PAGE
58
ועדת החינוך, התרבות והספורט

14/07/2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 260

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שלישי, ג' באב, התש"ע (14/07/2010) בשעה 08:30

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ט"ו - ספורט

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

אלכס מילר

רונית תירוש

שרת התרבות והספורט – לימור לבנת

אורלי פרומן – מנכ"לית, משרד התרבות והספורט

ד"ר אורי שפר – ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

גיא אטיאס – מנהל תחום תקציב, משרד התרבות והספורט

עו"ד הדס פרבר – יועצת משפטית, משרד התרבות והספורט

מירב כהן – לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

ענת וייס – משרד התרבות והספורט

ראובן קוגן – רכז תרבות מדע וספורט, משרד האוצר

עו"ד יעקב פרידברג – יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יאיר שילה – יועמ"ש, המועצה להסדר ההימורים בספורט

יורם ארנשטיין – מנכ"ל מרכז "הפועל"

שני סרור – הפועל

טל מעוז - סגן יו"ר התאחדות אילת

רון בולוטין – מנכ"ל ההתאחדות הישראלית לספורט נכים

עו"ד גבריאל אבן – ספורט נכים

עו"ד רותם קמר – סמנכ"ל, ההתאחדות לכדורגל

שי שני – יו"ר איגוד הכדורסל

יהושע גורא – מנכ"ל מרכז אליצור, איגוד הכדורסל

מירב ישראלי; שרי אברמוב

יהודית גידלי

אתי אפלבוים
הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ט"ו - ספורט

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר-היום: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ט"ו, ספורט, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

על פי הידברות מוקדמת אנחנו מתכוונים לאשר היום את החוק לקריאה שנייה ושלישית מלבד התחולה. זאת מטרתנו לכן הקדמתי את הישיבה כדי שיהיה לנו מספיק זמן. אצטרך להיות נוקשה בעניין זכות הדיבור כדי שפיליבסטר כזה או אחר יעכב את אישור החוק.


מירב, אני מציע שתתחילי לקרוא את החוק. הטכניקה היא כזאת: מירב קוראת ובסוף כל סעיף נשמע את ההערות במידה ויהיו ואם לא, אנחנו מתקדמים הלאה.

"בחוק הספורט, לפני סעיף 1 יבוא:

האם יש הערות לסעיף 1 ולסעיף 2 יש הערות.

אני יו"ר איגוד הכדורסל. בחוק במקורו, מפעל הפיס, מה משמעות של הסעיף שכתוב פה.

כרגע זה סעיף הגדרות. כלומר, כשיהיה כתוב בחוק ,הקצבה מיוחדת" הכוונה לסכום שנקבע בהיתר. אין הערות לסעיפים 1 ו-2.

"הוספת כותרת פרק ב'

3. לפני סעיף 2 לחוק העיקרי יבוא:
"פרק ב' הסדרת הספורט".


יש פה תיקון של סעיפים 15 עד 17, במקום "חוק זה" יבוא "פרק זה".

המועצה הלאומית לספורט


7. אחרי סעיף 17 לחוק העיקרי יבוא:

המועצה הלאומית לספורט".


עכשיו אנחנו נכנסים לתוכן החוק.

אין הערות לסעיפים 3, 4, 5 ו-6.


סיימנו ואנחנו ממשיכים לפרק ג', סעיף ו'.

"המועצה הלאומית לספורט


17א. מוקמת בזה המועצה הלאומית לספורט.


תפקידי המועצה –

(1) לייעץ לשרה בעניין קביעת מדיניות כוללת וארוכת טווח בתחום הספורט;

(2) לייעץ לשרה בעניין קביעת סדרי העדיפויות להשקעת משאבים בתחום הספורט, לרבות השקעות בפיתוח תשתית אנושית בספורט ותשתית לפעילות ספורט הישגי".

הסיפה זה באמת משהו חדש.

הסיפה יורדת. אחרי המילה "ספורט" תבוא נקודה. "לפיתוח תשתית אנושית בספורט"

"לפיתוח תשתית אנושית בספורט". המילים "ותשתית לפעילות ספורט הישגי" בסעיף 16ב(2) נמחקו. מוחקים את 4 המילים האחרונות.

יש דגש מיוחד על העניין הזה?

לא. הלאה.

"3.
לקבוע, בהתחשב בהמלצות הוועדה הציבורית, ובאישור השרה, אמות מידה לתמיכה באגודות ספורט, בארגוני ספורט, במועדוני ספורט, בהתאחדויות באיגודים;

4. לייעץ לשרים בעניין קביעת תכנית המתקנים הלאומית. "

כתוב שרה. אם יתמנה שר יצטרכו לשנות את החוק?

לא.

אפשר לציין בסוף שהכוונה לזכר או לנקבה.

ובלבד שבכל החוקים האחרים יהיה כתוב "הכוונה היא גם לשר וגם לשרה".

אנחנו נתייעץ בעניין.

אני עמדתי ל-כך שיהיה כתוב השרה.

את יכולה לדרוש, הנסחית של הכנסת קובעת בסופו של דבר.

אני באמת רוצה - - -

זה כתוב. אני לא יודע אם זה עובר עם הנסחית, יש אחידות בניסוח.

אני מנכ"ל מרכז הפועל. סיכמנו פה שיהיה רשום "בהתאחדויות ספורט ואיגודי ספורט". אני מדבר על 3.

זה הגדרה בחוק, זה טכני.

זה נכון. ההערה נכונה, יש לרשום אותה.

או שתרשמו "כהגדרתה בחוק זה".

אבל יש הגדרה, החוק לא צריך לכתוב, הוא לא צודק. "התאחדות ואיגוד לעניין ספורט – תאגיד שלא למטרות רווח". התאחדות ואיגוד זה ההגדרות. זה כתוב בהגדרות בחוק המקורי.

בחוק המקורי ההגדרה של התאחדות ואיגוד לעניין ספורט "תאגיד שלא למטרות רווח המרכז והמייצג ענף וענפי ספורט בישראל ושמכירים בו הגופים הבינלאומיים המייצגים והמוכרים באותו ענף ספורט".

זה פרק בתוך החוק.

זה נכנס לחוק.

כל מה שאנחנו קוראים הוא תחת ההגדרות, גם שקראנו בהתחלה וגם ההגדרות של חוק הספורט.

אם כך לא היו צריכים להוסיף אגודות ספורט, אגודות ספורט ומועדוני ספורט.

לכל הגופים האלה יש הגדרה בחוק. פשוט ההגדרה שלהם זה אגודת ספורט והגדרה של התאחדות ואיגוד זה התאחדות - - -

יש הגדרה נפרדת לאגודת ספורט, יש הגדרה נפרדת לארגון ספורט ויש הגדרה נפרדת להתאחדות ואיגוד ספורט. יש שלוש הגדרות נפרדות.

מירב, למה כתוב התאחדות ואיגוד, לעניין ספורט?

אבל לכל אורך החוק משתמשים במילים "התאחדות ואיגוד". המירכאות הן מסביב להתאחדות ואיגוד.

זה לא נכון כי בסעיף 17ג(א) משתמשים בהתאחדויות ספורט ואיגודי ספורט.

אז זאת טעות, נתקן את זה.

לא, לא, אתם מדברים על שני דברים שונים. אתם מתכוונים שצריך לתקן את זה בסעיף 17 ג' ואתה אומר שצריך לתקן את זה בסעיף 17ב(3).

זה עניין של נוסח.

אתם מדברים פשוט בשתי שפות. אתה מדבר על תיקון במקום שבו התכוונת עכשיו והם מדברים על תיקון במקום אחר. אתם לא מדברים על אותו עניין. לפחות שנדע על מה מדברים.

חברים, אני רוצה לקצר. אין ספק שבסעיף 17ב ובסעיף 17ג אנחנו מתכוונים גם לכל מה שאמרת. השאלה היא שאלה ניסוחית. אנחנו אומרים לפרוטוקול שכוונתנו בסעיף 17ב(3) לכל תאגיד שלא למטרות רווח המרכז והמייצג ענף או ענפי ספורט בישראל, שמכירים בו הגופים הבינלאומיים המייצגים והמוכרים באותו ענף ספורט". אם תהיה מילה כך או מילה כך, זה עניין של ניסוח וזאת תקבע נסחית הכנסת.

בהמשך למה שאמר היושב ראש, אנחנו עוסקים כרגע בתיקון לחוק הספורט. בחוק הספורט העיקרי יש הגדרות שמגדירות את זה במפורש.

"4. לייעץ לשרים בעניין קביעת תכנית המתקנים הלאומית".

אין הערות ל ל-17ב, חוץ מההערה שנשמעה ועשינו לגביה הבהרה מאוד ברורה. גם זה מאושר.

"17ג.
השרה בהתייעצות עם המועצה, תמנה ועדה ציבורית אשר תמליץ למועצה לעניין אמות המידה לחלוקת הסכומים ל:

1. התאחדויות ספורט ואיגודי ספורט;

2. לאגודות ספורט ומועדוני ספורט, כמשמעותם בחוק זה;"
"כמשמעותן בחוק זה" לא צריך כי כאמור זה נכנס לחוק העיקרי.

כאן נתקן את זה ונרשום התאחדויות ואיגודים.

נכון.

למה זה מחולק לשניים במקרה הזה ולא בשום מקום אחר בחוק?

ככה זה בנוי, ההמלצות מתחלקות. גם כשמחלקים את הכספים הן מתחלקות בין ההתאחדויות.

כלומר, יהיו אמות מידה לזה ואמות מידה לזה?

יש שוני באמות המידה לשני סוגי ההתאגדויות האלה.

הם לא יכולים לעשות אמות מידה שונות לאגודות ולמועדונים?

זה כאילו מקשה אחת.

יש חוסר אחידות בחוק, לכן אני שואלת.

אין לי בעיה שזה יהיה במשפט אחד. לא חייבים להבין מזה שצריכים לעשות סט אחד של אמות מידה.

כי כך זה כתוב במקומות האחרים. אחרת זה אומר שיש להם שני סטים של אמות מידה בלבד.

אי-אפשר לראות בזה שחייב להיות סט - - -

אז אני מורידה את זה ועושה לכל אורך החוק אותו דבר.

אין בעיה.

מ-1 ו-2 אנחנו עושים סט אחד.

"ב.
הוועדה תפעל בשים לב לשיקולים ספורטיביים; בשים לב להישגיות בספורט; וכן בשים לב לשיקולים חברתיים, לרבות תמיכה בספורט נשים, בספורט עממי, ספורט פר אולימפי ובפעולות ספורט באזורי עדיפות לאומית."

אני סגן יושב ראש אילת, הענפים הלא אולימפיים בישראל. אני מבקש להוסיף "ספורט לא אולימפי".

אני חושב שזה מיותר כי גם הספורט האולימפי לא מופיע.

הכוונה היא להעדפה על בסיס שיקולים חברתיים: פריפריה, דברים מהסוג הזה.

אלה לא שיקולים של ספורט אלא שאלה שיקולים של חברה.

להיפך, כתוב "בשים לב לשיקולים ספורטיביים", זה כולל גם את אלה.

זה בראשון, זה מה שנקרא ברישה.

אני סמנכ"ל ההתאחדות לכדורגל.

הייתי מבקש להוסיף בין שאר השיקולים נושא של פופולאריות וכמות דברים שהיו חלק מאמות המידה שבורוביץ דיבר עליהם. פה מדובר על הישגיות, מדובר על נושאים שוועדת בורוביץ דיברה עליהם ובהחלט כמות ופופולאריות אלה דברים שצריך להילקח בחשבון על-ידי הוועדה. אגב, הם נלקחו בחשבון על-ידי הוועדה הקודמת. אין שום סיבה שזה לא יירשם בחוק.

אין בעיה שגם בוועדה שתהיה אחר-כך, זה יילקח בחשבון. אנחנו מדברים פה על חקיקה ומה שרשום בחוק. גם בחוק של המועצה להסדרים בהימורים הדברים האלה לא רשומים. ככל שתוקם וועדה - - -

אבל גם אלה לא רשומים.

אלה כן רשומים. אין בעיה עקרונית עם זה שוועדה ציבורית שתוקם תיקח בחשבון באמות המידה גם שיקולים של פופולאריות ותרומה אחרת לחברה ולספורט. אני לא חושב שזה נושא של חקיקה ראשית, לדבר על פופולאריות.

אבל הישגיות לא מופיע בחקיקה ראשית.

זה מופיע. לקחנו את הדברים שמופיעים בחוק המקורי על מנת לא ליצור פה דברים נוספים. את הדברים הנוספים שאתם מדברים עליהם, הם נלקחו בחשבון על-ידי הוועדות עצמן.

"ג. בוועדה הציבורית יהיו 7 חברים" - - -

"ובכללם היושב ראש" לא צריך כי כתוב "השרה תמנה את יושב ראש הוועדה הציבורית מקרב חברי המועצה שהם נציגי ציבור. ברור שזה פשוט מיותר.

אבל זאת ועדה וזה מועצה, זה לא אותם גופים.


מניין החברים הוא לעניין הוועדה הציבורית. היושב ראש הוא מקרב חברי המועצה שזה גוף אחר.

אתה צודק.

"ג. בוועדה הציבורית יהיו 7 חברים ובכללם היושב ראש והם יהיו בעלי מעמד בתחומי הספורט, האקדמיה, החברה והכלכלה."

אני לא יודע מה זה בעל מעמד בחברה.

כלכלה זה לא הולך לבד, זה תמיד בא עם משהו.

אז מדובר באדם שהוא חברה וכלכלה ביחד? איך אתה תחליט?

כלכלה זה תחום במדעי החברה.

לא כתוב פה "מדעי החברה", כתוב פה "אדם בעל מעמד בחברה".

בתחום חברה וכלכלה, שזה התחום שמייחד בדרך-כלל את הדברים הכלכליים והחברתיים.

אז בתחומי הספורט, אקדמיה, חברה וכלכלה.

בסדר גמור.

"ד. השרה תמנה את יושב ראש הוועדה הציבורית מקרב חברי המועצה שהם נציגי ציבור".

עד היום הוועדה הציבורית והשר היו ממנים אדם מבחוץ לגמרי. השינוי הזה, מתוך המועצה, אני חושב שזה שינוי לא נכון. למה זה שונה ולא השאירו את זה על כנו כאילו להביא מישהו שהוא מבחוץ, מה שנקרא "הכי נקי שבעולם, הכי שקוף", ולוקחים דווקא מישהו מהמועצה.

מדובר פה על יושב ראש המועצה הציבורית ולא על יושב ראש המועצה. יושב ראש הוועדה הציבורית תמיד היה אדם חיצון מחוץ למועצה.

פה מציעים אחרת.

השאלה אם זה הגיוני או לא. לדעתי זה לא הגיוני.

אני הבנתי שזה מוסכם.

זה מוסכם על דעת כל הצדדים.

הוא גם נציג ציבור, הוא עצמאי.

יש שם רק שני נציגי ציבור בסך-הכול.

אחד מהם יהיה יושב ראש הוועדה.

אני חושב שזאת לאקונה שיהיה קשה להתמודד איתה בעתיד.

אנחנו ממשיכים.

"ה.
חבר הוועדה הציבורית יתמנה לתקופת כהונה של ארבע שנים, וניתן לשוב ולמנותו לשתי תקופות כהונה רצופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על שנתיים".

למה עשיתם בסוף 4 ושנתיים? זה היה שינוי מהנוסח הקודם?

הגענו למסקנה שמינוי של שנתיים הוא לא מספיק אופרטיבי.

ארבע זה המחזור האולימפי.

מירב, זה בהסכמה.

שנתיים זה מאוד קצר.

אבל הנוספות זה בכל זאת שנתיים?

כן. מירב, זה מוסכם.

יש פה שינויים מהישיבה הקודמת.


"ז.
על חברי הוועדה הציבורית יחולו הוראות סעיפים 17ט, ו-17י, בשינויים המחויבים".


זה צריך להיות (ז), (ח) ו-(ט). (י), זה סדרי עבודת המועצה, זה לא חל על החברים. סדרי העבודה זה לא חל על החבר, זה חל על המועצה. לזה התכוונתם, שהמועצה תקבע את סדרי דיוניה?

כן.

אז צריך להגיד את זה.

לא, זה הפסקת כהונת חבר המועצה. את מתכוונת לסייגים למינוי וכהונה החבר המועצה?

כן, זה חל.

זה לא חל כי אין שם דבר כזה. בוועדה ציבורית אין נושא של חברות כפולה. מה שצריך להיות שם זה הנושא של סדרי עבודה והנושא של הפסקת כהונה.

הפסקת כהונה זה 17ט.

נכון. 17י זה גם בסדר.

אבל זה על הוועדה ולא על חבריה. בעצם אנחנו אומרים שזה 17ט. את י' ננסח - - -

יתווסף סעיף ז' חדש, שיהיה כנוסחו בהתאמה ל-17י. אין הערות נוספות ל-17ג. אנחנו מאשרים את 17ג.

אם יותר לי, אדוני היושב ראש. לגבי סעיף ד', שי צודק. אם ימנו כיושב ראש הוועדה הזאת אחד מחברי המועצה, באותו רגע אין לוועדה ערך כמעט מאחר שאוטומטית הועדה תאשר את מה שהיא תחליט. בהחלט כפי שהיה קיים עד היום, השרה תמנה את מי שתמנה שלא מתוך חברי המועצה. זה הרבה יותר טוב לטובת העניין. זה ימנע אחר-כך הרבה ויכוחים.

גם לשרה זה ייתן מרווח לשים אדם משכמו ומעלה שהוא לא מעורה - - -

למה לא להגביל אותה שזה יהיה אחד מחברי המועצה?

אורי, לא היינו ערים לזה. זאת האמת.

זה המודל שקיים, למשל, במועצת התרבות.

הכוח נמצא בידי השרה, השרה היא זאת שתקבע, אין בעיה עם זה.

ציבורית זה יותר נקי.

אני לא רואה בעיה עם ההערה הזאת ואני מוכנה לקבל אותה. שמינוי יו"ר הוועדה הציבורית יהיה מינוי של איש ציבור ולאו דווקא מחברי הוועדה. יהיה מינוי של איש ציבור ויכול שזה יהיה מבין חברי המועצה.

השרה תמנה את יושב ראש הוועדה מקרב חברי הוועדה.

אמרנו שחברי הוועדה כולם בעלי מעמד בתחום הספורט, האקדמיה, חברה וכלכלה ואחד מהם יהיה היו"ר.

השרה תמנה את יושב ראש הוועדה מקרב חבריה.

רבותי, אנחנו מאשרים את 17ג בכפוף להערות שהוסכמו כאן. סעיף 17ג מאושר.

17ג(ד) יהיה:


"השרה תמנה את יושב ראש הוועדה הציבורית מקרב חבריה".

"17ד.


א.
השרה רשאית לאשר את אמות המידה שגובשו ואושרו על-ידי המועצה לתמיכה באגודות ספורט, בארגוני ספורט, במועדוני ספורט, בהתאחדויות ובאיגודים לפי סעיף 17ב(3) (בחוק זה – אמות המידה)."

אין פה הוראה לגבי פרסום. זה צריך להיות מפורסם.

זה צריך להיות בסוף 17ד.

אנחנו מוסיפים ב-17ד גם את חובת פרסום אמות המידה ברשומות.

"ב.
המועצה מיוזמתה, או לפי פניית השרה, תבחן את אמות המידה או חלק מהן מפעם לפעם, ולפחות אחת לחמש שנים; החליטה המועצה, בהתחשב בהמלצת הוועדה הציבורית כי יש לתקן את אמות המידה, יחולו הוראות סעיף קטן (א) בשינויים המחוייבים".

3. אמות המידה יחייבו את המפורטים להלן:

1. שרת התרבות והספורט, לעניין קביעת מבחני תמיכה המפורטים בסעיף 17ב(3) לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985 (בחוק זה – חוק יסודות התקציב);

2. המועצה להסדר הימורים בספורט, לעניין חלוקת יתרת הכנסות".
יש הגדרה של יתרת הכנסות בתחילת החוק.

אין הערות ל-17ד, הסעיף מאושר.

"תכנית המיתקנים הלאומית

17ה.

א.
המועצה באישור השרים תקבע תכנית לאומית ארוכת טווח לבנייה של מתקני ספורט חדשים ולשדרוג מתקני ספורט קיימים.

ב.

1. הקמת מתקני ספורט חדשים;

2. סדרי עדיפויות ואמות מידה להקצאת משאבים להקמה ולשדרוג של מתקני ספורט; לעניין זה הקצאת משאבים" – לרבות באמצעות תמיכה, השתתפות בתקציב ובניית מתקנים;
3. כללים לתקינות ובטיחות של מתקני ספורט, שיהיו הוראות התקנונים הרשמיים הנוהגים בגופים הבין לאומיים המוכרים בתחום מתחומי הספורט, והכללים שעליהם החליטו התאחדות או איגוד לפי התקנונים האמורים, בשינויים ובתנאים שאישרו השרים או מי שהם הסמיכו לכך (בחוק זה – כללי תקינות ובטיחות).
2. המועצה ביוזמתה, או לפי פניית השרים, תבחן את תכנית המתקנים הלאומית מפעם לפעם, ולפחות אחת לחמש שנים;"

נראה לי שצריך להתאים את הנוסח פה לנוסח של קודם. צריך להפנות לסעיף הרלוונטי:

"המועצה ביוזמתה או לפי פניית שרים, תבחן את תכנית המתקנים הלאומית מפעם לפעם ולפחות אחת לחמש שנים. החליטה המועצה כי יש לתקן את אמות המידה, יחולו הוראות סעיף קטן" - - -

בסדר גמור. חשוב שגם אורי וגם הדס יעקבו.

"ד.

1. משרדי הממשלה;

2. המועצה להסדר ההימורים בספורט, לעניין חלוקת יתרת ההכנסות;
3. מפעל הפיס, לעניין הקצבות מיוחדות.

למה לא רשויות מקומיות?

זאת היתה החלטת ממשלה.

הרי רשויות מקומיות, בסופו של דבר, זה גם כסף ציבורי.

אנחנו מפרידים בין שלטון מרכזי לשלטון מקומי בעניין הזה. יש התלבטות, האם כל הכסף הציבורי צריך להיכלל בחקיקה ראשית, דהיינו בכספים של השלטון המרכזי, או ללכת גם לשלטון המקומי. בגלל רגישות העניין של כספי שלטון מקומי, זה יישאר ברמה הפדראלית.

זה קצת מרחיק לכת. אם ראש עירייה, שהיא במקרה גם אישה, והיא אחת מערי החוף החליטה שתעודת הזהות של העיר שלה תהיה ספורט והיא משיגה תרומות למתקנים, אתה לא יכול להגביל את הדבר הזה. זה חלק מהאיזון הכוחות הדמוקרטי.

אבל אפשר לחייב רשות מקומית שתבנה לפי התקנים הבינלאומיים.

כשנגיע לזה.

אנחנו כבר פה. יש פה גם בנושא בטיחות וגם בנושא של תקן ספורטיבי. שרשויות מקומיות לא יבנו מתקנים - - -

אני רושם את ההערה שלך, כשנגיע לסוף של 17ה נדבר על זה.

יש בעיה עם רשויות מקומיות כי הרבה רשויות בונות מתקנים שלא לצרכי הספורט התחרותי הישגי. הן בונות קנטרי קלאב – למשל, בנשר נבנה מתקן ב-80 מיליון שקלים. לרווחת האוכלוסייה. אם נעמוד על-כך שהמתקן שם ישרת את הספורט, כל הצורה של הסנטר שם ישתנה.

השאלה, האם אתה לא רוצה שזה יהיה לפי התקנים. אם כבר בונים אולם כדורסל, אז שיהיה - - -

למשל, אם אתה בונה בריכת שחיה ואתה רוצה שיהיו מגלשות למים, הבריכה הזאת לא יכולה לשרת את הספורט. אתה לא יכול למנוע את זה מהרשות המקומית. לפעמים הצרכים העממיים אינם עולים בקנה אחד עם הצרכים התחרותיים. אנחנו עושים את המירב.

אז אתה מציע שבאותה עיר ייבנו שתי בריכות שחיה, אחת עם מגלשות והשנייה בלי?

כן.

לגבי הכסף. מכיוון שרוב המתקנים נבנים לבסוף במצ'ינגים כאלה ואחרים, בין הכסף הממשלתי לבין הכסף של הרשויות מקומיות ומפעל הפיס, ברגע שקבענו את הזרמים של הכסף הממשלתי, קרוב לוודאי שרוב הכסף של הרשויות המקומיות יסתדר לפי העניין הזה.


לגבי הכללים של תקינות ובטיחות, זה נכון מה שאומר כאן. כל המתקנים צריכים להיות לפי כללי תקינות ובטיחות אבל על-מנת ליישם את זה, צריך לעשות תיקון לחוק התכנון והבנייה. יכול להיות שהשלב הבא, אחרי שהחוק הזה יאושר והדברים יקבעו, שרת הספורט תגיש תיקון לחוק התכנון והבנייה, על-מנת לחייב את הקמת המתקנים בכללי התקינות והבטיחות כפי שיקבעו השרים אז. אין כרגע שום יכולות וגם שום משמעות להביא תיקון כזה בחוק התכנון והבניה, שגם הוא עובר רפורמה, לפני שהדברים יסתדרו ברמה הזאת.

נקווה שלא.

בכל זאת, אני רוצה שיהיו ערים, שאם אנחנו הולכים לבדוק, רוב מתקני הספורט היום בישראל לא עונים על הדרישות.

לכן הכנסנו את זה וזה יהיה, זה נכון.

צריך להבחין בין הנושא הספורטיבי לבין מה שכתבנו בסעיף קטן ז': "אין בהוראות סעיף זה לגרוע מהוראות כל דין הנוגע לתכנון, בניה, רישוי תקנות ובטיחות של מתקני ספורט". אלה הדינים הכלליים.

זה נותן תשובה.

אנחנו מקבלים את התשובה של ראובן ונמשיך הלאה.

אנחנו בסעיף ה'.

"ה.
על אף האמור בסעיף קטן (ג), השרה רשאית, לאחר התייעצות עם המועצה, לאשר לגופים המפורטים בסעיף קטן (ד) להשתמש בתקציבם כדי לבנות מיתקנים חדשים, או לשדרג מתקנים קיימים, שלא כפי תכנית המיתקנים הלאומית, ובלבד שיעמדו בכללי התקינות והבטיחות.


בדרך כלל, השרים שמאשרים הם גם אלה שיכולים להחריג. כן יש רק האישור של השרה?

זה חוזר לשרים.

אדוני היושב ראש. בסעיף ה' יש הרבה "מוקשים". מה שעשינו בחוק הזה זה לאגם את כל התקציבים לטובת הספורט. מה שקורה פה, שמועצת ההימורים תעביר את הכסף שלה. מפעל הפיס צריך להגיש תכנית אבל הוא יכול להגיש תכנית של 10 מיליון. לגבי משרדי ממשלה ציינו את משרד השיכון, את המשרד לגמלאות, טענו שהם אלה שמביאים את הכסף. אלף, אף אחד לא קובע כמה כסף הם יביאו. מועצת ההימורים קבעה את הסכום. להם אף אחד לא קבע את הסכום ויכול להיות שאנחנו מדברים על חצי מיליון שקל. צריך לוודא שיש פה איזה סכום ממוצע של 5 שנים או 3 שנים אחרונות. היום, כשמשרד השיכון בונה הוא לא שואל אף-אחד. כשהוא יצטרך לשאול, הוא יגיד: אם אני צריך לשאול, אני לא מביא כסף ואני מעביר את זה למשהו אחר.

הנושא השני שקשור לכך הוא, שלמעשה אנחנו אומרים להם: למרות שיש מועצה עליונה ולמרות שיש תכנית, אתם רשאים בהתייעצות עם השרה או איך שזה מנוסח פה, לבנות איך שאתם רוצים. אמנם לפי תכנית אבל איך שאתם רוצים. לכן, לפי דעתי, סעיף ה' צריך לציין במקרים מיוחדים. זאת אומרת שעל פי רוב הוא יצטרך לבנות על פי התכניות של המועצה העליונה, במקרים מיוחדים הוא יכול לבקש אישור אני מניח שהשרה תמליץ ותיתן לו.

דבר שני, צריך לציין את הסכומים כי אחרת זאת תהיה בדיחה, כי יהיה כתוב ולא יהיה גרוש.

כמו שאתה יודע, סכומים לא נכתבים בחוקים אלא יש הבנות.

צריך להביא לפחות איזה מסמך הבנות.

לגבי ההערה הראשונה שלך, כך אני מבין. אני נוטה אפילו לקבל את ההערה שלך. ברור לגמרי שיש כלל ויש יוצא מן הכלל. הכלל הוא, שכל המנויים בסעיף ג', מחויבים לבנות אך ורק לפי תכנית לאומית אחת. אבל, יש לעיתים חריגים. למשל, עירית נשר רוצה לבנות בריכה שהיא לא תהיה בריכה אולימפית כי היא הגיעה למסקנה שהיא לפעול יותר לרווחת. אז היא תצטרך לשכנע, אבל זה יהיה היוצא מן הכלל.

אנחנו מתכוונים שסעיף ה' הוא היוצא מן הכלל?

נכון.

אז צריך לכתוב "על אף האמור בסעיף ג', השרה רשאית, במקרים מיוחדים".

אתמול היה לנו דיון ארוך בסוגיה הזאת ואנחנו לא קיבלנו את עמדת ארגוני הספורט. אנחנו אמרנו שכל עוד משרדי הממשלה, או מי מהמפורטים בנוסח החוק, טוטו וינר או כל גוף שיש לו כסף, מבקש להכין תכנית חריגה, שני השרים יאשרו את זה.

גם אתה אמרת תכנית חריגה.

אנחנו אומרים שלא צריך להכניס את זה כי קודם כל זה מתקציבם, אז ברור שזה משהו נפרד.

זה לא נפרד, זאת תכנית כוללת.

אני אשאל שאלה. המועצה להסדר הימורים מחליטה להקצות 100% תקציב לבנייה. 5% היא רוצה להקצות לטובת התכנית הלאומית הכוללת ו-95% מהתקציב היא רוצה לבנות לבד והיא תבקש אישור לפי סעיף ה'. זה מה שהתכוונתם? אני הבנתי הפוך.

ברור שלא. זה רק עניין של ניסוח. אין כאן שום ויכוח על המהות. ברור שברגע שהחוק הזה קם והמועצה קמה והתכנית הלאומית מאושרת כל המתקנים צריכים להיבנות לפי אמות המידה של המועצה הלאומית, כי כך צריך להיות.

אני קצת בניגוד עניינים פה כי אני גם רכז של שיכון וגם של נגב גליל. החוק הזה הוא חריג מהבחינה הזאת כי הוא נכנס לשיקולים של שרים שהם לא שרי ספורט בפעילות השוטפת שלהם. היום ממשלה בונה מתקנים בהיקף של 130 מיליון שקל בשנה, חלקם מתקציב משרד הספורט, החלק הקטן, וחלקם היותר גדול מתקציבים של משרדי השיכון, נגב גליל ולפעמים זה גם גמלאים ומשרדים אחרים.

כן, החוק הזה, שהוא חוק של שר הספורט, בא וקובע לשרים האלה, שלפי חוק יסוד הממשלה יש להם את העצמאות והסוברניות להחליט לגבי התקציבים שלהם, שבתחום הזה הם כפופים לשר אחר שהוא לא ראש ממשלה אלא הוא שר בדיוק כמוהם. לכן רצינו להיות פה עדינים בניסוח.


רצינו להקפיד, וזה היה חשוב גם לארגוני הספורט וקיבלנו את עמדתם, שכל הסייג הזה שיכול לבוא, הוא יכול לבוא רק לבקשת הגופים האחרים, קרי, לבקשת השרים, מתקציב שהם אמורים להביא לתוך תכנית המתקנים.

אז אל תכניס אותם בכלל לכאן. אל תכניס אותם לחוק.

לא סיימתי. אם אני לא אכניס אותם לחוק הזה אני חוטא לכל המהות של החוק. כל הויכוח בינינו הוא, האם לכתוב "מקרים מיוחדים" או שזה ברור מאליו.

זה לא ברור מאליו.

אני טוען שזה ברור מאליו מאחר והתהליך שכל שר יצטרך לעבור, באישורים גם אצל שרת הספורט וגם אצל שר האוצר, על-מנת להוציא לפועל בנייה של מתקן ספורט כזה או אחר, יביא את זה בפועל למצב שזה יקרה לעיתים מאוד מאוד רחוקות. לכן אני חושב, שעל-מנת לא לפגוע יתר על המידה, בכבודם של שרים אחרים, שממילא עכשיו הכפפנו אותם לשיקול דעתה - - -

גם המועצה להסדרים.

נציין שאנחנו שומרים על כבודם. אני לא מבין, איזה עניין של כבוד יש פה. יש פה עניין שצריך לציין שהכוונה למקרים מיוחדים. נורא מוזר, לא לכתוב את מה שמתכוונים.

אנחנו למדנו מהמשפטנים, שזה הנוסח הכתוב. הנוסח הכתוב מלמד שאלה יהיו מקרים מיוחדים.

כדי שזאת לא תהיה סתם אמירה, נכתוב שהבקשה תהיה מנימוקים שיפורטו. זה עושה את זה יותר מסודר וגם יקשה על השרים להגיד שהם סתם החליטו והם יצטרכו להסביר את הנימוקים. זה מה שיעשה את האיזון.

בסדר גמור. ברגע שצריך לפרט נימוקים וזאת לא בקשה סתמית – יש נורמה ויש יציאה מהנורמה שאותה צריך לפרט.

יש פה שאלה נוספת. למה כספי המועצה להסדר הימורים בספורט נכנסים גם לעניין סעיף ה'? הרי ברור שכספי המועצה להסדר הימורים בספורט יכולים ללכת רק למתקני ספורט. לא יעלה על הדעת שהכסף של המועצה – כדי להחריג בריכה עם מגלשה מכספי המועצה להסדר הימורים בספורט.

כפי שהוסבר לנו, הכוונה היא רק לגבי למשרדי ממשלה.

נכון.

אבל הכניסו לך פה גם את כספי המועצה.

הכוונה היא אך ורק למשרדי הממשלה, כך לפחות הוסבר לנו.

זה מועצה וזה גם של מפעל הפיס לענייני הקצאות מיוחדות.

מפעל הפיס בסדר, אבל כספי המועצה זה רק לכספי הספורט.

רק ב-3, רק משרדי הממשלה.

זה רק משרדי הממשלה.

ומפעל הפיס.

אנחנו מחריגים מסעיף ה' את המועצה להסדר הימורים. עשינו פה שני תיקונים. אלף, מנימוקים שיפורטו. בית, החרגנו את המועצה להימורים וזה חזר להיות השרים.

"ו.
מפעל הפיס ידווח למועצה, עד לתום חודש מארץ בכל שנה, על תכנית העבודה שלו לאותה שנה לעניין הקצאת משאבים להקמה ולשדרוג של מתקני ספורט שלא מכספי ההקצבה המיוחדת".

בחקיקה העברית יהיו תאריכים עבריים. זה יהיה עד לתום חודש אדר ובשנה מעוברת אדר ב'.

אין הערות לסעיף ו'.


מפעל הפיס הוזמן?

הוא הוזמן לכל הישיבות הקודמות, אין סיבה שלא הוזמן גם לישיבה הזאת.

אני רוצה לשאול שאלה עקרונית. נוקבים פה תאריכים של חודש מרץ בכל שנה. הרי אחת הבעיות והחולאים של המדינה שלנו ושל האוצר, שבמרץ לא בהכרח אתה יודע מה התקציב שלך. יש לי בעיה באופן עקרוני עם כך שנוקבים שבכל שנה במרץ יודיע על תכנית עבודה כזאת או אחרת. זה בוודאי נכון לגבי משרדי ממשלה, מפני שאני לא זוכרת בשנים האחרונות שאישרו תקציב בזמן, כך שבמרץ ידעת להתחייב לתכנית ועמדת בה.


עכשיו מסבים את תשומת לבי שמדובר בסעיף ו' למפעל הפיס, ועדיין אני אומרת שההערה שלי רלוונטית כי גם משרד הפיס כפוף לאוצר בכל מיני הזרמות תקציבים.

חובה על פי חוק, של כל הגופים האלה, לקבוע את תקציבם לפני תחילת שנת תקציב. לכן זה לא עולה על הדעת שאנחנו נסדר חוקים על-פי אלה שלא הולכים לפי החוק.

אני אומרת שהאוצר הוא זה שמעכב את התקציבים מכל גוף שהוא.

מפעל הפיס חי מכספי הגרלות ולא מהקצבות של המדינה.

נכון, אבל הוא בדין ודברים כל שנה איזה הגרלות אתם מאשרים לו ולפיכך הוא יכול לצפות את ההכנסות שלו ועל פי לקבוע או לבנות תכנית.

בכל זאת צריכים לקבוע מועד שבו משרד הפיס צריך לפרסם את התכנית.

אני חושבת שמרץ זה תאריך זה לא ריאלי, על-פי ההתנהלות של משרד האוצר או הממשלה.

מה את מציעה?

הייתי נותנת עוד איזה פרק זמן. במדינה מתוקנת מאשרים תכנית ובמרץ אתה יודע לדווח. אבל במדינה שלנו, אני לא זוכרת – עוד בהיותי מנכ"לית, במרץ לא ידעתי איפה אני חיה מבחינה תקציבית. משרד הפיס כן סמוך על שולחנכם באישור הגרלות.

יש עכשיו תקציב דו-שנתי. בתקציב המדינה יש הערכה ועד סוף מרץ צריך לאשר את התקציב. הרבה פעמים הוא כן מנוצל ולפעמים לא. לעניין מפעל הפיס, שהוא פועל מתוקף היתר של שר האוצר, שבדרך-כלל הוא ל-4 שנים – ההיתר האחרון נחתם ב-2007 והוא מסתיים ב-2011. מפעל הפיס כמו כל תאגיד סטטוטורי, כמו גם הטוטו, מחויב להגיש את התקציב שלו - - -

אחת ל-4 שנים הוא מקבל אישור תקציב?

ההיתר של משרד הפיס, נכון להיום, הוא ל-4 שנים. ההיתר הבא הוא ב-2011. אני מאמין שגם לתקופה של שנה כי לוקח זמן לגופים להתארגן. גם הטוטו וגם מפעל הפיס וגם כל גוף סטטוטורי אחר מחויב להגיש את התקציב שלו לאישור שר האוצר לפני תום שנת הכספים השוטפת ואין שום סיבה שבין ינואר, שהתקציב אושר, על-ידי החברה, לבין מרץ, שזה בדרך כלל התקופה של תכניות עבודה, הנושא הזה לא יהיה מוכן.

"ז.
אין בהוראות סעיף זה כדי לקרוע והראות כל דין הנוגע לתכנון, בניה, רישוי, תקינות ובטיחות של מתקני ספורט".

למעט ההערות שנשמעו והתקבלו אנחנו מאשרים את סעיף 17ה.

אתה רוצה להתייחס לנושא של ההתייעצות? כתוב פה שזה מחייב את משרדי הממשלה. סעיף ד' בעמוד 5.

אנחנו ב-17ה סעיף קטן (3)(ד): "תכנית המתקנים הלאומית המפורטים..", אנחנו רוצים להוסיף כאן: "בהתייעצות עם השרים הנוגעים בדבר".


שר שיש לו תקנה תקציבית שלא יקבל את זה בפקס אלא שתהיה לו הזדמנות ושיתייעצו איתו. בסופו של דבר המועצה המחליטה אבל לפחות שתהיה התייעצות כדי שהשר ידע מה קורה תחת שלטונות.


אני רוצה לומר. הסיטואציה שלנו היא מאוד פשוטה. לשר, שהוא לא שר הספורט, יש תקנה תקציבית. בתקנה התקציבית הזאת הוא יכול לבנות. משרד השיכון, לדוגמה, לפי מה שכתוב פה, בכלל לא שואלים אותו, אין לו מה לומר, אין לו אפילו זכות מחאה, פשוט מכתיבים לו. זה בלתי מתקבל על הדעת כי סותר את העיקרון ששר ממונה על התקציב שלו.


אבל, אנחנו בכל זאת רוצים תכנית לאומית, אז אנחנו אומרים שתהיה תכנית לאומית ומועצה קובעת והשרה קובעת אלא, שלפחות תיתנו הזדמנות לשר, שיש לו את התקנה התקציבית, להשמיע את קולו. לא חייבים לשמוע בקולו אבל צריך לשמוע את קולו.

נאמר כאן גם קודם על העניין של אי שיתוף פעולה של ריקון התקנה התקציבית.

אולי נשמע את עמדת משרד המשפטים.

מה שאמר היו"ר משקף את עמדתנו.

רק רגע אחד. בהמשך החוק בסעיף 17יג בעמוד 9, על פי החלטת משרד המשפטים נדרשנו להקים ועדה בדיוק לעניין זה וגם להעביר את זה במחליטים בממשלה, ועדה בין משרדית שתייעץ למועצה לעניין מתקני הספורט עם נציגים של כל אותם משרדים, וגם להעביר את זה במחליטים בממשלה. האם התיקון כרגע בסעיף קטן ג' בעמוד 5, האם זה מייתר?

זה מייתר את המחליטים. אני חושבת שזה רעיון פה שתהיה פה איזו ועדה של המשרדים.

אני רואה את רשימת השרים. אם מדובר בכל השרים הרלוונטיים, נראה לי שזה מייתר את ההערה הקודמת. אולי עדיף ללכת במתווה הזה.

לא, גם וגם.

גם וגם אין טעם.

ממה שאמר היושב ראש, הבנתי שהמטרה היא ליידע את השר על זה שהולכים להתערב בסעיף התקציבי שלו. הוועדה הבין משרדית שמדובר עליה פה, אולי תפעול בעקבות זאת.

המועצה מגבשת המלצות והשרה מאשרת. לפני שהשרה מאשרת, לאחרי כל הפרוצדורה הזאת, היא צריכה להביא את זה לשר. השר צריך לדעת מה הולך להיות. זה גם יחסים בין שרים, זה לא עניין של פקידים.

היחסים בין השרים לא מוסדרים בחקיקה ראשית.

אם אתה לא שם פה התייעצות, לאורה אין לו שום מעמד.

אז למה צריך ועדה?

מבחינתי אפשר להוריד את הוועדה. אולי תבררו עם משרד המשפטים, מי אמר את זה.

את העמדה הזאת אני לא מכיר.

שאלה להדס. ההחלטה שעל פיה צריך להעביר מחליטים בממשלה היא של משרד המשפטים?

הדרישה הזאת היתה בזמנו ממירב ואחרי זה נתמכה גם - - -

אני אמרתי לכם שצריך שיהיה אישור ממשלה לדבר הזה.

אז לא צריך כאן אישור ממשלה אם זה מופיע בחוק?

שמשרד המשפטים יגיד.

הוא אישר את זה קודם.

תחת שר פועלות הרבה מאוד ועדות ואני רואה סיטואציה שיושבת הוועדה הזאת והשר בכלל לא יודע מזה. יום אחד הוא מוצא שהתקבלו כל מיני החלטות והוא בכלל לא מודע לדבר הזה. אני מעדיף שזה יהיה בהתייעצות עם השרים הנוגעים בדבר ולייתר את כל עניין הוועדה הזאת.

זה גם מצב מוזר שוועדה של פקידים מייעצת למועצה ציבורית, זה צריך להיות הפוך.

לכן אני מציע לקבל את הדבר הזה ואז לא צריך את כל הפרוצדורה הזאת.

אפשר לקרוא את הניסוח?

אנחנו ננסח את זה. כשהשרה מאשרת, היא צריכה להתייעץ.

הניסוח המדויק ייקבע בתיאום בין היועצת המשפטית של הוועדה עם היועצת המשפטית של משרד התרבות ומשרד המשפטים. שלושתם ינסחו את הסעיף. העיקרון הוא שלפני שהשרה מאשרת היא חייבת להתייעץ עם השר הנוגע בדבר.

אני מבקש רשות לעזוב את הדיון.

אני מוכן לקדם חוקים בלי אף אחד מהנוכחים כאן, זה אפילו נוח לי יותר.

סיכמנו ואנחנו מייתרים את 17יג. אנחנו מאשרים את 17ה וכל התיקונים והחלטנו לייתר ולמחוק מהחוק את 17יג.

"הרכב המועצה.

17ו

1. במועצה יהיו תשעה עשר חברים שימנו השרים כמפורט להלן:

1. שלושה עובדי המדינה שהם עובדי משרד התרבות והספורט;

2. שני עובדי המדינה שהם עובדי משרד האוצר
3. עובד המדינה שהוא עובד משרד המשפטים;
4. שלושה נציגי הוועד האולימפי;
5. נציג המועצה להסדר הימורים בספורט מבין נציגי הציבור המכהנים בה;
6. נציג מבין הרשויות המקומיות או נבחריהן;
7. נציג המועצה הציבורית לקידום ספורט הנשים בישראל;
8. נציג איל"ת – התאחדות ישראלית לספורט תחרותי לא אולימפי;
9. נציג התאחדות לספורט נכים;
10. נציג איגוד הכדורסל;
11. נציג ההתאחדות לכדורגל;
12. שני נציגי ציבור בעלי רקע בתחום הספורט, שאחד מהם נציג מתחום הספורט למקומות עבודה;
13. נציג ציבור בעל רקע בחברה וכלכלה.

אני לא רוצה לקנטר וגם לא להרגיז את ורשביאק, אבל למה צריכים 3. אני רואה את המינונים כאן.

כי זה מה שהוסכם. זה בגלל המשקל של הוועד האולימפי. בוועד האולימפי, כידוע לך, יושבים כולם.

אז אולי נוודא כמה דברים. אלף, שיהיה שם ייצוג לאישה. בית, מאחר ויש פה לענפים מסוימים, שלוקחים את מרבית הכסף, שזה הכדורגל והכדורסל, איך אני אוודא שגם ענפים אחרים מיוצגים בוועדה הזאת. אפילו דרך הוועד האולימפי אבל אולי לנקוב בשמם של ענפים שגם דורשים או זקוקים לתקציבים.


הדבר הנוסף שאני רוצה לבקש. בסעיף קטן 12, במסגרת שני נציגי ציבור, אחת תהיה אישה.

עוד ההערות לגבי ההרכב?

אני המנכ"ל החדש של ההתאחדות לספורט נכים בוועד הפראלימפי. אנחנו מבקשים לתקן בהצעת החוק את הייצוג של ספורט הנכים. התראנו על-כך בדיון הקודם ואנחנו עומדים על דעתנו שיהיה נציג אחד להתאחדות לספורט נכים ונציג אחד לוועד הפראלימפי, שזה שתי אושיות נפרדות. ההתאחדות לספורט נכים היא המקבילה לכל התאחדויות הספורט ואיגודי הספורט הענפיים בספורט הרגיל.

אתה יכול לתת לי דוגמה שיש נציגות נפרדת במקומות אחרים בענייני הספורט?

גם ברמה התקציבית, אנחנו בסיום מהלך של השרה לימור לבנת שהובילה להכרה בתקצוב השווה והשוויוני גם להתאחדות לספורט נכים - - -

מועצה של 19 חברים היא גם מידי גדולה.

אני אנסה להסביר את הסוגיה. קודם כל, ישבנו שבועות רבים על המדוכה של ההרכב.

רק רגע, נשמע קודם את ההערות.

אני מייצג במועצה להסדר ההימורים את ההתאחדות לספורט לישראל. ההתאחדות לספורט ישראל מייצגת בעצם את רוב ענפי הספורט. כל נושא הכרטוס, ועדות המשמעת, השופטים למיניהם, כל הגופים האלה היו מיוצגים במועצה להסדר הימורים עד כה. משום מה, בתיקון האחרון, שבעצם הגיע עכשיו לשולחן, אנחנו בעצם לא מופיעים.

בנוסח הקודם הייתם?

כן.

לא של המועצה הלאומית. במועצה להסדר ההימורים יש לכם מקום.

שאלתי האם בנוסח הראשון של החוק, הייתם?

לא.

אבקש להעיר לפני שאורי יסכם את הדברים.

חשבתי שהבאתם לכאן צ'ולנט מוכן.

יש כמה הערות, שהן בהחלט היו מועילות והגבנו עליהן תוך כדי ישיבה. זה לא היה פשוט הצ'ולנט הזה, אורי עשה פה עבודה רצינית ביותר יחד עם ראובן.

אני רוצה להתייחס קודם גם להערות של חברת הכנסת תירוש.

לעניין של האישה, אגב, אני אומר לך מראש שאני מסכים.

שרי מעירה שיש כאן חוק החברות הממשלתיות.

אבל היא לא מועילה מספיק.

אני רוצה להתייחס להערות של חברת הכנסת תירוש. גם אני סברתי ששלושה נציגים לוועד האולימפי זה מינון גדול מידי בנסיבות האלה. אבל, לאור ההסכמות שהגיעו אליהם, אני חושבת שאין כאן ברירה. אבל, בהמשך להערותיה, אני חושבת שצריכים להוסיף כאן שני דברים. אחד, בנוגע לייצוג של אישה משום שבחוק החברות הממשלתיות צריך ייצוג הולם של נשים. ייצוג הולם של נשים הוא תמיד בעיה כאשר יש כאן הרכב כזה של המועצה. כאשר מדובר פה על שלושה עובדי מדינה שהם עובדי משרד התרבות והספורט, אלה מינויים שלי ואני אדאג שיהיה כאן ייצוג הולם של נשים.

יש לי הרגשה שצריך יהיה לדאוג שיהיה ייצוג הולם לגברים.

אני לא מתחייבת שיהיה ייצוג הולם של גברים. אבל, ביחס לשני עובדי מדינה שהם עובדי משרד האוצר, אפשר לפנות לשר האוצר ולבקש שיהיה ייצוג הולם של נשים. כשמדובר על עובד מדינה שהוא עובד משרד המשפטים, אין כאן שליטה על זה. שלושה נציגי הוועד האולימפי, יכול הוועד האולימפי, לכאורה, למנות שלושה גברים ואין לנו שליטה על זה, אלא אם זה כתוב באופן מפורש בחוק. אחר-כך, ועדת שפניץ לא תוכל שלא לאשר אם אין כאן את המינון הזה מכיוון שיש כאן נציג המועצה להסדר הימורים, ונציג מבין עובדי הרשויות המקומיות ונציג המועצה לקידום ספורט נשים, נציג אילת, נציג התאחדות ספורט נכים, נציג התאחדות לכדורגל ונציג להתאחדות הכדורסל ועוד כהנה וכהנה.

לכן, הצעתי היא לקבל את הצעתה של חברת הכנסת תירוש וגם בנושא של נציגי ציבור בעלי רקע בתחום הספורט וגם בנושא - - -

אלה מינויים שלך.

לכתוב באופן ברור שלפחות אחד מנציגי הוועד האולימפי תהיה אישה.

אני מציעה לקבל כאן עוד הערה של חברת הכנסת תירוש שהיא נכונה והטרידה מאוד מאוד. שיהיה כתוב שאחד מהם יהיה נציג של הספורט האישי. לא להיכנס פה לענף שבו מדובר אלא נציג של הספורט האישי. יש כאן נציגות גם לכדורגל וגם לכדורסל בתוך הרכב המועצה כפי שכתוב בחוק. אין כאן אף נציג לספורט האישי באשר הוא. אני לא מציעה להיכנס, כאמור, לתחום.

אדוני היושב ראש. ברוח הדברים, מאחר ואני סומכת על השרה שהיא תמנה נשים, אבל יכול להיות גם שר, אז אולי נכניס את זה גם לעובדי מדינה.

הם לא חייבים לקבל כל נציג. אם אין ביטוי הולם, אז השרים עדיין יכולים להגיד שאין פה ביטוי הולם.

הם יכולים להגיד לעובדי הרשויות המקומיות שהם רוצים נציגה?

כן, הם יכולים לשחק עם זה. אחרת לסעיף 18א לחוק החברות הממשלתיות אין משמעות.

לגבי נציגה אישה, אני בהחלט בעד שזה יופיע בחוק. רצוי שזה יהיה גם בשאר המשרדים. לא מזמן היה שר, שהוא לא היה שרה - - -

לגבי הנציג השני של הוועד האולימפי, דהיינו, ספורט אישי, אני מציע להוריד את זה כי הוועד האולימפי אמון לגבי כולם כולל הספורט האישי והוא דואג להם לא פחות מאשר כל אחד בשולחן הזה. א ני חושב שזה יהיה די מעליב אם יחייבו אותנו.

אין פה ייצוג של הוועד הפר אולימפי.

ההערה נשמעה.

רק לפני חודשיים היה פה דיון שאתה הובלת, לתקצוב שווה של הוועד הפראלימפי. אין פה ייצוג.

עד היום זה 100% שיפור.

אני מההתאחדות לכדורגל.


בחוק המועצה להסדר הימורים בספורט היה לנו נציג וגם פה יש נציג. אני חושב שעם ההגדלה של המועצה והוספה של נציגים אחרים, הכוח של הכדורגל הולך ויורד במועצה. כמו שאתם יודעים, בסופו של דבר הכדורגל הוא מקור ההכנסה הגדול. אמנם אנחנו במיעוט פה, אבל אין ספק שבמועצה, מכיוון שאנחנו אלה שמזרימים ומייצרים את הכסף, אני חושב שנכון יהיה עוד נציג.

בחוק הקודם היו 18 חברי מועצה ועכשיו יש 19.

סליחה, הוועד האולימפי הוסיפו לו אחד והוא היה כתוב בחוק הקודם. אני חושב שיש מקום להוסיף אחד גם להתאחדות לכדורגל.

אני רוצה להציע. אני זוכרת את הויכוחים באולימפיאדות בין האולימפי לפר אולימפי, בגלל מיעוט תקציבים ובגלל הצורך להישען על משאבים של הוועד האולימפי, שלא כל-כך שיתף פעולה עם הפר אולימפי.


השאלה אם לא יהיה נכון, גם כדי להרגיע את המועצה להסדר הימורים בספורט, להקטין את הוועד האולימפי לשניים ולהוסיף על חשבון את הפר אולימפי. כלומר, שני אולימפי ואחד פראולימפי.

יש שינוי דרמטי, השוויתי את התקציבים.

אבל מה יקרה עם יבוא מג'אדלה?

אם יבוא מג'אדלה אז אני לא אחראית לכלום, בכל התחומים.

אדוני, אני מבינה שאתה רוצה לסיים את החוק - - -

אני רוצה ללכת לפי ההסכמות שהושגו ולתקן אותם גם כן בהסכמה.

בסדר, אבל מאחר ותהיתי מדוע שלושה, אז אפשר להקטין ולהכניס פר אולימפי.

אני מצהיר בפניך שאני לא הייתי חלק מההתייעצויות האלה ולא הגיתי משהו. הם הביאו דבר ואמרו שעל זה יש הסכמה.

הם לא התייעצו איתנו.

נתתי לך רשות דיבור פעמיים ונדמה לי ששאלתי אותך אם סיימת וענית בחיוב, אז תואיל.

אני נפגשתי גם עם דני בן אבו, יושב ראש התאחדות הנכים. אם אינני טועה, הוא גם יושב ראש הוועד הפר אולימפי. למדנו את הנושא וקיימנו דיונים במשך שבועות ארוכים על הרכב הוועדה. אני חושב שמצאנו את האיזונים והבלמים הנכונים. אני מבקש להזכיר שנכון להיום, במועצה להסדר הימורים אין ייצוג לנכים. במועצה הלאומית יש נציגות לנכים. אנחנו עשינו תיקונים נוספים. אנחנו דרשנו שיהיה ייצוג למועצה לקידום ספורט נשים במועצה הלאומית. להזכירכם, גם למועצה לקידום ספורט נשים אין ייצוג במועצה להסדר ההימורים. אנחנו ביקשנו לעשות סדר בעניין הזה ואני חושב, רון, שמצאנו את המשקל הראוי.


גם אם נוסיף לכך את העובדה שתודה לאל היקף מספר הספורטאים הנכים בישראל נמצא בירידה, ובכל מקרה, אין להשוות אותו לספורטאים הבריאים, מבחינת המספרים ומבחינת האיגודים המפעילים את הספורטאים הבריאים.


אנחנו הבאנו היום מוצר, דהיינו, הרכב הוועדה, שהוא מקובל על הוועד האולימפי וגם הוועד האולימפי, אם יורשה לי לומר, חושב שזה לא ההרכב האופטימאלי. הבאנו הרכב, שלדעת מרכזי הספורט, כל אחד מהם חושב שגם הוא נפגע ממשהו. כשהגענו למסקנה שכל אחד מאיתנו לא כל-כך מרוצה, כנראה שהגענו לאופטימום הנכון ולאיזון הנכון.


אני חושב ומציע לוועדה לקבל את ההרכב, שהוא מוסכם על ארגוני הספורט.

אתה לא מתכוון לסוגיה של שילוב נשים.

ממש לא.

צבי, יש לי שאלה אליך. אני מבין אותך ואני מבין אלה שנותן כבוד לוועד האולימפי. מה עוד שאם נאשר היום את החוק בקריאה שנייה ושלישית, כנראה אנחנו נביא היום לקריאה טרומית את חוק ההכנות האולימפיות.

זה ברכה.

בזה מגיעה ברכה גם לשרת התרבות והספורט וגם לרכז תרבות וספורט, שיושב איתנו כאן, ראובן קוגן, שבלעדיהם, אי-אפשר היה להביא את זה וגם להם מגיעה תודה.


לכן, אני מבין אותך כשאתה אומר שניתן כבוד לוועד האולימפי כי הוא יודע מה להחליט. אני שואל אותך, מאחר ויש רצון שלפחות יהיה נציג של הספורט האישי, האם אנחנו יכולים לקבל הצהרה ממך לפרוטוקול, שאחד הנציגים יהיה מהספורט האישי?

בהחלט כן.

רונית, אני מציע שנשאיר את הניסוח כפי שהוא, אבל נציג הוועד האולימפי יצהיר פה לפרוטוקול שאחד משלושת הנציגים יהיה תמיד נציג הספורט האישי. האם מקובל עליך?

בהחלט.

אבל הוא לא לדורות יושב ראש הוועד האולימפי.

נכון, למה שזה לא יהיה בחקיקה?

מה זאת אומרת מקובל? אנחנו מדברים על חקיקה, אנחנו לא מדברים בשיחות חולין.

צבי, עכשיו השאלה הבאה יותר קשה. אם אתה מסכים למהות למה אתה לא מסכים שזה ייכתב בחוק?

מפני שאנחנו כפופים לוועד האולימפי הבינלאומי והממשלה לא יכולה להתערב בהחלטות כאלה של הוועד האולימפי.

אני לא מסכימה שאלה החלטות פנימיות של הוועד האולימפי. אני חושבת שיש לנו אחריות כלפי הציבור הרחב והענפים השונים. אני יודעת שמי שיש לו כוח הוא זה שמקבל ולא יכול להיות שהנושא של ספורט אישי לא יבוא לידי ביטוי גם בחקיקה.

אני חושב שיש פה טעות. המועצה העליונה היא לא קובעת איך יחלקו את הכסף.

היא כן קובעת, היא מגישה לשר את ההקצאה התקציבית, את המשאבים ואת המתקנים.

יש ניסיון העבר. השרה ממנה ועדה והוועדה הזאת היא שקובעת את אמות המידה. ברגע שנקבעות אמות המידה, אף אחד לא יכול להתערב למי לתת יותר ולמי לתת פחות. צריך לדאוג שבוועדה המייעצת שיהיה איש - - -

בוועדה הציבורית.

אני קוראת את תפקידי המועצה.

אבל לבטח לא פה.

"תפקידי המועצה לייעץ לשרה בעניין קביעת מדיניות, לעניין קביעת סדרי עדיפויות להשקעת משאבים, בהתחשב בהמלצות הוועדה הציבורית... המועצה תקבע אמות מידה לתמיכה, בהתחשב בהמלצות הוועדה ובאישור השרה". לכן אני חושבת שלא נמעיט בערך הכוח של המועצה ולכן אני חושבת – בוא, אנחנו לא מכופפים ידיים. אנחנו מנסים לחשוב לדורות. זה חוק נהדר וזה לדורות.

אני רוצה להסביר לך. אלף לגבי חלוקת המשאבים, למועצה העליונה כמעט ואין השפעה. לא אגיד שאין השפעה, אבל כמעט ואין השפעה. מי שקובע זה קביעת אמות המידה, שנקבעות לפי אמות מידה מקצועיות. כך היה עד היום ואני מקווה שכך זה ימשיך.

לא, אז אני לא הבנתי את הניסוח. אני פונה ליועצת המשפטית.

"תפקידי המועצה: 1. לייעץ לשרה בעניין מדיניות. 2. לייעץ לשרה בעניין קביעת סדרי עדיפויות להשקעת משאבים. 3. לקבוע, בהתחשב בהמלצות הוועדה הציבורית ובאישור השרה, אמות מידה". כלומר, לקבוע אמות מידה. אז המועצה קובעת את אמות המידה.

לא, אמות המידה קובעת - - -

לא, הוועדה הציבורית ממליצה, המועצה היא זאת שקובעת.


המועצה קובעת, ואני צודקת. יש פסיקים וצריך לדעת לקרוא עם הפסיקים. המועצה קובעת אמות מידה.

אני רוצה להציע את ההצעה הבאה. אנחנו מאשרים את הניסוח כמו שהוא ויש שתי פסקאות משנה. כלומר, יהיה סעיף ב'. 17ו(א) זה מי הם 19 החברים ועכשיו יהיה סעיף ב' וסעיף ג'. סעיף ב' יאמר: שלושת עובדי המדינה, שני עובדי המדינה, שלושת הנציגים של הוועד האולימפי, שני נציגי ציבור, יכללו אישה אחת לפחות. כלומר באותם גופים ששולחים יותר מנציג אחד, תהיה חובה שאחת מהן תהיה אישה. 1, 2, 4 ו-12. זה יהיה סעיף ב'.

סעיף ג' יאמר שלפחות אחד מבין החברים יהיה נציג של הספורט האישי.

זה לא נוגע לוועד האולימפי, זאת אמירה כללית.

זאת הערה כללית וזה נוגע לשרה. כשיבוא אליה הוועד האולימפי עם 3 מכדורגל, תבוא השרה ותאמר: סליחה, יש לי מחויבות. כך, מצד אחד, אנחנו שומרים על הכבוד של הוועד האולימפי, ומצד שני יש חובה על השרה.

אם אני כותבת "ענפי הספורט האישי" זה ברור?

כן.

סיכמנו את 17ו עם שתי התוספות שהוסכמו.

"סייגים למינוי וכהונה כחבר המועצה


17ז.

1. לא ימונה ולא יכהן כחבר המועצה מי שמכהן כנושא משרה ביותר מגוף אחד מהגופים המנויים בסעיף 17ו (א)(4) עד (11) (בפרק זה – חברות כפולה) לעניין פרק זה, "נושא משרה" – כהגדרתו בחוק החברות, וכל עובד הכפוף לו במישרין.

2. על אף האמור בסעיף קטן (א) חברות בוועד האולימפי כנציג איגוד או התאחדות לא תיחשב כחברות כפולה."

הערות?

משום מה עשו מ-17ו(א)(4) ואינני מבין למה זה לא – אני אסביר. זה מתחיל מנציגי הספורט. כלומר, לצורך העניין, עובד מדינה יכול להיות חבר גם בטוטו וגם במועצה הלאומית ועוד ספורט לא. אני חושב שצריכה להיות פה אחידות ושזה יהיה שוויוני. כלומר, זה צריך לחול מ-17(א)(1).

בעיקרון אני מסכים איתו, רק הסבירו לנו שהנושא הזה, לגבי עובדי מדינה, עובד אחרת על-פי חוק החברות הממשלתיות, אם אני הבנתי נכון.

אם זה לא נוגד, אז תשנו.

ההערה מקובלת עלינו.

רק רגע. ברמת העיקרון אתה צודק וזה לכאורה לא תקין. אבל, עובדי המדינה הם בניגוד עניינים מובנה כל הזמן. בשביל זה הם עובדי מדינה והם מייצגים את המדינה. הם לא מייצגים גופים לא מסחריים או גופים אינטרסנטיים אחרים ולכן לגבי עובדי מדינה, הסדרי ניגודי העניינים הם הסדרים אחרים. אני לא חושב, לא במקרה ספציפי וגם לא במקרה אחר, אמורה להיות בעיה בעניין הזה.

אני חושב שיש פסיקה של היועץ המשפטי לממשלה לגבי הסדרי ניגודי עניינים של עובדי מדינה בגופים מהסוג הזה והוא קבע שמאחר ועובד מדינה נמצא בניגוד עניינים מובנה כל הזמן, אין פה את העניין הזה.

ראובן, בוא נמקד את זה. בין הגופים שבסעיף 17ו' איפה יכול להיות חבר עובד המדינה?

לדעתי העניין היחיד זה ראש מנהל הספורט, שהוא גם עובד מדינה, הוא גם יכול להיות בטוטו וגם יכול להיות במועצה הלאומית. זה המקרי היחיד.

יש גם עובדי מדינה שיכול להיות שחברים בהתאחדות ספורט נכים.

אני חושב שההחרגה של עובד מדינה היא נכונה. אני אומר לך את זה כמי שעשה סיבוב של 360 מעלות, הן כעובד מדינה. כיוון שעובד מדינה מייצג משרד, מייצג מדיניות, הוא לא אדם פרטי. לכן אי-אפשר שיהיו שני ראשי רשות הספורט שאחד יושב פה ואחד יושב שם. ברגע שקבענו שהמדינה נמצאת בגוף הזה, אז זה לא משנה אם קוראים לו ראובן, שמעון או לוי. זה כבר לא משנה, כיוון שהוא מייצג מדיניות ולא את דעותיו הפרטיות. הוא מייצג מדיניות של משרד ושל מדינה. לכן ההחרגה הזאת היא החרגה מאו נכונה ומאוד טובה.

אחרת, אם ראש רשות הספורט או רכז ספורט באגף התקציבים, או היועץ המשפטי של משרד הספורט, שהוא צריך לשבת בגופים שונים, יתברר שהוא לא יכול לשבת בגופים שונים ואז צריך לחלק את העבודה בין כמה אנשים. זאת טעות מאוד גדולה. לכן אני לא רואה כאן את הבעיה הזאת.

באיגוד הכדורסל אני לא מייצג את דעתי הפרטית אלא את דעת הנהלת איגוד הכדורסל, שלצורך העניין היא הרגולאטור של הכדורסל בישראל. אותו דבר, בדיוק באותו משקולת אני גם מייצג את האינטרסים של הכדורסל בישראל בטוטו ואת האינטרסים של הכדורסל בישראל בוועד האולימפי, בדיוק כמו המדינה. אין לי בעיה לא עם אורי ולא עם נציג אגף התקציבים, לא זה העניין. העניין הוא, שיש פה משום החרגה שאנחנו אנשי הספורט נגועים בניגוד עניינים. הוא נגוע בניגוד עניינים כי זה מובנה ואני נגוע בניגוד עניינים כי אני בא מהספורט. זה לא מקובל.

אין פה שום דבר נגד איגוד הספורט ונגד הספורט. בכל תחומי העבודה של המדינה, ברגע שמדובר על נציגים של עמותות או גופים ציבוריים, שהם אינם תאגידים על-פי חוק, יש ניגודי עניינים. ניגודי העניינים של עובדי המדינה, זה דבר שונה לחלוטין, כיוון שיש עליו פיקוח, יש עליו שר, יש עליו מנכ"ל , יש ועדות ויש מיליון ואחד דברים.


לכן, אלה שתי מאטריות שונות לחלוטין. שי, שכנעתי אותך?

אני חושב שההערה של השרה היתה נכונה. היא אמרה ששי צודק. יכול להיות שגם אתה צודק. לכן, לפחות, שתהיה פה הצהרה או משהו כזה, שלא יכהן אדם גם פה וגם פה.

אבל עובד מדינה זה לא ככה. צריך עוד ראש מנהל.

היא תומכת בדעתי.

בשנייה הראשונה חשבתי כך אבל במחשבה שנייה, כשחושבים על הדברים, יו"ר הוועדה שכנע אותי. זה בלתי הגיוני באמת. לא מדובר פה בניגוד עניינים. בניגוד לגורמים אחרים שהם חיצוניים לעובדי מדינה, אז לא מדובר פה בחשש לניגוד עניינים משום סוג שהוא. מאידך, בעלי תפקידים במנהל הספורט, למשל, לא יכול שהם יהיו מנועים מלהיות חברים.

גם וגם.

ביחס להערה של מר גורא, אורי, אתה יכול להתייחס?

אנחנו כולנו יודעים שההתאחדות לספורט זה לא גוף פעיל. יש בהתאחדות אמנם ניהול תקין על פי רשם העמותות אבל היא לא מנהלת את הספורט כפי שהיא ניהלה בעבר. היא נותנת איזה יעוץ משפטי כללי לכל גופי הספורט. גם זה הולך ומתאדה, כי הרבה מאוד איגודים מקימים היום בתי דין לעצמם.


אנחנו הגענו למסקנה שהדבר לא יהיה נכון וראוי בנסיבות של הקמת מועצה לאומית לספורט. ככל שדעת המדינה קשורה לנושא, לדעתנו גם את ההתאחדות הזאת צריך לסגור. לדעתנו, בנסיבות הקיימות, לא צריך להביא נציג מהתאחדות שהיום היא לא מייצגת. אנחנו בהחלט מקבלים שהוועד האולימפי מייצג.

הוועד האולימפי מייצג אבל הוא לא יכול להגיע לבתי הדין של האיגודים הקטנים. רבותיי, במידה ונחסל את ההתאחדות לספורט, התוצאה תהיה שכל איגוד קטן, שיש בו 20 או 25 ספורטאים, יקים לו בית דין. אנחנו יודעים מה יהיו ערכו.


אותו דבר לגבי רישום ספורטאים ורישום תחרויות. האיגודים הגדולים מסוגלים לעמוד בזה. האיגודים ה קטנים לא יכולים לעמוד בזה.

אנחנו לא מנהלים כרגע דיון לגבי ההתאחדות לספורט.

זאת היתה תשובה לאורי.

אגב, אני בדעתך. אני חושב שצריכים לקיים את ההתאחדות. אם אתם רוצים לחסל, אני מציע שתקיימו דיון. אני לא מציע ככה, באין רואה, להחליט לחסל את ההתאחדות.

לא אמרנו את זה.

יהושע, אני נוטה לך, אבל הבעיה שלי היא ההסכמות שהתגבשו כאן. זה בניין כזה שאם אתה מזיז משהו אחד – נראה אם סוף החוק אם תהיה - - -

היתה התייעצות עם כולם. אבל עם גוף שיושב שם, במועצה להסדר הימורים, איתנו לא דיברו, אף אחד לא דיבר איתנו.

סליחה רגע. בזמן הדיונים צבי העלה את הנושא של נציג להתאחדות לספורט ובהחלט אמר את דברו וניסה לשכנע אותנו לנושא הזה.

האם יש עוד גוף שחבר במועצה להימורים ולא חבר פה במועצה או שההתאחדות היא הגוף היחיד?

אין דבר כזה.

הם הגוף היחידי?

כן.

יש גם את הענפים הגדולים שגם הם לא מקבלים ייצוג.

לא היה להם ייצוג.

בחוק המועצה כתוב לגבי הענפים הגדולים. זה לא קיים במועצה הלאומית.

יהושע, נראה אם יש אפשרות להגיע להסכמה.

אין הערות לסעיף 17ז. לא קיבלנו את ההערה של שי ואנחנו מאשרים את הסעיף בנוסח הקיים.

"תקופת כהונת חבר המועצה

17ח.
חבר המועצה יתמנה לתקופת כהונה של שלוש שנים, וניתן לשוב ולמנותו לשתי תקופות כהונה רצופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על שלוש שנים.

אין הערות לסעיף 17ח.

"הפסקת כהונת חבר המועצה

17ט.

1. חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום התקופה שלה נתמנה בהתקיים אחת מאלה:

1. התפטר במסירת כתב התפטרות לשרים; השרים רשאים לעכב את תוקף ההתפטרות לא יותר מחודש ימים".

זאת הוראה מאוד חריגה. אני חושבת שזה בעייתי מאוד לעכב.

מה זה הדבר הזה?

צריך להוריד את זה.

הוא רוצה להתפטר, אתם יכולים לעכב אותו? אתם יכולים רק לכתוב שההתפטרות תיכנס לתוקפה אחרי 48 שעות. אנחנו מוחקים את המשפט: "השרים רשאים לעכב את תוקף ההתפטרות לא יותר מחודש ימים".

2. נעדר מארבע ישיבות רצופות של המועצה או משש ישיבות בתוך שנה, זולת אם השרים קבעו שהיתה סיבה מוצדקת להיעדרות;

3. נבצר ממנו למלא תפקידו, והשרים לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, הודיעו על-כך למועצה;"
גם פה הסיפה היא חריגה, והשרים, לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, יודיעו על-כך למועצה. אני חושבת שאפשר למחוק את זה.

אנחנו מוחקים את המילים: "והשרים לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, הודיעו על-כך למועצה". נראה לי שליועץ המשפטי לממשלה ולשרים יש מספיק עבודה.

"
4. הורשע בעבירה שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה, אין זה ראוי שהוא יכהן כחבר המועצה;

5. נתמנה בהיותו עובד המדינה או עובד או חבר בגוף מהגופים המנויים בסעיף 17ו, וחדל מהיות עובד המדינה או עובד או חבר בגוף כאמור, אלא אם כן החליטו השרים אחרת;
מה זאת אומרת "אלא אם כן החליטו השרים אחרת".

הוא עובד מדינה כל-כך גדול בזכות עצמו - - -

אז יש בעיה בהגדרה של חברי המועצה כי כתוב בחברי המועצה, עובד המדינה. זאת בעיה.

מי שמינה אותו יכול להחליט שהוא ימשיך להיות חבר גם אם הוא פרש.

אבל לא עובד מדינה.

גם עובד מדינה.

לא, זה לא נכון.

כתוב בחוק שהוא צריך להיות מדינה.

זה די מקובל גם בגופים אחרים, שאם עובד פרש, לא בהכרח באותו יום הוא מפסיק להיות חבר. אפשר גם להמשיך.

זה לא מקובל בכלל, זה לא הגיוני.

בדרך-כלל מאפשרים לפחות תקופת מעבר.

למה?

קודם נתתי הרצאה לשי מה ההבדל בין עובד מדינה – עכשיו את מקלקלת לי את כל שיעור האזרחות שנתתי. הדס, אי-אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו.

אני מורידה את זה.

זה יורד. אני רוצה לומר לפרוטוקול שמחקנו את המילים "אלא אם כן החליטו השרים אחרת".

"
6. נמצא כי נתקיימה בו אחת הנסיבות הפוסלות אותו להיות כשיר לכהונה או כי אין הוא ממלא כראוי את תפקידו;
7. נתמנה לכהן כנושא משרה באחד מהגופים המנויים בסעיף 17ו(4) עד (11), נוסף על כהונתו כנושא משרה בגוף שמטעמו הוא נבחר לכהן במועצה;"

הוא לא עומד בתנאי של החברות הכפולה.

2. נפסקה כהונתו של חבר המועצה מכל סיבה שהיא, ימנו השרים, תוך שלושה חודשים, חבר מועצה אחר במקומו לפי הקבוע בסעיף 17ו ו-17ז."

לעכב התפטרות זה חודש, אבל למנות זה קשה, זה שלושה חודשים.

זה רוצה ללכת, זה רוצה לבוא, זה לא אותו דבר.

"
3. לא תופסק כהונתו של חבר המועצה לפי פסקאות (2),(3), (4) ו(6) לסעיף קטן (א), אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו בפני השרים."

יש לי שאלה עקרונית. במועצה להסדר הימורים בספורט היו מצבים שלא מונה חבר מטעם משרד האוצר, בעיקר, במשך שנה ויותר. שם לא היה חוק שחייב את השר תוך שלושה חודשים?

לא.

אז אין מצב שהשר יצמצם - - -

הדס, נראה לי שאולי כדאי להוסיף סעיף של תוקף פעולות. "שתוקף פעולותיה לא ייפגע מחמת שהתפנה מקומו של".

צודקת. מקובל שאנחנו אומרים שמועצה תמשיך לפעול ובפרט שרוב חבריה עדיין קיימים. אנחנו מוסיפים ל-17ט עוד פסקה שתאמר שהמועצה תהיה תקפה ובעלת כל הסמכויות ובלבד שרוב חבריה מכהן.


אין הערות מעבר לתיקונים שעשינו. אני קובע ש-17ט מאושר.

"סדרי עבודת המועצה.


17י.
המועצה תקבע את סדרי עבודתה ודיוניה."

אין הערות לסעיף 17י, אני קובע שהסעיף מאושר.

"מינוי יושב ראש המועצה וסגנו
17יא.
השרה תמנה יושב ראש למועצה מבין חברי המועצה שהם נציגי ציבור וכן סגן יושב ראש המועצה מבין חברי המועצה".

אנחנו מציעים שהסגן יהיה מהספורט.

כתוב מבין חברי המועצה.

את יושב הראש ממנה השרה. אנחנו מציעים כבר לקבוע שהסגן יהיה מהספורט.

למה שהסגן יהיה מהספורט?

עד כמה שאני זוכר המועצה הזאת עוסקת בספורט.

אני הבנתי שהיושב ראש צריך להיות נציג ציבור. שיהיה מישהו שהוא חף מכל החשבונות הפנימיים. אותו דבר זה הסגן. הסגן הוא ממלא מקום. למה אתה צריך שהסגן יהיה מישהו עם חשבונות? יגידו: שמע, ההוא מהכדורגל, אז עושים לכדורגל. למה לך את זה?


אותו רציונאל, שאתה רוצה שהיושב ראש יהיה מהציבור, חל גם על הסגן. תסביר לי מה אתה טועה. מעירה לי השרה כמו בחוק המועצה - - -

אני יכול לנאום שעתיים למה אתה צודק, ואני יכול לנאום שעתיים שאתה צודק. אין סתירה בין שני הדברים.

השארנו את זה כחופש פעולה לשרה. ברגע שכתבנו "מבין חברי המועצה", לא הגבלנו שזה יהיה נציג ציבור.

אני מקבל את דעתך.

אנחנו מאשרים את 17יא.

"מניין חוקי לקיום ישיבות המועצה

17יב.
מניין חוקי לקיום ישיבות המועצה הוא עשרה מבין חברי המועצה ובהם היושב ראש או סגן היושב ראש; החלטות יתקבלו ברוב דעות המועצה; היו הדעות שקולות, תכריע דעתו של היושב ראש."

17יב מאושר.

17א ירד.

17יג(א) נמחק. 17יג(ב) נקרא עכשיו. סעיף ב' הופך להיות סעיף א.

"ועדות המועצה

17יג

1. המועצה רשאית למנות ועדות מבין חבריה ותקבע את תחומי פעולתן ככל שלא נקבעו לפי חוק זה".

אני מציע לצרף את הוועדה ב-17י.

"תקציב המועצה

17יד.
תקצוב המועצה השנתי ייקבע בתכנית נפרדת, במסגרת ההקצאה לתחום פעולה "מינהל ספורט" בסעיף תקציב משרד התרבות והסורט בחוק התקציב השנתי; לעניין זה, "תכנית", "תחום פעולה" ו"סעיף תקציב" – כהגדרתם בחוק תקציב שנתי, כמשמעותו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.


השרה רשאית להחליט על תשלום גמול לבעלי תפקידים מסוימים מבין חברי המועצה או ועדות המשנה שלה בשיעור שייקבע והכול בהסכמת שר האוצר".


כאן יש נוסח כללי. נדמה לי שהממונה על השכר.

אישור הגמולים זה במתכונת דומה לזאת.

אנחנו מאשרים את סעיף 17יד בניסוחו הקיים, אבל, בכל מה שקשור לשאלת הגמול לבעלי תפקידים ושאלת הסכמת האוצר, יהיה בנוסח המקובל שיוסכם בין היועצת המשפטית לבין נציג אגף התקציבים.

סיכמנו, הרעיון הוא ברור. מותר לה לתת גמול וצריך את אישור האוצר. יש לזה נוסח.

במסגרת ההסכמות יש גם התחייבות של האוצר.

זה לא פה. זה התקציב הפעולה. זה לא תקציב מבנה הספורט. אתה מדבר על התקציב של מבנה הספורט.

לי הסבירו שגם הנושא הזה של התקציב של המועצה כלול פה.

זה רק תפקוד המועצה.

זה רק תקציב הפעלה.

אתה צריך להבחין בין שני דברים. המועצה צריכה תקציב פעולה שלה כדי שהיא תוכל לפעול. זה 17יד.

אם זה זה, אני מקבל.

אני מודיע לפרוטוקול שזה הסעיף. מלבד זה, יש לנו נושא אחר, שאמרנו שאנחנו רוצים את חוק הספורט ובלבד שהמדינה נותנת כסף לתוך הקופה הכללי. אני מבטיח לך שלא אסיים את החוק ולא אביא אותו לאישור הוועדה לקריאה שנייה ושלישית, טרם יובהר הדבר הזה ויוסכם.

תודה.

אני חוזרת רגע לסעיף הגמול. מכיוון שזה יכול להיות רק לבעלי תפקידים מסוימים, לפחות שיהיה החזר הוצאות.

אני מקבל את התיקון. ב-17יד ההסכמה שלנו כוללת לא רק תשלום גמול לבעלי תפקידים מסוימים. גמול, הכוונה לשלם לו עבור ביטול הזמן או איזה שכר מסוים, אלא אנחנו מתכוונים גם שלשרה תהיה סמכות להחליט על החזר הוצאות של יתר חברי המועצה או ועדות המשנה, כשהיא מגיעה למסקנה שצריכים לתת החזר הוצאות. יש סוגיה של גמול ויש החזר של הוצאות ושני הדברים האלה יכנסו בנוסח לגבי מועצות ציבוריות.

"הוספת כותרת פרק ד'

18. לפני סעיף 18 לחוק העיקרי יבוא:

ביצוע ותקנות"


תיקון חוק להסדר ההימורים בספורט

19. בחוק להסדר ההימורים בספורט, התשכ"ז-1967 )להלן – חוק להסדר הימורים בספורט) –
(1) (2) בסעיף 4, במקום סעיף קטן (א) יבוא:

1. במועצה יהיו אחד עשר חברים שימנו שר האוצר ושרת התרבות והספורט (בחוק זה – השרים) שחבריה הם:

1. שני עובדי משרד האוצר;

2. שני עובדי משרד התרבות והספורט;
3. שלושה נציגי ציבור;
4. נציג הוועד האולימפי;
5. נציג ההתאחדות לכדורגל;
6. נציג איגוד הכדורסל;
7. נציג איל"ת;

ב-17ו היה קודם כל עובדי המדינה שהם עובדי משרד התרבות והספורט. קודם כל זה חוק ספורט, אם אין לך התנגדות.

אני אבדוק את זה עם שר האוצר ואני אעביר לו את עמדתך.

גם פה אני מבקשת שבכל מקום שיש יותר מאחד, תהיה אישה.

אני מציע את אותו סעיף שקבענו לגבי המועצה, יהיה גם פה לגבי העניין של הנשים.

שלושה זה נציגי ציבור.

בכל מקום שיש יותר מאחד, תהיה אישה אחת לפחות.

אותו דבר כפי שהיה בסיפור הקודם, גם כן. ההתאחדות היתה בפנים ועכשיו היא שוב בחוץ. בעצם חיסלו אותה כבר ושלבי החיסול יבוצעו כנראה בהמשך.

פה אין ייצוג לספורט הנכים ולא לספורט הפר אולימפי. יש ייצוג לאיילת, לוועדת אולימפי, לאגודות ספורט ואין ייצוג לספורט הנכים.

אני מבקש להדגיש, המועצה משנה את ייעודה. אם המועצה ממשיכה לעשות את אותו דבר, זה מייתר את המועצה הלאומית.

היא תעשה דבר שונה אבל למה לשנות את ההרכב שלה?

אם צריך שתי מועצות באותו הרכב, זה דופליקט. אנחנו ישבנו עם גופי הספורט והגענו להבנות שמספר החברים במועצה להסדר ההימורים בספורט ירד. כל אחד מהגופים הוריד את הנציגות בהתאמה.

אני חוזר ואומר, אנחנו עשינו את זה ביחד עם המרכזים, יחד עם הוועד האולימפי.

כלומר, כל מי שהיה לו נציג אחד בוטל?

למשל, כל האיגודים הגדולים לא יהיה להם ייצוג יותר חוץ מכדורגל וכדורסל ואלה לא האיגודים הגדולים כמובנם בחוק.

אני חושב שאפשר להוסיף את איגוד הנכים ואת ההתאחדות לספורט ולא יקרה שום דבר למועצת ההימורים. בסך הכול צריך לגייס כסף ושום אסון לא יקרה.

אומרים לי כך. כרגע שמרו על הפרופורציה בין עובדי המדינה. יש כאן שלושה גופים, גוף אחד אלה עובדי המדינה, גוף שני זה נציגי ציבור וגוף שלישי אלה נציגי הספורט למיניהם. לנציגי הספורט ב-4, 5, 6 ו-7 יש 4 נציגים מתוך ה-11. אם הארבעה האלה רוצים לעשות סידור אחר ביניהם, שיעשו זאת כי כולם הצטמצמו. יש כאן בקשות לשניים. אומרים לי שאם אני אוסיף את השניים, נציג ספורט הנכים ונציג ההתאחדות, אז זה משנה את הפרופורציות וצריך להוסיף עוד מישהו מעובדי המדינה. אז יבוא האיגוד הזה והאיגוד הזה. האיגודים האחרים גם יתבעו נציגים?

גם הוועד האולימפי וגם ההתאחדות - - -

אתם לא הייתם מיוצגים קודם.

אני דווקא מדבר עליהם, שהם מייצגים גם את איגודי הספורט הרגילים כך שאיגודי הספורט מיוצגים דרכם. יש פה ייצוג לאיגודים הרגילים דרך שני המוסדות האלה. אם יוסיפו את התאחדות הספורט ואת התאחדות ספורט נכים, גם איגודי הספורט מיוצגים על-ידי שני הגופים האלה.

יש איזונים בתוך המועצה להסדר הימורים. הבעיה היא האיזון בין הממשלה לבין הספורט וזה רוב הויכוח שהיה במהלך השנה האחרונה. האיזון שהושג הוא ששמרנו על הפרופורציות של ספורט מדינה, כמו שיש כיום. שם זה היה 7 מול 7 ופה זה 4 מול 4. לא רצינו לנפח את המנגנון שאמור להביא את הכסף לעולם הספורט. אם רוצים לפתוח חזרה את כל ההרכבים האלה, אנחנו נצטרך להוסיף גם לעובדי מדינה כי הפרופורציה צריכה להישמר. כמו שאמר היושב ראש, רוצה עולם הספורט לעשות חושבים מחדש ולהתחיל בעולם הספורט מישהו אחר, זאת זכותם. אני חושב שאחרי שנה וכברת הדרך שעשינו כדאי להסתפק באותן הבנות שהושגו עד היום.

אני בהחלט חושב שצריך לשמור על זכויות של המדינה אבל באותה מידה צריך לדאוג לזכויות של ההתאחדות לספורט.

הוא אומר שהסכמתם למבנה של 11 איש, 4 עובדי מדינה, 4 ספורט ו-3 נציגי ציבור. הוא אומר שלא תשבור את הפרופורציות האלה וגם הסכמת לזה. כמו שיש הסדר בין נציגי המדינה, שניים פה ושניים שם, תעשו הסדר ביניכם. אם נציגי הספורט יגיעו למסקנה שרוצים את השניים האלה, זה צריך לבוא על חשבון משהו אחר. אי-אפשר יהיה לתת 6 לספורט ו-4 לעובדי המדינה כי זה משנה את הפרופורציות שהיו קודם. זה מה שאומרים לכם.

המועצה להסדר הימורים הופכת מהגוף שהיא מהווה היום בעצם לגוף שיווקי בנקאי, אם תרצה. היא הופכת לחלוטין לגוף מסוג אחר. שני הענפים, שהם הענפים שמביאים את הכסף, הכדורגל וגם הכדורסל. יתר הענפים הם לא ענפים שמביאים את הכסף לספורט. משום כך יש גם צמצום. מועצת ההימורים משנה את אופייה ואת דמותה.

אנחנו נאשר לקריאה שנייה ושלישית את הנוסח כפי שהוא. אבל, גם בהסכמת האוצר והסכמת השרה, הואיל והיום אנחנו מאשרים את כל החוק, למעט סעיף התחולה. אם בבוא הזמן, כשנרצה לאשר את סעיף התחולה, כשהממשלה תבקש לאשר את סעיף התחולה כדי להעלות את זה למליאה ונקבל הצעה חדשה מארגוני הספורט לגבי חלוקה אחרת, תהיה הסכמה מצידנו לדון מחדש.

אני לא מסכימה לפתוח הכול מחדש. אני גם לא אסכים לשלושה נציגים של הוועד האולימפי בהרכב של המועצה הלאומית. אתה רוצה להתחיל הכול מהתחלה?

כבוד היושב ראש, אנחנו לא היינו מגיעים לישיבה היום אלמלא היינו מגיעים עם ארגוני הספורט להסכמות על הנוסח בעיקרו, לרבות ההרכב של המועצה הלאומית ושל המועצה של הסדר ההימורים. לא היינו מגיעים לכאן.

חברים, הואיל וזאת הצעת חוק ממשלתית ולא הצעת חוק פרטית שלי, אז זאת הצעת הממשלה. אנחנו נאשר את הצעת הממשלה, שכפי שמדווח כאן, היא מוסכמת עם ארגוני הספורט.

עכשיו אנחנו מגיעים לתיקונים בחוק להסדר ההימורים בספורט. בסעיף קטן 9א(ב)(ב)(2), מוחקים את (2). הסעיף אומר כך:


"שר החינוך התרבות והספורט, בהתייעצות עם המועצה ימנה ועדה ציבורית שתקבע באישור השר והמועצה, אמות מידה לחלוקת הסכומים" וזה השיקולים החברתיים שנכנסו.

זה נמחק כיוון שיש לנו אמות מידה.

נכון מאוד.


בסעיף ב1(1) לחוק המועצה להסדר הימורים בספורט, אחרי המילים "סכום שתקבע" להוסיף את המילים "המועצה הלאומית".

אולי תסבירו. התיקונים הם בעצם חוק הסדר הימורים בספורט.

התיקון העקרוני זה התיקון החשוב. הרי הסמכויות של מדיניות עוברות בהצעת החוק הזאת, מהמועצה להסדר הימורים בספורט, שכאמור הופכת להיות הגוף שמגייס את הכספים לתחום הספורט וזה כל תפקידה יהיה. כל נושא המדיניות עובר למועצה הלאומית לספורט. היום סעיף 9ב(1) מטפל בחלוקת הכספים בהתאם לאותן אמות מידה שנקבעות היום במועצה להסדרי הימורים.

לא, זה ב2.

סליחה, ב2, וכאמור מחר יקבעו במועצה הלאומית. לכן התיקונים שנעבור עליהם עכשיו באים ומתרגמים את המציאות של היום למציאות של מחר ומכפיפים את כל חלוקת הכספים של המועצה להסדר הימורים לאותן אמות מידה שנקבעו על-ידי המועצה הלאומית לספורט בסעיף 17ו.

בעצם מתאימים את חוק המועצה להסדר הימורים לחוק המועצה החדש.

אני רוצה להזכיר שבחוק שאנחנו מחוקקים עכשיו, בעצם למועצה יש שתי סמכויות. אחת, זה לגבי תמיכה באיגודים וכו'. הדבר השני, זה מתקנים, תקנית המתקנים הלאומית.

שני הדברים מצוינים כאן.

אני חושבת שכדאי להתאים את המינוחים כדי שלא יהיו אי הבנות. בעצם, מה שכתוב פה "סכום שתקבע בתשתיות יסוד בספורט ובמטרות נוספות כאמור בסעיף קטן א', כשזה ישמש לקידומם, לפיתוחם של תרבות הגוף החינוך הגופני והספורט בישראל". זה נשמע קצת יותר רחב. אני לא יודעת אם יש אי-התאמה בין סמכויות שתי המועצות והאם המועצה להסדר הימורים היום גם מחלקת כספים גם לדברים נוספים, מאבר לשני הדברים האלה.

יש דבר אחד שבגלל זה אנחנו רוצים להשאיר את הנושא של "הנוספות" שהיום הן לא קבועות בצורה מפורשת, גם לא בחוק המועצה להסדר הימורים בספורט, ועדת קמא. היא מחלקת כספים, בין היתר, גם לוועדת האולימפי, ולכל אותם דברי שאנחנו רוצים להמשיך לתת להם כספים.

אתה יוצר פה אי התאמה. בעצם אתה לא נותן את הסמכות הזאת למועצה אבל אתה קובע פה שהיא תחלק את הכסף. אולי את זה צריך להשאיר בכל זאת למועצה להסדר הימורים?

איך שאנחנו רואים את הדברים, בסוף יהיה כסף שהמועצה הלאומית צריכה להחליט עליו ושהוא ילך לאותם הדברים שהולכים היום במסגרת ועדת קמא. המועצה להסדר הימורים בספורט תחלק את הכסף הזה בהתאם לאותן הקביעות שהמועצה הלאומית תקבע.

אבל לא נתת למועצה הלאומית לספורט סמכות לקבוע אמות מידה לגבי הדברים שדיברת עליהם עכשיו.

לפי הפרשנות המשפטית שאני קיבלתי, אם תבוא דרישה כזאת למועצה הלאומית לספורט, היא תוכל לעשות את זה. אני לא חושב שיש למישהו התנגדות שזה יישאר כמו שזה היום.

זה בעייתי.

לא מחלקים כסף ממשלתי בלי קריטריונים.

בסדר, אבל אם אתה רוצה שהמועצה הלאומית לספורט תחלק כסף, צריך שמישהו יקבע את הקריטריונים. את לא נתת לה את הסמכות לקבוע את הקריטריונים.

המועצה הלאומית לספורט קובעת מה החלוקה הפנימית.

אז מי קובע את הקריטריונים?

המועצה להסדר הימורים.

אז צריך להתאים את הנוסח לעניין הזה.

העיקרון הוא כזה: הסכום שיוקצה לנושא הזה, המועצה הלאומית לספורט תקבע מה הסכום. את הדברים הפנימיים, אין בעיה שזה יישאר במסגרת המועצה להסדר הימורים, כמו שזה היום. הם מטפלים בזה גם היום ואין טעם להכניס את זה למיקרו ניהול של המועצה הלאומית.

אם זאת המדיניות, שהיא נראית הגיונית, אז מה שצריך לעשות זה תיקון נוסח, שתהיה סמכות למועצה הלאומית לקבוע את הסכום שיוקצה למטרה הזאת והביצוע ימשיך להיות בידי המועצה הלאומית.

זה עדיין משאיר את מי קובע אמות המידה. יש אמות מידה, יש סכום לפי אמות המידה ויש ביצוע. יש שלושה דברים.

מי קובע את אמות המידה.

את אמות המידה תקבע המועצה להסדר הימורים. זה "המיקרו מנג'מנט" שאנחנו לא רוצים שהמועצה הלאומית תיכנס לזה. היא תקבע את הסכום. זה הנישה שנשארת לה כדי להסתדר בתוך עצמה.

אני רוצה לומר בצורה ברורה, לקראת הקריאה השנייה והשלישית. לגבי אותם תחומים שמטפלת ועדת קמא, שהם הספורט האולימפי לנכים, הוועד האולימפי, איילת, התאחדות בתי הספר, ספורט עממי וספורט סטודנטים - - -

אנחנו לא מפרטים.

אני אומר את זה לפרוטוקול. לגבי התחומים האלה, המועצה הלאומית תקבע את ההקצאה הכספית, מה התקציב שהיא מקצה לתחומים האלה. הביצוע, לרבות אמות המידה לחלוקת הסכומים האלה, ביצוע הסכומים, ימשיך להיות בידי המועצה להסדר הימורים בספורט.

רציתי להגיד שתשאירו לנו את שיקול הדעת באיזה חוק לבצע את התיקון.

הנוסח המדויק ייקבע בתיאום בין היועצת המשפטית לבין הלשכה המשפטית. אתם תעבדו יחד ואין צורך להביא את זה לכאן פעם נוספת. הנוסח המשפטי זה שאלה של ניסוח וזה לא עניין מהותי.

אז זה תיקון חדש לסעיף ב1(1).


תיקון נוסף, במקום סעיף (ב1)(2) שאמר "סכום שתקבע לחלוקה להתאחדויות ספורט ולאיגודי ספורט, בהתאם לאמות מידה שייקבע לעניין זה".


זאת אומרת, בעבר אמות המידה היו בידי המועצה. במקום זה "סכום שתקבע המועצה הלאומית לספורט לחלוקה כתמיכה להתאחדויות ספורט ואיגודי ספורט". ההגדרות הן "התאחדויות" ו"איגוד", "בהתאם לאמות המידה שנקבעו בהתאם לסעיף 17ב לחוק הספורט".

סעיף (ב1)(3): "סכום שתקבע המועצה הלאומית לאגודות ספורט ומועדוני ספורט בהתאם לאמות המידה שנקבעו בהתאם לסעיף 17ב. הסכומים יועברו ישירות לאגודות הספורט ולמועדוני הספורט ואולם, רשאי גוף כאמור, לבקש, כי ההעברה תיעשה לגביו בדרך אחרת".

"אחרי סעיף קטן (ב1)(5) יבוא סעיף קטן (ב1)(6):

4. סכום שתקבע המועצה הלאומית לספורט כהגדרתה בחוק הספורט, התשמ"ח-1988 (בפרק זה: המועצה לאומית לספורט) לחלוקה כתמיכה להקמה ושדרוג של מתקני הספורט, בהתאם לאמות המידה שנקבעו בהתאם לסעיף 17(ה) לחוק הספורט לצורך האמור לעיל המועצה תעביר למועצה הלאומית לספורט את הצעת התקציב, מייד עם אישורה על-ידי המועצה".

זה כל עניין הפרוצדורה. צריך אולי לעשות סעיף נפרד לגבי כל הסעיפים. המועצה הלאומית לספורט, כדי לקבוע את הסכומים, היא תצטרך לדעת מה קורה לגבי כלל הדברים ולא רק לגבי הסעיף הזה.

יש לנו את הסעיף הזה ויש לנו את מפעל הפיס שדיברנו עליו קודם.

לא רק לגבי הסכום לחלוקה כתמיכה להקמה ושדרוג, גם לעניין האיגודים היא תצטרך לדעת סכומים, לא?

הרעיון פה שהצעות התקציב של המועצה להסדרי ההימורים, אחרי שזה מועבר לשרי הספורט והאוצר, זה יעבור גם למועצה הלאומית שזה יהיה התשתית.

יכול להיות שלא שמתי לב. איפה הפרוצדורה של הצעת התקציב והעברתה לשרים בחוק הסדר הימורים? חייבים לעשות את זה מסודר.

"המועצה תעביר למועצה הלאומית לספורט את הצעת התקציב מייד עם אישורה".

אבל הצעת התקציב לא מוגדר פה. אנחנו צריכים בחוק לעשות פרוצדורה של הצעת תקציב.

לא, הצעת תקציב של המועצה להסדר הימורים היא קבועה בתוך החוק.

איפה זה?

יש את סעיף 9, השרים מאשרים את הצעת התקציב.

נראה אם זה רק עניין של ניסוח או שחסר כאן משהו.

זה בעצם אישור התקציב של המועצה.

אם כך, זאת לא הצעת תקציב.

זאת הצעת תקציב אחרי האישור של השרים של הוועדה. אני לא רוצה לחכות לאישור ועדת הכספים.

אבל אם הצעת תקציב לא תחפוף לתקציב?

מה קורה שבכנסת - - -

אבל המועצה צריכה לקבוע את הסכומים על סמך תקציב ברור, לא על-סמך הצעת התקציב.

נכון, אבל פה אין ברירה אלא לקחת איזה סיכון מאחר ואני לא רוצה לחכות לאישור ועדת הכספים. הם יעשו התאמות תוך כדי, זה הרי אמות מידה, מכל אחד נוריד את החלק היחסי.

אם כך, צריך ב-9ב לעשות תיקון. הצעת התקציב זאת בעצם ההצעה שמועברת לשרים עוד לפני ועדת כספים. אנחנו ננסח את זה אחר-כך. יכול להיות שצריך יהיה לעשות עוד התאמה. אתם תסמיכו אותנו בעניין הזה?

אנחנו מסמיכים אתכם בתיקון של סעיף ד', לעשות את הניסוח שיתאים למהות שהסכמנו עליה.

אנחנו סיימנו את 9. האם מעבר להערות שאושרו והוסכמו יש הערות? אין הערות. אני קובע שגם 9 מאושר.

"תיקון חוק החברות הממשלתיות

10. בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ח-1975, בתוספת השנייה, אחרי פרט (23) יבוא:

"(24) המועצה הלאומית לספורט שהוקמה מכוח חוק הספורט, התשמ"ח-1988".


אני מזכירה, שחוק החברות הממשלתיות, סעיף 60א רבתי מחיל הוראות מסוימות לגבי מינויים על המועצות שמפורטות בתוספת. גם, למשל, ביטוי הולם לנשים וכל הדברים האלה, הכול יחול.

סעיף 11 תחילה אנחנו לא דנים היום. סעיף 12 היום בהסכמה של השרה ואגף התקציבים.

"הוראות מעבר לעניין חוק להסדר ההימורים בספורט

12. 1.
כהונת חברי המועצה להסדר ההימורים בספורט, כהרכבה בסעיף 4(א) לחוק האמור כנוסחו ערב תחילתו של סעיף 9(1) לחוק זה" – אני מבינה שזאת המועצה הקיימת – "תסתיים ביום כניסתו לתוקף של סעיף 4(א) כנוסחו בסעיף האמור".


זאת אומרת, ברגע שנכנס לתוקף 4(א) החדש – עד שתמונה המועצה יהיה מצב שלא תהיה מועצה.

אני רוצה להבין. המשמעות היא, שברגע שהמועצה מוקמת, זאת מתפזרת?

אפילו לפני הקמת המועצה.

כלומר, זה יכול לקרות עוד חודש חודשיים? תוך שבוע, בעצם, המועצה מתפזרת?

יכול להיות. מתי שהחוק ייכנס לתוקפו. מתי שנחליט על התחילה.

התחילה תצטרך להתאים את עצמה למצב ביניים.

נדון בשאלה שלך כשנגיע לתחילה.

השאלה אם זה לא פער גדול מידי עד למינוי?

את התחולה נתאים בצורה כזאת שיספיקו למנות את הנציגים החדשים.

בסדר. אז צריך לשנות את הנוסח של 1.

"2.
השרים ימנו, עד תום שלושים ימים מיום תחילתו של פרק ג' לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 7 לחוק זה, את חברי המועצה להסדר ההימורים בספורט כהרכבה בסעיף 4(א) בחוק להסדר ההימורים בספורט כנוסחו בסעיף 9(1) לחוק זה."

תוך 30 יום תהיה מועצה חדשה. השאלה אם זה ריאלי, אני לא יודעת.

זה בסעיף התחילה.

אז אולי את סעיף 12 צריך גם לדון עם סעיף התחילה.

זה הכי הגיוני שזה יהיה יחד.

כל מה שאני קוראת עכשיו לא רלוונטי.

אתה יודע מה יקרה, שלא יפוטרו - - -

כל מה שיישאר לדיון זה על 11. על 11 אפשר לדון כי זה לא משנה אם זה יהיה עוד חודש פחות חודש או גם חודשיים. עד אז יש לנו זמן להתארגנות. אנחנו נעשה את הבדיקות, כמה זמן אמור לקחת תהליך של מינוי נציגים חדשי, בעקבות כך נתאים את התחילה לאותם לוחות זמנים.

זה לא יהיה 30 יום כי ניגודי עניינים לוקחים הרבה זמן וזה מניסיון שלנו ממועצות אחרות. אני מציעה שתשקלו שלא תפזרו את המועצה הקיימת אלא לאחר הקמת המועצה.

זה הכי הגיוני.

זה לא הגיוני, שתהיה רציפות.

אנחנו מתקנים את הנוסח הזה באופן שהמועצה מתפזרת עם הקמת המועצה הלאומית. לא עם כניסת החוק לתוקפו אלא עם הקמת המועצה כדי להבטיח רציפות.

יכול להיות שבסעיף התחילה תהיה דיפרנציאציה, שלא כל החוק ייכנס לתוקף מייד, אלא חלקו בהדרגה.

זה השינוי שאנחנו עושים ב-12(1).

ה-30 יום יחזרו אלינו, אנחנו לא מאשרים את זה כי זה לא סופי.

כרגע זה סופי.

לא, כי אז צריך לעשות רביזיה.

אם הממשלה תרצה לעשות רביזיה נעשה רביזיה.

זה סופי. את סעיף התחילה נסדר אחר-כך.

אנחנו קובעים 30 יום ולא משנים.

שי שני שואל למה לא להכניס הוראת מעבר.

זאת הוראת מעבר.

בסך-הכול זה חוק טוב חוץ מזה שחסר לי איפה הכסף פה. אבל, אם לא יהיו הוראות מעבר, לתפישתי זה ייקח לפחות בין 20 ל-30 שנה עד שזה ייכנס. אין הוראות מעבר אופרטיביות.

התהליך מאוד פשוט. קמה מועצה לאומית לספורט, ממנים את הנציגים למועצה לאומית וקמו נציגים חדשים למועצה להסדר הימורים. זה מבטל את כל המינויים הקודמים. זאת הוראת מעבר.

לא לזה שי התכוון.

סעיף 11 בתחילה, כשהוא יהיה דיפרנציאלי, דהיינו, תחילה של מה, תחילה של החוק, תחילה של המועצה וכדומה, הוא בעצם נותן לך פיתרון לדברים האלה.

אתה רוצה לדעת מתי זה יקרה.

נכון.

זאת לא השאלה שלו, הוא לא מדבר על הוראות מעבר כלשונן המשפטי. הוא רוצה לדעת מתי זה יתחיל. לא התחולה אלא התחילה.

זה סעיף 11. סעיף 11 יחייב את הממשלה בלוח זמנים להכנסת החוק לתוקפו.

מה קורה עוד חודשיים? הטוטו וינר ויושבת וקובעת תקציב לשנת 2011. כל גופי הספורט צריכים לחיות לאור הנתון הזה.

כשנדון על התחילה נדון גם בשאלה הזאת.

אני אומר לך, זה הולך להחריף את המצב, שלא יהיה לנו תקציב לשנה הבאה.

לא צריך להיבהל. המועצה עבדה ב-2009 כשתקציב 2007 עוד לא אושר.

מירב, אני מבקש שתסיימי לקרוא.

"3. השרים ימנו את יושב ראש המועצה להסדר ההימורים בספורט".


אני לא יודעת למה צריך את זה בהוראות מעבר, בעצם זאת תחילה של סעיף רגיל.

לא צריך את זה.

סעיף 3 נמחק. הלאה.

"4.
סעיף 9(ב1) לחוק להסדר ההימורים בספורט, כנוסחו בסעיף 9(2) לחוק זה, יחול על הקצאות המועצה להסדר ההימורים בספורט החל בתקציב שנת 2010 ואילך".

אני לא כל-כך מבינה מה זה אומר. 2010 זה כבר לא רלוונטי.

זה יהיה 2011.

יתוקן לשנת 2011.

ראובן, תסביר מה זה אומר.

זה לא יכול להיות ב-2011 זה צריך להיות רק כשיהיו אמות מידה חדשה. כשתהיה תכנית חדשה למתקנים, רק אז ניתן יהיה להעביר את השרביט, אחרת אסור יהיה לחלק כסף.

לא נכון. מה שהתקבל מכוח החוק הקיים ממשיך לחול עד שהוא לא מוחלף.

בואו נשאיר את זה לתחילה ונעשה סעיף הוראת מעבר.

אבל כתוב פה שאני צריך לחלק לפי אמות מידה של המועצה הציבורית לפני שהיא קמה.

לא. לפי חוק הפרשנות, תיקון של חוק לא פוגע במה שנעשה לפני תחילתו. כלומר, הוראות ועדת בורוביץ, הוראות ועדת קמא ממשיכות לחו"ל, ממשיכים לחלק כסף על פיהן כל עוד הן לא משתנות. זה יהי לפי ההליך שבחוק הזה.

זה לא אומר את זה, זה אומר משהו אחר.

ראובן, את סעיף 4 נצמיד לסעיף 11, זה חלק בלתי נפרד מהתחילה.

את מדברת על ההערה של שמירת תוקף, כך אני מבינה. זה לא מה שכתוב פה. אם אתם רוצים הוראה של מישרת תוקף, צריך יהיה לנסח אותה.

הדס, אני מציע להצמיד את סעיף 4 לתחילה.

אפשר לבטל אותו.

סעיף 4 מבוטל אלא אם יחזור אלינו בתחילה.

"5.
כהונת חברי הוועדה הציבורית שקמה מכוח סעיף 9(ב)(2) לחוק להסדר ההימורים בספורט תסתיים ערב תחילתו של סעיף 7 לחוק זה."

הוועדה הציבורית?

לא, זאת ועדה שביטלנו.

זאת ועדת בורוביץ.

הוועדה הציבורית הקיימת היום מסיימת את תפקידה וועדה ציבורית חדשה תמונה מכוח החוק הזה.

אני לא רואה איפה זה בחוק.

בחוק הסדר הימורים בחוק.

ב-9ב(2) בחוק מועצה להסדרי הימורים, יש את ההקמה של הוועדה הציבורית. זה בחוק המקורי של המועצה להסדר הימורים.

זה הוועדה הציבורית לפי סעיף 9ב2 רבתי לחוק המועצה להסדר הימורים.

אז אנחנו מבטלים את ועדה ציבורית לפי זה. אין בעיה לבטל מייד כי זה כבר לא קיים.

אין הערות לסעיף 12.

כפי שאמרתי קודם, אין בהירות בנושא ההמשכיות לכן אני חושב שצריך להשקיע עוד רגע בהוראות מעבר. לדוגמה, המועצה החליטה עכשיו על הקמת קרנות במאות מיליוני שקלים לבניית מתקנים. הקרנות האלה ממשיכות? לא ממשיכות? כל הדברים האלה ממש לא ברורים.

תהיה שמירת דנים.

שיהיה ברור. כל החלטה וכל הקצבה שהתקבלה כדין, על פי החוקים שהיו קיימים בעת קבלת ההחלטה, שרירים וקיימים. החוק לא בא לשנות דברים רטרואקטיבית. אין כאלה חוקים במדינת ישראל. אין חוק שמשנה רטרואקטיבית על החלטה חוקית שהתקבלה כחוק.

לא, אבל יש אבחנה כי אמות המידה כן מתבטלות.

אמרתי, אם התקבלה החלטה להקציב לך 100 שקל - - -

ההקצאה לא מתבטלת.

זה מה שאני אומר. אם הוחלט להקצות כספים על-פי אמות מידה, שבעת קבלת אמות המידה האלה הם היו בתוקף, ההקצאה הזאת קיימת, גם אם לפני ביצוע ההקצאה עכשיו יש אמות מידה חדשות. ברגע שהתקבלה החלטה כדין, ההחלטה הזאת כדין ואין שינוי רטרואקטיבי.

סליחה, אדוני. כל אחד נותן תשובה שנייה. המועצה ומנהל הספורט נותנים תשובה שונה. אני שואל שאלה מאוד ספציפית. החליטו להקצות 300 או 400 מיליון שקל לבניית מתקנים מתקציב המועצה לעשור הקרוב. ההחלטה הזאת תקפה או לא?

רבותיי, נורא ברור. אם מישהו הגיש בקשה ואושר על סמך זה, זה קיים. מה שלא אושר, אז הכסף הזה קיים גם כן.

האם תכנית עשור נשארת בתוקף?

תכנית העשור בתוקף, מכוח - - -

אבל הוא אומר שלא.

ההחלטות הן בתוקף כל עוד המועצה הלאומית לספורט לא קיבלה החלטה אחרת. זה כמו החלטת ממשלה. הממשלה החליטה אז יש החלטה. יכולה לבוא ממשלה אחרת נבחרת ולהגיד שהיא משנה את ההחלטה של ממשלה קודמת. בעצם זה מה שקורה כאן. גם במצב שבו אין שום שינוי, יכולה היתה לבוא המועצה להסדר הימורים ולהגיד שתכנית העשור עכשיו היא וואי ולא איקס. ברור שמבחינת ההמשכיות, כל עוד לא התקבלה החלטה אחרת על-ידי המועצה הלאומית לספורט, ההחלטות שהתקבלו ערב חוק זה, הן נמשכות.

אני מעלה את החוק להצבעה לקריאה שנייה ושלישית למעט סעיף התחילה. מי בעד?

שנייה, אני רוצה להבין. אנחנו ניכנס עוד פעם לנושא התחילה ולנושא הכספי?

הנושא הכספי הוא מחוץ לחוק ומייד נבהיר את העניין הכספי.

ישנן כמה הסכמות. אחת ההסכמות זה הנושא הכספי. ישנו נושא נוסף הוא התחייבויות או בקשות של הטוטו לתכניות נוספות. נאמר במפורש שהחוק לא יכנס לתוקפו אלא עד אשר יאושרו כל התכניות שהטוטו הגיש.

מה שהוסכם עם השרה ועם משרד האוצר זה שאנחנו היום לא משלימים 100 אחוזים של החוק אלא את כל הסעיפים למעט התחילה, כדי לתת מענה גם לבעיה שאתה מעלה. כלומר, גם אם עכשיו אנחנו מאשרים את כל החוק, למעט סעיף התחילה, בקריאה שנייה ושלישית, אינני רשאי להעלות את החוק במליאה כי עדיין יש סעיף אחד שלא אושר בקריאה שנייה ושלישית. אנחנו פשוט רוצים לנעול את כל הסעיפים האחרים בנעילה סופית, שאליהם לא חוזרים, לא פותחים ולא מדברים.

אני רוצה להבהיר בהתייחס לדברים שאמר מר ורשביאק. הנושאים שכבר נמצאים בניסוח במשרד המשפטים, אלה תקנות שעוסקות בהרחבת התוכניה של הטוטו.אני רוצה לומר את הדברים באופן ברור כאן לפרוטוקול ולאוזני כל המשתתפים כאן. לא מדובר בשלב הזה על הימורים בזמן אמת, משום שהנושא עדיין איננו בשל. הנושא הזה למעשה סוכם בין שר האוצר וביני אבל הוא עדיין דורש הסכמות של משרדים ממשלתיים אחרים, הוא עדיין אינו בשל והוא בטיפולנו.

כרגע מדובר, לפיכך, על הרחבת התוכניה ומוצרים נוספים וענפי ספורט נוספים. זה כדי להבהיר את הדברים. ברגע שהנושא שנמצא כרגע, כפי שאמרתי, בניסוחים במשרד המשפטים, זה יובא לוועדת הכספים. לאחר אישור ועדת הכספים, שר האוצר ואנוכי נחתום על התקנות האלה. באמצע, בין אישור ועדת הכספים וחתימת שר האוצר וחתימתי, החוק יעלה לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת, לאחר שיובא לאישור התחילה בוועדה ואז שר האוצר ואנוכי נוכל לחתום.

הואיל ומדובר בהצעת חוק ממשלתית, ניתן לעשות את זה גם בפגרה במידה והכנסת מתכנסת. כלומר, אנחנו נביא את התחילה רק אחרי שכל הדברים שהוסכמו ביניכם יוסכמו ויבוצעו ותתקבלנה החלטות.

אני מבין שיש גם החלטות תקציביות. תוכלי להתייחס?

ראובן קוגן יסביר.

בדיונים שקיימנו עם ארגוני הספורט, וזה בהחלט היה תנאי להגדלת תקציב הספורט על-ידי המדינה, וגם בדיונים שקיימנו עם משרד התרבות והספורט, הגענו לסיכום – מחר יש דיוני התקציב לשנים 2011-2012. משרדי הספורט הגיעו להסכמה שיתווסף סכום של 60 מיליון שקל לבסיס תקציב מנהל הספורט לנושאים האלה, שאגב יטופלו גם על-ידי המועצה הלאומית לספורט. התוספת הזאת תעוגן בהסכם התקציבי שייחתם בין משרד האוצר למשרד הספורט, עד מחר בלילה, לפני ההצבעות על תקציב המדינה. זה בעצם הצד של המדינה לאישור של הצעת החוק הזאת ובעצם כל תכנית אחרת. בנוסף, כמובן, לכל אותם דברים עליהם דיברה השרה, שזאת בפועל תוספת הכנסות למועצה להסדר הימורים בספורט, שגם זה תקציב ספורט.

מה לגבי מפעל הפיס?

לגבי מפעל הפיס, כמו שאמרתי, כרגע החוק מחייב את מפעל הפיס לענייני הקצבות מיוחדות, להעביר את הכסף לבניית מתקני ספורט, לפי אמות המידה של המועצה הלאומית. נכון להיום, ולכן התהליך הזה לקח הרבה יותר זמן ממה שתכננו, מפעל הפיס והדירקטוריון של הפיס לא הסכים להגדיר מה זאת הקצבה מיוחדת לתחום הספורט.


בשנת 2011 נפתח ההיתר למפעל הפיס. מנכ"ל משרד האוצר מטפל בהיתר הזה מתוקף הסמכה של שר האוצר. הוא מודע לרצון שלנו לבוא ולעשות את זה ככה. כמו שאמרנו אז, וכמו שאמרתי במהלך השנה האחרונה, איני יכול להתחייב בשלב זה על-כך שזה אכן יקרה או בסכומים כאלה שדיברנו עליהם קודם, שאלה אותם 80 מיליון שקל. אבל, בהחלט המדינה תנסה להפעיל את היכולת שלה ואת הסמכות שלה בחתימת ההיתר לאגרות למפעל הפיס, כך שגם הסוגיה הזאת תבוא על פתרונה. בשלב זה, זה כל מה שאני יכול להגיד.

תודה רבה. כאמור, אנחנו מאמינים שעם העלאת סעיף התחילה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית אנחנו נדע את התמונה במלואה.


רבותיי, אני מעלה את חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חק3יקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו=-2010), התשס"ט-2009, פרק ט"ו הספורט, בנוסחים שאישרנו על-פי כל סעיף וסעיף, בכפוף כמובן לתיקוני הנוסח, כפי שהסכמנו שייעשו על ידי היועצת המשפטית, חלקם מול היועצת המשפטית של משרד הספורט וחלקם מול אגף אגף התקציבים באוצר, למעט סעיף 11 – התחילה.


אני מעלה להצבעה.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים אין

אני קובע שהחוק אושר לקריאה שנייה ושלישית על כל סעיפיו בתיקונים שאושרו, למעט סעיף 11. שיהיה במזל טוב. הוקרה לשרה, לראובן קוגן, לאורי ולכל ארגוני הספורט.

יישר כוח לכל העושים במלאכה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:10)