ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 13/07/2010

המוכנות הכלכלית של מדינת ישראל לרעידות אדמה

פרוטוקול

 
com_alex

2010-09-02Liraz



הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לביטוח

יום שלישי, ב' באב התש"ע (13 ביולי 2010), שעה 14:00
סדר היום
מוכנות מדינת ישראל לרעידות אדמה - ביטוח
נכחו
חברי הוועדה
פניה קירשנבאום – היו"ר

שי חרמש
מוזמנים
ד"ר אבי שפירא, יו"ר ועדת ההיגוי הבין משרדית להיערכות לרעידות אדמה, משרד התשתיות

דקל כהן, מנהל מחלקת הלוואות וגבייה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אוהד מעודי, ביטוח כללי, אגף שוק ההון והביטוח, משרד האוצר

פיני שחר, ביטוח כללי, אגף שוק ההון והביטוח, משרד האוצר

שמואל אברמזון, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

פיליפ פארן, מנהל אגף תשתיות עירוניות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

סא"ל אייל עזרא, ראש תחום תכנון תשתיות, אגף התכנון, צה"ל, משרד הביטחון

עו"ד אורנה מוהר, ראש תחום ביטוח, משרד הביטחון

אסתר בצלאל, מנהלת אגף בינוי ותקצוב, משרד החינוך

אריה מור מנהל אגף בכיר לביטחון, בטיחות ושעת חירום, משרד החינוך

שאול יגיל, ממונה בטיחות ארצי, מוסדות חינוך, משרד החינוך

פיני קבלו, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

אלכס פנחסוב, סגן מנהל אגף התקשרויות, מע"צ, החברה הלאומית לדרכים

עו"ד יגאל שגיא, היועץ המשפטי, מע"צ, החברה הלאומית לדרכים

הקטור ליאון נוטיס, ממונה ביטוח ומימון, רכבת ישראל

שירי מרזל, סמנכ"ל ביטוח, ענבל, חברת ביטוח

יהודה דורון, נציג נכי הפוליו וארגון אילה

דוד קשני, יו"ר פורום לדיור ציבורי

רמי כהן, יועץ ליושב ראש הוועדה
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

מוכנות מדינת ישראל לרעידות אדמה - ביטוח
היו"ר פניה קירשנבאום
צהרים טובים. אני פותחת את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים. הישיבה היום היא ישיבת המשך למוכנות מדינת ישראל לרעידות אדמה מההיבט הכלכלי. את הישיבה הקודמת סיימנו בכמה שאלות שעלו וכמו שקראתי לזה אז, היו אלה שיעורי בית שביקשתי להכין ולקבל בישיבה הזאת.

אני לא רואה כאן את נציג האוצר.
קריאה
נמצאים כאן כמה נציגים של אגפים שונים.
היו"ר פניה קירשנבאום
דיברתי עם איציק כהן והוא אמר שהוא ישתדל להגיע. אני רוצה לציין שאני לא רוצה לזקוף את זה לזכות הוועדה, למרות שאני יכולה לזקוף חלק לזכות האוצר שכן התקדמו. גם לזכות המועצה הלאומית לכלכלה פועלת בנושא. אני יודעת שגם סגן השר מטפל בנושא הזה. בכל זאת הייתי רוצה לשמוע לאיזה נקודה הגענו בישיבה הקודמת.

עשיתי לי רישום לפי מה שאני זוכרת, לפי הפרוטוקול, לגבי השאלות בהן סיימנו ואם תרשו לי, אני אשאל את השאלות. תענו לי באופן כללי ואחר כך אם יהיו לכם הערות או שאלות, תוכלו להתייחס.

פרופסור אבי שפירא, שלום. הנתונים שהעלית בישיבה הקודמת מאוד הדאיגו את כולם. שאלתנו היא האם יש איזושהי הערכה מחודשת שלך והאם יש נתונים חדשים לגבי הנזקים שיכולים להיות. האם יש לך משהו לחדש?
אבי שפירא
לא, אבל הייתי רוצה להכניס את הדברים לאיזושהי פרופורציה. אנחנו בטוחים שתהיה רעידת אדמה חזקה. אנחנו לא בטוחים לגבי התוצאות שלה. סימן השאלה הכי גדול הוא העמידות של המבנים וכאן יש אי ודאות מאוד גדולה. אנחנו יכולים לתאר תרחיש קיצוני מסוג אחד, ואנחנו יכולים לתאר תרחישים יותר נוחים. אם אנחנו רוצים לתאר את המקרה הכי קיצוני שאנחנו יכולים לחשוב עליו כרגע, אנחנו מדברים על קטסטרופה בהיקף של עשרות אלפי הרוגים, של עשרות אלפי בתים פגועים, על סדר גודל של חמישים מיליארד דולר נזק כלכלי, אבל זה באמת מקרה מאוד מאוד קיצוני. כדי לסבר את האוזן, מה זה נקרא מקרה מאוד מאוד קיצוני? אנחנו מעריכים שרעידת אדמה החזקה ביותר שיכולה להיות באזור שלנו תהיה בעוצמה של 7.5. אם היא תתרחש בעמק בית שאן, ייפגעו בו זמנית ירושלים, חיפה ותל אביב. אז, אם ייפגעו בו זמנית ירושלים, חיפה ותל אביב, אז יש לנו מגה קטסטרופה. ההסתברות שזה יקרה היא מאוד מאוד מאוד נמוכה אבל לא בלתי אפשרית. זה רק כדי להכניס את הדברים האלה לפרופורציה. זה מה שיש לנו היום.

עוד נקודה אחת שחשוב לציין ממש טרי מהתנור. המרכז למיפוי ישראל קיבל מספרים יותר מדויקים על המבנים במדינת ישראל ובעיקר שנת הלידה שלהם. מתברר שכמות המבנים במדינת ישראל שלא נבנו לפי תקן היא הרבה הרבה יותר נמוכה ממה ששיערנו לפני עשר שנים. לפני עשר שנים אלה היו הערכות ולא היו בדיקות, אבל לפני שנה או שנתיים נערך על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה איזשהו מפקד ויש אינפורמציה יותר מבוססת. אנחנו מדברים היום על סדר גודל של 10 אחוזים ממבני המגורים שזה בערך פי ארבע פחות ממה שהערכנו לפני עשר שנים.
היו"ר פניה קירשנבאום
יש מיפוי של המבנים האלה?
אבי שפירא
יש מיפוי. אנחנו מקווים שתוך חודש ימים – זה מה שהובטח לנו – תהיה לנו מפה של כל הערים במדינת ישראל, עבור כל עיר במדינת ישראל, בה יסומנו כל אותם הבתים שלא נבנו לפי התקן. זאת אומרת, נבנו לפני 1980. האינפורמציה הזאת תעמוד בראש ובראשונה לרשות המועצות המקומיות, מי שאחראי על התושבים בשטח, וכמובן לרשות האזרחים כולם שיוכלו להסתכל ולהחליט. ירצו לקנות את הבית, טוב, אם לא ירצו, גם כן טוב.,
היו"ר פניה קירשנבאום
גם זה שייך כמובן לתמ"א 38.
אבי שפירא
כמובן, כי הבתים האלה זכאים לזכויות של תמ"א 38.
היו"ר פניה קירשנבאום
אתה לא יודע עכשיו לומר משהו לגבי פיזור המבנים האלה.
אבי שפירא
בכל מדינת ישראל. אפשר להניח שהפיזור הוא פחות או יותר.
היו"ר פניה קירשנבאום
אני שואלת כי מהתוכניות, מהסקרים שראיתי, אנחנו יודעים שתמ"א 38 התרכזה רק במרכז. תל-אביב, בגלל היכולת הכלכלית שלה לעשות.
אבי שפירא
הכדאיות הכלכלית.
היו"ר פניה קירשנבאום
כן, הכדאיות הכלכלית.
אבי שפירא
תמ"א 38, היה ברור מלכתחילה שיש לה כדאיות כלכלית רק במרכז הארץ. זאת פונקציה של כמה עולה מטר מרובע קרקע. במרכז הארץ עלות מטר מרובע קרקע היא יותר גבוהה מאשר בפריפריה. לתמ"א 38 יש כדאיות כלכלית כרגע רק במרכז הארץ. מנסים לפעול להגביר את הכדאיות הכלכלית וישנם כבר ניסוחים של החלטות לשפר את זה גם במסגרת התמ"א עצמה וגם במסגרת המלצות הממשלה. לדוגמה, אחת הכוונות היא להעלות את מספר הקומות שאפשר לייחס לתמ"א 38, עידוד המועצות המקומיות לאפשר יותר מאשר תמ"א 38 נותנת כרגע. יש בתמ"א 38 סעיף שנקרא סעיף 23 שאומר שמועצה מקומית רשאית להוציא תוכנית בניין עיר מקומית ולתת הרבה יותר זכויות ממה שיש בתמ"א 38. מעט ערים עשו את זה בארץ. עשו את זה בראשון לציון, ברחובות, ברמת גן.
היו"ר פניה קירשנבאום
עשו את זה היכן שיש כדאיות אבל מה קורה בפריפריה?
אבי שפירא
אני חושב שגם בתל אביב יש הבדל בין שכונות מסוימות בתל אביב לבין שכונות אחרות בתל אביב, וגם שם נדרשים כל מיני חיזוקים לתמ"א 38. נכון, בפריפריה כמו שאמרתי, ידענו מראש שאין לנו כרגע פתרון וכרגע אין לנו באמת תשובה איך אנחנו מטפלים במבנה מגורים של אזרחים שתמ"א 38 לא טובה להם. אין לנו באמת תשובה כרגע לנושא הזה. אני חייב לציין שאין שום מדינה בעולם שיש לה תשובה לכך.
היו"ר פניה קירשנבאום
היו עוד מספר שאלות לכל החברות הממשלתיות לגבי הנושא הביטוחי. הנושא עלה לגבי תקציב המדינה אבל למשל חברת מע"צ, עלתה שאלה לגבי נמלים או לגבי אספלט ודברים כאלה, ומה ההיקף הביטוחי של התשתיות.
אלכס פנחסוב
זה לא נוגע לנו, אבל לגבי מע"צ, מע"צ מבטח נגד סיכון לרעידת אדמה את כל התשתיות הכבדות יותר. פירושו של דבר גשרים ומבני דרך לסוגיהם, מחלפים וכן הלאה, אבל לא את הכביש עצמו.
היו"ר פניה קירשנבאום
אתם מבטחים את זה מהתקציב שלכם.
אלכס פנחסוב
כן.
היו"ר פניה קירשנבאום
היו עוד שאלות שהפנינו לחברת ענבל. שאלנו האם לא כדאי להכניס בתוך הביטוח הממשלתי, בתוך ענבל, ביטוחים של כל החברות הממשלתיות ולעשות איזושהי קופה אחידה לכל הביטוחים האלה. הביטוח של הבנייה הפרטית, זה בחברות ביטוח. בדקתם את האפשרות לעשות איגום משאבים של הביטוח?
שירי מרזל
אנחנו בשלב מתקדם של הבדיקה. יש לזה יתרונות ומשמעויות אחרות. השאלה בסופו של דבר היא שאלה של מדיניות של משרד האוצר. היתרונות הם כמובן שברגע שמאגמים את הכל ביחד, אז גם אפשר להשיג ערכים כלכליים בביטוח ולעשות אותו יותר כדאי. כאשר מדובר בפול יותר גדול, אפשר לנהל את הדברים בצורה חופשית יותר ולקבל תמורות טובות יותר. דבר נוסף הוא שהמדיניות של הממשלה לגבי הקצאת משאבים למקרה קטסטרופה מיושמת באופן מיידי ומלא באמצעות חברת ענבל וזה לא תלוי בחברות ממשלתיות ובמבטחים המסחריים ובהחלטות שלהם אלא נותנים את ההנחיות לענבל וזה מיושם באופן מלא. יש יתרונות משמעותיים אבל בסופו של דבר זאת מדיניות של משרד האוצר שרואה אספקטים נוספים.
היו"ר פניה קירשנבאום
מי מהאוצר רוצה לומר מה הוחלט לגבי היתרונות ומה עושים עם הצבא? אם היום קורה משהו עם התשתיות הצבאיות, הכל נופל על תקציב המדינה.
דקל כהן
בשיתוף עם שירי, כמו שצוין כאן קודם, אנחנו נמצאים בשלב מתקדם של המיפוי. לא ניתן לקבל עכשיו נתון לגבי ההיערכות הפיננסית לפני שיש לנו את התמונה המלאה לתרחיש הקטסטרופלי האפשרי וגם תרחישי ביניים. כבר ישבנו גם עם מע"צ וגם ישבנו עם רכבת ישראל, ואנחנו מתכוונים לשבת עם עוד גופי תשתית גדולים במשק כדי להבין את תמונת המצב, כדי להבין כיצד הם מבוטחים בארץ, כיצד הם מבוטחים בביטוחי משנה בעולם, ואחרי שנקבל את תמונת המצב הזאת שנעשית בשיתוף ובתיאום עם רשות החברות, לפחות את האספקט הזה של הסיכון ביחס למבני משרדי ממשלה שאנחנו יודעים את הנתונים דרך ענבל והסיכון הוא ביחס לתשתיות משמעותיות, זה גם כן היבט מאוד מרכזי במיפוי שאנחנו עורכים, יהיה ניתן לחשוב על חלופות אפשריות לביטוחים או לגידור הסיכונים. כרגע לא ניתן לתת איזו תמונה מלאה ופתרון מלא.
היו"ר פניה קירשנבאום
אני חברת כנסת וועדת המשנה היא רק ועדת משנה. אנחנו מתכנסים כאן כבר פעם שנייה לדיון בנושא הזה. הנושא של הביטוח של כל החברות הממשלתיות לדעתי צריך לעמוד אצלכם בסדר עדיפות הרבה יותר גבוה מכפי שהוא עומד אצלי. אם אנחנו נפגשנו לפני שלושה חודשים והייתם אמורים לבדוק את כל הנושא הזה ולהביא הצעות לחלופות, אז אתם לא מחכים שאנחנו נזמן עוד ישיבת ועדה ועוד ישיבת ועדה. למה אתם מחכים? שתהיה רעידת אדמה ואז תציעו פתרונות? התרחיש יכול להיות כזה או הוא יכול להיות אחר. גם פרופסור אבי שפירא לא יכול היום לומר לכם בדיוק איזה תרחיש יהיה. אנחנו נדע איזה תרחיש קיים, כשהוא יקרה. אתם צריכים לבדוק מה האפשרויות, איך מבטחים את התשתיות של המדינה או את החברות או את כל השאר, כי אם אנחנו היום לא נעשה משהו, אז כל חברה ממשיכה לבטח את עצמה, משלמת את העמלות שהן אולי יותר גבוהות. זה פעם אחת. פעם שנייה, יש חלק מהתשתיות שלא מבוטח כמו למשל תשתיות של צה"ל. פעם שלישית, זה עדיין לא פתרון כי אם יקרה משהו, אנחנו לא יודעים מה קורה עם רה-אינשורנס, לא דיברנו על רה-אינשורנס של הקרן, האם קיימת הקרן הזאת, מה נעשה עם זה, ואם באים לכאן רק לומר שלא יודעים איזה תרחיש יהיה ולא יודעים מה נעשה, אז מתי תדעו?
דקל כהן
אני מסכים אתך לחלוטין לגבי החשיבות של הנושא. אנחנו לא רואים בזה נושא שהוא לא חשוב. מעבר לעובדה שבמהלך הישיבה האחרונה נערכה פנייה שכל החברות הממשלתיות הגיבו ונתנו תמונת מצב עדכנית ביחס למבנה הביטוחי שלהם בנושא הזה, וזה דבר שעמדנו עליו וקיבלנו אותו, היה מאוד חשוב לקיים את הפגישה ואני אסביר למה.
היו"ר פניה קירשנבאום
לפחות הייתי רוצה לקבל את הסקירה שקיבלתם מהחברות, מה מבוטח ומה לא מבוטח. אני רוצה לראות את זה.
דקל כהן
נעביר לוועדת המשנה.

מבחינת הדחיפות של הטיפול המיידי ובהחלט היינו נדרשים ומעלים את זה גם בפני הוועדה, אם היינו מגלים שתמונת המצב היא שרכבת ישראל או מע"צ בכלל לא מבוטחים כנגד רעידות אדמה, אם היינו מגלים שאנחנו כמשרדי ממשלה גם כן לא מבוטחים, אבל לא זה המצב. המצב כיום הוא שקיימים פתרונות שגם החברות הממשלתיות, כל אחת ואחת לפי רמת הסיכונים שקיימת לה. צריך להבין שביטוח מותנה רעידת אדמה הוא בדרך כלל חלק מתוך חבילה שנרכשת על ידי החברה הממשלתית. חברה כמו רכבת ישראל רוכשת את ביטוח רעידת האדמה, היא רוכשת אותו גם כהגנה בפני כיסוי של נזקי שריפה. מאוד יתכן שאותה שריפה והסתברות השריפה באחד ממתקני הרכבת מהווה איזשהו אלמנט שהוא מרכיב בתוך הפרמיה השנתית שהיא משלמת לחברת הביטוח עם ביטוח משנה שאחרי כן מתגלגל, יותר משמעותית מאשר הפרמיה שהיא משלמת בגין רעידת אדמה.

אם נקודת המוצא שלנו הייתה כפי שתיארת בהתחלת הדברים, לבוא ולבחון האם יש יתרון בהעברת כל הנושא הזה לגוף ממשלתי אחיד, וציינת את ענבל כאפשרות, אז אנחנו חייבים להגיע למיפוי מלא עם ישיבות נוספות – ואני מקווה שלקראת המפגש הבא שלנו זה יתקיים – שיוכל לומר האם באמת אם לוקחים ומנטרלים רק את הסיכון הזה, את סיכון ביטוח רעידות האדמה מתוך שאר הסיכונים של אותן חברות ממשלתיות שלא נמצאות בתוך החבילה הזאת של ענבל, האם יהיה כאן איזשהו עיקרון מול המצב הקיים. אנחנו עדיין לא נמצאים שם.
היו"ר פניה קירשנבאום
אני זוכרת מצוין מה שנאמר בישיבה הקודמת. אני לא שר האוצר, אבל רק מתוך ועדת כספים אני שומעת כמה אנחנו נתקלים בבעיות תקציביות וחוסר גמישות של התקציב וכל הדברים.

אני חושבת שאחד הנושאים באמת היה למצוא את היתרון בגודל. אתם כאוצר, כמי שאחראים על הכסף, אתם יכולים לומר שאתם תמשכו אליכם את כל החבילה הביטוחית, אתם תפרידו בין סוג ביטוח כזה לביטוח כזה, תיצרו איזושהי קרן, לא יודעת מה, לרעידות אדמה, אבל כשכל זה מנוהל עם יכולת. זאת הייתה אחת השאלות, האם אנחנו מרכזים – לא אנחנו אלא האוצר – את הנושא וזה לא משנה לי היום אם זה דרך חברת ענבל או דרך כל חברה אחרת שתחליטו שהיא תייצג את האוצר. הייתם צריכים לומר שהיום, כאשר כל חברה מבטחת את עצמה העלות היא איקס ואם אתם מרכזים את זה ויוצרים איזושהי חבילה משלכם, העלות היא ואי. אז השאלה היא מה ההפרש בין איקס לוואי והאם זה שווה או לא שווה. זאת תשובה שאתה לא יכול כרגע לתת לי.
דקל כהן
אני לא יכול כרגע לתת בדיוק מהטעם שציינתי קודם. כאשר נפגשנו עם אותם גופים של חברות ממשלתיות שלא נמצאים תחת הביטוח, תחת הכותרת של ענבל, אנחנו באמת ביקשנו, כמו שאת מציינת כאן, לומר איזה פרמיה הן יידרשו לשלם במידה שהם אומרים למבטח הנוכחי שלהן שיפריד בין רעידת האדמה לבין יתר הכיסוי שהן מקבלות במסגרת אותה פרמיה שנתית שהן מעבירות אליו. בחלק מהמקרים או שלא נתקבלה תשובה מלאה ולא מכיוון שלא היה שיתוף פעולה אלא משום שהגורם שהיה מפעיל את השאלה מי ידע לתת מיפוי אמיתי של הנושא הזה, או שבחלק מהמקרים אנחנו גם צופים שכזה סוג של שאלה יביא לכך שהמבטחים הנוכחיים שכרגע בהתקשרות עם אותה חברה ממשלתית יאמרו שהפרמיה שהם גובים בגין רעידת אדמה היא כל כך נמוכה והכל הוא חלק מאיזשהו מחיר פיקס. כלומר, אנחנו לא רוצים להיות מובלים אל מול הנתונים. אנחנו כן רוצים לנתח אותם בצורה מלאה וכוללת וזה השלב שאנחנו נמצאים בו.
היו"ר פניה קירשנבאום
מה קורה למשל עם הנכסים של החברות האלה שלא מבוטחות בכלל?
דקל כהן
לדוגמה?
היו"ר פניה קירשנבאום
הצבא, שלא מבוטח לגמרי. האם יש לכם איזשהו סעיף תקציבי שאתם כאוצר מבטחים את הצבא או מתקנים של הצבא? האם חשבתם על כך? אנחנו נמצאים היום בפתח של אישור תקציב דו-שנתי. להערכתי אולי ניתן יהיה לעשות שינויים תקציביים כאלה ואחרים, אבל אני יודעת שרוב המסלול, הכיוון, נקבע היום לשנתיים. אנחנו היום לא ערוכים, אין משהו שאתם יכולים לבוא ולומר שאתם מציעים שיטה כזאת או אחרת – ואגב, גם על זה דיברנו בפעם שעברה – אם זה קט בונדס או אם זאת דרך אחרת, יצירת קרן לרה-אינשורנס או משהו כזה, וזה צריך לעלות לנו סכום כסף מסוים. האם יש לכם הערכה? האם זה נמצא בתקציב המדינה שעומד להיות מאושר לשנתיים?
דקל כהן
לשאלה בקשר לצבא, אין לי התייחסות. אולי נציג הצבא יוכל להתייחס לשאלה.
אורנה מוהר
אני ממשרד הביטחון. מדיניות הביטוח של משרד הביטחון שנקבעה על ידי ועדה עם הגורמים הרלוונטיים היא שלא לבטח בביטוח מסחרי את הנושא שלו ואת האחריות שלו. לענייננו חשוב הרכוש. יש ועדה שהיו שותפים לה כל הגורמים הרלוונטיים במשרד וביניהם פרופסור כהנא. מדיניות הביטוח נקבעת במשרד והיא ידועה ומוכרת לחשב הכללי.

לגבי רעידת אדמה, ככלל מומלץ להשקיע בחיזוק המבנים וגם כאן הביטוח לא נרכש ככיסוי רעידת אדמה בנפרד אלא כחלק מהמדיניות הכללית. מכיוון שאנחנו לא מבטחים, אז גם אין ביטוח רעידת אדמה.

בעיקרון אנחנו סופגים נזקים מהתקציב. למשרד הביטחון יש צרכים קצת מיוחדים של גודל, ערך רכוש, פיזור ולעתים גם סיבוך, אבל בואו נאמר שלגבי מבנים זה פחות בעייתי.

זאת המדיניות שלנו שהיא קצת שונה מיתר משרדי הממשלה.
אייל עזרא
לעניין הביטוח, אני יכול לומר שאנחנו בצה"ל פחות עוסקים בנושא ביטוח שהוא מנדט של משרד הביטחון. היבטי הבינוי מאז שנת 1992, כל המבנים וכל התשתיות של מבנים בצה"ל נבנים על פי תקן רעידות אדמה וזה מכסה חלק מהתשתית שלנו, אבל עדיין חלק ניכר בנוי שלא על פי התקן הזה. אני יכול לומר שרוב התשתית, בוודאי החדשה, היא כזאת שעומדת בתקן רעידות האדמה.
אבי שפירא
אני מבקש להעיר. אני רוצה להבהיר גם לך וגם כדי שהממונים עליך והכפופים לך ידעו שהתקן ברעידות אדמה הוא תנאי מינימום לדבר אחד בלבד, הצלת חיים. הבניין שבנוי לפי התקן ייפגע ויינזק ואולי אפילו אחר כך ייהרס ברעידת אדמה. זה לא קריטריון. הקריטריון היחידי שמכתיב את התקן זה שהבניין לא יהיה מלכודת מוות, אבל מעבר לזה, לגבי הנזקים – יהיו נזקים גם בבניינים שבנויים לפי התקן.
יהודה דורון
האזרחים הרגילים מבטחים את הבתים בחברות ביטוח וחייב המפקח על הביטוח לבדוק ולראות שבמקרה של אסון כזה גדול, שחברות הביטוח לא יתמוטטו דבר שיגרום לאי כיסוי הביטוחים. מישהו צריך לעקוב גם אחרי הדברים האלה, כדי שלא יהיה מצב שאנשים מבטחים את עצמם, אבל כאשר תגיע השעה שצריכים לפרוע את השטר, לא יהיה מי שישלם.

יש נושא נוסף. אני מסתובב הרבה, לא כארגון הנכים אלא כאזרח, בערים השונות ובשכונות. אני רואה אזורים בהם בניינים שנבנו בשנות ה-50 וה-60, אלה הם מבנים שכבר היום עומדים להיהרס. יש בהם סדקים. אני מדבר על שכונות המצוקה בהן נמצאים הבניינים האלה. מדברים ומדברים, אבל אני לא רואה פתרון אמיתי של פינוי אותם מבנים ומתן אפשרות לבנות במקומות האלה לגובה וליצור מצב בו מגרים את הקבלנים כן ללכת על הפרוייקטים האלה. אני שומע דיבורים ואני משתתף בכל הוועדות, אבל מעשים בשטח אין. השאלה מי לוקח על עצמו היום לומר: עצרו, אנחנו רוצים ביצוע. להחליט שמתחילים לבצע בשטח ולתת תמריצים לקבלנים. זה שנותנים שלוש קומות וארבע קומות – ואני מתעסק עם קבלני בניין כשאני הולך לחפש דירות לנכים – ואומרים לי הקבלנים שבכלל לא כדאי להם ללכת לשיטה הזאת כי זה יעלה להם יותר ממה שהם ירוויחו.
היו"ר פניה קירשנבאום
חיזוק המבנים.
יהודה דורון
חיזוק המבנים. הם אומרים שהם היו מעדיפים להרוס את המבנה, לבנות בניין לגובה, אבל כאן צריך להיות תכנון, רישוי וכל הדברים האלה והם לוקחים זמן. אנחנו צריכים לעשות את זה קצר ומהר. אם נהרוס את הבתים הישנים ונבנה בתים יפים, העיר תיראה יפה וזה יהיה גם עבורנו. במסגרת הזאת אנחנו יכולים גם לראות משהו יפה בעיר. למה לא לנסות להגיע לשיטה הזאת ולעשות את זה כמה שיותר מהר? לא לישון. מהדיבורים בכל הוועדות לא יצא כלום אם לא יהיה תכל'ס.
היו"ר פניה קירשנבאום
יש הרבה במה שאתה אומר.
דוד קשני
רבותיי, אני מדבר על 400 אלף יחידות דיור שהוקמו מאז קום המדינה לדיור הציבורי. מאז 1980 לא נבנו. זאת אומרת, מה שנבנה מעבר ל-1980, זה לא בתקן. 400 אלף יחידות דיור. אנחנו מדברים על מצב שהממשלה צריכה לקחת אחריות על הביטוח של המקומות האלה. זה צריך להיות ביטוח ממשלתי ולא שהדייר שגר שם ישלם עבור הביטוח, מאחר שהוא באוכלוסייה מעוטת היכולת ומהשכבה הסוציו אקונומית הנמוכה ביותר שגרה בדירות האלה.

יש חוק שנקרא חוק פינוי-בינוי. החוק הזה חוקק כבר לפני עשרים שנים. בחוק הזה אולי צריך לשנות כמה סעיפים כך שזה יהיה כדאי לאותו קבלן שהולך לבנות באותו מקום. הוא לא יהיה צריך להביא מאה אחוזי חתימות של הדיירים או שמונים אחוזים, אלא היום מדברים על חמישים אחוזים. כדאי את זה לחוקק כמה שיותר מהר ואז לקבלן יהיה כדאי כי חמישים אחוזים מהדיירים יחתמו מהר ויהיה פינוי-בינוי.
שמואל אברמזון
כדאי אולי לציין שבעוד יומיים יידון בחוק ההסדרים יש סעיף שבדיוק מדבר על הנושא הזה של פינוי-בינוי, איך להתמודד עם שכן סרבן וכולי. כל הנושא הזה על השולחן של המשרד. זה כן יטופל. דווקא הנושא הזה כן יטופל.
שירי מרזל
כמו כן, הדיור הציבורי שבניהול החברות המשכנות – עמידר, עמיגור וכדומה – מכוסה רובו ככולו.
דוד קשני
מבוטחים נגד רעידות אדמה?
שירי מרזל
ביטוחי המשנה שמנוהלים על ידי ענבל.
היו"ר פניה קירשנבאום
מתוך 400 אלף יחידות דיור עליהן אתה מדבר, אני מאמינה שחלק כבר נמכרו לידיים פרטיות.
דוד קשני
נשארו 66 אלף יחידות דיור.
היו"ר פניה קירשנבאום
אם כן, אלה לא 400 אלף יחידות דיור. אני שואלת כי חסרה לי כאן נציגות של חברות הביטוח. אם אתם זוכרים, הם היו צריכים לעשות מיפוי ביטוחי של הדירות הפרטיות, היכן מבוטח והיכן לא מבוטח, מה עושים וכולי. זה היה צריך להיות עוד כלי אחד לבדיקה של המציאות כי היום אנחנו בגדול – אבל באמת בגדול – יש כל מיני נתונים והם סותרים ואומרים שסך כל המבוטחים נגד רעידות אדמה מהוים 60 אחוזים מהדירות או 80 אחוזים. אני לא יודעת כמה דירות היום מבוטחות.
קריאה
הרבה פחות.
היו"ר פניה קירשנבאום
היו גם מספרים שדיברו על 10 אחוזים מבוטחים נגד רעידות אדמה. עקב המצב הזה עולות הרבה שאלות והשאלה היא מה אנחנו עושים כאשר יקרה, ואפילו לא אירוע קטסטרופלי כזה עליו מדובר אלא אירוע בינוני שעדיין הנזקים לא יהיו בגובה של חמישים מיליארד דולר, אבל מספיק שהסכום יהיה שלושים מיליארד דולר, דבר שגם הוא יהווה נטל מאוד כבד על תקציב המדינה. אם זה אירוע מקומי מאוד קטן והתקציב יכול להתמודד עם זה, בסדר, אנחנו יכולים לומר תודה לאל ושוב מישהו שמר עלינו מלמעלה, אבל אם זה עובד לאירוע יותר גדול, מה אנחנו עושים?
שמואל אברמזון
מאז הישיבה הקודמת התקדם לא מעט. סגן שר האוצר כינס ישיבה והמועצה הלאומית לכלכלה, ביחד עם החברים מהאוצר, גם עם חברת ענבל, עושים בדיוק את החשיבה על כל הנושאים האלה שאת מעלה. זאת אומרת, הדברים נעשים. אין לנו כרגע איזשהו נייר סופי עם החלטות שבכל מקרה יצטרכו להגיע לסגן שר האוצר, אבל אלה דברים שעובדים עליהם הרבה והם בהחלט הוצפו. ברור לנו שיש בעיה. יש כמה דברים שאני חושב שבדיון כאן עלו במידה מסוימת כאשר כל גוף בממשלה אחראי על הביטוח של עצמו. העובדה שמשרד הביטחון – אין שום דבר אישי כמובן – מקבל החלטות על ביטוח שהן נפרדות מההחלטות שמע"צ מקבלת, הרי ברור בסופו של דבר שהרבה מהדברים האלה יעלו לממשלה, למעלה. בסופו של דבר משרד האוצר יצטרך להתמודד עם הכיסוי הזה ויש כאן כנראה איזושהי בעיה. גם לא ברור, גם אם אתה אומר שכל התשתיות מכוסות, כאלה ואחרות, לא תמיד זה ברור שהחוזה הוא האופטימלי מנקודת מבטה של המדינה ולא מנקודת מבטה של מע"צ. זאת אומרת, יכול להיות שהכיסוי – וגם לפי בדיקות שעשינו יחד עם משרד האוצר – בדרך כלל הוא מוגבל בסכום מסוים לפי הערכות מסוימות של עוצמת הנזק הצפויה. זאת אומרת, אין כאן כיסוי שהוא מוחלט, שהוא מאה אחוזים והרמטי לכל מקרה. כך בהרבה מאוד חברות. דווקא מע"צ היא אולי לא החברה הכי בעייתית, אבל יש לא מעט חברות שיש להן הרבה מאוד נכסים. רשמית הן יכולות לטעון שהן מכסות את הכל, אבל בפועל, ביום של אסון, לא ברור שאכן הכיסוי יהיה מלא. יש כל מיני נושאים של חוזים ביטוחיים שבדרך כלל הכיסוי או השיפוי שיינתן הוא מוגבל באיזושהי תוחלת מסוימת שפשוט מעריכים אותה מראש ובסופו של דבר היא מוזילה את הביטוח.
היו"ר פניה קירשנבאום
אני חייבת לעצור אותך. האם לא נוצר מצב שכל חברה כזאת מבטחת את עצמה כדי לצאת ידי חובה והיא אומרת שהיא מבטחת ולכן חלק מבוטח, ומה שלא מבוטח, הרי ביום הדין ממילא יהיה האח הגדול שיבוא ושילם את כל הנזקים? האם מישהו נותן דין וחשבון - מי האחר הגדול הזה, אנחנו יודעים – כמה זה יעלה לאח הגדול הזה? איך באמת האוצר נערך לזה?

אם תוכל להרחיב בעוד נקודה שהועלתה בישיבה הקודמת. קודם כל, יצירת קרן. אתם זוכרים שדיברנו על הקרן, שאולי בשנים הראשונות יהיה יותר ביטוח ופחות קרן, ועם השנים, כאשר הקרן תצבור כסף, אולי ניתן יהיה לעשות פחות ביטוח.

יש עוד נושא שהוא מאוד חשוב ואני חושבת שזה דווקא חשוב לתחום הפריפריה. עלה הנושא האם אנחנו לא עושים איזשהו מיסוי, לא קט בונדס, אבל נעשה מיסוי של האוכלוסייה בדיוק לנקודה הזאת ואיך אנחנו עושים את זה. האם אנחנו עושים את זה דיפרנציאלי? איך אנחנו מכניסים? איך אנחנו גובים? איך אנחנו מושכים את הכסף הזה לקרן?
שמואל אברמזון
את מדברת על ביטוח חובה.
היו"ר פניה קירשנבאום
כן. של כל התושבים.
שמואל אברמזון
לגבי הקרן. מכיוון שלא התקבלו החלטות, אני לא יכול להצהיר על כלום. כנראה שווריאציה מסוימת של סכום כסף מסוים, זאת בוודאי תהיה ההמלצה שלנו ואנחנו מקווים שבאמת היא תתקבל ותיושם. צריך לשים כנראה סכום כסף. גם היום יש קרן רשמית בענבל אלא שבגינה עדיין אין כסף. היא קרן רישומית, כמו שנהוג בהרבה מאוד תחומים בממשלה.
היו"ר פניה קירשנבאום
יש סעיף אבל אין בו כסף.
שמואל אברמזון
נכון. זה רישומי. מבחינת הוצאה היא נרשמה אבל לממן, יצטרכו לממן וזאת תהיה הבעיה כאשר אם וכאשר תהיה רעידת אדמה.

לגבי ביטוח חובה. זה נושא מאוד מאוד מורכב. את קראת לזה מס וזה באמת סוג של מיסוי על אזרחים. לא ברור כרגע, גם מתוך אולי אי-הסכמות מסוימות בתוך הממשלה, שבאמת יש רצון וייתכנות להטיל מס כזה. בהמשך לדברים שיהודה אמר כאן אני חושב שמאוד קל לבוא ולומר שהממשלה תצטרך לשלם והממשלה צריכה לקחת. אני חושב שהממשלה גם צריכה – צריך לזכור את זה גם בהקשר של הדיון הזה – לתת כלים לאנשים כדי שיוכלו לעזור לעצמם במקרה אסון. למשל, נושא של משכנתאות. לא ברור לי בהכרח שהממשלה תצטרך לבנות כל בניין שנהרס. גם אם נאמר אמירה כזאת, בעצם אף אחד לא ייקח יותר ביטוחים. יש כאן הצהרה שהיא קצת חריגה ולא נכון לומר אותה גם בהקשר הזה.

יכול להיות שיש חסמים נוספים. למשל, נושא של זכויות קרקע. אם בניין קורס וגרים בו עשרה דיירים ורק חמישה מהדיירים מעונינים להקים את הבניין, יכול להיות שיש כאן איזושהי בעיה משפטית.
היו"ר פניה קירשנבאום
לחמישה יש ביטוח שיכול לעזור להם.
שמואל אברמזון
לחמישה יש ביטוח וחמשת האחרים, מבחינתם שהבניין לא יקום. מה עושים במצב כזה? הממשלה צריכה לשאול את עצמה שאלות שיאפשרו לאזרחים להתמודד עם הצרות האלה. זה במקביל לעובדה שהיא באמת צריכה לקחת אחריות ולהיערך מבחינה פיננסית לדברים שבסופו של דבר יגיעו לפתחה. צריך קצת להיזהר מלרוץ.
היו"ר פניה קירשנבאום
אני שוב אשאל שאלה. אני מעריכה ואני יודעת שאתם עובדים על זה, אבל השאלה אם זה לא לאט מדיי והאם זה לא יהיה מאוחר מדיי. אם יש לזה עלויות תקציביות, איך אתם נערכים מבחינת התקציב אם התקציב אמור לעבור בימים אלו?
שמואל אברמזון
זה באמת לא מופיע בתקציב. אני לא חושב שיש כרגע צעדים תקציביים. אני חושב שאם תהיה הבנה שנדרשים צעדים תקציביים מאוד דרסטיים, אני חושב שיימצאו המקורות, בין אם על ידי הסטות, ואני בטוח שהוועדה הזאת תעזור לעשות אותן. אני לא חושב שזאת תהיה בעיה. אני לא חושב שזה בהכרח קשור לתקציב הנוכחי. אלה שאלות קצת יותר ארוכות, מעבר לשנה-שנתיים הקרובות.
פיני שחר
התייחסות לכמה דברים שעלו כאן במשך הדיון. לגבי היקף הביטוח במגזר הפרטי, אצל האזרחים. אנחנו יכולים לומר שיש כמיליון ו-100 אלף בתים מבוטחים על ידי חברות הביטוח המסחריות.
היו"ר פניה קירשנבאום
מתוך כמה?
פיני שחר
זה היה המשך המשפט. השאלה היא כמה בתים יש במדינת ישראל. זה נתון שניסינו למצוא אותו ולא הצלחנו.
אבי שפירא
מיליון ו-700 אלף מבנים.
שי חרמש
בתים או מבנים?
אבי שפירא
בתים. דירות.
היו"ר פניה קירשנבאום
יחידות דיור.
פיני שחר
יחידת דיור יכולה להיות דירה ויכולה להיות בית. השאלה מתוך כמה זה. לפני זמן מה ההערכה הייתה שיש שני מיליון, כך שאנחנו מדברים על סדר גודל של 55-60 אחוזים.

לגבי השאלה היכן אנחנו נמצאים. האוצר ביחד עם המועצה הכלכלית ניסינו לבצע עכשיו עבודת מטה שתבחן קודם כל היכן אנחנו נמצאים, אנחנו, ישראל, ועד כמה גידור הסיכונים שלנו לגבי הביטוח הוא באמת בצורה מיטבית. נראה מה קורה אם אנחנו נשווה אותנו למדינות אחרות בעולם, בעיקר למדינות ה-OECD.
היו"ר פניה קירשנבאום
באותה רמת סיכון?
פיני שחר
באותה רמת סיכון, כאשר אני לא מדבר רק על רעידות אדמה אלא אני מדבר על קטסטרופות בכלל כי יש מדינות שהן לא חשופות לרעידות אדמה אלא חשופות להצפות. אם אנחנו נסתכל על מדינות אחרות, בעיקר על מדינות ה-OECD, נראה שהמצב שלנו הוא לא כזה רע. אנחנו צריכים להיכנס לפרופורציות. בסופו של דבר, אם נסתכל לדוגמה – מדינה שלא כיף להשוות אותה אלינו – על תורכיה, היא הקימה בתחילת שנות ה-2000 חובת ביטוח על כל האזרחים, הם עכשיו הגיעו לשיעור חדירה של שלושים אחוזים בביטוח כאשר היעד שלהם הוא 60 אחוזים, רק לגבי המבנים הפרטיים. אנחנו כבר היום נמצאים ב-55 אחוזים.

מדינות אחרות, כמו גרמניה לדוגמה שחוותה הצפה מאוד גדולה ב-2002, גם כן ביצעה עבודת מטה כזאת ובסופה הם החליטו שחובת ביטוח זה לא מה שייתן את הפתרון המיטבי לטיפול בקטסטרופות.

חוץ מביטוח וחוץ מחובת ביטוח, יש עוד כמה פתרונות אחרים וכמה אמצעים אחרים שאנחנו ביחד עם המועצה, ובסופו של דבר סגן שר האוצר יצטרך לקבל את ההחלטה הזאת, דנים לגבי הפתרונות שנקבל ונמליץ עליהם כאשר חובת ביטוח, אם תשאלו אותנו, את עובדי שוק ההון, זה הפתרון אולי הכי פחות טוב והכי פחות מהימן. אנחנו גם רואים שבכל מדינות ה-OECD רק שלוש מדינות החליטו ליישם את זה כאשר חמישים אחוזים מהמדינות החליטו שלא ליישם את הפתרון הזה.
היו"ר פניה קירשנבאום
אם כן, איזה פתרון אתם מציעים?
פיני שחר
יש כל מיני סוגים של פתרונות שעכשיו אנחנו ביחד עם החשב הכללי ועם המועצה הכלכלית בוחנים אותם ובוחנים את הייתכנות שלהם. הכל נמצא על השולחן וכאשר נגבש תוכנית פעולה סופית, נביא אותה.
היו"ר פניה קירשנבאום
יש לכם הערכת זמן לתאריך בו תגבשו את העמדה שלכם?
שמואל אברמזון
שבועות. אני מקווה שתוך חודש.
שירי מרזל
סגן השר מתכוון לקיים ישיבה בנושא באוגוסט. אני מניחה שלקראת המועד הזה הדברים ייקבעו.
היו"ר פניה קירשנבאום
אם זה יהיה באוגוסט, אני מקווה כי אז גם יהיה זמן בכל זאת להכניס את זה לתקציב.
יהודה דורון
רציתי להוסיף ולומר שלדעתי כדאי לעשות פרסום ולומר לציבור שבגלל החשש לרעידות אדמה, שכן ייכנסו לביטוחים פרטיים.
פיני קבלו
אלו עלויות גבוהות מאוד.
יהודה דורון
זה לא משנה. לדעתי זה דבר שצריך לעשות אותו ולא לחכות לרגע האחרון ואז להיכנס להוצאה כאשר לאף אחד לא יהיה כיסוי.
דוד קשני
מה קורה עם אלה שאין להם כסף לעשות ביטוח?
יהודה דורון
אני מדבר על אלו שיכולים.
קריאה
נגד שריפות לא מבטחים, אז יבטחו נגד רעידות אדמה?
היו"ר פניה קירשנבאום
כך או אחרת, יש הרבה תשובות שמישהו בראייה כוללת ומערכתית צריך לתת. אנחנו יכולים רק להעלות את השאלות האלה ולתהות עליהן, אבל בסופו של דבר מישהו יצטרך לשלם או למצוא פתרון לכל הדברים האלה. אחת השאלות היא מה קורה בבנייה הפרטית עם זכויות הקרקע ואם תהיה בעיה כזאת, איך נתמודד אתה.

כרגיל, תמיד פרופסור אבי שפירא מעלה שאלה שמדליקה נורה אדומה. אחרי מה שאמרת על משרד הביטחון חשבתי שבעצם גם מה שאנחנו מחזקים או מה שחשבנו שהוא מבנה בטוח, הוא בטוח רק לחיים ולא בטוח מבחינת הנזקים. יכול להיות שהמבנים המחוזקים האלה או מבנים שניבנו לפי התקן, לא יהיו שם נזקים לחיים אבל עדיין יהיה נזק מבני והשאלה היא האם אתם לוקחים את זה בחשבון כאשר אתם בונים את המערך שלכם או שאותן יחידות דיור שנבנו אחרי 1980, אתם אומרים שזה לא כאב ראש שלנו וזה יהיה בסדר ומתייחסים רק לבעיה אחרת.
פיני שחר
זה בהחלט נלקח בחשבון. חושבים על פתרונות.
היו"ר פניה קירשנבאום
אני מבקשת – וזה בעדינות, כדי לא לומר שאני דורשת – לקדם את הנושא של ההערכות שלכם והצעת התוכניות. אני אשמח אם אחרי דיון עם סגן שר האוצר והחלטה תבואו ותציגו את זה כאן בפני הוועדה, את המסקנות שלכם ואיך אתם הולכים לפתור את הבעיה הזאת. אני חושבת שכל מי שנוכח – לפחות אני – מעונין לשמוע מה הם הפתרונות הסופיים.

אני הייתי מציעה שלפני שאתם מקבלים החלטה סופית, לפחות תעשו הערכה ראשונית ותנסו להכניס את זה בתקציב. אז יהיה הרבה יותר קל לעשות תיקוני תקציב, אם יהיה לכם, מאשר להתחיל לחפש את האגורה הראשונה.

עד כאן. תודה רבה לכל המשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45

קוד המקור של הנתונים