PAGE
ועדת הפנים והגנת הסביבה
9
13/7/2010
הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 239
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ב' באב התש"ע (13 ביולי, 2010), שעה 15:05
ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 13/07/2010
הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - הגבלת כהונתו ותפקידו של מתכנן מחוז), התשס"ט-2009
פרוטוקול
סדר היום
1.
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 93) (הוראות לעניין הוועדה המחוזית), התש"ע-2010 (פ/1427), של חה"כ מאיר שטרית – הכנה לקריאה שנייה ושלישית
מוזמנים
¶
סגן שר האוצר יצחק כהן
יצחק לוי
-
יועץ לסגן השר, משרד האוצר
שמאי אסיף
-
מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים
עו"ד אפרת דון יחיא
-
הלשכה המשפטית, משרד הפנים
נעמי אנג'ל
-
מתכננת מחוז תל-אביב, משרד הפנים
עו"ד ארז קמיניץ
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד כרמית יוליס
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
פיני קבלו
-
סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי
גיא קב ונקי
-
ס' יו"ר איגוד המתכננים בישראל
עו"ד בשארה-אלי פראן
-
הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה
איריס האן
-
ראש תחום מחקר, החברה להגנת הטבע
יעל דורי
-
אדם טבע ודין
דבורה סיילס פרומן
-
אדם טבע ודין
דורון יהודה
-
ארגוני הנכים
דוד קשני
-
הדיור הציבורי
רשמת פרלמנטרית
¶
אירית שלהבת
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 93)
(הוראות לעניין הוועדה המחוזית), התש"ע-2010 (פ/1427)
היו"ר דוד אזולאי
¶
צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 93) (הוראות לעניין הוועדה המחוזית), התש"ע-2010, הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת מאיר שטרית.
הצעת החוק הזאת עברה בקריאה הראשונה. הבנתי שיש סיכום עם הממשלה לא לקדם בינתיים את הצעת החוק שלפנינו, וזאת בעקבות הדיונים על הרפורמה. היות וכרגע הדיונים על הרפורמה הופסקו מסיבות שאינן תלויות בנו אלא הממשלה החליטה להפסיק את הדיונים, אשר על כן החלטנו לקדם את הצעות החוק שנוגעות לרפורמה.
גלעד קרן
¶
מדובר בשתי הצעות חוק, של חבר הכנסת מאיר שטרית ושל חבר הכנסת רוברט אילטוב, שאוחדו להצעה אחת.
היו"ר דוד אזולאי
¶
אדוני סגן שר האוצר, ברוך הבא. לא היית כאן בפתיחה. אמרנו את הדברים שאתה אומר. אנחנו מכירים את זה. בבקשה, אדוני נציג משרד המשפטים.
ארז קמיניץ
¶
בהיבט הפורמלי, הממשלה לא יכולה לתמוך בהצעת החוק, משני טעמים. טעם אחד, כפי שהזכיר סגן שר האוצר, בהיבט הפורמלי של הצעת החוק הפרטית הזאת נקבע שהיא תקודם בתיאום, אך לא היה תיאום עם הממשלה. התיאום הזה נקבע, בין היתר, נוכח העובדה שבשעה שהוצגה הצעת החוק בוועדת השרים לענייני חקיקה הרפורמה היתה עדיין בחיתוליה אבל היה ברור שתהיה הסדרה בהקשר הזה, ובין היתר בעקבות הדבר הזה נתבקש התיאום.
כעת חיה אנו עומדים בפני מצב משפטי חדש שלפיו הממשלה מקדמת הצעת חוק, היא עברה קריאה ראשונה והרפורמה נמצאת על שולחן הכנסת. נכון שהתעכבנו למשך תקופה מסוימת אבל ממש היום ועדת השרים לענייני חקיקה סיימה את כל דיוניה בהערות שנתקבלו מן הציבור ובהערות נוספות שנתקבלו ממשרדי הממשלה. נמצא כאן סגן שר האוצר. אנחנו נבקש לחדש את הדיונים בהקדם האפשרי.
בהקשר הספציפי של מתכנן המחוז, הנושא עבר דיונים רבים בתוך הממשלה. הממשלה במליאתה אישרה את ההצעה שלפיה מתכנן המחוז יהיה אחד החברים בוועדה המחוזית. יש כאן סתירה חזיתית. הצעת החוק הפרטית הזאת סותרת חזיתית את עמדת הממשלה המאוחרת היותר, כפי שבאה לידי ביטוי בטיוטה שהועברה לכנסת ובאִשְרוּר של ההחלטה הזאת רק לפני שבועיים.
בשני ההיבטים הללו, פורמלית אני לא יכול להגיד שהממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת. אפשר אחר-כך להיכנס כמובן לגופו של עניין, אם תרצו, אבל התייחסתי רק להיבט הפורמלי.
אפרת דון יחיא
¶
בהמשך לדבריו של עו"ד ארז קמיניץ, אני לא חולקת על הדברים שהוא אמר, אבל אני מבקשת לציין ששר הפנים תומך בהצעה לגבי מתכנן המחוז. ההצעה מתייחסת גם לממונה המחוז ולגביו מבקשים שהממונה על המחוז בכל מקרה יישאר כחבר. על אף שלשר הפנים יש אפשרות לקבוע יושב-ראש אחר, עדיין הוא יישאר חבר בוועדה המחוזית.
אפרת דון יחיא
¶
בעמדתי המשפטית אני ממש לא חולקת על דבריו של עו"ד ארז קמיניץ. אני יכולה רק להסכים לעמדה המשפטית שהוא הציג.
אפרת דון יחיא
¶
שר הפנים מסר לי היום שהוא מבקש עדיין לתמוך בעמדה לפיה מתכנן המחוז לא יהיה חבר בוועדה המחוזית.
היו"ר דוד אזולאי
¶
תודה רבה. אני מודה לך. מר שמאי אסיף, בפעם האחרונה שהופעת בוועדה הפתעת אותנו לקראת סוף הישיבה. אני מקווה שהיום לא יהיו הפתעות. שמעתי שאתה פורש.
שמאי אסיף
¶
רציתי להביע את עמדתי. הבעתי אותה בצורה מפורטת גם בישיבה שבה הצעת החוק עלתה לקריאה הראשונה. עליי לומר שקיבלתי אישור במשרד הפנים להביע את עמדתי בעניין הזה. זאת עמדתי המקצועית וחשוב לי לומר אותה כאן, וכפי שאמרתי, קיבלתי אישור לומר אותה.
אני סבור שהצעת החוק הזאת, לא רק שעומדת בסתירה למהלך ברור שהממשלה מובילה, אלא לגופו של עניין יש כאן פגיעה משמעותית מאוד בבסיס המקצועי של עבודת ועדות התכנון. אנחנו מדברים על מוסדות התכנון העיקריים, על שש ועדות מחוזיות שאמורות, גם היום וגם בעתיד, להיות אבני היסוד של התוכניות החשובות במדינת ישראל, כמובן מבלי להוריד מערכה של המועצה הארצית ושל ועדות המשנה שלה, אבל הוועדות המחוזיות עושות את מרב העבודה התכנונית. אני סבור שיהיה לא נכון, זאת תהיה אפילו שגיאה חמורה אם מתכנן המחוז, שהוא איש המקצוע הבכיר והמומחה ובעל הניסיון ובעל הידע, ייפגע מעמדו בכך שתישלל ממנו זכות ההצבעה בוועדה המחוזית. לדעתי זאת טעות קשה. זה לא נכון עניינית ולא נכון ציבורית.
אני לא מבין את הסיבה. בהצעת החוק לדעתי אין שום נימוק סביר שאפשר להיתלות עליו. גם אם היה עימות של מי מחברי הכנסת שהציעו את ההצעה עם מי ממתכנני המחוזות בשלב כזה או אחר בקריירה שלהם, גם אם זה קרה זה בוודאי לא מצדיק את הניסיון הבוטה מאוד הזה. צריך לומר שעימותים מן הסוג הזה הם האל"ף-בי"ת של העבודה. בסך הכול נמצאים שם אנשי מקצוע שתפקידם העיקרי – והם עושים את זה יום-יום, שעה-שעה – לשמור על האינטרס הציבורי על מנת להבטיח שהדברים ייעשו באופן מקצועי ושמול המערך האדיר, הכלכלי והאחר, שעומד מאחורי כל יזמי התכנון – וכולנו מכירים את המערך הזה שמפעיל מערך מקצועי מאוד-מאוד מתוחכם, ולפעמים גם מערך פוליטי ולפעמים גם מערך לוביסטי כזה או אחר – בתוך המערכת יעמוד מישהו שיהיה גם מספיק חסון, מצד אחד, וגם חלק מן הוועדה עצמה, מצד שני. לשים אותו בצד ולהגיד שהוא רק גוף מייעץ לפי דעתי יגרום לפגיעה חמורה בעניין. אני סבור שהוועדה, כמי שמייצגת את הציבור, צריכה להיות מודאגת מאוד מסוג כזה של הצעה ולדחות אותה.
מכיוון שהנושא הזה נדון גם ברפורמה, וסוד ידוע הוא שאחד הנושאים שנדון במהלך הדיונים ברפורמה בחוק התכנון והבנייה היה נושא טוהר המידות והחוסן המקצועי, לכן דווקא ברפורמה היה חיזוק משמעותי למעמדו של מתכנן המחוז, ולא להיפך. אני בהחלט מבין את הסתירה החזיתית הזאת וסבור שצריך לדחות את ההצעה. אני מקווה שבתוך זמן קצר נתחיל לדון ברפורמה ושם אפילו נחזק את מעמדו של מתכנן המחוז ולא נעשה איזה מעשה שלדעתי אסור שייעשה.
היו"ר דוד אזולאי
¶
אני מבקש להביא לתשומת לבך שהממשלה ושר הפנים תמכו בהצעת החוק הזאת. מי שהגיש אותה הוא שר פנים לשעבר וגם ראש עירייה לשעבר. אני מניח שהוא מכיר קצת את המהלכים.
שמאי אסיף
¶
מכיוון שאני מכיר את שני השרים, בכל זאת אני מרשה לעצמי, כאיש מקצוע בתחום הזה בעל ניסיון לא מועט, לומר את עמדתי ואת דעתי. אני עומד מאחוריה, ויש לי ויכוח עם המציעים. אגב, הצגתי את עמדתי גם בפני מנכ"ל משרד הפנים והיא הוצגה גם בפני שר הפנים והדברים נאמרו. מסתבר שיש חילוקי דעות ובעניין הזה אני בכל אופן עומד איתן על דעתי.
היו"ר דוד אזולאי
¶
אני בטוח שאדוני מציג כאן דעה מקצועית מאוד על סמך הניסיון הרב שאדוני צבר במשך כל השנים. הוועדה לא תוכל להתעלם מן הדברים שנאמרו כאן. יחד עם זה, אני מדגיש, צריך לזכור מי הוא יוזם הצעת החוק הזאת, ובכל זאת הממשלה אישרה אותה.
חבר הכנסת דב חנין, בבקשה אדוני.
דב חנין
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הדיון הזה מעלה שאלה עקרונית וחשוב שנתייחס אליה כשאלה כזאת. בלא מעט מקרים מסתבר בדיוני הוועדה שיש מחלוקת בין משרדי ממשלה שונים.
דב חנין
¶
אנחנו מכירים את זה היטב, וזה קורה פעמים רבות. זה גם לגיטימי וטבעי, ולא צריך להפריע לנו לעשות את עבודתנו.
המקרה שאנו עוסקים בו כרגע שונה. אומר למה אני מתכוון. אני אומר את הדברים גם לקראת הדיון ברפורמה בתכנון ובבנייה. שר הפנים מופקד על תחום התכנון בישראל. הוא לא עוד שר. אני מניח שבדיוני הרפורמה נוכל לשמוע שהמשרד להגנת הסביבה יש לו הערות כאלה או אחרות, וזה בסדר, אבל הוא לא המשרד המופקד על התכנון. נראה לי לא נכון ולא סביר – אני אומר את זה ברמת העיקרון כרגע ועוד לא מתייחס להצעת החוק הספציפית שמונחת בפנינו – שתובא לכנסת הצעת חוק בנושא ששר הפנים מופקד עליו, ואמנם הממשלה תומכת בה, אבל שר הפנים אומר שהיא לא טובה. אני מתייחס לפרסומים שהיו לא מזמן בתקשורת על כך שהרפורמה לא מקובלת על שר הפנים. קראתי את מכתבו של שר הפנים ואני סבור שטוב תעשה הממשלה – ייתכן שהדיון בכך ייקח לכם זמן נוסף – אני מציע לכם במלוא האחריות וכובד הראש לא לעשות את המעשה, לא להביא את הרפורמה בתכנון ובבנייה בניגוד לדעתו של השר שמופקד על הנושא הזה. אני יודע שאתם רוצים לקדם את זה מהר, אני יודע שאתם רוצים 'לא לקחת שבויים בדרך', זה בסדר גמור. אבל שר הפנים הוא לא 'עוד שבוי בדרך'. שר הפנים הוא שר הפנים של מדינת ישראל.
למה אני מזכיר את הנושא הזה כאן? אני אומר את זה קודם כול לנציגי הממשלה לקראת הדיון על הרפורמה. אוי ואבוי אם כך יקרה לנו, אם יביאו לנו רפורמה בנושא התכנון והבנייה ששר הפנים לא תומך בה, או שיש לו הערות לגביה, כי אז ממשלת ישראל עובדת לא נכון. תפתרו את הבעיות, תשכנעו זה את זה ותגיעו עם עמדה מוסכמת.
דב חנין
¶
אני מודה על הנכונות ועל ההסכמה. אני מציע, אדוני, שזאת תהיה עמדת הוועדה בנושא הזה.
באותו אופן, גם בנושא הזה, אני חייב להגיד לכם, אני מרגיש לא נוח. במקרה הזה אני באופן אישי דווקא מסכים עם עמדת הממשלה כפי שנציג משרד המשפטים הציג אותה. אני לא תומך נלהב של הרפורמה, כפי שידוע לכם, אבל אני יודע שהממשלה מתכוונת לקדם רפורמה כזאת ונראה לי מוזר שאנחנו כוועדה בכנסת ננסה להקדים את הרפורמה של הממשלה.
היו"ר דוד אזולאי
¶
חבר הכנסת דב חנין, ציינתי בתחילת דבריי, לא התכוונתי לקדם את הצעת החוק הזאת. החלטתי לקדם אותה כאשר הופסקו הדיונים על הרפורמה.
סגן שר האוצר יצחק כהן
¶
הממשלה קיבלה החלטה ביום ראשון בנוכחות כל השרים, כולם הצביעו בעד, כולל שר הפנים. הצעת החוק על הרפורמה חזרה לוועדת השרים אך בינתיים יושבו המחלוקות.
היו"ר דוד אזולאי
¶
אדוני סגן השר, נאמר לי במפורש שעליי להפסיק את הדיונים. הפה שאמר לי להפסיק את הדיונים עדיין לא אמר לי להתחיל בהם שוב. מבחינתי נותרה ההוראה האחרונה והיא שקובעת. עם כל הכבוד, הממשלה החליטה, הממשלה קבעה, אבל אף אחד לא פנה אליי.
דב חנין
¶
בכל זאת אני רוצה לחדד את ההיבט הזה. אדוני היושב-ראש, אתה צודק. כולנו יודעים שהממשלה ביקשה מן הוועדה לעצור את הדיונים על הרפורמה. לצערי הרב, הבקשה הזאת איננה החלטה של הממשלה לסגת מן הרפורמה, אלא היא מבטאת רצון של הממשלה לדון בעוד כמה דברים דיון נוסף, ואני מבין שהדיון הזה מתנהל.
דב חנין
¶
או הסתיים אפילו, שזה עוד יותר חד. ואז יחזירו לנו שוב את הרפורמה, וייקח אולי עוד שבוע או שבועיים בכדי שיעשו את הדברים בצורה מסודרת, וזה בסדר גמור. במקביל אנחנו כאן מייצרים חקיקה אחרת. זה נראה לי פשוט לא נכון. אם היו מגיעים לכאן נציגי הממשלה ומצהירים, כפי שאני אולי מציע להם להצהיר, שהממשלה נמלכה בדעתה ולא רוצה לקדם את הרפורמה, אני בטוח שלפחות חלק מחברי הכנסת היו מברכים על כך, ואז היינו מקדמים חקיקה אחרת. מכיוון שלא זאת עמדת הממשלה ואנו שומעים שעמדת הממשלה דווקא הפוכה, ברצונה לקדם את הרפורמה בצורה מהירה יחסית, אני סבור שפשוט נטעה אם נקדם חקיקה אחרת במקביל, או באופן סותר. אני אפילו לא יודע להגיד בדיוק מה יהיו היחסים בין הדברים, כי אין ביניהם שום יחסים. אלה שני דברים שלא באמת מדברים זה עם זה. ואז מה עשינו בזה? אנחנו נקבל החלטה. ייתכן שההחלטה הזאת מוציאה איזה נדבך של איזונים או שיקולים שנמצאים בתוך הרפורמה הממשלתית שאני לא מכיר את המהדורה האחרונה שלה.
דב חנין
¶
אני אומר את הדברים מחוסר ידע. לדעתי זאת תהיה שגיאה שלנו כוועדה של הכנסת. אני אומר את הדברים כאיש אופוזיציה. אני לא מחויב לממשלה, אבל אני מציע שנתנהל בעבודה מסודרת מול הממשלה, כי אני יודע שגם האופוזיציה לא תוכל לקדם את המהלכים שלה אם לא יהיה דיאלוג כזה.
ארז קמיניץ
¶
אני רוצה להתייחס להערות שנשמעו. ראשית, אדוני שאל על הפה שביקש להפסיק את הדיונים. ההפסקה של הדיונים למעשה באה בעקבות בקשה של הוועדה, בקשה של חברי כנסת. אמרו לנו: 'אתם בודקים את מנגנוני הבקרה והשקיפות לפי הנחיית ראש הממשלה, בעקבות פרשיות כאלה או אחרות. אנא השלימו את הבדיקה שלכם ואז תחזרו'. זה עלה בשלושת הדיונים הראשונים על הצעת החוק. אמרנו שאנחנו אכן ממשיכים לנהל את הדיונים ביחס למנגנוני הבקרה והשקיפות. אמרנו שאנחנו ממשיכים ושומעים הערות של הציבור, גם אחרי התקופה שבה נקצב הזמן להערות. אכן נעשתה עבודה בעניין הזה, כפי שהתחייבנו גם לבג"ץ, והסכמנו להשלים את העבודה הזאת למרות שבאחד הדיונים שבהם השתתפתי אמרתי, מתוך הכרותי את עבודת הכנסת, שלדעתי אין שום בעיה להמשיך את הדיונים בוועדה ובמקביל להמשיך גם את הדיונים בהערות פרטניות כאלה או אחרות בתוך הממשלה. זה קורה כל הזמן, חדשות לבקרים. אבל הוועדה הביעה אי-נוחות מכך, אני לא אומר שבאופן רשמי אלא גם באופן לא רשמי. היו טענות רבות בעניין הזה והממשלה קיבלה אותן והחליטה לעצור את הדיונים בכנסת, לסיים את המהלכים בתוך הממשלה ואז לחזור לוועדה.
ב-4 ביולי, ביום ראשון שעבר התקבלה החלטת ממשלה בעניין. החלטת הממשלה סגרה את כל הקצוות כמעט, עם עוד קצת תיקונים אחרונים שביקשו מוועדת השרים לעשות.
ארז קמיניץ
¶
שאלת על מנגנוני קבלת ההחלטות בממשלה. אדוני, לפעמים מביאים איזו הצעת חוק גם לא על דעת השר שאחראי על התחום, אם הממשלה כך החליטה. זה לא רצוי, עדיף לא לנהוג כך, אבל זה המצב. הממשלה החליטה כממשלה לקדם את הצעת חוק התכנון והבנייה.
ארז קמיניץ
¶
אדוני דיבר על הפה שמבקש לחדש את הדיונים. מה צריך יותר מהחלטת ממשלה מפורשת בעניין? הבוקר סיימנו את התיקונים האחרונים שביקשו מוועדת השרים לתקן. העניין הוא פורמלי לחלוטין.
היו"ר דוד אזולאי
¶
אני רוצה לחדד את הדברים. עם כל הכבוד, כאשר נתבקשנו לקיים דיון בוועדה זה לא נאמר בצורה כפי שאדוני אומר. היתה הצעת חוק, היא אושרה במליאה והמליאה קבעה היכן יתקיימו הדיונים. תוך כדי הדיונים שוחחתי בטלפון עם איש בכיר שביקש שנקפיא את כל הדיונים, ואכן הקפאנו את הדיונים. כרגע אני מצפה שאותו איש ייפנה אליי שוב בטלפון.
היו"ר דוד אזולאי
¶
הסיבות שבגינן הופסקו הדיונים לא היו אלה שאדוני אמר כאן. אין לזה שום קשר. אם תרצה, אני מוכן לפרט לפניך, לא לפרוטוקול, מדוע נתבקשתי להפסיק את הדיונים. אשמח מאוד להגיד לך מה הסיבות שהוצגו לי, אין לי בעיה לומר את זה.
היו"ר דוד אזולאי
¶
מבחינתי ההתנהלות של הוועדה כרגע היא כאילו אין כלום.
דבר שני, הייתי מבקש מאוד לדעת, אולי אתם תודיעו לי, כרגע לא ידוע לי האם יש שינויים מהותיים בהצעת החוק.
ארז קמיניץ
¶
לא מהותיים במובן של נושא חדש. יש מנגנון נוסף לעניין מנגנוני בקרה ושקיפות, שיפור של הסדרי ניגודי עניינים, עניין של איסור תרומות שנמצא כבר בכנסת, וכל מיני דברים נוספים שהם שיפורים להצעה, או הערות נקודתיות שהמשכנו וקיבלנו פה ושם מן הציבור ובעקבותיהן המשכנו לתקן. זה לא יורד לשורשה של הרפורמה, אבל הוכנסו כמה תיקונים.
דב חנין
¶
קודם כול, אני מודה לך על התשובה ועל ההתייחסות. אני מבקש לדעת האם – ואני מקווה שכך – בעקבות הדיונים והתהליך המסודר שהתנהל בממשלה, כפי שאדוני מתאר, נקבל ורסיה מתוקנת של ההצעה, שנוכל לראות אותה בכללותה ולהתייחס אליה?
ארז קמיניץ
¶
כל ההחלטות, של ועדות השרים שדנו לאורך התקופה וגם של הממשלה בישיבתה האחרונה ובישיבת ועדת השרים שנערכה היום, אני מניח שבתוך יום-יומיים הכול יעלה לאתר האינטרנט. כל ההחלטות הפרטניות מופיעות באתר האינטרנט של מזכירות הממשלה ואפשר לראות אותן. נעביר כמובן לוועדה נוסח מעודכן שבו יסומנו בצורה מפורטת השינויים ביחס להצעת החוק המקורית, בוודאי.
דב חנין
¶
בסדר גמור. תודה רבה. זה חיוני לנו כדי לראות את התמונה הכוללת ולא לראות רק באופן פרטני. תודה.
היו"ר דוד אזולאי
¶
היות וכך הם פני הדברים, אני בהחלט מכבד את רצון הממשלה. כרגע אפסיק את הדיון בנושא הזה ולא אקיים הצבעה. אני מבקש להודיע, שיהיה ברור, אם נראה שהעסק הזה מתמשך לא תהיה ברירה, אמשיך את הדיונים בהצעת החוק, כי יש לנו בקנה עוד כמה הצעות חוק שקשורות לתכנון – אתה בוודאי יודע על מה אני מדבר – ונצטרך להמשיך את הדיון בהן. יש חברי כנסת שלוחצים ודורשים לקדם הצעות חוק שהגישו. אם תבוא הרפורמה, גם הם הסכימו להמתין עם קידום ההצעות שלהם.
רבותי, תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:30
PAGE
9