PAGE
17
ועדת הכספים

13.7.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 447

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ב' באב התש"ע (13 ביולי 2010), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (בתי עלמין שאינם למטרות רווח), התש"ע-2010

הצעה משולבת של חברי הכנסת דוד אזולאי, אורי מקלב ומשה גפני

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

דוד אזולאי

אורי אריאל

זאב בילסקי

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ראלב מג'אדלה

שלמה (נגוסה) מולה

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

השר לשירותי דת יעקב מרגי

יצחק אבידני, המשרד לשירותי דת

יאיר עוזר, יועץ השר לשירותי דת

אלון נוריאל, יועץ השר לשירותי דת

עו"ד הראל גולדברג, משרד המשפטים

גליה כהן, ממונה מיסוי עירוני, משרד הפנים

עו"ד כפיר כהן, מרכז השלטון המקומי

יואל עזרזר, מנכ"ל חברה קדישא, רעננה, פורום חברות הקדישא

עו"ד זאב רוזנברג, היועץ המשפטי, פורום חברות הקדישא

שגית אפיק

ענת מימון

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (בתי עלמין שאינם למטרות רווח), התש"ע-2010

הצעה משולבת של חבר הכנסתי דוד אזולאי, אורי מקלב ומשה גפני

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם בברכה את השר לשירותי דת יעקב מרגי.


על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (בתי עלמין שאינם למטרות רווח), התש"ע-2010, הצעה משולבת של חבר הכנסת דוד אזולאי, אורי מקלב ומשה גפני.


אנחנו קיימנו שני דיונים והדיון הזה, אני מקווה, הוא דיון מסכם ביחד עם השר. אני רוצה לתאר לשר את מה שהיה עד עכשיו.


במליאת הכנסת אנחנו התחייבנו באופן וולנטרי שלא להעביר את החוק הזה אלא בהסכמה עם סיעת קדימה, דהיינו, עם האופוזיציה, ועד לרגע זה אנחנו עומדים בזה ואנחנו מקווים גם בהמשך לעמוד בזה. אנחנו לא נשנה מדברינו. בנוסף, אנחנו התחייבנו, לא באופן וולנטרי אלא כאן כפו עלינו בהחלטת ועדת השרים, לתאם את הצעת החוק עם הממשלה.


אנחנו הגענו להסכמה לגבי הנוסח של הצעת החוק מכאן ולהבא. הצעת החוק גם תואמה מבחינה ניסוחית ביחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי ועם החברים בוועדה.

אני מקריא את ההצעה:

"הצעת חוק לעדכון פקודת מסי העירייה ומדי הממשלה (פטורין) (מס' 18) (בתי קברות שאינם משמשים למטרות רווח), התש"ע-2010

1.
תיקון סעיף 5ג

בפקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין), 1938, בסעיף 5ג(ה), אחרי פסקה (2) יבוא:


"(2א)
כל בית קברות או חלק מבית קברות שאינו משמש למטרות רווח".


עורך דין הראל גולדברג ממשרד המשפטים ביחד עם שגית אפיק היועצת המשפטית של הוועדה הגיעו לנוסחה משפטית שהיא באמת מכסה את מה שסיעת קדימה ביקשה ואת מה שאנחנו רצינו שיהיה בחוק, שאינו משמש למטרות רווח. זה לא יחול על מי שלמשל בבית העלמין מוכר פרחים ויש דברים כאלה והוא כן ישלם ארנונה.


העסקים שהם למטרות רווח, גם אם אתה מאשר להם וגם אם זה קיים, אנחנו לא פוטרים אותם מארנונה. החוק לא יפטור אותם מארנונה.


אנחנו מדברים עכשיו על הנושא של הרטרואקטיביות. היה דיון משפטי לגבי השאלה האם אכן החוק מחייב גם בעבר. היו כאלה שטענו שלא, אבל ככל הנראה זה לא נכון. בכל אופן, היה דיון משפטי. בכל מקרה, עמדתי היא – וכך הייתה עמדת חלק מחברי הוועדה – שבסופו של דבר, אם בתי העלמין, החברות קדישא, יידרשו לשלם – ומדובר בעיקר על שני מקומות לגביהם יש חילוקי דעות גם פוליטיים אבל בעיקר כספיים – רטרואקטיבי, בסופו של דבר זה יגולגל על המשפחות כי אין מי שישלם את זה. בסופו של דבר מה שהביטוח הלאומי משלם, הוא משלם על חלקת קבר וכל מה שנלווה לזה.


חשובה לנו מאוד עמדתך, אדוני השר, והבמה לרשותך.

אדוני היושב ראש, תודה. אני ודאי לא אחזור על כל מה שדנתם ועל כל הרציונל או האי-רציונל בקביעת ארנונה על בתי עלמין. לצורך המחשה, עובדתית, נכון להיום, אם אני לא טועה, זה כמעט שואף לאפס כוונות הרשויות המקומיות לגבות ארנונה מבתי העלמין. זה התעורר בשנתיים האחרונות ורואים דרישות אסטרונומיות. מצד אחד יש פרדוכס בבתי העלמין.

בעצם אין גבייה?

אין גבייה אבל יש כוונות ויש דרישות. אם עיריית חולון תדרוש עכשיו ארנונה על כל שטח בית העלמין בחולון, זה דבר שאף אחד לא יעמוד בו. זאת אמירה להשית על המשפחות אבל זה לא נכון כי אי אפשר להשית את זה על המשפחות. הארנונה היא על שטח וכל שנה יש חיוב שנתי, ואלה שכבר קברו שם, איזה סנקציה תוכל לנקוט נגדם? לא תאפשר להם להיכנס?

המשפחה של הנפטרים צריכה לשלם?

לו יצויר.

אדוני השר, אני גם לא מבין על מה ארנונה. איזה שירות מקבלים שם. הרשות המקומית לא נותנת שום שירות. שיקום כאן מישהו ויאמר לי אילו שירותים הרשות המקומית נותנת לבתי העלמין.

פחי אשפה.

אין פחי אשפה.

אוכלים שם ארוחת ערב?

החברה קדישא מפנה. המועצה הדתית.

מהפרקטיקה אני אומר לכם שבשנים עברו, כאשר קבלני מצבות או כל מאן דהוא שעשה בתוך בית העלמין כבתוך שלו, בחברות הקדישא, מתוך רצון לשמור על אופיו של בית העלמין, על ניקיון בית העלמין, על הסדר בבית העלמין, כאשר ניסינו להוציא צו איסור כניסה לקבלן מצבות לתוך שטח בית העלמין, התשובה הייתה אחת, חדה, חלקה ויחידה: זה שטח ציבור ואי אפשר למנוע כניסה כזאת.

חברות הקדישא לא יכולות?

לא יכולות, למרות שהשטח מוקצה לרשות המקומית שמקצה את זה לחברה קדישא ולמועצות דתיות. לברות קדישא הן עמותות פרטיות ולא מועצות דתיות, זאת הקצאה ישירה של המינהל. שוב, אני אומר לכם שמשפטית מצד אחד אתה לא יכול לעשות בשטח הזה כבתוך שלך, ומצד שני אתה בעל הקרקע. לו יצויר שהיו מחייבים בארנונה, אמר חבר הכנסת אזולאי, כל השירותים בתוך בתי העלמין ניתנים על ידי חברות קדישא.

או המועצה הדתית.

כן. בתוך שטח בית העלמין השירותים מתבצעים – הניקיון, פינוי האשפה וכולי – על ידי חברות הקדישא. יכול להיות שמבתי העלמין לפינוי הכללי, השלטון המקומי עושה.


אין הצדקה, זה לא נכון ושוב, גם אם איזה כלכלן ירצה להשית את ההוצאות מהיום והלאה על המשפחות, אפילו בשוטף – אני מדבר על הרציונל – הרי על פחות שכבר קברו אתה לא יכול להשית, אתה לא גובה מהן כלום, אין לך אפשרות גבייה ואין אפשרות של סנקציה כלשהי. מה תאמר להם, שלא יבואו להשתטח באזכרה? לא ייכנסו ביום הזיכרון? אין סנקציה. אין אפשרות גבייה. לך תאתר אותם, אלה בתי עלמין שקיימים מאז קום המדינה ויש כאלה שהם אפילו טרום קום המדינה.


עובדתית, עד היום – אני לא רוצה להתחייב באופן מוחלט – כמעט אף רשות מקומית לא גבתה ארנונה, מאז זה נכנס לחוק ההסדרים. אמרתי, ואני וזר על זה, שבשנה-שנתיים האחרונות רואים מגמות. זה עדיין לא יושם באף אחת מהרשויות המקומיות, אבל השוט הזה תמיד עומד באוויר.


לכן אני אומר גם לשלטון המקומי, עם כל הכבוד, אכן צריך לעזור לו, אבל אל תקפצו על זה עכשיו כאילו זה עכשיו מה שיציל את השלטון המקומי או שזה מה שיפיל את השלטון המקומי. השלטון המקומי לא גבה עד היום ארנונה, ואם אנחנו היום נפתח פתח ונאמר שזה עכשיו תיקון עוולה שנעשתה בזמנו בחוק ההסדרים והיא לא רטרואקטיבית, אתה נותן שוט לכל הרשויות המקומיות ואתה מחסל את שירותי הקבורה במדינת ישראל.


רבותיי, שירותי הקבורה במדינת ישראל נהנים משני צינורות הזנה, נקרא לזה כך. האחד, דמי הקבורה מהביטוח הלאומי ביום הקבורה, והשני, מכירת חלקות בחיים. המדינה כמדינה לא משקיעה שקל. בבסיס התקציב שלי יש 5 מיליון שקלים לכל פיתוח מבני הדת במדינת ישראל, לבתי עלמין, עירובין, מקוואות, בתי כנסת.

חמישה מיליון?

חמישה מיליון. אם לא ההסכמים הקואליציוניים של הסחטנים, ואם לא כל מיני אלתורים, אי אפשר להחזיק את בתי העלמין.


אני פונה כאן לשלטון המקומי. החרדה של השלטון המקומי היא גם שלי. אי אפשר להשית עליהם, אבל כאן זה לא שמישהו גבה שנים רבות ועכשיו רוצים לעשות חקיקה רטרואקטיבית. לא יהיו החזרים כי לא גבו מאף אחד.

הרשויות המקומיות שותפות לאחזקת בתי העלמין?

לא. אמרתי זאת במפורש.

גם אם הן שותפות, זה רק עניין של רצון טוב. אין שום חובה.

נשמע בהמשך את נציג השלטון המקומי.

תחזוקת בתי העלמין נעשית על ידי חברות הקדישא, עובדי הניקיון של חברות הקדישא. רבותיי, אני רוצה תבינו טוב ובמיוחד מי שלא מבקר הרבה בבתי עלמין, שיש ימי זיכרון, יש ימי שני וחמישי, יש ערב כיפור, מסות של אריזות של נרות זיכרון, מסות של אריזות של אלה שבאים ועושים אזכרות וזה אומר גם אוכל, עשבים, ניכוש עשבים וכולי. רבותיי, זאת תחזוקה פנימית של עובדי חברות הקדישא.


אני חוזר ומדגיש, ובזה אני מסיים את דבריי, שלא ייווצר הרושם שכאן התיקון הרטרואקטיבי הולך לפתוח תביעות רטרואקטיביות כלפי השלטון המקומי כי לא גבו. זה שוט שעומד באוויר. לא גבו. זה לא הולך לערער ולא לחזק את השלטון המקומי.

תודה רבה אדוני השר. עורך דין כפיר כהן.

זאת הצעה ממשלתית?

לא, זאת הצעה פרטית.

למה זאת לא הצעה ממשלתית?

לשם מה נקבל משכורת?

אם השר כל כך תומך, למה לא באה הממשלה והציעה?

זה בתמיכת ממשלה.

היה חוק הסדרים שגוי ואנחנו מתקנים את חוק ההסדרים.

הממשלה לא שווה כלום. אתה לא מבין את זה?

השאלה של ג'ומס במקום.

היא שאלה טובה מאוד. הוא שאל את השאלה כדי שהשאלה תישאר באוויר.

אלה שאלות שאני שואל ואני יודע עליהן את התשובות אבל אני שואל אותך מה התשובה שלך. למה הממשלה לא באה ואומרת מה היא חושבת על זה ולכן הוסיפה למענק האיזון 20 מיליון שקלים ויחלקו אותו למועצות שנפגעות. למה הממשלה לא באה אלא עושים איזה תרגיל של גפני ואחרים?

ממש לא תרגיל.

סליחה, לא תרגיל.

הצעת חוק. כל דבר שהחרדים עושים זה תרגיל?

לא, הוא לא התכוון לזה. הוא צודק. אני מקבל את זה.

אגב, אני הבאתי הצעת חוק לפטור מארנונה של בתי ספר מקצועיים. אף אחד לא חשב שזה תרגיל.

חיים אורון היה שואל את אותה שאלה.

התרגיל שלא הממשלה מביאה – אני חוזר על עמדתי - ומופיע כאן שר ושלי, אני לא מבין למה בדיוק את צריכה להגן על זה, אבל יכול להיות שזאת חלוקת העבודה. מופיע שר. תבוא הממשלה ותאמר שהיא תומכת בהצעת החוק והיא דואגת למי שנפגע כדי שלא ייפגע. אני כבר מצביע על זה.

חבר הכנסת חיים אורון, אני רוצה לומר לך את הפרוצדורה מכיוון שגם אני וגם דוד אזולאי בין המציעים. אני אומר לך שאנחנו יזמנו את הצעת החוק הזאת על פי פניות של החברות קדישא. אנחנו ראינו את המצוקה שלהן. אגב, אנחנו לא עושים הנחות לחברות קדישא. כשהייתי יושב ראש ועדת הפנים, וגם דוד אזולאי שותף לעניין הזה, הגבלנו את הגבייה של חלקת קבר מחיים בחוק. עד היום חברות קדישא לא סולחות לנו על זה, בעיקר לי.

כשתיתן לי את רשות הדיבור, אני אוכיח לך שהחוק שלך לא מתקיים.

הנה, דוד אזולאי כאן. זה לא חוק שלי. זה היה חוק של כמה חברי כנסת שאני כיושב ראש ועדה העברתי אותו.

אתה פשוט לא יודע מה היה לפני כן.

אני מחזיק קבלה על סך 24 אלף שקלים.

אנחנו סיכמנו שאנחנו פונים במשותף לחבר הכנסת דוד אזולאי, יושב ראש ועדת הפנים, ומבקשים ממנו לקיים את הדיון הזה. אני בעד הדיון הזה. אני מבקש לקיים אותו.

גם השר מבקש אותו.

תודה רבה.

אני מבקש לבדוק את המקרה הספציפי.

אף אחד לא פנה אלי נכון להיום.

לא, לא פנינו. אנחנו מתכוונים לפנות.

אדוני היושב ראש, הצעת החוק הזאת באה בעקבות חשש שראשי רשויות יקומו יום בהיר אחד ויתחילו לדרוש ארנונה לאותם בתי עלמין. אני רוצה לומר שלצערי הרב כל הסעיף הזה בחוק ההסדרים מלפני שבע שנים, זאת הורתו ולידתו שלא בקדושה. פשוט כך. אני לא מוצא שום סיבה שבעולם למה אז הכניסו את זה בחוק ההסדרים, את הנושא הזה של גביית ארנונה בבתי עלמין. מי שמכיר איך מערכת בתי העלמין עובדת, יודע שהרשות המקומית לא משקיעה, לא נותנת שום שירות וגם אין למי לתת שירות. רבותיי, אלה אנשים מתים, הם לא חיים, ואין מה לתת שם. אם יש איזה פח אשפה, הוא נמצא מחוץ לבית העלמין. בתוך בית העלמין אין שום דבר. אם יש משהו שניתן, מי שנותן את השירות, זאת החברה קדישא או המועצה הדתית שהיא הגוף היחיד שנותן את השירות בכל בתי העלמין.


יחד עם זאת, אי אפשר להתעלם מכך שישנם ראשי רשויות, כמחווה של רצון טוב, איכפת להם איך העיר שלהם נראית, הם בין אלה שעושים הכל כדי לשפר.

כמו רעננה למשל.

כן. יש ראשי רשויות שאיכפת להם איך נראה בית העלמין והם משקיעים מרצונם בפיתוחו אבל אף אחד לא מחייב אותם.

אתה יכול להרחיב לגבי רעננה?

רעננה היא דבר מיוחד במינו. אי אפשר למלא את החסר מבלי שחבר הכנסת בילסקי יציג את הדברים והוא עושה את זה הכי טוב שיכול להיות.


אני מצטרף לחברי יושב ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גפני, לגבי הנושא של הרטרואקטיביות. הרטרואקטיבי הוא הבעיה מפני שפתאום מה שעלול לקרות לנו זה שמישהו יבוא ויחשוב שאנחנו דאגנו שהקופה של הרשות המקומית תתרוקן, אבל מעולם לא הייתה גבייה, כך שאי אפשר לומר שעכשיו צריך להשלים את החסר.


לכן באה החקיקה הזאת כי צריך למנוע שיבוא מישהו ויטען לכסף שבע שנים לאחור. אין דבר כזה שנדרוש כסף על שירות שלא ניתן. הרשות המקומית, אין לה שום גירעון כתוצאה מהדבר הזה, ועוד יותר מכך, רבותיי, אני יודע את המצוקה האמיתית של הרשויות המקומיות ואנחנו מכירים את זה אבל זה לא מה שיפתור את הבעיה. כפיר, אתה מכיר טוב מאוד ויודע מה קורה בתוך השלטון המקומי. ישנן רשויות שיש להן כל מיני משרדים ממשלתיים ומפעלים אחרים שלא משלמים ארנונה ושם צריך לגבות את הכסף ולא מבתי העלמין, שם אתה לא נותן שום שירות. כאשר אתה מדבר על משרד ממשלתי, שם אתה נותן שירות ושם יש מה לתת, אבל בבית העלמין אתה לא נותן שום דבר ולכן אין שום סיבה שבעולם שנדרוש ארנונה.


יחד עם זאת, ואני אומר את זה לחברי חבר הכנסת מולה, אני רוצה שתדע שאם בסופו של יום יטילו את הארנונה, אתה יודע על מי זה ייפול? לא על הרשות המקומית, לא על חברה קדישא אלא על האזרח, על המשפחה המסכנה שצריכה לממן את כל ההוצאות. זה יבוא על חשבונה. זה מה שאנחנו רוצים? אין לי ספק שאף אחד לא רוצה את זה.

תודה רבה. חבר הכנסת מולה, אני רוצה לומר מילה. אתם לא הייתם בדיונים הקודמים. אנחנו מגיעים להסכמות עם השלטון המקומי. זאת אומרת, עלה במהלך הדיונים האחרונים, בשני הדיונים הקודמים, שאנחנו מגיעים להסכמות. זאת אומרת, אנחנו לא נמצאים כנראה משני צדי המתרס ותכף נשמע את עורך דין כפיר כהן שיביא את עמדת השלטון המקומי. אנחנו השתדלנו, גם בישיבות הקודמות, להגיע אתם להסכמות.

בעיקרון יש לנו הסכמה. יש לנו הסכמה שאנחנו צריכים להתקדם עם החקיקה הזאת. יש דבר אחד שאנחנו לא מסכימים לו כאשר הדעות אצלנו בקדימה היו חלוקות. יעקב אדרי היה בעד ואני הייתי נגד. אנחנו קיימנו ישיבת סיעה וקיבלנו החלטה היא חד משמעית האומרת שאנחנו נתנגד להצעה רטרואקטיבית, לא בגלל הצעת החוק הזאת אלא בגלל השלכות רוחב בכלל על חקיקה רטרואקטיבית שהיא לא חוקתית והיא מאוד בעייתית.

אתם מסכימים לחוק.

כן. אנחנו לא מסכימים על הרטרואקטיבי. לחוק אנחנו מסכימים. אנחנו גם יודעים שיש רשויות שלא גבו ויש רשויות שדורשות לגבות. אנחנו חושבים שאם רוצים למצוא את הפתרון, שמשרד האוצר ימצא פתרון אבל לא דרך חקיקה. שימצא פתרון אחר. מבחינה פרוצדורלית ומבחינה חוקתית-חקיקתית, אנחנו נגד חקיקה רטרואקטיבית. אני חושב שזאת עמדת משרד המשפטים וזאת עמדת הלשכה המשפטית של השלטון המקומי. אני גם חושב שיש השלכות רוחב שהן הרבה יותר משמעותיות ולאו דווקא החוק הזה. אני מבין את הרגישות שלכם, של אלה שמצדדים והם בעד.

של כולם.

לא, זה לא שלכם אלא זה שלנו.

בשולי הדברים אני רוצה לומר לכם שמה שקורה עם חברות קדישא, עם גביית הכספים, עם זה שלוקחים מאנשים כספים.

לא, לא עכשיו.

אני אומר שאתם רוצים לרחם עליהם, אבל לא צריך לרחם עליהם בקלות. אני אומר לכם שהם לוקחים מנפטר 24 אלף שקלים בלי רחמנות ולכן אני לא מרחם עליהן בחקיקה הזאת, בחלק הרטרואקטיבי. אני הראיתי לשר קבלה על סך 24 אלף שקלים. איפה נשמע דבר כזה? הנה, נתתי לו את הקבלה.

ביקשתי לבדוק את המקרה הזה.

24 אלף שקלים לחלקת קבר.

איזה בית עלמין?

בתל אביב.


אני יודע שסיכמנו ונפנה לדוד אזולאי לקיים דיון עקרוני בכלל בנושא, אבל אני אומר לכם שחברות קדישא לא מרחמות גם על האנשים שמתים וזאת עובדה. הנטל הזה של ה-24 אלף שקלים, לא יצא מכיסו של אותו אדם שנפטר אלא זה יוצא מכיס המשפחה.


למען הסר ספק, אפילו הבאתי לך מקרה של סויסה ולא של מולה, כדי שלא יחשבו שאני מקדם כאן משהו.

בכוונה הבאת את זה.

זאת דוגמה אבל יש עשרות כאלה.

בוודאי לא הבאת גיברשטיין.

נכון.

שלמה, למען הסר ספק, היות שבישיבה הקודמת חברת הכנסת רונית תירוש טענה שגבו ממשפחה בחולון 70 אלף שקלים, ביקשתי ממנה לקבל את המקרה. העוזרת שלה הביאה תא המקרה, וזה המקרה שאתה מצביע עליו עכשיו, כך שאלה לא 70 אלף שקלים אלא 24 אלף שקלים.

אמרתי, 24 אלף שקלים.

נכון, אבל בישיבה הקודמת רונית תירוש אמרה 70 אלף שקלים, זה היה נראה משולל הגיון, ולכן ביקשתי לבדוק את המקרה.

אני אבדוק את זה.

אני לא הולך לקיים דיון על העניין הזה. זאת לא הוועדה שדנה בנושא הזה. אנחנו דנים בזה רק בגלל נושא הארנונה. אני סיכמתי עם חבר הכנסת מולה ועם חברים אחרים שאנחנו נפנה לחבר הכנסת דוד אזולאי בבקשה לקיים את הדיון העקרוני בוועדת הפנים. אגב, את המקרה הזה אני מבקש להעביר לשר והוא יטפל בזה. ועדת הפנים היא האכסניה שעוסקת בעניין הזה ואנחנו נפנה אליו במכתב רשמי.

אני מבקש מכבוד השר שיעביר לוועדת הפנים ולוועדת הכספים את תוצאות הבדיקה.

הכל נעשה כחוק ולפי הוראות הביטוח הלאומי.

אף אחד לא אמר שנעשה כחוק או שלא נעשה כחוק.

אני אומר שזה נעשה כחוק.

זה בסדר. זה אפילו רשום בפרוטוקול שאתה אומר שזה נעשה כחוק. אני לא יכול לדעת אם כן או לא, כי אני לא מקיים על זה דיון. זה לא התפקיד שלי אלא זה התפקיד של דוד אזולאי. הדיון הזה יתקיים אצלו והנושא יהיה עקרוני והוא יהיה על כל הנושא של בתי העלמין.

אני אסכם את דבריי. אנחנו נתמוך בחוק. עמדתנו היא כעמדת משרד המשפטים. אנחנו מתנגדים לרטרואקטיבי. יחד עם זאת, אנחנו מבקשים ממשרד האוצר או מכל גוף אחר שימצא פתרון לסוגיה, בלי חקיקה.

אם זה לא יהיה מ-2003, אם היום יש בעיה בשתי רשויות, אז הבעיה תהיה בכל המדינה.

אין לי שום בעיה עם פטור מארנונה לבתי עלמין אבל יש לי בעיה גדולה למה רק חלק כאן אחראים על בתי עלמין של כל עם ישראל.

לא הבנתי.

למה חלק מרגישים את עצמם אחראים על בתי עלמין וזאת לא בעיה של כולנו. לכן חשבתי שאם החוק הוא כל כך צודק וכל כך במקומו, תבוא הממשלה ותגיד שנפלה בידה תקלה לפני שבע שנים והיא מבקשת לשנות אותה.


לכן אני חושב שהעסק הזה שמשאיר את העניין הזה כולו בתחום של מישהו, הוא שורש העניין מבחינתי. לכן אין לי בעיות עם בתי העלמין.

התחום הוא שלי.

אני פעם רביעית שואל ואתה יודע שהתשובה שלי היא במקומה. אני שואל כי אני יודע שמאז 2003 כמה חברי כנסת מכל קצוות הבית רוצים להכניס לפטור מארנונה את בתי ספר שדה.

נכון.

ולא את אכסניות הנוער שיש להם פטור מארנונה. שמים וארץ.

גם אני.

אי אפשר לעשות את זה. פשוט אי אפשר. היו הצעות חוק פרטיות, עברו בקריאה טרומית ונפלו. אז אני שואל את עצמי איך זה מתנהל ואני מגיע למסקנות לא טובות. אני מודה בגלוי לגמרי שאני מגיע למסקנות לא טובות כי לכולם ברור שפטור מארנונה זה כסף.

אבל זה מינו שאינו במינו.

הכל כאן מי שמינו אינו במינו. אם אתה שואל אותי מה היה צריך להיות, אני חושב שבתי העלמין היו צריכים להיות כך כמו שיש תאגיד ערים לכבאות, יהיה תאגיד ערים לקבורה בתל אביב והוא יתנהל על ידי העיריות בחלק המוניציפלי.

גם המתנ"סים. הכל.

אני ארצה לראות אם בהרצליה בית העלמין הוא פחות מוצלח מאשר בתל אביב, שם הוא יהיה בידי העירייה. אני רוצה פעם אחת לראות את זה.


כל הזמן משאירים את המועצה הדתית כעסק בצד, ואתם מזכירים את בילסקי. למה לא יכולה להיות מועצה דתית מחלקה בעיריית רעננה? הוא יחטוף על הראש אם הוא לא נותן שירותי דת.

בכל מקרה הוא חוטף על הראש אם הוא לא נותן שירותי דת.

הוא יחטוף כראש עיר.

שם דווקא הוא מקבל שבחים כי אזרזר מנהל את זה.

מאה אחוזים. אין לי בעיה עם מי שמנהל את זה, אבל מצד אחד אתם רוצים שזה יהיה חלק, ומרגי מכיר את הוויכוח הזה בינינו, ומצד שני תשאיר את זה בצד. אתם תמיד אומרים שאתם רוצים השוואה, אם כן, בואו נלך לדרך המלך.


אני לא מצביע נגד החוק הזה. אני מציע לכם לרדת מסיפור הרטרואקטיביות. כפי שאמר מולה, יש מספיק דרכים. אם יהיו עשר מועצות שיבקשו כסף, יש מספיק דרכים לרדת מזה. אם תרצו עזרה בזה, אני אעזור לכם. בחייך, אמנון, אתה יודע טוב מאוד. תיזהרו מחקיקה רטרואקטיבית שבע שנים אחורה חוק שהיה תקף ולא ביצעו אותו. אני לא אומר שיגבו עכשיו. הפחד שלכם שאיזושהי עירייה תבוא ותגבה, אני אומר את זה עכשיו באופן קצת יותר ציני. לשר הפנים ממר"צ ולשר הדתות מקדימה, יש כנראה יכולת להגיע עם העיריות האלה להסדר.

תאמין לי שאין. תשאל את החבר'ה ממשרד המשפטים.

הם הגיעו להסדר שלא יגבו אחורנית.

אני רוצה להעיר לחבר הכנסת חיים אורון. הייתה הצעת חוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ שפטרה מארנונה בתי ספר מקצועיים. הממשלה לא עשתה את זה אבל חברת הכנסת יחימוביץ עשתה את זה ושם היה דיון גם על הרטרואקטיבי והיא הסכימה שזה לא יחול רטרואקטיבי. אני יכול להזכיר לך כמה חוקים שגם אתה, גם אני וגם חברים אחרים כאן בוועדה מעבירים והממשלה תומכת ואנחנו תמיד שואלים למה הממשלה לא מביאה את זה. אתה רוצה שאני אתחיל לומר מה אני חושב על הממשלה הזאת? כבר אתמול אמרתי ולא צריך לחזור על זה עוד הפעם.


החוק הזה הוא חוק שהוא שונה במהותו מפטור בארנונה בכל המקרים האחרים מכיוון שבתי העלמין זה לא כמו בית ספר מקצועי וזה לא כמו בית ספר שדה ואני, גם בבתי ספר מקצועיים תמכתי ובבתי ספר שדה, אני חושב שאני גם חתום על זה ואני רוצה לקדם את זה. אלה מקומות פעילים. בתי עלמין אינם פעילים. אנשים קבורים שם. ארנונה, מי שעשה את זה בחוק ההסדרים ב-2003, עשה באותו חוק הסדרים עוד כמה דברים משונים.


חבר הכנסת בילסקי, בבקשה.

כדי שלאדוני יהיה מצב רוח טוב, מעשה שהיה, כך היה. יום אחד בא אלי תושב שההורים שלו בדרום אפריקה ואמר לי שאביו מאוד חולה, נשארו לו כמה שעות לחיות והוא רוצה להביא אותו לקבורה בארץ. הלכתי לחברה קדישא – יושב כאן יושב ראש חברה קדישא ברעננה – והוא אמר לי שאם זה אדם מחוץ לארץ והוא לא תושב, זה 18 אלף שקלים. אמר לו אותו אדם שזה סכום ענק, הוא לא יכול להרשות לעצמו וביקש שאעשה השתדלות. אני תמיד עושה השתדלות, מרים טלפון ליואל ואומר לו שיקבל אותו וידבר אתו. הם דיברו והוא אמר לו שיש לו רעיון. אימא בסדר, ברוך השם, בריאה, שתאריך ימים. הוא אמר: בוא נעשה ככה, את האבא נקבור למטה, נשאיר מקום גם לאימא, ואז אם זה ביחד, קבר אחד, המחיר יהיה זול יותר.

מי הציע את זה?

יואל. זה גם הגיוני וגם חוסך מקומות קבורה. יש בזה הגיון. חזר אלי התושב חיוור ואמר לי שבשום פנים ואופן הוא לא יכול לעשות את זה. יש לו כבר כרטיס טיסה לשם כדי להביא את אביו. שאלתי אותו למה הוא לא יכול, זאת הצעה מאוד הגיונית, והוא אמר לי: בחייך, אתה יודע כמה אבא שלי סבל מאימא שלי כל החיים שלו? אם הוא ידע שאני שם אותו עכשיו למטה, בחיים זה בלתי אפשרי. לא יכול להיות דבר כזה. אמרתי לו שייסע ויחזור ואז נראה. הוא נסע לשם, הספיק לפגוש את אבא בבית החולים וכנראה סיפר לו על האפשרות. מאותו רגע חלה התאוששות מפתיעה והאבא הבריא. אדוני היושב ראש, אתה לא מאמין. אחרי חצי שנה הזוג הזה עלה לישראל והם חיים ברעננה עד היום הזה. זה רק שתדע שהאווירה של רעננה מביאה לכך.

תודה רבה אדוני ראש עיריית רעננה לשעבר.


עורך דין כפיר כהן. עמדת מרכז השלטון המקומי. אני מבין שמאז הישיבה הקודמת ישבתם והגעתם להסכמות.

כן. ברשותך, אני אקרא את ההסכמות אליהן הגענו.


מרכז השלטון המקומי מבקש להודיע לוועדה שהגיע להסכמות עם חברה קדישא לפיהן רשויות מקומיות שלא שלחו הודעות שומה בגין חיוב ארנונה על בתי עלמין, לא יפעלו לביצוע חיוב רטרואקטיבי וזאת החל משנת 2003 ועד למועד תחילת החוק.


באותן רשויות בהן חויבה חברה קדישא והחלו הליכי גבייה של החוב, יפעלו נציגי החברה למיצוי משא ומתן בהקדם לשם הסדרת ההליכים וסיומם.

ככל שידוע לי, עם רשות אחת, בת ים, העניין קרוב למיצוי. עם הרצליה, שם יש בעיה. יש שם פסק דין חלוט והעירייה מחויבת לגבות את החוב, אבל אפשר להשאיר את זה פתוח לאיזשהו משא ומתן.

כמה הודעות שומה כאלה נשלחו? איזה אחוז מהרשויות המקומיות?

בודדות. מעט מאוד, מה גם שיש פסיקה בעניין. השלטון המקומי לא מתנגד. יש לנו בעיה אחת שתכף אפרט אותה ועל זה ניתן את הדעת.


אנחנו מבקשים שההסכמות יעוגנו במסגרת חוזר מנכ"ל משרד הפנים כהנחיה לרשויות המקומיות על מנת שאלו ימנעו מהחלה רטרואקטיבית של החוק. במידה שההסכמות לא יושגו כאמור או לא יפורסם חוזר מנכ"ל משרד הפנים, הוועדה תביא את הצעת החוק להצבעה, כולל לעניין הרטרואקטיביות, וזאת הנקודה.

מה תעשה הוועדה?

במידה ומשרד הפנים לא ינקוט במה שהוא צריך לנקוט, הם לא מתחייבים שיביאו את הרטרואקטיביות להצבעה.

אני חוזר ואומר שגם אם בפעם הבאה זה יבוא, אנחנו נהיה נגד.

אין בעיה. אני אמרתי ששום דבר לא יוצבע אלא בהסכמה.

לצורך העניין אנחנו מבקשים לסייג את כל עניין החקיקה הרטרואקטיבית. יש לנו בעיה עם השלכות הרוחב, כפי שציין חבר הכנסת מולה. אנחנו לא יכולים לחיות עם זה ומבקשים לתת על זה את הדעת. אני גם שוחחתי עם נציג משרד המשפטים שיש לו מה לומר בעניין הזה.

למי יש מה לומר?

להראל.

אני מקבל את ההסכמות האלה. כפי שאכן מתברר, מדובר על רשויות בודדות ושוב, בסופו של דבר, חזרנו להרצליה. חלקנו יודע על מה מדובר. זה לא קשור לארנונה ולא קשור לבתי עלמין. אני עצמי הייתי אצל יעל גרמן בעניין הזה וניסיתי לפשר ביניהם, אבל לא הצלחתי. זה הלך לבית המשפט ויש פסק דין חלוט.

זה בגלל שלא לקחת אותי אתך.

גם אתה לא היית מצליח.

אולי שלי הייתה מצליחה.

על כל פנים, אני מקבל את הסיכום הזה. אני לא חושב שאנחנו צריכים לכופף חקיקה בעניין.


אני שוחחתי אתמול עם השר אלי ישי ואני ביקשתי ממנו – והוא הסכים לזה – שהמשרד ייכנס לעניין. אני לא נכנס לפרטים המשפטיים. הראל, זה מיותר אפילו. אני יודע את עמדתך, בסדר. אני לא רוצה להיכנס לזה, אני לא רוצה לבוא במקום הממשלה ואני לא רוצה לבוא במקום שר הפנים. אני מודיע באופן פורמלי לוועדה שאתמול שוחחתי עם שר הפנים בעניין הזה, שאלתי אותו האם שר הפנים ומשרדו ייכנס לעניין כדי לפתור את הבעיה. לפי דעתי מה שמתברר גם מהסיכום שלכם, מדובר רק על הרצליה, מאחר שבבת ים עומדים לפני סיכום. אין כנראה מקרים אחרים.

לאור זאת אני מציע לוועדה כדלהלן. אנחנו נאשר את החוק כמות שהוא, לא רטרואקטיבי. אנחנו מאשרים את זה רק מכאן ולהבא. מכאן אחורנית, זאת אומרת רטרואקטיבי, אני מפצל ואני לא מצביע על זה אלא משאיר את זה על שולחן הוועדה. אני מצביע על הסיכום של השלטון המקומי. אני מבקש הסכמה של הוועדה להסכמה שלהם.

אתה לא צריך להצביע על זה.

אני לא צריך להצביע, אבל אני מבקש להצביע על זה. אני רוצה לתת לזה תוקף.

מה התוקף המשפטי של ההסכמה הזאת?

אין תוקף.

אני רוצה ששגית תענה לי.

אין תוקף.

אין תוקף משפטי. אם אין תוקף, למה אתה מצביע?

הוועדה מברכת על ההסכמה.

יש בזה מסר ציבורי. שלמה, תהיה רגוע. אני לא רוצה להכשיל אותך.

מולה, זה בסדר.

הערה קטנה, אדוני היושב ראש. מרכז שלטון מקומי הזכיר כאן במסגרת הסיכום בקשה לעגן דברים מסוימים בחוזר מנכ"ל.

אתה שמת לב למה שאמרתי. עזוב את העניין הזה. במקום המילה חוזר מנכ"ל, הבאתי את הודעתו של שר הפנים. אני לא רוצה להיכנס לדיון המשפטי, האם שר הפנים צריך לעשות את זה בחוזר מנכ"ל או לא.

בסדר.

כבוד היושב ראש, אתה יכול להפסיק את הישיבה לדקה לשם התייעצות סיעתית? תודה רבה אדוני היושב ראש על ההיענות החיובית מצדך.

אני מצביע לא משפטית אלא ציבורית ומוסרית על ההסכמה שהשלטון המקומי הגיע אליה עם החברות קדישא. מי בעד ההודעה הזאת בכפוף למה שאמרתי לגבי שר הפנים?


מולה, אתה יכול להצביע בעד. זה בסדר, זה ציבורי ולא משפטי.

ה צ ב ע ה

ההודעה של מרכז השלטון המקומי אושרה פה אחד

עכשיו אני מצביע על פיצול החוק. אנחנו מפצלים את הרטרואקטיבי, אותו אני מוציא מהחוק. על ה-מכאן ולהבא אני אצביע בהמשך. מי בעד הפיצול?

ה צ ב ע ה

הפיצול אושר פה אחד

אני מצביע במקום וקנין.

מי בעד אישור הצעת החוק כפי שהיא מונחת כאן וכפי שהקראתי קודם לקריאה שנייה ושלישית?

ה צ ב ע ה

הצעת החוק אושרה פה אחד


הצעת החוק אושרה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50