדעתי, במידה שהגרסה הזאת לא תעבוד או שיהיו בה כשלים, אפשר יהיה ללכת להפרדה של חברות הביטוח כגופים פיננסיים מגופים ריאליים.


כאן הייתי רוצה לפתוח את הדיון ולשמוע את החברים. לאחר הדיון, אני אסכם את הדברים.


עינת, את רוצה לומר משהו? נשמח לשמוע את דעתך בנושא הזה.

אני אשמח לדעת למה לא לפחות במקביל לנסות לקדם חקיקה סביב הנושא הזה של ההפרדה של האחזקות הריאליות והפיננסיות. יכולות להיות הוראות מעבר. בסך הכל אנחנו נדרשים להשלים את המהלך שהיה בזמנו בדוח ברודט. כשהם דיברו על כך שבנקים לא יוכלו להחזיק באחזקות ריאליות, הם השאירו בעצם את ה-לו-פול ג שמחזיקים מלמעלה גם אחזקות ריאליות וגם אחזקות פיננסיות ופועלים מול שניהם ואת ה-לו-פול הזה צריך לסגור. נראה לי שגם נכון לסגור אותו בחקיקה. אני תוהה למה לא לקדם במקביל את החקיקה הזאת, מה גם שמכל הנושאים שעוסקים בריכוזיות – החוק שלי כמו שאת יודעת עוסק גם בהורדת התמריצים לקיומן של פירמידות משורשרות – זה נושא שגם דובר עליו בדוח בנק ישראל ושניכר שיש לגביו הסכמה רחבה. נראה לי שבכל זאת ראוי לקדם במקביל חקיקה.

את הגעת לישיבה קצת מאוחר אבל בסקירה חילקנו את סוגי הריכוזיות. אני חושבת שללכת בחוק אחד במקביל על כמה תחומים של ריכוזיות, זאת לא הדרך הנכונה. בחוק שלך את מנסה לטפל גם בריכוזיות של הפירמידות וגם בניגוד עניינים ואני חושבת שזה אומר לערבב יותר מדיי דברים. אני חושבת שאם צריך ללכת על איזשהו תחום של רפורמות, צריך ללכת על כל תחום ותחום.


לגבי פירמידות, אנחנו נדון בישיבה הבאה ואז נתייחס לכל הנושא של הפירמידות כי יש הרבה דרכים לטפל בריכוזיות של הפירמידה. מה שאת מציעה, זה רק חלק מהדרכים אבל אני חושבת שצריך לשקול את כל התהליכים ואז לראות מה באמת עדיף בעניין הזה.


לגבי ניגוד עניינים, כאשר אנחנו מדברים על הבעלות ונגיד אנחנו מקבלים החלטה ובאמת ממליצים או אפילו מחוקקים חוק שאנחנו רוצים חד משמעית להפריד בין בעלות צולבת לבין גופים פיננסיים וגופים ריאליים, ואנחנו קובעים שתוך שנתיים או שלוש שנים אנחנו יוצאים לשוק למכירה, ואז מי להערכתך ירכוש את החברות האלה?

שוב, ההנחה היא שהשוק הישראלי מוגבל למי שחי בישראל.

למי יש יכולת בשוק הזה שחי בישראל והוא מוגבל לרכוש את החברות האלה?

אבל למה זה צריך להיות רק ישראלי? יש גורמים בין לאומיים, קרנות בין לאומיות, הם גם יורדים מכל הסיפור הזה של גרעינים. היכולת העולמית לקנות נכסים כאן היא אדירה. אנחנו לא צריכים להגביל את עצמנו רק למי שחי כאן.

אני לא חושבת ששוק ישראלי לעולם הגביל את עצמו. העובדה שגם בשנת 2005 לא הגבלנו אלא פתחנו את השוק ואף אחד לא נכנס.

זאת הייתה תקופה גם קשה למשק הישראלי.

דווקא עכשיו אנחנו נמצאים בתקופה יותר קשה של המשבר הכלכלי. בשנת 2005 הייתה פריחה ולאף אחד לא הייתה בעיה עם השוק.

יש דוגמא טובה של איפ"ק שרכשה את תנובה. זה גורם זר, קרן בין לאומית. לא שתנובה הייתה חלק משרשרת או מפירמידה או מטייקון כזה או אחר, אבל זה בהחלט בהיקפים. כשהעסקה כדאית, יהיו אנשים שיבואו.

דווקא בחברות שאחוז האחזקה הפרטית שלהן, שגרעין השליטה שלהן יותר חזק, אלה חברות שיותר קל למשקיעים מבחוץ לבוא ולקנות אותן מכיוון שכאשר יש לך השקעה גבוהה של הון פרטי, אתה כמובן דואג. כאשר החברה שלך נמצאת בשרשרת של הפירמידה והאחזקה שלך באחוזים נמוכים והשליטה באחוזים גבוהים, במקרה הזה זאת תהיה בעיה וזה לא יהיה כל כך פשוט להכניס לעניין הזה.

אני הגעתי לכאן כדי לשמוע כי אני מרגישה שיש קשר בין ריכוזיות במשק ופוליטיקה. אני חושבת שיתר ריכוזיות מביא אותנו לגבול שבין המדינות הדמוקרטיות המפותחות לבין רפובליקות בננות. בגלל שבהרבה דברים אני מרגישה שהגבול הזה כבר נפרץ. אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על איך אנחנו בכנסת אומרים לחזק את הרגולטור. אני רוצה לשמוע באיזה דרכים אפשר לעשות זאת כי הרגולטור תלוי בממשלות, ואני לא אומרת איזה ממשלות כי לי זה לא חשוב, כי אני במרכז המפה ולכן אני עוקבת אחרי אלה ואלה ועושה זאת בדאגה, כי לצערי הרב אין שמאל ישראלי בכלכלה.

יש. הוא לא מיוצג בכנסת, אבל הוא קיים.

נתקלתי במקרה שרגולטור רואה את המקרה של עיתון אחד שחלק מהכסף שלו הוא מחוץ לארץ ולכן הוא יכול להימסר בחינם. חינמונים. הרגולטור רואה שהמוצר הוא חינם והוא שותק. רשות ההגבלים שותקת כמו דג ומאוד מעניין למה אין כללים ברורים להיכנס לנושא. חשבתי שזה גם נושא לדיון.

זה מאוד חשוב. דיברת על שני נושאים של ריכוזיות, כאשר האחד הוא תוך ענפי. רונית קן, עם החוק שמוביל היום אמנון כהן, מדברת על דרך הטיפול בריכוזיות ענפית. הנושא השני שהזכרת, וזה נושא שאנחנו לא העלינו במצגת שלנו, למרות שיש סוג של ריכוזיות שמגדירה שלטון והון – וזה אולי נושא אחר. לגבי חיזוק הרגולטור, אני חושבת שבכל תחום ותחום, אם זה בתחום התוך ענפי או אם זה בתחום הנושא של ניגוד העניינים, כאשר לרגולטור יש סמכות של חקירה, של אכיפה ושל ענישה, אבל מעבר לזה כאשר כל עסקה שהיא בתוך הריכוזיות חייבת להיות מדווחת וחייבת להיבדק על ידי רגולטור, אז הוא יכול לקבוע האם בעסקה זאת יש ניגודי עניינים, האם אין ניגודי עניינים, ולזה יש סמכות. אני חושבת שבדרך הזאת אנחנו יכולים מראש לפתור הרבה בעיות לפני שהן כבר נוצרות ומגיעות לשולחן הדיונים כאן.

הנושא הזה הוא קלאסי לחקיקה.

עשיתי חקיקה אבל ראית מה קרה. אם רגולטור לא רוצה להשתמש בסמכויותיו?

אני לא חושבת שזה המצב נכון להיום. עובדה, הכנסת נמצאת אחרי דיון מעמיק וחקיקה בתחום הבנקאות. אני חושבת שסמכויות שאנחנו כאן הענקנו לרגולציה, הן בגדר החלטה חדשה שלא עברה בשנים האחרונות. היום אנחנו נמצאים בחקיקה של הסמכויות של הרגולטור ברשות ניירות ערך ולכן הזמנתי לכאן את עודד כי חשבתי שגם אתה תאמר משהו. זה תחום של שוק ההון, היכן שנמצאות כל חברות הביטוח או היכן שנמצאת רוב הריכוזיות הפיננסית. אני חושבת שאם בתחום הזה נצליח לחזק את הרגולציה ולתת לה סמכויות, אבל אלה לא רק סמכויות.

יש לו סמכויות בלי סוף.

אבל הוא לא משתמש בהן. יש את פרשת לרנר שרשות לניירות ערך עסקה בו אבל לא קיבלה צווים.

זה לא שייך לשוק ההון.

לשר האוצר יש אין סוף סמכויות. זה לא שאין סמכויות.

אבל לא משתמשים בהן. זאת הבעיה.

גם למפקח על הבנקים יש אין סוף סמכויות לגבי הבנק.

עודד, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לומר שנהניתי מהמצגת. זאת הייתה מצגת שסקרה את הנקודות המהותיות בצורה תמציתית. אני חושב שזה חשוב לעשות דיון על שאלת הריכוזיות. המצגת הראתה, לפחות הדוח של בנק ישראל, שיש מידה מסוימת של ריכוזיות במשק וצריך לחשוב מה המשמעויות של הדברים האלה.


אני חושב שצריך את הדברים האלה לעשות מאוד מאוד בזהירות. כדי לתת דוגמה, הדוח של בנק ישראל מדבר על כך שקבוצות הריכוז, יש בהן רווחיות נמוכה.

דיברנו על זה.

אולי זה מפני שהן לא כל כך יודעות לעבוד, אבל זה אולי משום שהן בחרו להיות בתחומים שהם תחומי בסיס כמו סופרמרקטים וכדומה, ולכן זה לא משקף דבר על הפעילות שלהן אלא משקף על אופי הנכסים שהן בחרו. כשאתה מסתכל על דוח כזה, אנחנו צריכים ללמוד את השורשים שלו ואני חושב שלפני שאנחנו רצים לנקוט בצעדים, צריך ללמוד את הסיבות שמביאות אותנו לזהות בעיות, לראות אם הן בעיות אמיתיות ואיך אנחנו רוצים לטפל בהן.


אני חושב שהעובדה שסקרו כאן מספר אלמנטים ומצביעים עליהם ואומרים שנסתכל על הדברים האלה, היא חשובה כי אחרי שזוהו הנקודות האלה, מתחילים לשאול את שאלת הלמה.

אני אתחיל בזה שאני אומר שהאוצר בוחן את הנושא הזה. אנחנו נבחן אותו ונמשיך לבחון אותו לעומק. זה נושא שעומד על לוח העבודה של האוצר ואני חושב שדיון ביחד עם הכנסת הוא דיון חשוב. זה פידבק הדדי. אנחנו מסתכלים על הנקודות ונרצה לראות אם צריך לעשות, מה צריך לעשות. זה בהחלט חשוב.

האוצר לא אמר משפט כמו אנחנו לא מתעסקים בשטויות האלה בנושא הריכוזיות.

אני לא יודע. אני לא זוכר שאמרתי משפט כזה אי פעם.

וזאת לא התפיסה באוצר.

אמרתי שכל נושא אנחנו רוצים לבחון ובפרט הנושא הזה משהועלה על ידי המחקר ובדיון בכנסת. אני אומר שאנחנו בוחנים את הנושא הזה ואנחנו מתייחסים לדברים שנעשים בגופים אחרים. גם אנחנו בוחנים את הנושא. אנחנו בוחנים את הנושא משום שאנחנו חושבים שחשוב כאשר נוקטים פעולה גם לחשוב על הנגזרות שלה, גם לשאול מה תהיה התוצאה של הפעולה שנקטנו ועוד לפני שנוקטים אותה ולא בדיעבד להתחיל לחשוב על הדברים האלה, ולכן אנחנו בוחנים את הנושא הזה.

אולי אם כולם עושים את זה, זה טריגר. אנחנו צריכים לחשוב מראש שלא יהיו השלכות בהן לא נוכל לשלוט. זה לא כך?

אני ארשה לעצמי מדי פעם לומר דברים טריביאליים. אני חושב שגם דברים טריביאליים שווה לומר אותם. לפחות חלק מהעיתונות האשימה אותי בזה שאני בודק דברים. אני רואה את זה לזכות לבחון דברים ואני חושב שלבחון אותם, זה בדרך כלל מביא לתוצאות טובות יותר מאשר כאשר לא בוחנים אותם. אם אמרתי דבר שהוא טריביאלי, זה בסדר, אבל אני חושב שזה חשוב.


אני חושב שעצם זה שאתם מקיימים דיון, עצם זה שהייתה מצגת, עצם זה שהנקודות באות לא מתוך החלטה – ומראש נאמר שלא רוצים להגיע להחלטה אלא רוצים לבחון את הדברים – בדיוק מעיד על כך שאתם עושים את הדבר הנכון ואני חושב שזה חשוב. אני חושב שכמו שהאוצר בוחן את הדברים לעומק וביסודיות, גם אתם עושים את הדברים האלה וזה חשוב. אולי זה טריביאלי.

האם יש דברים קונקרטיים שנבחנים או שאתם עוד לא בשלב הזה?

עוד לא בשלב הזה.


אני אומר עוד דבר אחד שצריך גם אותו לזכור. קבוצות אחזקה זה לא דבר ייחודי לישראל וריכוזיות זה לא דבר ייחודי לישראל. כמו שהגרף הזה הראה, ריכוזיות היא קודם כל וראשית כל תולדה של גודל המשק. כאשר אנחנו מדברים על משק קטן, באופן טבעי יש בו ריכוזיות יותר גדולה מאשר במשק גדול. כאשר אנחנו מסתכלים על הנתונים העולמיים, אנחנו רואים את זה בבירור. במשק הבריטי והאמריקאי, הריכוזיות לאין ערוך יותר קטנה מאשר במשק השוודי. יש לזה גם דברים נוספים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון, אבל אנחנו צריכים לשאול את שאלות הגודל בהקשר של שאלות הריכוזיות. שוב, זה מחייב אותנו לחשיבה ולזהירות.


אני אומר יותר מזה. אני מגיע מרקע אקדמי ואני יכול לומר שיש מעט ספרות בנושאים של הקבוצות והריכוזיות במשק. מעט מאוד נחקר בנושא הזה וככל שיש מחקר, המחקר הזה הוא מחקר יחסית ישן והממצאים שלו הם לא מובהקים. לכן אפילו מהסיבה הזו שהיינו מצפים שהאקדמאים, שהתפקיד שלהם הוא לבחון נושא באופן יסודי ולחשוב על סיבות ועל תוצאות אפשריות, גם שם אנחנו לא מוצאים כללים ברורים ומסקנות חדות שזה עוד יותר מחייב אותנו לנקוט בזהירות בעניין הזה.


יש לנו מחלקת מחקר באגף שוק ההון באוצר ובמסגרת הבדיקות שלנו המחלקה בדקה מה מנסים לעשות בעניין של פיקוח על קבוצות מעורבות פיננסיות וריאליות.


אני אסכם לכם את מה שאומר מנהל מחלקת המחקר: "לצערי לא מצאנו עד עכשיו מדינה שמתכוננת לנהוג כפי שמוצע בישראל". זה לא אומר שזה לא נכון מה שאנחנו עושים וזה לא אומר שאנחנו לא נמצא מדינה כזאת, זה רק אומר שצריך לבחון את הדברים האלה בפרספקטיבה עולמית.


באוסטרליה נקטו פעולה מסוימת.

לטיפול בריכוזיות?

כן. יש קווים מנחים של טיפול בנושאי רגולציה כאשר הרגולציה שם מבחינה בין טיפול ברגולציה בחברה בודדת לבין טיפול בקבוצה. הדברים הם בחיתוליהם.

אבל זה נכון שבשוק הגדול יותר או בחברות שאנחנו מנסים לחפש משהו דומה – סליחה שאני קוטעת אותך – האם זה נכון שיותר נפוץ בעולם הגדול אחזקה של החברות בבעלות פרטית יותר מרוכזת - כמו שאצלנו חברה גדולה עם האחזקה הפרטית – ממה שאותו שרשור או מאותה פירמידה כאשר אצלנו זה הולך ובקבוצה יש לך שמונה חברות שמוחזקות ואז השליטה הולכת ויורדת? האם זה יותר נפוץ במדינת ישראל מאשר במדינות אחרות? או שגם שם זה פחות או יותר באותו סדר גודל כמו בישראל?

הממצאים שלנו הם חלקיים ולכן אני נזהר. אני לא רוצה לתת תמונה גורפת, אבל באופן עקרוני אנחנו רואים גם וגם. המדינה שמהווה סמן ימני בעניין הזה זאת ארצות הברית והיא סמן ימני בהרבה דברים.

שם הכל מבוזר.

כן. אני מסכים. יש שם ביזור מלא. זאת מדינת ענק, כל העולם יש לו יד ורגל שם, וזה לא אחזקות.

גם הגודל.

גם במקרה הזה.

כן. אני מסכים. אני בהחלט מסכים. אני אומר שהיא מהוה סמן ימני במובן הזה ושם אנחנו כמעט לא רואים פירמידות ואנחנו כמעט לא רואים קבוצות ריכוז. יש מדינות אחרות בהן אנחנו רואים די הרבה פירמידות וקבוצות.

למשל?

איטליה.

לראיה הפוליטיקה האיטלקית.

שחררי אותי מהצורך להתייחס לשאלות הפוליטיות. אני אתייחס לכלכלה.

בסדר. משמעויות בסוף הדברים.

יכול להיות. אני לא יודע. אני לא בטוח. שוב, אני אומר שיש מדינות כאלו ויש מדינות כאלו. אין מודל אחד שאנחנו יכולים להצביע עליו כבולט. שוב, יכול להיות שאם נמשיך ונבדוק – ושוב אני אומר שהבדיקה היא בחיתוליה. אגב, לא רק אצלנו הנושא הוא בחיתולים אלא בכל העולם הנושא בחיתולים ואנשים מנסים לבחון ולראות. במובן הזה אנחנו בליגה העולמית.


אגב, האיחוד האירופאי מנסה לטפל גם בעניין הזה. את הזכרת את סלוונסי ויש התייחסות לעניין הזה במסגרת סולוונסי. יש להם פורום משותף של מפקחים אבל הם במסגרת מחקר עדיין והם בודקים.


המחקר האירופאי, אם אתם חושבים שהמחקר הישראלי הוא איטי, הוא עוד יותר איטי ודבר דבור על אופניו. לא רוצים לעשות שם טעויות. הם יצאו עם מכתבי שאלה והם מנסים לגבש עמדה.

בלי לפתוח תיבת פנדורה.

נכון. את צודקת לגמרי. מרגע שתיבת פנדורה מסוימת נפתחת, הרבה יותר קשה להכניס בחזרה את הדברים.

את השד לבקבוק.

כן. יש לנו הרבה אמרות שבעצם אומרות את אותו הדבר. יותר טוב לחשוב מראש מאשר להצטער בדיעבד.


כאמור, אנחנו מסתכלים על המחקר העולמי.


אני אומר עוד שני דברים שמתייחסים לזה בהקשר שאת הזכרת אותם, בקונטקסט של הקבוצות והשליטה, ואני חושב שזה קונטקסט רחב יותר.


ראשית, ממילא לגופים פיננסיים שונים יש חובת נאמנות בין אם היא כלפי מפקידים בבנקים, בין אם היא כלפי חוסכים פנסיוניים, ובמובנים מסוימים חלק מהכלים יכול להיות שהם קיימים וחלק מהכלים יכול להיות שצריך לחזק אותם על ידי אכיפה, ואתם ציינתם את הצורך, ואין לנו כלים אין סופיים.

לא אמרתי כלים. אמרתי סמכויות. לא התכוונתי רק אליך.

בסדר. אני לא רוצה סמכויות שיביאו אותי למקומות לא טובים.


מועצת מפקחים היא דבר חשוב. אני חושב שתיאום בין מפקחים ככלל, זה דבר חשוב. גם המפקח על הבנקים, גם רשות ניירות ערך וגם אגף שוק ההון עושים מאמצים כדי לייצר שיתוף פעולה כזה. הוא חשוב לא רק בקונטקסט של קבוצות אלא גם בכלל בפעילות של המפקחים.

כאן יש נושא ספציפי ולא כללי. זה נושא ספציפי שבו חייבים להתמקד ולדבר עליו.

אני מסכים שגם בנושא הזה חשוב שיתוף פעולה ואנחנו נשמח לשתף פעולה. שוב אני אומר, אני אשמח לשתף פעולה עם הרגולטורים האחרים והם שמחים לשתף פעולה אתי והדברים קורים.

כאשר הייתה הכוונה לגבי האחזקות הריאליות והפיננסיות, מנעו לצורך העניין מבנק הפועלים להחזיק אחזקות מסוימות. לא התכוונו שדקה אחרי כן מי שמחזיקה בבנק הפועלים תחזיק את אותן אחזקות. כלומר, זה משהו שפשוט לא חשבו עליו וצריך לסגור אותו.

אני לא בטוח איך צריך להתייחס לזה כי אני חושב שיש הבדל בין מה שנמצא באותה קבוצה לבין מה שנמצא ליד. לכן לומר שמה שנמצא באותה קבוצה מנוע ומה שנמצא ליד עדיין בסדר, זה אפשרי. יכול להיות שהתוצאה הזאת היא תוצאה אפשרית. זאת שאלה שצריך לשאול אבל אני אומר שזה לא בהכרח גזרה שווה מכאן לכאן.

אני יותר פסימי בעניין הזה. אני חושב שיש כאן שני מפלסים. יש כאן מפלס אחד של הרגולטור שיכול לעסוק במניעה, בדיעבד. הוא יכול למנוע עסקאות בכיס עמוק, הוא יכול למנוע קיפוח באמצעות בעלי שליטה, זכויות מיעוט וכולי, אבל כל זה במציאות בה הטיפול הוא בסימפטום ולא במחלה. המחלה הוגדרה. יש ריכוזיות של הון בידי מספר גופים מצומצם שמחזיק שליטה במערכת רחבה.


בואו תראו מה בעצם קרה בוועדת בכר. אמרו שלא יכול להיות שיש ריכוז שליטה בידי הבנקים שמחזיק גם את הנושאים הפיננסיים וגם את קופות הגמל. זה מזכיר את אותה בדיחה ידועה שהמג"ד בא לחיילים ואמר שיש לו ידיעה טובה וידיעה רעה כאשר הידיעה הטובה היא שמחליפים גרביים והידיעה הרעה היא שמחליפים אחד עם השני. זה פחות או יותר מה שקרה בעסקה הזאת. לקחנו את כספי החוסכים בתוך הבנקים והעברנו אותם מגוף גדול אחד של המערכת הבנקאית לגוף גדול של בתי השקעות וחברות הביטוח, כך שבעצם לא עשינו דבר.


לומר לעודד שריג שהוא יפתור את כל החולאים, יש לו סמכויות ושיצא לדרך – יכולתו של עודד ושל חבריו בעניין הזה, במידה שלא יבוא היום, תהיה הזרמה של גופי הון גדולים אחרים לתוך המשק, והם לא קיימים כרגע. נאמר שמחר בבוקר מפרקים את הפירמידה הזאת ואומרים שלא תהיה השקה של שרי אריסון מבנק הפועלים למשהו אחר. מישהו צריך להיכנס בנעליה. אם מישהו באולם רוצה, שיקום אבל אני רואה שאף אחד לא קם, לא רק באולם כאן אלא גם לא בחוץ. זאת אומרת, אם לא יימצא רזרבואר הון חלופי שיבוא ויאמר שהוא נכנס בנעליים האלה, נחזור לבדיחה על המג"ד עם הגרביים במתכונת אחרת, בה נקום ונחליף אחד עם השני אבל דבר מעבר לזה לא עשינו.


היכולת של הרגולטור, לעניות דעתי, היא יכולת של תיקונים תוך כדי תנועה. לתת את השריקה של השופט ולהוציא את הכרטיס הצהוב. כל עוד לא נפתרת הבעיה של פיזור הון במשק, ואת הפיזור הון אני לא רואה בחקיקה. חתמתי על הצעת החוק של עינת ועשיתי זאת באהבה רבה משתי סיבות: האחת, אני חושב שאמת צריך לטפל בזה, והשנייה, צריך לעזור לחברת כנסת חדשה בכל הצעת חוק שלה כדי שתוכל לרוץ קדימה. אני אומר שאני מאוד פסימי בעניין משום שאם לא יבוא לכאן הון חדש, יהיו רק דיבורים.


זו דעתי הצנועה בעניין הזה. לא שאין בה ביטוי של דאגה אלא יש דאגה עמוקה משום שהמצגת שהציגה כאן הבחורה הנחמדה היא יוצאת מהכלל. היא שמה מאוד קצר וענייני בדיוק את כל הבעיות. ברגע שיודעים מה הבעיות, השאלה מה עושים עם זה.

האם כרגולטור בכוונתך להעביר איזושהי חקיקה שתיתן לך יותר כלים? אם אתה צריך את זה. אם אתה אומר שאתה לא צריך ויש לך את כל הכלים ואתה יכול לעשות את כל מה שצריך, בסדר, אנחנו נשגיח ונראה מה אתה עושה, אבל אם אתה אומר שאין לך היום את היכולות האלה, ואם אתה צריך לתגבר אותן בחקיקה, בוא נשתף פעולה בתחום החקיקה. אם אתה רוצה לפעול בחקיקה, אנחנו נעזור לך, אם אתה רוצה, אנחנו נביא חקיקה ואתה תתמוך בה. הדרך היא מקובלת אלא שצריך להחליט מה אנחנו עושים ואיך אנחנו עושים.


עוד שאלה. אתה יודע שנושא קרנות הפנסיה לא יורד מהשולחן כאן כי אני דואגת לכל החברים. אני שואלת האם אתה מתכוון לטפל בנושא של הלימות הון בקרנות הפנסיה כפי שזה מטופל לפחות במערכת הבנקאית או בדרך אחרת?

אני אשמח לשתף פעולה בענייני סמכויות ויכולות אכיפה.

אתה חושב שלעניין זה צריך חקיקה?

כפי שאתם יודעים, אנחנו עם הצעה מסוימת בעניין בחוק ההסדרים.

אני עוד לא ראיתי את חוק ההסדרים.

אנחנו נבוא ונסביר.

הדלפתם את זה רק לשלי יחימוביץ.

זה קיים באתר ציבורי ופומבי. כולם יכולים לראות.

באתר ציבורי ופומבי וכולם ראו. אנחנו נשמח לשתף פעולה בעניין הזה, לשמוע את דעתכם ולנסות לקדם את זה. אני חושב שזה לטובת כולם.


כפי שציינת, ואני מניח שאת יודעת, אנחנו נשמח לבוא ולתת הסברים רחבים יותר. סולוונסי 2 זה משהו שאנחנו צועדים בו בקצב דומה לאירופאים. הוא כולל טיפול בהלימות ההון. אנחנו עוד מעט יוצאים במבחנים נוספים לחברות שקשורים בהלימות ההון.

אתם תקבעו איזשהו רף?

כבר היום יש רף. החברות נדרשות להגדיל את הלימות ההון שלהן. הן כבר הגדילו והן מגדילות.

הגעתם לאיזה אחוזים?

כן. יש מערכת שלמה של דרישות שקיימת ותהיה מערכת דרישות שונה שהיא מאוד דומה לבאזל 2 באופייה, בסולוונסי 2. כפי שאמרתי, אני אשמח לבוא ולתת הסבר על הדברים שיש. סולוונסי 2 גם הוא דבר שבהתגבשות והוא עוד לא סגור עד תומו. במקביל לאירופאים אנחנו עובדים על היישום שלו.

תודה.

אני מוכרח לציין שדבר אחד גדול נעשה. קופות הגמל הן בתחרות מטורפת על הורדת דמי הניהול ואני יכול להעיד כאן לפרוטוקול שירדתי מ-1,2 ל-0,16 ואני מזמין את כולם לבוא.

אני אעביר את הטיפול בעניינים שלי לידיך הנאמנות כדי שתוריד גם לי.

זאת לא הצעה ייחודית לחברי כנסת. אני מודיע את זה כאן לפרוטוקול כדי שלא תהיינה אי הבנות. זה מיועד לכולם.

בישיבה הבאה אנחנו נדון על הריכוזים של הפירמידה ונשמח לראות אותך שוב וכן את כל הנוכחים.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:45