ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 14/07/2010

חוק הספורט (תיקון מס' 6), התשע"א-2011

פרוטוקול

 
com_alex

2010-08-02Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 260

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שלישי, ג' באב, התש"ע (14/07/2010) בשעה 08:30
סדר היום
הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ט"ו - ספורט
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

אלכס מילר

רונית תירוש
מוזמנים
שרת התרבות והספורט – לימור לבנת

אורלי פרומן – מנכ"לית, משרד התרבות והספורט

ד"ר אורי שפר – ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

גיא אטיאס – מנהל תחום תקציב, משרד התרבות והספורט

עו"ד הדס פרבר – יועצת משפטית, משרד התרבות והספורט

מירב כהן – לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

ענת וייס – משרד התרבות והספורט

ראובן קוגן – רכז תרבות מדע וספורט, משרד האוצר

עו"ד יעקב פרידברג – יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יאיר שילה – יועמ"ש, המועצה להסדר ההימורים בספורט

יורם ארנשטיין – מנכ"ל מרכז "הפועל"

שני סרור – הפועל

טל מעוז - סגן יו"ר התאחדות אילת

רון בולוטין – מנכ"ל ההתאחדות הישראלית לספורט נכים

עו"ד גבריאל אבן – ספורט נכים

עו"ד רותם קמר – סמנכ"ל, ההתאחדות לכדורגל

שי שני – יו"ר איגוד הכדורסל

יהושע גורא – מנכ"ל מרכז אליצור, איגוד הכדורסל

ייעוץ משפטי: מירב ישראלי; שרי אברמוב

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמת פרלמנטארית: אתי אפלבוים

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ט"ו - ספורט
היו"ר זבולון אורלב
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר-היום: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ט"ו, ספורט, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

על פי הידברות מוקדמת אנחנו מתכוונים לאשר היום את החוק לקריאה שנייה ושלישית מלבד התחולה. זאת מטרתנו לכן הקדמתי את הישיבה כדי שיהיה לנו מספיק זמן. אצטרך להיות נוקשה בעניין זכות הדיבור כדי שפיליבסטר כזה או אחר יעכב את אישור החוק.

מירב, אני מציע שתתחילי לקרוא את החוק. הטכניקה היא כזאת: מירב קוראת ובסוף כל סעיף נשמע את ההערות במידה ויהיו ואם לא, אנחנו מתקדמים הלאה.
מירב ישראלי
"בחוק הספורט, לפני סעיף 1 יבוא:

פרק א': הגדרות"

תיקון סעיף 1

2. בסעיף 1 לחוק העיקרי, אחרי ההגדרה "מוסד מוכר" יבוא:

"המועצה" – המועצה הלאומית לספורט שהוקמה לפי סעיף 17א;

"המועצה להסדר ההימורים בספורט" – המועצה שהוקמה לפי סעיף 1 לחוק להסדר ההימורים בספורט, התשכ"ז-1967.

"המועצה הציבורית לקידום ספורט הנשים בישראל" – המועצה שהוקמה לפי החלטת הממשלה 3416 מיום י' באדר ב' התשס"ח (21 במרס 2005);

"הקצבה מיוחדת" – סכום שנקבע בהיתר שניתן למפעל הפיס לפי סעיף 231(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, שהוא הקצבה מיוחדת לתחום הספורט;

"הוועדה הציבורית" – הוועדה הציבורית שמונתה לפי סעיף 17ג(א);

"מתקן ספורט" – מיתקן המשמש או המיועד לשמש לפעילות ספורט;

"תכנית המיתקנים הלאומית" – תכנית לאומית לבנייה ולשדרוג של מתקני ספורט בישראל שנקבעה לפי סעיף 17ה';

"השרים – השרה ושר האוצר".

"יתרת ההכנסות" – כהגדרתה בסעיף 9 לחוק להסדר ההימורים בספורט, התשכ"ז-1967."
היו"ר זבולון אורלב
האם יש הערות לסעיף 1 ולסעיף 2 יש הערות.
שי שני
אני יו"ר איגוד הכדורסל. בחוק במקורו, מפעל הפיס, מה משמעות של הסעיף שכתוב פה.
היו"ר זבולון אורלב
כרגע זה סעיף הגדרות. כלומר, כשיהיה כתוב בחוק ,הקצבה מיוחדת" הכוונה לסכום שנקבע בהיתר. אין הערות לסעיפים 1 ו-2.
מירב ישראלי
"הוספת כותרת פרק ב'

לפני סעיף 2 לחוק העיקרי יבוא:

"פרק ב' הסדרת הספורט".

יש פה תיקון של סעיפים 15 עד 17, במקום "חוק זה" יבוא "פרק זה".

"הוספת פרק ג': המועצה הלאומית לספורט

7. אחרי סעיף 17 לחוק העיקרי יבוא:

"פרק ג': המועצה הלאומית לספורט".

עכשיו אנחנו נכנסים לתוכן החוק.
היו"ר זבולון אורלב
אין הערות לסעיפים 3, 4, 5 ו-6.

סיימנו ואנחנו ממשיכים לפרק ג', סעיף ו'.
מירב ישראלי
"המועצה הלאומית לספורט

17א. מוקמת בזה המועצה הלאומית לספורט.

תפקידי המועצה –

לייעץ לשרה בעניין קביעת מדיניות כוללת וארוכת טווח בתחום הספורט;

לייעץ לשרה בעניין קביעת סדרי העדיפויות להשקעת משאבים בתחום הספורט, לרבות השקעות בפיתוח תשתית אנושית בספורט ותשתית לפעילות ספורט הישגי".

הסיפה זה באמת משהו חדש.
ראובן קוגן
הסיפה יורדת. אחרי המילה "ספורט" תבוא נקודה. "לפיתוח תשתית אנושית בספורט"
היו"ר זבולון אורלב
"לפיתוח תשתית אנושית בספורט". המילים "ותשתית לפעילות ספורט הישגי" בסעיף 16ב(2) נמחקו. מוחקים את 4 המילים האחרונות.
מירב ישראלי
יש דגש מיוחד על העניין הזה?
היו"ר זבולון אורלב
לא. הלאה.
מירב ישראלי
"3. לקבוע, בהתחשב בהמלצות הוועדה הציבורית, ובאישור השרה, אמות מידה לתמיכה באגודות ספורט, בארגוני ספורט, במועדוני ספורט, בהתאחדויות באיגודים;

לייעץ לשרים בעניין קביעת תכנית המתקנים הלאומית. "
היו"ר זבולון אורלב
כתוב שרה. אם יתמנה שר יצטרכו לשנות את החוק?
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
לא.
קריאה
אפשר לציין בסוף שהכוונה לזכר או לנקבה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
ובלבד שבכל החוקים האחרים יהיה כתוב "הכוונה היא גם לשר וגם לשרה".
מירב ישראלי
אנחנו נתייעץ בעניין.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אני עמדתי ל-כך שיהיה כתוב השרה.
היו"ר זבולון אורלב
את יכולה לדרוש, הנסחית של הכנסת קובעת בסופו של דבר.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אני באמת רוצה - - -
היו"ר זבולון אורלב
זה כתוב. אני לא יודע אם זה עובר עם הנסחית, יש אחידות בניסוח.
יורם ארנשטיין
אני מנכ"ל מרכז הפועל. סיכמנו פה שיהיה רשום "בהתאחדויות ספורט ואיגודי ספורט". אני מדבר על 3.
מירב ישראלי
זה הגדרה בחוק, זה טכני.
אורי שפר
זה נכון. ההערה נכונה, יש לרשום אותה.
יורם ארנשטיין
או שתרשמו "כהגדרתה בחוק זה".
מירב ישראלי
אבל יש הגדרה, החוק לא צריך לכתוב, הוא לא צודק. "התאחדות ואיגוד לעניין ספורט – תאגיד שלא למטרות רווח". התאחדות ואיגוד זה ההגדרות. זה כתוב בהגדרות בחוק המקורי.
היו"ר זבולון אורלב
בחוק המקורי ההגדרה של התאחדות ואיגוד לעניין ספורט "תאגיד שלא למטרות רווח המרכז והמייצג ענף וענפי ספורט בישראל ושמכירים בו הגופים הבינלאומיים המייצגים והמוכרים באותו ענף ספורט".
ראובן קוגן
זה פרק בתוך החוק.
יורם ארנשטיין
זה נכנס לחוק.
היו"ר זבולון אורלב
כל מה שאנחנו קוראים הוא תחת ההגדרות, גם שקראנו בהתחלה וגם ההגדרות של חוק הספורט.
יורם ארנשטיין
אם כך לא היו צריכים להוסיף אגודות ספורט, אגודות ספורט ומועדוני ספורט.
מירב ישראלי
לכל הגופים האלה יש הגדרה בחוק. פשוט ההגדרה שלהם זה אגודת ספורט והגדרה של התאחדות ואיגוד זה התאחדות - - -
היו"ר זבולון אורלב
יש הגדרה נפרדת לאגודת ספורט, יש הגדרה נפרדת לארגון ספורט ויש הגדרה נפרדת להתאחדות ואיגוד ספורט. יש שלוש הגדרות נפרדות.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
מירב, למה כתוב התאחדות ואיגוד, לעניין ספורט?
מירב ישראלי
אבל לכל אורך החוק משתמשים במילים "התאחדות ואיגוד". המירכאות הן מסביב להתאחדות ואיגוד.
יורם ארנשטיין
זה לא נכון כי בסעיף 17ג(א) משתמשים בהתאחדויות ספורט ואיגודי ספורט.
מירב ישראלי
אז זאת טעות, נתקן את זה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
לא, לא, אתם מדברים על שני דברים שונים. אתם מתכוונים שצריך לתקן את זה בסעיף 17 ג' ואתה אומר שצריך לתקן את זה בסעיף 17ב(3).
מירב ישראלי
זה עניין של נוסח.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אתם מדברים פשוט בשתי שפות. אתה מדבר על תיקון במקום שבו התכוונת עכשיו והם מדברים על תיקון במקום אחר. אתם לא מדברים על אותו עניין. לפחות שנדע על מה מדברים.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, אני רוצה לקצר. אין ספק שבסעיף 17ב ובסעיף 17ג אנחנו מתכוונים גם לכל מה שאמרת. השאלה היא שאלה ניסוחית. אנחנו אומרים לפרוטוקול שכוונתנו בסעיף 17ב(3) לכל תאגיד שלא למטרות רווח המרכז והמייצג ענף או ענפי ספורט בישראל, שמכירים בו הגופים הבינלאומיים המייצגים והמוכרים באותו ענף ספורט". אם תהיה מילה כך או מילה כך, זה עניין של ניסוח וזאת תקבע נסחית הכנסת.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
בהמשך למה שאמר היושב ראש, אנחנו עוסקים כרגע בתיקון לחוק הספורט. בחוק הספורט העיקרי יש הגדרות שמגדירות את זה במפורש.
מירב ישראלי
"4. לייעץ לשרים בעניין קביעת תכנית המתקנים הלאומית".
היו"ר זבולון אורלב
אין הערות ל ל-17ב, חוץ מההערה שנשמעה ועשינו לגביה הבהרה מאוד ברורה. גם זה מאושר.
מירב ישראלי
"17ג. השרה בהתייעצות עם המועצה, תמנה ועדה ציבורית אשר תמליץ למועצה לעניין אמות המידה לחלוקת הסכומים ל:

התאחדויות ספורט ואיגודי ספורט;

לאגודות ספורט ומועדוני ספורט, כמשמעותם בחוק זה;"

"כמשמעותן בחוק זה" לא צריך כי כאמור זה נכנס לחוק העיקרי.
יורם ארנשטיין
כאן נתקן את זה ונרשום התאחדויות ואיגודים.
מירב ישראלי
נכון.

למה זה מחולק לשניים במקרה הזה ולא בשום מקום אחר בחוק?
ראובן קוגן
ככה זה בנוי, ההמלצות מתחלקות. גם כשמחלקים את הכספים הן מתחלקות בין ההתאחדויות.
מירב ישראלי
כלומר, יהיו אמות מידה לזה ואמות מידה לזה?
ראובן קוגן
יש שוני באמות המידה לשני סוגי ההתאגדויות האלה.
מירב ישראלי
הם לא יכולים לעשות אמות מידה שונות לאגודות ולמועדונים?
ראובן קוגן
זה כאילו מקשה אחת.
מירב ישראלי
יש חוסר אחידות בחוק, לכן אני שואלת.
הדס פרבר
אין לי בעיה שזה יהיה במשפט אחד. לא חייבים להבין מזה שצריכים לעשות סט אחד של אמות מידה.
מירב ישראלי
כי כך זה כתוב במקומות האחרים. אחרת זה אומר שיש להם שני סטים של אמות מידה בלבד.
הדס פרבר
אי-אפשר לראות בזה שחייב להיות סט - - -
מירב ישראלי
אז אני מורידה את זה ועושה לכל אורך החוק אותו דבר.
הדס פרבר
אין בעיה.
היו"ר זבולון אורלב
מ-1 ו-2 אנחנו עושים סט אחד.
מירב ישראלי
"ב. הוועדה תפעל בשים לב לשיקולים ספורטיביים; בשים לב להישגיות בספורט; וכן בשים לב לשיקולים חברתיים, לרבות תמיכה בספורט נשים, בספורט עממי, ספורט פר אולימפי ובפעולות ספורט באזורי עדיפות לאומית."
מעוז טל
אני סגן יושב ראש אילת, הענפים הלא אולימפיים בישראל. אני מבקש להוסיף "ספורט לא אולימפי".
יורם ארנשטיין
אני חושב שזה מיותר כי גם הספורט האולימפי לא מופיע.
מירב ישראלי
הכוונה היא להעדפה על בסיס שיקולים חברתיים: פריפריה, דברים מהסוג הזה.
ראובן קוגן
אלה לא שיקולים של ספורט אלא שאלה שיקולים של חברה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
להיפך, כתוב "בשים לב לשיקולים ספורטיביים", זה כולל גם את אלה.
ראובן קוגן
זה בראשון, זה מה שנקרא ברישה.
רותם קמר
אני סמנכ"ל ההתאחדות לכדורגל.

הייתי מבקש להוסיף בין שאר השיקולים נושא של פופולאריות וכמות דברים שהיו חלק מאמות המידה שבורוביץ דיבר עליהם. פה מדובר על הישגיות, מדובר על נושאים שוועדת בורוביץ דיברה עליהם ובהחלט כמות ופופולאריות אלה דברים שצריך להילקח בחשבון על-ידי הוועדה. אגב, הם נלקחו בחשבון על-ידי הוועדה הקודמת. אין שום סיבה שזה לא יירשם בחוק.
ראובן קוגן
אין בעיה שגם בוועדה שתהיה אחר-כך, זה יילקח בחשבון. אנחנו מדברים פה על חקיקה ומה שרשום בחוק. גם בחוק של המועצה להסדרים בהימורים הדברים האלה לא רשומים. ככל שתוקם וועדה - - -
רותם קמר
אבל גם אלה לא רשומים.
ראובן קוגן
אלה כן רשומים. אין בעיה עקרונית עם זה שוועדה ציבורית שתוקם תיקח בחשבון באמות המידה גם שיקולים של פופולאריות ותרומה אחרת לחברה ולספורט. אני לא חושב שזה נושא של חקיקה ראשית, לדבר על פופולאריות.
רותם קמר
אבל הישגיות לא מופיע בחקיקה ראשית.
ראובן קוגן
זה מופיע. לקחנו את הדברים שמופיעים בחוק המקורי על מנת לא ליצור פה דברים נוספים. את הדברים הנוספים שאתם מדברים עליהם, הם נלקחו בחשבון על-ידי הוועדות עצמן.
מירב ישראלי
"ג. בוועדה הציבורית יהיו 7 חברים" - - -

"ובכללם היושב ראש" לא צריך כי כתוב "השרה תמנה את יושב ראש הוועדה הציבורית מקרב חברי המועצה שהם נציגי ציבור. ברור שזה פשוט מיותר.
ראובן קוגן
אבל זאת ועדה וזה מועצה, זה לא אותם גופים.

מניין החברים הוא לעניין הוועדה הציבורית. היושב ראש הוא מקרב חברי המועצה שזה גוף אחר.
היו"ר זבולון אורלב
אתה צודק.
מירב ישראלי
"ג. בוועדה הציבורית יהיו 7 חברים ובכללם היושב ראש והם יהיו בעלי מעמד בתחומי הספורט, האקדמיה, החברה והכלכלה."

אני לא יודע מה זה בעל מעמד בחברה.
ראובן קוגן
כלכלה זה לא הולך לבד, זה תמיד בא עם משהו.
מירב ישראלי
אז מדובר באדם שהוא חברה וכלכלה ביחד? איך אתה תחליט?
ראובן קוגן
כלכלה זה תחום במדעי החברה.
מירב ישראלי
לא כתוב פה "מדעי החברה", כתוב פה "אדם בעל מעמד בחברה".
ראובן קוגן
בתחום חברה וכלכלה, שזה התחום שמייחד בדרך-כלל את הדברים הכלכליים והחברתיים.
מירב ישראלי
אז בתחומי הספורט, אקדמיה, חברה וכלכלה.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור.
מירב ישראלי
"ד. השרה תמנה את יושב ראש הוועדה הציבורית מקרב חברי המועצה שהם נציגי ציבור".
שני סרור
עד היום הוועדה הציבורית והשר היו ממנים אדם מבחוץ לגמרי. השינוי הזה, מתוך המועצה, אני חושב שזה שינוי לא נכון. למה זה שונה ולא השאירו את זה על כנו כאילו להביא מישהו שהוא מבחוץ, מה שנקרא "הכי נקי שבעולם, הכי שקוף", ולוקחים דווקא מישהו מהמועצה.

מדובר פה על יושב ראש המועצה הציבורית ולא על יושב ראש המועצה. יושב ראש הוועדה הציבורית תמיד היה אדם חיצון מחוץ למועצה.
היו"ר זבולון אורלב
פה מציעים אחרת.
שני סרור
השאלה אם זה הגיוני או לא. לדעתי זה לא הגיוני.
היו"ר זבולון אורלב
אני הבנתי שזה מוסכם.
אורי שפר
זה מוסכם על דעת כל הצדדים.
היו"ר זבולון אורלב
הוא גם נציג ציבור, הוא עצמאי.
שני סרור
יש שם רק שני נציגי ציבור בסך-הכול.
היו"ר זבולון אורלב
אחד מהם יהיה יושב ראש הוועדה.
שני סרור
אני חושב שזאת לאקונה שיהיה קשה להתמודד איתה בעתיד.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו ממשיכים.
מירב ישראלי
"ה. חבר הוועדה הציבורית יתמנה לתקופת כהונה של ארבע שנים, וניתן לשוב ולמנותו לשתי תקופות כהונה רצופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על שנתיים".

למה עשיתם בסוף 4 ושנתיים? זה היה שינוי מהנוסח הקודם?
אורי שפר
הגענו למסקנה שמינוי של שנתיים הוא לא מספיק אופרטיבי.
ראובן קוגן
ארבע זה המחזור האולימפי.
אורי שפר
מירב, זה בהסכמה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
שנתיים זה מאוד קצר.
מירב ישראלי
אבל הנוספות זה בכל זאת שנתיים?
אורי שפר
כן. מירב, זה מוסכם.
מירב ישראלי
יש פה שינויים מהישיבה הקודמת.

"ז. על חברי הוועדה הציבורית יחולו הוראות סעיפים 17ט, ו-17י, בשינויים המחויבים".

זה צריך להיות (ז), (ח) ו-(ט). (י), זה סדרי עבודת המועצה, זה לא חל על החברים. סדרי העבודה זה לא חל על החבר, זה חל על המועצה. לזה התכוונתם, שהמועצה תקבע את סדרי דיוניה?
ראובן קוגן
כן.
מירב ישראלי
אז צריך להגיד את זה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
לא, זה הפסקת כהונת חבר המועצה. את מתכוונת לסייגים למינוי וכהונה החבר המועצה?
מירב ישראלי
כן, זה חל.
ראובן קוגן
זה לא חל כי אין שם דבר כזה. בוועדה ציבורית אין נושא של חברות כפולה. מה שצריך להיות שם זה הנושא של סדרי עבודה והנושא של הפסקת כהונה.
היו"ר זבולון אורלב
הפסקת כהונה זה 17ט.
ראובן קוגן
נכון. 17י זה גם בסדר.
מירב ישראלי
אבל זה על הוועדה ולא על חבריה. בעצם אנחנו אומרים שזה 17ט. את י' ננסח - - -
היו"ר זבולון אורלב
יתווסף סעיף ז' חדש, שיהיה כנוסחו בהתאמה ל-17י. אין הערות נוספות ל-17ג. אנחנו מאשרים את 17ג.
צבי ורשביאק
אם יותר לי, אדוני היושב ראש. לגבי סעיף ד', שי צודק. אם ימנו כיושב ראש הוועדה הזאת אחד מחברי המועצה, באותו רגע אין לוועדה ערך כמעט מאחר שאוטומטית הועדה תאשר את מה שהיא תחליט. בהחלט כפי שהיה קיים עד היום, השרה תמנה את מי שתמנה שלא מתוך חברי המועצה. זה הרבה יותר טוב לטובת העניין. זה ימנע אחר-כך הרבה ויכוחים.
יורם ארנשטיין
גם לשרה זה ייתן מרווח לשים אדם משכמו ומעלה שהוא לא מעורה - - -
היו"ר זבולון אורלב
למה לא להגביל אותה שזה יהיה אחד מחברי המועצה?
יורם ארנשטיין
אורי, לא היינו ערים לזה. זאת האמת.
הדס פרבר
זה המודל שקיים, למשל, במועצת התרבות.
צבי ורשביאק
הכוח נמצא בידי השרה, השרה היא זאת שתקבע, אין בעיה עם זה.
שני סרור
ציבורית זה יותר נקי.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אני לא רואה בעיה עם ההערה הזאת ואני מוכנה לקבל אותה. שמינוי יו"ר הוועדה הציבורית יהיה מינוי של איש ציבור ולאו דווקא מחברי הוועדה. יהיה מינוי של איש ציבור ויכול שזה יהיה מבין חברי המועצה.
היו"ר זבולון אורלב
השרה תמנה את יושב ראש הוועדה מקרב חברי הוועדה.
מירב ישראלי
אמרנו שחברי הוועדה כולם בעלי מעמד בתחום הספורט, האקדמיה, חברה וכלכלה ואחד מהם יהיה היו"ר.
היו"ר זבולון אורלב
השרה תמנה את יושב ראש הוועדה מקרב חבריה.

רבותי, אנחנו מאשרים את 17ג בכפוף להערות שהוסכמו כאן. סעיף 17ג מאושר.
מירב ישראלי
17ג(ד) יהיה:

"השרה תמנה את יושב ראש הוועדה הציבורית מקרב חבריה".

"17ד.

א. השרה רשאית לאשר את אמות המידה שגובשו ואושרו על-ידי המועצה לתמיכה באגודות ספורט, בארגוני ספורט, במועדוני ספורט, בהתאחדויות ובאיגודים לפי סעיף 17ב(3) (בחוק זה – אמות המידה)."

אין פה הוראה לגבי פרסום. זה צריך להיות מפורסם.
היו"ר זבולון אורלב
זה צריך להיות בסוף 17ד.

אנחנו מוסיפים ב-17ד גם את חובת פרסום אמות המידה ברשומות.
מירב ישראלי
"ב. המועצה מיוזמתה, או לפי פניית השרה, תבחן את אמות המידה או חלק מהן מפעם לפעם, ולפחות אחת לחמש שנים; החליטה המועצה, בהתחשב בהמלצת הוועדה הציבורית כי יש לתקן את אמות המידה, יחולו הוראות סעיף קטן (א) בשינויים המחוייבים".
אמות המידה יחייבו את המפורטים להלן
שרת התרבות והספורט, לעניין קביעת מבחני תמיכה המפורטים בסעיף 17ב(3) לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985 (בחוק זה – חוק יסודות התקציב);

המועצה להסדר הימורים בספורט, לעניין חלוקת יתרת הכנסות".

יש הגדרה של יתרת הכנסות בתחילת החוק.
היו"ר זבולון אורלב
אין הערות ל-17ד, הסעיף מאושר.
מירב ישראלי
"תכנית המיתקנים הלאומית

17ה.

א. המועצה באישור השרים תקבע תכנית לאומית ארוכת טווח לבנייה של מתקני ספורט חדשים ולשדרוג מתקני ספורט קיימים.
ב. תכנית המיתקנים הלאומית לכלול, בין היתר
הקמת מתקני ספורט חדשים;

סדרי עדיפויות ואמות מידה להקצאת משאבים להקמה ולשדרוג של מתקני ספורט; לעניין זה הקצאת משאבים" – לרבות באמצעות תמיכה, השתתפות בתקציב ובניית מתקנים;

כללים לתקינות ובטיחות של מתקני ספורט, שיהיו הוראות התקנונים הרשמיים הנוהגים בגופים הבין לאומיים המוכרים בתחום מתחומי הספורט, והכללים שעליהם החליטו התאחדות או איגוד לפי התקנונים האמורים, בשינויים ובתנאים שאישרו השרים או מי שהם הסמיכו לכך (בחוק זה – כללי תקינות ובטיחות).

המועצה ביוזמתה, או לפי פניית השרים, תבחן את תכנית המתקנים הלאומית מפעם לפעם, ולפחות אחת לחמש שנים;"

נראה לי שצריך להתאים את הנוסח פה לנוסח של קודם. צריך להפנות לסעיף הרלוונטי:

"המועצה ביוזמתה או לפי פניית שרים, תבחן את תכנית המתקנים הלאומית מפעם לפעם ולפחות אחת לחמש שנים. החליטה המועצה כי יש לתקן את אמות המידה, יחולו הוראות סעיף קטן" - - -
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור. חשוב שגם אורי וגם הדס יעקבו.
שרית ישראלי
"ד. תכנית המתקנים הלאומית תחייב את המפורטים להלן
משרדי הממשלה;

המועצה להסדר ההימורים בספורט, לעניין חלוקת יתרת ההכנסות;

מפעל הפיס, לעניין הקצבות מיוחדות.
שני סרור
למה לא רשויות מקומיות?
מירב ישראלי
זאת היתה החלטת ממשלה.
שני סרור
הרי רשויות מקומיות, בסופו של דבר, זה גם כסף ציבורי.
ראובן קוגן
אנחנו מפרידים בין שלטון מרכזי לשלטון מקומי בעניין הזה. יש התלבטות, האם כל הכסף הציבורי צריך להיכלל בחקיקה ראשית, דהיינו בכספים של השלטון המרכזי, או ללכת גם לשלטון המקומי. בגלל רגישות העניין של כספי שלטון מקומי, זה יישאר ברמה הפדראלית.
היו"ר זבולון אורלב
זה קצת מרחיק לכת. אם ראש עירייה, שהיא במקרה גם אישה, והיא אחת מערי החוף החליטה שתעודת הזהות של העיר שלה תהיה ספורט והיא משיגה תרומות למתקנים, אתה לא יכול להגביל את הדבר הזה. זה חלק מהאיזון הכוחות הדמוקרטי.
צבי ורשביאק
אבל אפשר לחייב רשות מקומית שתבנה לפי התקנים הבינלאומיים.
היו"ר זבולון אורלב
כשנגיע לזה.
צבי ורשביאק
אנחנו כבר פה. יש פה גם בנושא בטיחות וגם בנושא של תקן ספורטיבי. שרשויות מקומיות לא יבנו מתקנים - - -
היו"ר זבולון אורלב
אני רושם את ההערה שלך, כשנגיע לסוף של 17ה נדבר על זה.
אורי שפר
יש בעיה עם רשויות מקומיות כי הרבה רשויות בונות מתקנים שלא לצרכי הספורט התחרותי הישגי. הן בונות קנטרי קלאב – למשל, בנשר נבנה מתקן ב-80 מיליון שקלים. לרווחת האוכלוסייה. אם נעמוד על-כך שהמתקן שם ישרת את הספורט, כל הצורה של הסנטר שם ישתנה.
היו"ר זבולון אורלב
השאלה, האם אתה לא רוצה שזה יהיה לפי התקנים. אם כבר בונים אולם כדורסל, אז שיהיה - - -
אורי שפר
למשל, אם אתה בונה בריכת שחיה ואתה רוצה שיהיו מגלשות למים, הבריכה הזאת לא יכולה לשרת את הספורט. אתה לא יכול למנוע את זה מהרשות המקומית. לפעמים הצרכים העממיים אינם עולים בקנה אחד עם הצרכים התחרותיים. אנחנו עושים את המירב.
היו"ר זבולון אורלב
אז אתה מציע שבאותה עיר ייבנו שתי בריכות שחיה, אחת עם מגלשות והשנייה בלי?
אורי שפר
כן.
ראובן קוגן
לגבי הכסף. מכיוון שרוב המתקנים נבנים לבסוף במצ'ינגים כאלה ואחרים, בין הכסף הממשלתי לבין הכסף של הרשויות מקומיות ומפעל הפיס, ברגע שקבענו את הזרמים של הכסף הממשלתי, קרוב לוודאי שרוב הכסף של הרשויות המקומיות יסתדר לפי העניין הזה.

לגבי הכללים של תקינות ובטיחות, זה נכון מה שאומר כאן. כל המתקנים צריכים להיות לפי כללי תקינות ובטיחות אבל על-מנת ליישם את זה, צריך לעשות תיקון לחוק התכנון והבנייה. יכול להיות שהשלב הבא, אחרי שהחוק הזה יאושר והדברים יקבעו, שרת הספורט תגיש תיקון לחוק התכנון והבנייה, על-מנת לחייב את הקמת המתקנים בכללי התקינות והבטיחות כפי שיקבעו השרים אז. אין כרגע שום יכולות וגם שום משמעות להביא תיקון כזה בחוק התכנון והבניה, שגם הוא עובר רפורמה, לפני שהדברים יסתדרו ברמה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב
נקווה שלא.
צבי ורשביאק
בכל זאת, אני רוצה שיהיו ערים, שאם אנחנו הולכים לבדוק, רוב מתקני הספורט היום בישראל לא עונים על הדרישות.
אורי שפר
לכן הכנסנו את זה וזה יהיה, זה נכון.
מירב ישראלי
צריך להבחין בין הנושא הספורטיבי לבין מה שכתבנו בסעיף קטן ז': "אין בהוראות סעיף זה לגרוע מהוראות כל דין הנוגע לתכנון, בניה, רישוי תקנות ובטיחות של מתקני ספורט". אלה הדינים הכלליים.
אורי שפר
זה נותן תשובה.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מקבלים את התשובה של ראובן ונמשיך הלאה.

אנחנו בסעיף ה'.
מירב ישראלי
"ה. על אף האמור בסעיף קטן (ג), השרה רשאית, לאחר התייעצות עם המועצה, לאשר לגופים המפורטים בסעיף קטן (ד) להשתמש בתקציבם כדי לבנות מיתקנים חדשים, או לשדרג מתקנים קיימים, שלא כפי תכנית המיתקנים הלאומית, ובלבד שיעמדו בכללי התקינות והבטיחות.

בדרך כלל, השרים שמאשרים הם גם אלה שיכולים להחריג. כן יש רק האישור של השרה?
ראובן קוגן
זה חוזר לשרים.
צבי ורשביאק
אדוני היושב ראש. בסעיף ה' יש הרבה "מוקשים". מה שעשינו בחוק הזה זה לאגם את כל התקציבים לטובת הספורט. מה שקורה פה, שמועצת ההימורים תעביר את הכסף שלה. מפעל הפיס צריך להגיש תכנית אבל הוא יכול להגיש תכנית של 10 מיליון. לגבי משרדי ממשלה ציינו את משרד השיכון, את המשרד לגמלאות, טענו שהם אלה שמביאים את הכסף. אלף, אף אחד לא קובע כמה כסף הם יביאו. מועצת ההימורים קבעה את הסכום. להם אף אחד לא קבע את הסכום ויכול להיות שאנחנו מדברים על חצי מיליון שקל. צריך לוודא שיש פה איזה סכום ממוצע של 5 שנים או 3 שנים אחרונות. היום, כשמשרד השיכון בונה הוא לא שואל אף-אחד. כשהוא יצטרך לשאול, הוא יגיד: אם אני צריך לשאול, אני לא מביא כסף ואני מעביר את זה למשהו אחר.

הנושא השני שקשור לכך הוא, שלמעשה אנחנו אומרים להם: למרות שיש מועצה עליונה ולמרות שיש תכנית, אתם רשאים בהתייעצות עם השרה או איך שזה מנוסח פה, לבנות איך שאתם רוצים. אמנם לפי תכנית אבל איך שאתם רוצים. לכן, לפי דעתי, סעיף ה' צריך לציין במקרים מיוחדים. זאת אומרת שעל פי רוב הוא יצטרך לבנות על פי התכניות של המועצה העליונה, במקרים מיוחדים הוא יכול לבקש אישור אני מניח שהשרה תמליץ ותיתן לו.

דבר שני, צריך לציין את הסכומים כי אחרת זאת תהיה בדיחה, כי יהיה כתוב ולא יהיה גרוש.
היו"ר זבולון אורלב
כמו שאתה יודע, סכומים לא נכתבים בחוקים אלא יש הבנות.
צבי ורשביאק
צריך להביא לפחות איזה מסמך הבנות.
היו"ר זבולון אורלב
לגבי ההערה הראשונה שלך, כך אני מבין. אני נוטה אפילו לקבל את ההערה שלך. ברור לגמרי שיש כלל ויש יוצא מן הכלל. הכלל הוא, שכל המנויים בסעיף ג', מחויבים לבנות אך ורק לפי תכנית לאומית אחת. אבל, יש לעיתים חריגים. למשל, עירית נשר רוצה לבנות בריכה שהיא לא תהיה בריכה אולימפית כי היא הגיעה למסקנה שהיא לפעול יותר לרווחת. אז היא תצטרך לשכנע, אבל זה יהיה היוצא מן הכלל.

אנחנו מתכוונים שסעיף ה' הוא היוצא מן הכלל?
ראובן קוגן
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
אז צריך לכתוב "על אף האמור בסעיף ג', השרה רשאית, במקרים מיוחדים".
אורי שפר
אתמול היה לנו דיון ארוך בסוגיה הזאת ואנחנו לא קיבלנו את עמדת ארגוני הספורט. אנחנו אמרנו שכל עוד משרדי הממשלה, או מי מהמפורטים בנוסח החוק, טוטו וינר או כל גוף שיש לו כסף, מבקש להכין תכנית חריגה, שני השרים יאשרו את זה.
היו"ר זבולון אורלב
גם אתה אמרת תכנית חריגה.
אורי שפר
אנחנו אומרים שלא צריך להכניס את זה כי קודם כל זה מתקציבם, אז ברור שזה משהו נפרד.
יורם ארנשטיין
זה לא נפרד, זאת תכנית כוללת.
היו"ר זבולון אורלב
אני אשאל שאלה. המועצה להסדר הימורים מחליטה להקצות 100% תקציב לבנייה. 5% היא רוצה להקצות לטובת התכנית הלאומית הכוללת ו-95% מהתקציב היא רוצה לבנות לבד והיא תבקש אישור לפי סעיף ה'. זה מה שהתכוונתם? אני הבנתי הפוך.
ראובן קוגן
ברור שלא. זה רק עניין של ניסוח. אין כאן שום ויכוח על המהות. ברור שברגע שהחוק הזה קם והמועצה קמה והתכנית הלאומית מאושרת כל המתקנים צריכים להיבנות לפי אמות המידה של המועצה הלאומית, כי כך צריך להיות.

אני קצת בניגוד עניינים פה כי אני גם רכז של שיכון וגם של נגב גליל. החוק הזה הוא חריג מהבחינה הזאת כי הוא נכנס לשיקולים של שרים שהם לא שרי ספורט בפעילות השוטפת שלהם. היום ממשלה בונה מתקנים בהיקף של 130 מיליון שקל בשנה, חלקם מתקציב משרד הספורט, החלק הקטן, וחלקם היותר גדול מתקציבים של משרדי השיכון, נגב גליל ולפעמים זה גם גמלאים ומשרדים אחרים.

כן, החוק הזה, שהוא חוק של שר הספורט, בא וקובע לשרים האלה, שלפי חוק יסוד הממשלה יש להם את העצמאות והסוברניות להחליט לגבי התקציבים שלהם, שבתחום הזה הם כפופים לשר אחר שהוא לא ראש ממשלה אלא הוא שר בדיוק כמוהם. לכן רצינו להיות פה עדינים בניסוח.

רצינו להקפיד, וזה היה חשוב גם לארגוני הספורט וקיבלנו את עמדתם, שכל הסייג הזה שיכול לבוא, הוא יכול לבוא רק לבקשת הגופים האחרים, קרי, לבקשת השרים, מתקציב שהם אמורים להביא לתוך תכנית המתקנים.
צבי ורשביאק
אז אל תכניס אותם בכלל לכאן. אל תכניס אותם לחוק.
ראובן קוגן
לא סיימתי. אם אני לא אכניס אותם לחוק הזה אני חוטא לכל המהות של החוק. כל הויכוח בינינו הוא, האם לכתוב "מקרים מיוחדים" או שזה ברור מאליו.
צבי ורשביאק
זה לא ברור מאליו.
ראובן קוגן
אני טוען שזה ברור מאליו מאחר והתהליך שכל שר יצטרך לעבור, באישורים גם אצל שרת הספורט וגם אצל שר האוצר, על-מנת להוציא לפועל בנייה של מתקן ספורט כזה או אחר, יביא את זה בפועל למצב שזה יקרה לעיתים מאוד מאוד רחוקות. לכן אני חושב, שעל-מנת לא לפגוע יתר על המידה, בכבודם של שרים אחרים, שממילא עכשיו הכפפנו אותם לשיקול דעתה - - -
היו"ר זבולון אורלב
גם המועצה להסדרים.
צבי ורשיביאק
נציין שאנחנו שומרים על כבודם. אני לא מבין, איזה עניין של כבוד יש פה. יש פה עניין שצריך לציין שהכוונה למקרים מיוחדים. נורא מוזר, לא לכתוב את מה שמתכוונים.
אורי שפר
אנחנו למדנו מהמשפטנים, שזה הנוסח הכתוב. הנוסח הכתוב מלמד שאלה יהיו מקרים מיוחדים.
ראובן קוגן
כדי שזאת לא תהיה סתם אמירה, נכתוב שהבקשה תהיה מנימוקים שיפורטו. זה עושה את זה יותר מסודר וגם יקשה על השרים להגיד שהם סתם החליטו והם יצטרכו להסביר את הנימוקים. זה מה שיעשה את האיזון.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור. ברגע שצריך לפרט נימוקים וזאת לא בקשה סתמית – יש נורמה ויש יציאה מהנורמה שאותה צריך לפרט.
שני סרור
יש פה שאלה נוספת. למה כספי המועצה להסדר הימורים בספורט נכנסים גם לעניין סעיף ה'? הרי ברור שכספי המועצה להסדר הימורים בספורט יכולים ללכת רק למתקני ספורט. לא יעלה על הדעת שהכסף של המועצה – כדי להחריג בריכה עם מגלשה מכספי המועצה להסדר הימורים בספורט.
צבי ורשביאק
כפי שהוסבר לנו, הכוונה היא רק לגבי למשרדי ממשלה.
אורי שפר
נכון.
שני סרור
אבל הכניסו לך פה גם את כספי המועצה.
צבי ורשביאק
הכוונה היא אך ורק למשרדי הממשלה, כך לפחות הוסבר לנו.
ראובן קוגן
זה מועצה וזה גם של מפעל הפיס לענייני הקצאות מיוחדות.
שני סרור
מפעל הפיס בסדר, אבל כספי המועצה זה רק לכספי הספורט.
צבי ורשביאק
רק ב-3, רק משרדי הממשלה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
זה רק משרדי הממשלה.
ראובן קוגן
ומפעל הפיס.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מחריגים מסעיף ה' את המועצה להסדר הימורים. עשינו פה שני תיקונים. אלף, מנימוקים שיפורטו. בית, החרגנו את המועצה להימורים וזה חזר להיות השרים.
מירב ישראלי
"ו. מפעל הפיס ידווח למועצה, עד לתום חודש מארץ בכל שנה, על תכנית העבודה שלו לאותה שנה לעניין הקצאת משאבים להקמה ולשדרוג של מתקני ספורט שלא מכספי ההקצבה המיוחדת".
היו"ר זבולון אורלב
בחקיקה העברית יהיו תאריכים עבריים. זה יהיה עד לתום חודש אדר ובשנה מעוברת אדר ב'.

אין הערות לסעיף ו'.

מפעל הפיס הוזמן?
יהודית גידלי
הוא הוזמן לכל הישיבות הקודמות, אין סיבה שלא הוזמן גם לישיבה הזאת.
רונית תירוש
אני רוצה לשאול שאלה עקרונית. נוקבים פה תאריכים של חודש מרץ בכל שנה. הרי אחת הבעיות והחולאים של המדינה שלנו ושל האוצר, שבמרץ לא בהכרח אתה יודע מה התקציב שלך. יש לי בעיה באופן עקרוני עם כך שנוקבים שבכל שנה במרץ יודיע על תכנית עבודה כזאת או אחרת. זה בוודאי נכון לגבי משרדי ממשלה, מפני שאני לא זוכרת בשנים האחרונות שאישרו תקציב בזמן, כך שבמרץ ידעת להתחייב לתכנית ועמדת בה.

עכשיו מסבים את תשומת לבי שמדובר בסעיף ו' למפעל הפיס, ועדיין אני אומרת שההערה שלי רלוונטית כי גם משרד הפיס כפוף לאוצר בכל מיני הזרמות תקציבים.
היו"ר זבולון אורלב
חובה על פי חוק, של כל הגופים האלה, לקבוע את תקציבם לפני תחילת שנת תקציב. לכן זה לא עולה על הדעת שאנחנו נסדר חוקים על-פי אלה שלא הולכים לפי החוק.
רונית תירוש
אני אומרת שהאוצר הוא זה שמעכב את התקציבים מכל גוף שהוא.
ראובן קוגן
מפעל הפיס חי מכספי הגרלות ולא מהקצבות של המדינה.
רונית תירוש
נכון, אבל הוא בדין ודברים כל שנה איזה הגרלות אתם מאשרים לו ולפיכך הוא יכול לצפות את ההכנסות שלו ועל פי לקבוע או לבנות תכנית.
היו"ר זבולון אורלב
בכל זאת צריכים לקבוע מועד שבו משרד הפיס צריך לפרסם את התכנית.
רונית תירוש
אני חושבת שמרץ זה תאריך זה לא ריאלי, על-פי ההתנהלות של משרד האוצר או הממשלה.
אורי שפר
מה את מציעה?
רונית תירוש
הייתי נותנת עוד איזה פרק זמן. במדינה מתוקנת מאשרים תכנית ובמרץ אתה יודע לדווח. אבל במדינה שלנו, אני לא זוכרת – עוד בהיותי מנכ"לית, במרץ לא ידעתי איפה אני חיה מבחינה תקציבית. משרד הפיס כן סמוך על שולחנכם באישור הגרלות.
ראובן קוגן
יש עכשיו תקציב דו-שנתי. בתקציב המדינה יש הערכה ועד סוף מרץ צריך לאשר את התקציב. הרבה פעמים הוא כן מנוצל ולפעמים לא. לעניין מפעל הפיס, שהוא פועל מתוקף היתר של שר האוצר, שבדרך-כלל הוא ל-4 שנים – ההיתר האחרון נחתם ב-2007 והוא מסתיים ב-2011. מפעל הפיס כמו כל תאגיד סטטוטורי, כמו גם הטוטו, מחויב להגיש את התקציב שלו - - -
רונית תירוש
אחת ל-4 שנים הוא מקבל אישור תקציב?
ראובן קוגן
ההיתר של משרד הפיס, נכון להיום, הוא ל-4 שנים. ההיתר הבא הוא ב-2011. אני מאמין שגם לתקופה של שנה כי לוקח זמן לגופים להתארגן. גם הטוטו וגם מפעל הפיס וגם כל גוף סטטוטורי אחר מחויב להגיש את התקציב שלו לאישור שר האוצר לפני תום שנת הכספים השוטפת ואין שום סיבה שבין ינואר, שהתקציב אושר, על-ידי החברה, לבין מרץ, שזה בדרך כלל התקופה של תכניות עבודה, הנושא הזה לא יהיה מוכן.
מירב ישראלי
"ז. אין בהוראות סעיף זה כדי לקרוע והראות כל דין הנוגע לתכנון, בניה, רישוי, תקינות ובטיחות של מתקני ספורט".
היו"ר זבולון אורלב
למעט ההערות שנשמעו והתקבלו אנחנו מאשרים את סעיף 17ה.
מירב ישראלי
אתה רוצה להתייחס לנושא של ההתייעצות? כתוב פה שזה מחייב את משרדי הממשלה. סעיף ד' בעמוד 5.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו ב-17ה סעיף קטן (3)(ד): "תכנית המתקנים הלאומית המפורטים..", אנחנו רוצים להוסיף כאן: "בהתייעצות עם השרים הנוגעים בדבר".

שר שיש לו תקנה תקציבית שלא יקבל את זה בפקס אלא שתהיה לו הזדמנות ושיתייעצו איתו. בסופו של דבר המועצה המחליטה אבל לפחות שתהיה התייעצות כדי שהשר ידע מה קורה תחת שלטונות.

אני רוצה לומר. הסיטואציה שלנו היא מאוד פשוטה. לשר, שהוא לא שר הספורט, יש תקנה תקציבית. בתקנה התקציבית הזאת הוא יכול לבנות. משרד השיכון, לדוגמה, לפי מה שכתוב פה, בכלל לא שואלים אותו, אין לו מה לומר, אין לו אפילו זכות מחאה, פשוט מכתיבים לו. זה בלתי מתקבל על הדעת כי סותר את העיקרון ששר ממונה על התקציב שלו.

אבל, אנחנו בכל זאת רוצים תכנית לאומית, אז אנחנו אומרים שתהיה תכנית לאומית ומועצה קובעת והשרה קובעת אלא, שלפחות תיתנו הזדמנות לשר, שיש לו את התקנה התקציבית, להשמיע את קולו. לא חייבים לשמוע בקולו אבל צריך לשמוע את קולו.
מירב ישראלי
נאמר כאן גם קודם על העניין של אי שיתוף פעולה של ריקון התקנה התקציבית.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אולי נשמע את עמדת משרד המשפטים.
יעקב פרידברג
מה שאמר היו"ר משקף את עמדתנו.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
רק רגע אחד. בהמשך החוק בסעיף 17יג בעמוד 9, על פי החלטת משרד המשפטים נדרשנו להקים ועדה בדיוק לעניין זה וגם להעביר את זה במחליטים בממשלה, ועדה בין משרדית שתייעץ למועצה לעניין מתקני הספורט עם נציגים של כל אותם משרדים, וגם להעביר את זה במחליטים בממשלה. האם התיקון כרגע בסעיף קטן ג' בעמוד 5, האם זה מייתר?
הדס פרבר
זה מייתר את המחליטים. אני חושבת שזה רעיון פה שתהיה פה איזו ועדה של המשרדים.
יעקב פרידברג
אני רואה את רשימת השרים. אם מדובר בכל השרים הרלוונטיים, נראה לי שזה מייתר את ההערה הקודמת. אולי עדיף ללכת במתווה הזה.
מירב ישראלי
לא, גם וגם.
ראובן קוגן
גם וגם אין טעם.
יעקב פרידברג
ממה שאמר היושב ראש, הבנתי שהמטרה היא ליידע את השר על זה שהולכים להתערב בסעיף התקציבי שלו. הוועדה הבין משרדית שמדובר עליה פה, אולי תפעול בעקבות זאת.
מירב ישראלי
המועצה מגבשת המלצות והשרה מאשרת. לפני שהשרה מאשרת, לאחרי כל הפרוצדורה הזאת, היא צריכה להביא את זה לשר. השר צריך לדעת מה הולך להיות. זה גם יחסים בין שרים, זה לא עניין של פקידים.
ראובן קוגן
היחסים בין השרים לא מוסדרים בחקיקה ראשית.
מירב ישראלי
אם אתה לא שם פה התייעצות, לאורה אין לו שום מעמד.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אז למה צריך ועדה?
מירב ישראלי
מבחינתי אפשר להוריד את הוועדה. אולי תבררו עם משרד המשפטים, מי אמר את זה.
יעקב פרידברג
את העמדה הזאת אני לא מכיר.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
שאלה להדס. ההחלטה שעל פיה צריך להעביר מחליטים בממשלה היא של משרד המשפטים?
הדס פרבר
הדרישה הזאת היתה בזמנו ממירב ואחרי זה נתמכה גם - - -
מירב ישראלי
אני אמרתי לכם שצריך שיהיה אישור ממשלה לדבר הזה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אז לא צריך כאן אישור ממשלה אם זה מופיע בחוק?
מירב ישראלי
שמשרד המשפטים יגיד.
היו"ר זבולון אורלב
הוא אישר את זה קודם.

תחת שר פועלות הרבה מאוד ועדות ואני רואה סיטואציה שיושבת הוועדה הזאת והשר בכלל לא יודע מזה. יום אחד הוא מוצא שהתקבלו כל מיני החלטות והוא בכלל לא מודע לדבר הזה. אני מעדיף שזה יהיה בהתייעצות עם השרים הנוגעים בדבר ולייתר את כל עניין הוועדה הזאת.
מירב ישראלי
זה גם מצב מוזר שוועדה של פקידים מייעצת למועצה ציבורית, זה צריך להיות הפוך.
היו"ר זבולון אורלב
לכן אני מציע לקבל את הדבר הזה ואז לא צריך את כל הפרוצדורה הזאת.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אפשר לקרוא את הניסוח?
מירב ישראלי
אנחנו ננסח את זה. כשהשרה מאשרת, היא צריכה להתייעץ.
היו"ר זבולון אורלב
הניסוח המדויק ייקבע בתיאום בין היועצת המשפטית של הוועדה עם היועצת המשפטית של משרד התרבות ומשרד המשפטים. שלושתם ינסחו את הסעיף. העיקרון הוא שלפני שהשרה מאשרת היא חייבת להתייעץ עם השר הנוגע בדבר.
יעקב פרידברג
אני מבקש רשות לעזוב את הדיון.
היו"ר זבולון אורלב
אני מוכן לקדם חוקים בלי אף אחד מהנוכחים כאן, זה אפילו נוח לי יותר.

סיכמנו ואנחנו מייתרים את 17יג. אנחנו מאשרים את 17ה וכל התיקונים והחלטנו לייתר ולמחוק מהחוק את 17יג.
מירב ישראלי
"הרכב המועצה.

17ו

במועצה יהיו תשעה עשר חברים שימנו השרים כמפורט להלן:

שלושה עובדי המדינה שהם עובדי משרד התרבות והספורט;

שני עובדי המדינה שהם עובדי משרד האוצר

עובד המדינה שהוא עובד משרד המשפטים;

שלושה נציגי הוועד האולימפי;

נציג המועצה להסדר הימורים בספורט מבין נציגי הציבור המכהנים בה;

נציג מבין הרשויות המקומיות או נבחריהן;

נציג המועצה הציבורית לקידום ספורט הנשים בישראל;

נציג איל"ת – התאחדות ישראלית לספורט תחרותי לא אולימפי;

נציג התאחדות לספורט נכים;

נציג איגוד הכדורסל;

נציג ההתאחדות לכדורגל;

שני נציגי ציבור בעלי רקע בתחום הספורט, שאחד מהם נציג מתחום הספורט למקומות עבודה;

נציג ציבור בעל רקע בחברה וכלכלה.
רונית תירוש
אני לא רוצה לקנטר וגם לא להרגיז את ורשביאק, אבל למה צריכים 3. אני רואה את המינונים כאן.
היו"ר זבולון אורלב
כי זה מה שהוסכם. זה בגלל המשקל של הוועד האולימפי. בוועד האולימפי, כידוע לך, יושבים כולם.
רונית תירוש
אז אולי נוודא כמה דברים. אלף, שיהיה שם ייצוג לאישה. בית, מאחר ויש פה לענפים מסוימים, שלוקחים את מרבית הכסף, שזה הכדורגל והכדורסל, איך אני אוודא שגם ענפים אחרים מיוצגים בוועדה הזאת. אפילו דרך הוועד האולימפי אבל אולי לנקוב בשמם של ענפים שגם דורשים או זקוקים לתקציבים.

הדבר הנוסף שאני רוצה לבקש. בסעיף קטן 12, במסגרת שני נציגי ציבור, אחת תהיה אישה.
היו"ר זבולון אורלב
עוד ההערות לגבי ההרכב?
רון בולוטין
אני המנכ"ל החדש של ההתאחדות לספורט נכים בוועד הפראלימפי. אנחנו מבקשים לתקן בהצעת החוק את הייצוג של ספורט הנכים. התראנו על-כך בדיון הקודם ואנחנו עומדים על דעתנו שיהיה נציג אחד להתאחדות לספורט נכים ונציג אחד לוועד הפראלימפי, שזה שתי אושיות נפרדות. ההתאחדות לספורט נכים היא המקבילה לכל התאחדויות הספורט ואיגודי הספורט הענפיים בספורט הרגיל.
היו"ר זבולון אורלב
אתה יכול לתת לי דוגמה שיש נציגות נפרדת במקומות אחרים בענייני הספורט?
רון בולוטין
גם ברמה התקציבית, אנחנו בסיום מהלך של השרה לימור לבנת שהובילה להכרה בתקצוב השווה והשוויוני גם להתאחדות לספורט נכים - - -
היו"ר זבולון אורלב
מועצה של 19 חברים היא גם מידי גדולה.
אורי שפר
אני אנסה להסביר את הסוגיה. קודם כל, ישבנו שבועות רבים על המדוכה של ההרכב.
היו"ר זבולון אורלב
רק רגע, נשמע קודם את ההערות.
יהושע גורא
אני מייצג במועצה להסדר ההימורים את ההתאחדות לספורט לישראל. ההתאחדות לספורט ישראל מייצגת בעצם את רוב ענפי הספורט. כל נושא הכרטוס, ועדות המשמעת, השופטים למיניהם, כל הגופים האלה היו מיוצגים במועצה להסדר הימורים עד כה. משום מה, בתיקון האחרון, שבעצם הגיע עכשיו לשולחן, אנחנו בעצם לא מופיעים.
היו"ר זבולון אורלב
בנוסח הקודם הייתם?
יהושע גורא
כן.
אורי שפר
לא של המועצה הלאומית. במועצה להסדר ההימורים יש לכם מקום.
היו"ר זבולון אורלב
שאלתי האם בנוסח הראשון של החוק, הייתם?
יהושע גורא
לא.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אבקש להעיר לפני שאורי יסכם את הדברים.
היו"ר זבולון אורלב
חשבתי שהבאתם לכאן צ'ולנט מוכן.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
יש כמה הערות, שהן בהחלט היו מועילות והגבנו עליהן תוך כדי ישיבה. זה לא היה פשוט הצ'ולנט הזה, אורי עשה פה עבודה רצינית ביותר יחד עם ראובן.

אני רוצה להתייחס קודם גם להערות של חברת הכנסת תירוש.
היו"ר זבולון אורלב
לעניין של האישה, אגב, אני אומר לך מראש שאני מסכים.
מירב ישראלי
שרי מעירה שיש כאן חוק החברות הממשלתיות.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אבל היא לא מועילה מספיק.

אני רוצה להתייחס להערות של חברת הכנסת תירוש. גם אני סברתי ששלושה נציגים לוועד האולימפי זה מינון גדול מידי בנסיבות האלה. אבל, לאור ההסכמות שהגיעו אליהם, אני חושבת שאין כאן ברירה. אבל, בהמשך להערותיה, אני חושבת שצריכים להוסיף כאן שני דברים. אחד, בנוגע לייצוג של אישה משום שבחוק החברות הממשלתיות צריך ייצוג הולם של נשים. ייצוג הולם של נשים הוא תמיד בעיה כאשר יש כאן הרכב כזה של המועצה. כאשר מדובר פה על שלושה עובדי מדינה שהם עובדי משרד התרבות והספורט, אלה מינויים שלי ואני אדאג שיהיה כאן ייצוג הולם של נשים.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי הרגשה שצריך יהיה לדאוג שיהיה ייצוג הולם לגברים.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אני לא מתחייבת שיהיה ייצוג הולם של גברים. אבל, ביחס לשני עובדי מדינה שהם עובדי משרד האוצר, אפשר לפנות לשר האוצר ולבקש שיהיה ייצוג הולם של נשים. כשמדובר על עובד מדינה שהוא עובד משרד המשפטים, אין כאן שליטה על זה. שלושה נציגי הוועד האולימפי, יכול הוועד האולימפי, לכאורה, למנות שלושה גברים ואין לנו שליטה על זה, אלא אם זה כתוב באופן מפורש בחוק. אחר-כך, ועדת שפניץ לא תוכל שלא לאשר אם אין כאן את המינון הזה מכיוון שיש כאן נציג המועצה להסדר הימורים, ונציג מבין עובדי הרשויות המקומיות ונציג המועצה לקידום ספורט נשים, נציג אילת, נציג התאחדות ספורט נכים, נציג התאחדות לכדורגל ונציג להתאחדות הכדורסל ועוד כהנה וכהנה.

לכן, הצעתי היא לקבל את הצעתה של חברת הכנסת תירוש וגם בנושא של נציגי ציבור בעלי רקע בתחום הספורט וגם בנושא - - -
הדס פרבר
אלה מינויים שלך.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
לכתוב באופן ברור שלפחות אחד מנציגי הוועד האולימפי תהיה אישה.

אני מציעה לקבל כאן עוד הערה של חברת הכנסת תירוש שהיא נכונה והטרידה מאוד מאוד. שיהיה כתוב שאחד מהם יהיה נציג של הספורט האישי. לא להיכנס פה לענף שבו מדובר אלא נציג של הספורט האישי. יש כאן נציגות גם לכדורגל וגם לכדורסל בתוך הרכב המועצה כפי שכתוב בחוק. אין כאן אף נציג לספורט האישי באשר הוא. אני לא מציעה להיכנס, כאמור, לתחום.
רונית תירוש
אדוני היושב ראש. ברוח הדברים, מאחר ואני סומכת על השרה שהיא תמנה נשים, אבל יכול להיות גם שר, אז אולי נכניס את זה גם לעובדי מדינה.
מירב ישראלי
הם לא חייבים לקבל כל נציג. אם אין ביטוי הולם, אז השרים עדיין יכולים להגיד שאין פה ביטוי הולם.
היו"ר זבולון אורלב
הם יכולים להגיד לעובדי הרשויות המקומיות שהם רוצים נציגה?
מירב ישראלי
כן, הם יכולים לשחק עם זה. אחרת לסעיף 18א לחוק החברות הממשלתיות אין משמעות.
צבי ורשביאק
לגבי נציגה אישה, אני בהחלט בעד שזה יופיע בחוק. רצוי שזה יהיה גם בשאר המשרדים. לא מזמן היה שר, שהוא לא היה שרה - - -

לגבי הנציג השני של הוועד האולימפי, דהיינו, ספורט אישי, אני מציע להוריד את זה כי הוועד האולימפי אמון לגבי כולם כולל הספורט האישי והוא דואג להם לא פחות מאשר כל אחד בשולחן הזה. א ני חושב שזה יהיה די מעליב אם יחייבו אותנו.
רון בולוטין
אין פה ייצוג של הוועד הפר אולימפי.
היו"ר זבולון אורלב
ההערה נשמעה.
רון בולוטין
רק לפני חודשיים היה פה דיון שאתה הובלת, לתקצוב שווה של הוועד הפראלימפי. אין פה ייצוג.
ראובן קוגן
עד היום זה 100% שיפור.
רותם קמר
אני מההתאחדות לכדורגל.

בחוק המועצה להסדר הימורים בספורט היה לנו נציג וגם פה יש נציג. אני חושב שעם ההגדלה של המועצה והוספה של נציגים אחרים, הכוח של הכדורגל הולך ויורד במועצה. כמו שאתם יודעים, בסופו של דבר הכדורגל הוא מקור ההכנסה הגדול. אמנם אנחנו במיעוט פה, אבל אין ספק שבמועצה, מכיוון שאנחנו אלה שמזרימים ומייצרים את הכסף, אני חושב שנכון יהיה עוד נציג.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
בחוק הקודם היו 18 חברי מועצה ועכשיו יש 19.
רותם קמר
סליחה, הוועד האולימפי הוסיפו לו אחד והוא היה כתוב בחוק הקודם. אני חושב שיש מקום להוסיף אחד גם להתאחדות לכדורגל.
רונית תירוש
אני רוצה להציע. אני זוכרת את הויכוחים באולימפיאדות בין האולימפי לפר אולימפי, בגלל מיעוט תקציבים ובגלל הצורך להישען על משאבים של הוועד האולימפי, שלא כל-כך שיתף פעולה עם הפר אולימפי.

השאלה אם לא יהיה נכון, גם כדי להרגיע את המועצה להסדר הימורים בספורט, להקטין את הוועד האולימפי לשניים ולהוסיף על חשבון את הפר אולימפי. כלומר, שני אולימפי ואחד פראולימפי.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
יש שינוי דרמטי, השוויתי את התקציבים.
רונית תירוש
אבל מה יקרה עם יבוא מג'אדלה?
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אם יבוא מג'אדלה אז אני לא אחראית לכלום, בכל התחומים.
רונית תירוש
אדוני, אני מבינה שאתה רוצה לסיים את החוק - - -
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה ללכת לפי ההסכמות שהושגו ולתקן אותם גם כן בהסכמה.
רונית תירוש
בסדר, אבל מאחר ותהיתי מדוע שלושה, אז אפשר להקטין ולהכניס פר אולימפי.
היו"ר זבולון אורלב
אני מצהיר בפניך שאני לא הייתי חלק מההתייעצויות האלה ולא הגיתי משהו. הם הביאו דבר ואמרו שעל זה יש הסכמה.
רון בולוטין
הם לא התייעצו איתנו.
היו"ר זבולון אורלב
נתתי לך רשות דיבור פעמיים ונדמה לי ששאלתי אותך אם סיימת וענית בחיוב, אז תואיל.
אורי שפר
אני נפגשתי גם עם דני בן אבו, יושב ראש התאחדות הנכים. אם אינני טועה, הוא גם יושב ראש הוועד הפר אולימפי. למדנו את הנושא וקיימנו דיונים במשך שבועות ארוכים על הרכב הוועדה. אני חושב שמצאנו את האיזונים והבלמים הנכונים. אני מבקש להזכיר שנכון להיום, במועצה להסדר הימורים אין ייצוג לנכים. במועצה הלאומית יש נציגות לנכים. אנחנו עשינו תיקונים נוספים. אנחנו דרשנו שיהיה ייצוג למועצה לקידום ספורט נשים במועצה הלאומית. להזכירכם, גם למועצה לקידום ספורט נשים אין ייצוג במועצה להסדר ההימורים. אנחנו ביקשנו לעשות סדר בעניין הזה ואני חושב, רון, שמצאנו את המשקל הראוי.

גם אם נוסיף לכך את העובדה שתודה לאל היקף מספר הספורטאים הנכים בישראל נמצא בירידה, ובכל מקרה, אין להשוות אותו לספורטאים הבריאים, מבחינת המספרים ומבחינת האיגודים המפעילים את הספורטאים הבריאים.

אנחנו הבאנו היום מוצר, דהיינו, הרכב הוועדה, שהוא מקובל על הוועד האולימפי וגם הוועד האולימפי, אם יורשה לי לומר, חושב שזה לא ההרכב האופטימאלי. הבאנו הרכב, שלדעת מרכזי הספורט, כל אחד מהם חושב שגם הוא נפגע ממשהו. כשהגענו למסקנה שכל אחד מאיתנו לא כל-כך מרוצה, כנראה שהגענו לאופטימום הנכון ולאיזון הנכון.

אני חושב ומציע לוועדה לקבל את ההרכב, שהוא מוסכם על ארגוני הספורט.
היו"ר זבולון אורלב
אתה לא מתכוון לסוגיה של שילוב נשים.
אורי שפר
ממש לא.
היו"ר זבולון אורלב
צבי, יש לי שאלה אליך. אני מבין אותך ואני מבין אלה שנותן כבוד לוועד האולימפי. מה עוד שאם נאשר היום את החוק בקריאה שנייה ושלישית, כנראה אנחנו נביא היום לקריאה טרומית את חוק ההכנות האולימפיות.
צבי ורשביאק
זה ברכה.
היו"ר זבולון אורלב
בזה מגיעה ברכה גם לשרת התרבות והספורט וגם לרכז תרבות וספורט, שיושב איתנו כאן, ראובן קוגן, שבלעדיהם, אי-אפשר היה להביא את זה וגם להם מגיעה תודה.

לכן, אני מבין אותך כשאתה אומר שניתן כבוד לוועד האולימפי כי הוא יודע מה להחליט. אני שואל אותך, מאחר ויש רצון שלפחות יהיה נציג של הספורט האישי, האם אנחנו יכולים לקבל הצהרה ממך לפרוטוקול, שאחד הנציגים יהיה מהספורט האישי?
צבי ורשביאק
בהחלט כן.
היו"ר זבולון אורלב
רונית, אני מציע שנשאיר את הניסוח כפי שהוא, אבל נציג הוועד האולימפי יצהיר פה לפרוטוקול שאחד משלושת הנציגים יהיה תמיד נציג הספורט האישי. האם מקובל עליך?
צבי ורשביאק
בהחלט.
שני סרור
אבל הוא לא לדורות יושב ראש הוועד האולימפי.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
נכון, למה שזה לא יהיה בחקיקה?
רונית תירוש
מה זאת אומרת מקובל? אנחנו מדברים על חקיקה, אנחנו לא מדברים בשיחות חולין.
היו"ר זבולון אורלב
צבי, עכשיו השאלה הבאה יותר קשה. אם אתה מסכים למהות למה אתה לא מסכים שזה ייכתב בחוק?
צבי ורשביאק
מפני שאנחנו כפופים לוועד האולימפי הבינלאומי והממשלה לא יכולה להתערב בהחלטות כאלה של הוועד האולימפי.
רונית תירוש
אני לא מסכימה שאלה החלטות פנימיות של הוועד האולימפי. אני חושבת שיש לנו אחריות כלפי הציבור הרחב והענפים השונים. אני יודעת שמי שיש לו כוח הוא זה שמקבל ולא יכול להיות שהנושא של ספורט אישי לא יבוא לידי ביטוי גם בחקיקה.
צבי ורשביאק
אני חושב שיש פה טעות. המועצה העליונה היא לא קובעת איך יחלקו את הכסף.
רונית תירוש
היא כן קובעת, היא מגישה לשר את ההקצאה התקציבית, את המשאבים ואת המתקנים.
צבי ורשביאק
יש ניסיון העבר. השרה ממנה ועדה והוועדה הזאת היא שקובעת את אמות המידה. ברגע שנקבעות אמות המידה, אף אחד לא יכול להתערב למי לתת יותר ולמי לתת פחות. צריך לדאוג שבוועדה המייעצת שיהיה איש - - -
אורי שפר
בוועדה הציבורית.
רונית תירוש
אני קוראת את תפקידי המועצה.
צבי ורשביאק
אבל לבטח לא פה.
רונית תירוש
"תפקידי המועצה לייעץ לשרה בעניין קביעת מדיניות, לעניין קביעת סדרי עדיפויות להשקעת משאבים, בהתחשב בהמלצות הוועדה הציבורית... המועצה תקבע אמות מידה לתמיכה, בהתחשב בהמלצות הוועדה ובאישור השרה". לכן אני חושבת שלא נמעיט בערך הכוח של המועצה ולכן אני חושבת – בוא, אנחנו לא מכופפים ידיים. אנחנו מנסים לחשוב לדורות. זה חוק נהדר וזה לדורות.
צבי ורשביאק
אני רוצה להסביר לך. אלף לגבי חלוקת המשאבים, למועצה העליונה כמעט ואין השפעה. לא אגיד שאין השפעה, אבל כמעט ואין השפעה. מי שקובע זה קביעת אמות המידה, שנקבעות לפי אמות מידה מקצועיות. כך היה עד היום ואני מקווה שכך זה ימשיך.
רונית תירוש
לא, אז אני לא הבנתי את הניסוח. אני פונה ליועצת המשפטית.

נאמר פה כך: "תפקידי המועצה: 1. לייעץ לשרה בעניין מדיניות. 2. לייעץ לשרה בעניין קביעת סדרי עדיפויות להשקעת משאבים. 3. לקבוע, בהתחשב בהמלצות הוועדה הציבורית ובאישור השרה, אמות מידה". כלומר, לקבוע אמות מידה. אז המועצה קובעת את אמות המידה.
צבי ורשביאק
לא, אמות המידה קובעת - - -
מירב ישראלי
לא, הוועדה הציבורית ממליצה, המועצה היא זאת שקובעת.

המועצה קובעת, ואני צודקת. יש פסיקים וצריך לדעת לקרוא עם הפסיקים. המועצה קובעת אמות מידה.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה להציע את ההצעה הבאה. אנחנו מאשרים את הניסוח כמו שהוא ויש שתי פסקאות משנה. כלומר, יהיה סעיף ב'. 17ו(א) זה מי הם 19 החברים ועכשיו יהיה סעיף ב' וסעיף ג'. סעיף ב' יאמר: שלושת עובדי המדינה, שני עובדי המדינה, שלושת הנציגים של הוועד האולימפי, שני נציגי ציבור, יכללו אישה אחת לפחות. כלומר באותם גופים ששולחים יותר מנציג אחד, תהיה חובה שאחת מהן תהיה אישה. 1, 2, 4 ו-12. זה יהיה סעיף ב'.

סעיף ג' יאמר שלפחות אחד מבין החברים יהיה נציג של הספורט האישי.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
זה לא נוגע לוועד האולימפי, זאת אמירה כללית.
היו"ר זבולון אורלב
זאת הערה כללית וזה נוגע לשרה. כשיבוא אליה הוועד האולימפי עם 3 מכדורגל, תבוא השרה ותאמר: סליחה, יש לי מחויבות. כך, מצד אחד, אנחנו שומרים על הכבוד של הוועד האולימפי, ומצד שני יש חובה על השרה.
מירב ישראלי
אם אני כותבת "ענפי הספורט האישי" זה ברור?
היו"ר זבולון אורלב
כן.

סיכמנו את 17ו עם שתי התוספות שהוסכמו.
מירב ישראלי
"סייגים למינוי וכהונה כחבר המועצה

17ז.

לא ימונה ולא יכהן כחבר המועצה מי שמכהן כנושא משרה ביותר מגוף אחד מהגופים המנויים בסעיף 17ו (א)(4) עד (11) (בפרק זה – חברות כפולה) לעניין פרק זה, "נושא משרה" – כהגדרתו בחוק החברות, וכל עובד הכפוף לו במישרין.

על אף האמור בסעיף קטן (א) חברות בוועד האולימפי כנציג איגוד או התאחדות לא תיחשב כחברות כפולה."
היו"ר זבולון אורלב
הערות?
שי שני
משום מה עשו מ-17ו(א)(4) ואינני מבין למה זה לא – אני אסביר. זה מתחיל מנציגי הספורט. כלומר, לצורך העניין, עובד מדינה יכול להיות חבר גם בטוטו וגם במועצה הלאומית ועוד ספורט לא. אני חושב שצריכה להיות פה אחידות ושזה יהיה שוויוני. כלומר, זה צריך לחול מ-17(א)(1).
אורי שפר
בעיקרון אני מסכים איתו, רק הסבירו לנו שהנושא הזה, לגבי עובדי מדינה, עובד אחרת על-פי חוק החברות הממשלתיות, אם אני הבנתי נכון.
רונית תירוש
אם זה לא נוגד, אז תשנו.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
ההערה מקובלת עלינו.
ראובן קוגן
רק רגע. ברמת העיקרון אתה צודק וזה לכאורה לא תקין. אבל, עובדי המדינה הם בניגוד עניינים מובנה כל הזמן. בשביל זה הם עובדי מדינה והם מייצגים את המדינה. הם לא מייצגים גופים לא מסחריים או גופים אינטרסנטיים אחרים ולכן לגבי עובדי מדינה, הסדרי ניגודי העניינים הם הסדרים אחרים. אני לא חושב, לא במקרה ספציפי וגם לא במקרה אחר, אמורה להיות בעיה בעניין הזה.

אני חושב שיש פסיקה של היועץ המשפטי לממשלה לגבי הסדרי ניגודי עניינים של עובדי מדינה בגופים מהסוג הזה והוא קבע שמאחר ועובד מדינה נמצא בניגוד עניינים מובנה כל הזמן, אין פה את העניין הזה.
מירב ישראלי
ראובן, בוא נמקד את זה. בין הגופים שבסעיף 17ו' איפה יכול להיות חבר עובד המדינה?
ראובן קוגן
לדעתי העניין היחיד זה ראש מנהל הספורט, שהוא גם עובד מדינה, הוא גם יכול להיות בטוטו וגם יכול להיות במועצה הלאומית. זה המקרי היחיד.
שי שני
יש גם עובדי מדינה שיכול להיות שחברים בהתאחדות ספורט נכים.
היו"ר זבולון אורלב
אני חושב שההחרגה של עובד מדינה היא נכונה. אני אומר לך את זה כמי שעשה סיבוב של 360 מעלות, הן כעובד מדינה. כיוון שעובד מדינה מייצג משרד, מייצג מדיניות, הוא לא אדם פרטי. לכן אי-אפשר שיהיו שני ראשי רשות הספורט שאחד יושב פה ואחד יושב שם. ברגע שקבענו שהמדינה נמצאת בגוף הזה, אז זה לא משנה אם קוראים לו ראובן, שמעון או לוי. זה כבר לא משנה, כיוון שהוא מייצג מדיניות ולא את דעותיו הפרטיות. הוא מייצג מדיניות של משרד ושל מדינה. לכן ההחרגה הזאת היא החרגה מאו נכונה ומאוד טובה.

אחרת, אם ראש רשות הספורט או רכז ספורט באגף התקציבים, או היועץ המשפטי של משרד הספורט, שהוא צריך לשבת בגופים שונים, יתברר שהוא לא יכול לשבת בגופים שונים ואז צריך לחלק את העבודה בין כמה אנשים. זאת טעות מאוד גדולה. לכן אני לא רואה כאן את הבעיה הזאת.
שי שני
באיגוד הכדורסל אני לא מייצג את דעתי הפרטית אלא את דעת הנהלת איגוד הכדורסל, שלצורך העניין היא הרגולאטור של הכדורסל בישראל. אותו דבר, בדיוק באותו משקולת אני גם מייצג את האינטרסים של הכדורסל בישראל בטוטו ואת האינטרסים של הכדורסל בישראל בוועד האולימפי, בדיוק כמו המדינה. אין לי בעיה לא עם אורי ולא עם נציג אגף התקציבים, לא זה העניין. העניין הוא, שיש פה משום החרגה שאנחנו אנשי הספורט נגועים בניגוד עניינים. הוא נגוע בניגוד עניינים כי זה מובנה ואני נגוע בניגוד עניינים כי אני בא מהספורט. זה לא מקובל.
היו"ר זבולון אורלב
אין פה שום דבר נגד איגוד הספורט ונגד הספורט. בכל תחומי העבודה של המדינה, ברגע שמדובר על נציגים של עמותות או גופים ציבוריים, שהם אינם תאגידים על-פי חוק, יש ניגודי עניינים. ניגודי העניינים של עובדי המדינה, זה דבר שונה לחלוטין, כיוון שיש עליו פיקוח, יש עליו שר, יש עליו מנכ"ל , יש ועדות ויש מיליון ואחד דברים.

לכן, אלה שתי מאטריות שונות לחלוטין. שי, שכנעתי אותך?
צבי ורשביאק
אני חושב שההערה של השרה היתה נכונה. היא אמרה ששי צודק. יכול להיות שגם אתה צודק. לכן, לפחות, שתהיה פה הצהרה או משהו כזה, שלא יכהן אדם גם פה וגם פה.
ראובן קוגן
אבל עובד מדינה זה לא ככה. צריך עוד ראש מנהל.
היו"ר זבולון אורלב
היא תומכת בדעתי.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
בשנייה הראשונה חשבתי כך אבל במחשבה שנייה, כשחושבים על הדברים, יו"ר הוועדה שכנע אותי. זה בלתי הגיוני באמת. לא מדובר פה בניגוד עניינים. בניגוד לגורמים אחרים שהם חיצוניים לעובדי מדינה, אז לא מדובר פה בחשש לניגוד עניינים משום סוג שהוא. מאידך, בעלי תפקידים במנהל הספורט, למשל, לא יכול שהם יהיו מנועים מלהיות חברים.
צבי ורשביאק
גם וגם.
היו"ר זבולון אורלב
ביחס להערה של מר גורא, אורי, אתה יכול להתייחס?
אורי שפר
אנחנו כולנו יודעים שההתאחדות לספורט זה לא גוף פעיל. יש בהתאחדות אמנם ניהול תקין על פי רשם העמותות אבל היא לא מנהלת את הספורט כפי שהיא ניהלה בעבר. היא נותנת איזה יעוץ משפטי כללי לכל גופי הספורט. גם זה הולך ומתאדה, כי הרבה מאוד איגודים מקימים היום בתי דין לעצמם.

אנחנו הגענו למסקנה שהדבר לא יהיה נכון וראוי בנסיבות של הקמת מועצה לאומית לספורט. ככל שדעת המדינה קשורה לנושא, לדעתנו גם את ההתאחדות הזאת צריך לסגור. לדעתנו, בנסיבות הקיימות, לא צריך להביא נציג מהתאחדות שהיום היא לא מייצגת. אנחנו בהחלט מקבלים שהוועד האולימפי מייצג.
צבי ורשביאק
הוועד האולימפי מייצג אבל הוא לא יכול להגיע לבתי הדין של האיגודים הקטנים. רבותיי, במידה ונחסל את ההתאחדות לספורט, התוצאה תהיה שכל איגוד קטן, שיש בו 20 או 25 ספורטאים, יקים לו בית דין. אנחנו יודעים מה יהיו ערכו.

אותו דבר לגבי רישום ספורטאים ורישום תחרויות. האיגודים הגדולים מסוגלים לעמוד בזה. האיגודים ה קטנים לא יכולים לעמוד בזה.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו לא מנהלים כרגע דיון לגבי ההתאחדות לספורט.
צבי ורשביאק
זאת היתה תשובה לאורי.
היו"ר זבולון אורלב
אגב, אני בדעתך. אני חושב שצריכים לקיים את ההתאחדות. אם אתם רוצים לחסל, אני מציע שתקיימו דיון. אני לא מציע ככה, באין רואה, להחליט לחסל את ההתאחדות.
אורי שפר
לא אמרנו את זה.
היו"ר זבולון אורלב
יהושע, אני נוטה לך, אבל הבעיה שלי היא ההסכמות שהתגבשו כאן. זה בניין כזה שאם אתה מזיז משהו אחד – נראה אם סוף החוק אם תהיה - - -
יהושע גורא
היתה התייעצות עם כולם. אבל עם גוף שיושב שם, במועצה להסדר הימורים, איתנו לא דיברו, אף אחד לא דיבר איתנו.
אורי שפר
סליחה רגע. בזמן הדיונים צבי העלה את הנושא של נציג להתאחדות לספורט ובהחלט אמר את דברו וניסה לשכנע אותנו לנושא הזה.
היו"ר זבולון אורלב
האם יש עוד גוף שחבר במועצה להימורים ולא חבר פה במועצה או שההתאחדות היא הגוף היחיד?
אורי שפר
אין דבר כזה.
היו"ר זבולון אורלב
הם הגוף היחידי?
אורי שפר
כן.
יהושע גורא
יש גם את הענפים הגדולים שגם הם לא מקבלים ייצוג.
קריאה
לא היה להם ייצוג.
יהושע גורא
בחוק המועצה כתוב לגבי הענפים הגדולים. זה לא קיים במועצה הלאומית.
היו"ר זבולון אורלב
יהושע, נראה אם יש אפשרות להגיע להסכמה.

אין הערות לסעיף 17ז. לא קיבלנו את ההערה של שי ואנחנו מאשרים את הסעיף בנוסח הקיים.
מירב ישראלי
"תקופת כהונת חבר המועצה

17ח. חבר המועצה יתמנה לתקופת כהונה של שלוש שנים, וניתן לשוב ולמנותו לשתי תקופות כהונה רצופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על שלוש שנים.
היו"ר זבולון אורלב
אין הערות לסעיף 17ח.
מירב ישראלי
"הפסקת כהונת חבר המועצה

17ט.

חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום התקופה שלה נתמנה בהתקיים אחת מאלה:

התפטר במסירת כתב התפטרות לשרים; השרים רשאים לעכב את תוקף ההתפטרות לא יותר מחודש ימים".

זאת הוראה מאוד חריגה. אני חושבת שזה בעייתי מאוד לעכב.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה הדבר הזה?
מירב ישראלי
צריך להוריד את זה.
היו"ר זבולון אורלב
הוא רוצה להתפטר, אתם יכולים לעכב אותו? אתם יכולים רק לכתוב שההתפטרות תיכנס לתוקפה אחרי 48 שעות. אנחנו מוחקים את המשפט: "השרים רשאים לעכב את תוקף ההתפטרות לא יותר מחודש ימים".
מירב ישראלי
נעדר מארבע ישיבות רצופות של המועצה או משש ישיבות בתוך שנה, זולת אם השרים קבעו שהיתה סיבה מוצדקת להיעדרות;

נבצר ממנו למלא תפקידו, והשרים לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, הודיעו על-כך למועצה;"

גם פה הסיפה היא חריגה, והשרים, לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, יודיעו על-כך למועצה. אני חושבת שאפשר למחוק את זה.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מוחקים את המילים: "והשרים לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, הודיעו על-כך למועצה". נראה לי שליועץ המשפטי לממשלה ולשרים יש מספיק עבודה.
מירב ישראלי
"

הורשע בעבירה שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה, אין זה ראוי שהוא יכהן כחבר המועצה;

נתמנה בהיותו עובד המדינה או עובד או חבר בגוף מהגופים המנויים בסעיף 17ו, וחדל מהיות עובד המדינה או עובד או חבר בגוף כאמור, אלא אם כן החליטו השרים אחרת;

מה זאת אומרת "אלא אם כן החליטו השרים אחרת".
ראובן קוגן
הוא עובד מדינה כל-כך גדול בזכות עצמו - - -
מירב ישראלי
אז יש בעיה בהגדרה של חברי המועצה כי כתוב בחברי המועצה, עובד המדינה. זאת בעיה.
הדס פרבר
מי שמינה אותו יכול להחליט שהוא ימשיך להיות חבר גם אם הוא פרש.
מירב ישראלי
אבל לא עובד מדינה.
הדס פרבר
גם עובד מדינה.
מירב ישראלי
לא, זה לא נכון.
היו"ר זבולון אורלב
כתוב בחוק שהוא צריך להיות מדינה.
הדס פרבר
זה די מקובל גם בגופים אחרים, שאם עובד פרש, לא בהכרח באותו יום הוא מפסיק להיות חבר. אפשר גם להמשיך.
רונית תירוש
זה לא מקובל בכלל, זה לא הגיוני.
הדס פרבר
בדרך-כלל מאפשרים לפחות תקופת מעבר.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
למה?
היו"ר זבולון אורלב
קודם נתתי הרצאה לשי מה ההבדל בין עובד מדינה – עכשיו את מקלקלת לי את כל שיעור האזרחות שנתתי. הדס, אי-אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו.
מירב ישראלי
אני מורידה את זה.
היו"ר זבולון אורלב
זה יורד. אני רוצה לומר לפרוטוקול שמחקנו את המילים "אלא אם כן החליטו השרים אחרת".
מירב ישראלי
"

נמצא כי נתקיימה בו אחת הנסיבות הפוסלות אותו להיות כשיר לכהונה או כי אין הוא ממלא כראוי את תפקידו;

נתמנה לכהן כנושא משרה באחד מהגופים המנויים בסעיף 17ו(4) עד (11), נוסף על כהונתו כנושא משרה בגוף שמטעמו הוא נבחר לכהן במועצה;"

הוא לא עומד בתנאי של החברות הכפולה.

נפסקה כהונתו של חבר המועצה מכל סיבה שהיא, ימנו השרים, תוך שלושה חודשים, חבר מועצה אחר במקומו לפי הקבוע בסעיף 17ו ו-17ז."
צבי ורשביאק
לעכב התפטרות זה חודש, אבל למנות זה קשה, זה שלושה חודשים.
ראובן קוגן
זה רוצה ללכת, זה רוצה לבוא, זה לא אותו דבר.
מירב ישראלי
"

לא תופסק כהונתו של חבר המועצה לפי פסקאות (2),(3), (4) ו(6) לסעיף קטן (א), אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו בפני השרים."
רונית תירוש
יש לי שאלה עקרונית. במועצה להסדר הימורים בספורט היו מצבים שלא מונה חבר מטעם משרד האוצר, בעיקר, במשך שנה ויותר. שם לא היה חוק שחייב את השר תוך שלושה חודשים?
ראובן קוגן
לא.
רונית תירוש
אז אין מצב שהשר יצמצם - - -
מירב ישראלי
הדס, נראה לי שאולי כדאי להוסיף סעיף של תוקף פעולות. "שתוקף פעולותיה לא ייפגע מחמת שהתפנה מקומו של".
היו"ר זבולון אורלב
צודקת. מקובל שאנחנו אומרים שמועצה תמשיך לפעול ובפרט שרוב חבריה עדיין קיימים. אנחנו מוסיפים ל-17ט עוד פסקה שתאמר שהמועצה תהיה תקפה ובעלת כל הסמכויות ובלבד שרוב חבריה מכהן.

אין הערות מעבר לתיקונים שעשינו. אני קובע ש-17ט מאושר.
מירב ישראלי
"סדרי עבודת המועצה.

17י. המועצה תקבע את סדרי עבודתה ודיוניה."
היו"ר זבולון אורלב
אין הערות לסעיף 17י, אני קובע שהסעיף מאושר.
מירב ישראלי
"מינוי יושב ראש המועצה וסגנו

17יא. השרה תמנה יושב ראש למועצה מבין חברי המועצה שהם נציגי ציבור וכן סגן יושב ראש המועצה מבין חברי המועצה".
צבי ורשביאק
אנחנו מציעים שהסגן יהיה מהספורט.
היו"ר זבולון אורלב
כתוב מבין חברי המועצה.
צבי ורשביאק
את יושב הראש ממנה השרה. אנחנו מציעים כבר לקבוע שהסגן יהיה מהספורט.
היו"ר זבולון אורלב
למה שהסגן יהיה מהספורט?
צבי ורשביאק
עד כמה שאני זוכר המועצה הזאת עוסקת בספורט.
היו"ר זבולון אורלב
אני הבנתי שהיושב ראש צריך להיות נציג ציבור. שיהיה מישהו שהוא חף מכל החשבונות הפנימיים. אותו דבר זה הסגן. הסגן הוא ממלא מקום. למה אתה צריך שהסגן יהיה מישהו עם חשבונות? יגידו: שמע, ההוא מהכדורגל, אז עושים לכדורגל. למה לך את זה?

אותו רציונאל, שאתה רוצה שהיושב ראש יהיה מהציבור, חל גם על הסגן. תסביר לי מה אתה טועה. מעירה לי השרה כמו בחוק המועצה - - -
צבי ורשביאק
אני יכול לנאום שעתיים למה אתה צודק, ואני יכול לנאום שעתיים שאתה צודק. אין סתירה בין שני הדברים.
היו"ר זבולון אורלב
השארנו את זה כחופש פעולה לשרה. ברגע שכתבנו "מבין חברי המועצה", לא הגבלנו שזה יהיה נציג ציבור.
צבי ורשביאק
אני מקבל את דעתך.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מאשרים את 17יא.
מירב ישראלי
"מניין חוקי לקיום ישיבות המועצה

17יב. מניין חוקי לקיום ישיבות המועצה הוא עשרה מבין חברי המועצה ובהם היושב ראש או סגן היושב ראש; החלטות יתקבלו ברוב דעות המועצה; היו הדעות שקולות, תכריע דעתו של היושב ראש."
היו"ר זבולון אורלב
17יב מאושר.
ראובן קוגן
17א ירד.
היו"ר זבולון אורלב
17יג(א) נמחק. 17יג(ב) נקרא עכשיו. סעיף ב' הופך להיות סעיף א.
מירב ישראלי
"ועדות המועצה

17יג

המועצה רשאית למנות ועדות מבין חבריה ותקבע את תחומי פעולתן ככל שלא נקבעו לפי חוק זה".
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע לצרף את הוועדה ב-17י.
מירב ישראלי
"תקציב המועצה

17יד. תקצוב המועצה השנתי ייקבע בתכנית נפרדת, במסגרת ההקצאה לתחום פעולה "מינהל ספורט" בסעיף תקציב משרד התרבות והסורט בחוק התקציב השנתי; לעניין זה, "תכנית", "תחום פעולה" ו"סעיף תקציב" – כהגדרתם בחוק תקציב שנתי, כמשמעותו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

השרה רשאית להחליט על תשלום גמול לבעלי תפקידים מסוימים מבין חברי המועצה או ועדות המשנה שלה בשיעור שייקבע והכול בהסכמת שר האוצר".

כאן יש נוסח כללי. נדמה לי שהממונה על השכר.
ראובן קוגן
אישור הגמולים זה במתכונת דומה לזאת.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מאשרים את סעיף 17יד בניסוחו הקיים, אבל, בכל מה שקשור לשאלת הגמול לבעלי תפקידים ושאלת הסכמת האוצר, יהיה בנוסח המקובל שיוסכם בין היועצת המשפטית לבין נציג אגף התקציבים.

סיכמנו, הרעיון הוא ברור. מותר לה לתת גמול וצריך את אישור האוצר. יש לזה נוסח.
צבי ורשביאק
במסגרת ההסכמות יש גם התחייבות של האוצר.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא פה. זה התקציב הפעולה. זה לא תקציב מבנה הספורט. אתה מדבר על התקציב של מבנה הספורט.
צבי ורשביאק
לי הסבירו שגם הנושא הזה של התקציב של המועצה כלול פה.
מירב ישראלי
זה רק תפקוד המועצה.
ראובן קוגן
זה רק תקציב הפעלה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה צריך להבחין בין שני דברים. המועצה צריכה תקציב פעולה שלה כדי שהיא תוכל לפעול. זה 17יד.
צבי ורשביאק
אם זה זה, אני מקבל.
היו"ר זבולון אורלב
אני מודיע לפרוטוקול שזה הסעיף. מלבד זה, יש לנו נושא אחר, שאמרנו שאנחנו רוצים את חוק הספורט ובלבד שהמדינה נותנת כסף לתוך הקופה הכללי. אני מבטיח לך שלא אסיים את החוק ולא אביא אותו לאישור הוועדה לקריאה שנייה ושלישית, טרם יובהר הדבר הזה ויוסכם.
צבי ורשביאק
תודה.
מירב ישראלי
אני חוזרת רגע לסעיף הגמול. מכיוון שזה יכול להיות רק לבעלי תפקידים מסוימים, לפחות שיהיה החזר הוצאות.
היו"ר זבולון אורלב
אני מקבל את התיקון. ב-17יד ההסכמה שלנו כוללת לא רק תשלום גמול לבעלי תפקידים מסוימים. גמול, הכוונה לשלם לו עבור ביטול הזמן או איזה שכר מסוים, אלא אנחנו מתכוונים גם שלשרה תהיה סמכות להחליט על החזר הוצאות של יתר חברי המועצה או ועדות המשנה, כשהיא מגיעה למסקנה שצריכים לתת החזר הוצאות. יש סוגיה של גמול ויש החזר של הוצאות ושני הדברים האלה יכנסו בנוסח לגבי מועצות ציבוריות.
מירב ישראלי
"הוספת כותרת פרק ד'

לפני סעיף 18 לחוק העיקרי יבוא:

"פרק ד': ביצוע ותקנות"

תיקון חוק להסדר ההימורים בספורט

בחוק להסדר ההימורים בספורט, התשכ"ז-1967 )להלן – חוק להסדר הימורים בספורט) –

(2) בסעיף 4, במקום סעיף קטן (א) יבוא:

במועצה יהיו אחד עשר חברים שימנו שר האוצר ושרת התרבות והספורט (בחוק זה – השרים) שחבריה הם:

שני עובדי משרד האוצר;

שני עובדי משרד התרבות והספורט;

שלושה נציגי ציבור;

נציג הוועד האולימפי;

נציג ההתאחדות לכדורגל;

נציג איגוד הכדורסל;

נציג איל"ת;
היו"ר זבולון אורלב
ב-17ו היה קודם כל עובדי המדינה שהם עובדי משרד התרבות והספורט. קודם כל זה חוק ספורט, אם אין לך התנגדות.
ראובן קוגן
אני אבדוק את זה עם שר האוצר ואני אעביר לו את עמדתך.
רונית תירוש
גם פה אני מבקשת שבכל מקום שיש יותר מאחד, תהיה אישה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע את אותו סעיף שקבענו לגבי המועצה, יהיה גם פה לגבי העניין של הנשים.
מירב ישראלי
שלושה זה נציגי ציבור.
רונית תירוש
בכל מקום שיש יותר מאחד, תהיה אישה אחת לפחות.
יהושע גורא
אותו דבר כפי שהיה בסיפור הקודם, גם כן. ההתאחדות היתה בפנים ועכשיו היא שוב בחוץ. בעצם חיסלו אותה כבר ושלבי החיסול יבוצעו כנראה בהמשך.
רון בולוטין
פה אין ייצוג לספורט הנכים ולא לספורט הפר אולימפי. יש ייצוג לאיילת, לוועדת אולימפי, לאגודות ספורט ואין ייצוג לספורט הנכים.
אורי שפר
אני מבקש להדגיש, המועצה משנה את ייעודה. אם המועצה ממשיכה לעשות את אותו דבר, זה מייתר את המועצה הלאומית.
היו"ר זבולון אורלב
היא תעשה דבר שונה אבל למה לשנות את ההרכב שלה?
אורי שפר
אם צריך שתי מועצות באותו הרכב, זה דופליקט. אנחנו ישבנו עם גופי הספורט והגענו להבנות שמספר החברים במועצה להסדר ההימורים בספורט ירד. כל אחד מהגופים הוריד את הנציגות בהתאמה.

אני חוזר ואומר, אנחנו עשינו את זה ביחד עם המרכזים, יחד עם הוועד האולימפי.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, כל מי שהיה לו נציג אחד בוטל?
אורי שפר
למשל, כל האיגודים הגדולים לא יהיה להם ייצוג יותר חוץ מכדורגל וכדורסל ואלה לא האיגודים הגדולים כמובנם בחוק.
צבי ורשביאק
אני חושב שאפשר להוסיף את איגוד הנכים ואת ההתאחדות לספורט ולא יקרה שום דבר למועצת ההימורים. בסך הכול צריך לגייס כסף ושום אסון לא יקרה.
היו"ר זבולון אורלב
אומרים לי כך. כרגע שמרו על הפרופורציה בין עובדי המדינה. יש כאן שלושה גופים, גוף אחד אלה עובדי המדינה, גוף שני זה נציגי ציבור וגוף שלישי אלה נציגי הספורט למיניהם. לנציגי הספורט ב-4, 5, 6 ו-7 יש 4 נציגים מתוך ה-11. אם הארבעה האלה רוצים לעשות סידור אחר ביניהם, שיעשו זאת כי כולם הצטמצמו. יש כאן בקשות לשניים. אומרים לי שאם אני אוסיף את השניים, נציג ספורט הנכים ונציג ההתאחדות, אז זה משנה את הפרופורציות וצריך להוסיף עוד מישהו מעובדי המדינה. אז יבוא האיגוד הזה והאיגוד הזה. האיגודים האחרים גם יתבעו נציגים?
רון בולוטין
גם הוועד האולימפי וגם ההתאחדות - - -
היו"ר זבולון אורלב
אתם לא הייתם מיוצגים קודם.
רון בולוטין
אני דווקא מדבר עליהם, שהם מייצגים גם את איגודי הספורט הרגילים כך שאיגודי הספורט מיוצגים דרכם. יש פה ייצוג לאיגודים הרגילים דרך שני המוסדות האלה. אם יוסיפו את התאחדות הספורט ואת התאחדות ספורט נכים, גם איגודי הספורט מיוצגים על-ידי שני הגופים האלה.
ראובן קוגן
יש איזונים בתוך המועצה להסדר הימורים. הבעיה היא האיזון בין הממשלה לבין הספורט וזה רוב הויכוח שהיה במהלך השנה האחרונה. האיזון שהושג הוא ששמרנו על הפרופורציות של ספורט מדינה, כמו שיש כיום. שם זה היה 7 מול 7 ופה זה 4 מול 4. לא רצינו לנפח את המנגנון שאמור להביא את הכסף לעולם הספורט. אם רוצים לפתוח חזרה את כל ההרכבים האלה, אנחנו נצטרך להוסיף גם לעובדי מדינה כי הפרופורציה צריכה להישמר. כמו שאמר היושב ראש, רוצה עולם הספורט לעשות חושבים מחדש ולהתחיל בעולם הספורט מישהו אחר, זאת זכותם. אני חושב שאחרי שנה וכברת הדרך שעשינו כדאי להסתפק באותן הבנות שהושגו עד היום.
צבי ורשביאק
אני בהחלט חושב שצריך לשמור על זכויות של המדינה אבל באותה מידה צריך לדאוג לזכויות של ההתאחדות לספורט.
היו"ר זבולון אורלב
הוא אומר שהסכמתם למבנה של 11 איש, 4 עובדי מדינה, 4 ספורט ו-3 נציגי ציבור. הוא אומר שלא תשבור את הפרופורציות האלה וגם הסכמת לזה. כמו שיש הסדר בין נציגי המדינה, שניים פה ושניים שם, תעשו הסדר ביניכם. אם נציגי הספורט יגיעו למסקנה שרוצים את השניים האלה, זה צריך לבוא על חשבון משהו אחר. אי-אפשר יהיה לתת 6 לספורט ו-4 לעובדי המדינה כי זה משנה את הפרופורציות שהיו קודם. זה מה שאומרים לכם.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
המועצה להסדר הימורים הופכת מהגוף שהיא מהווה היום בעצם לגוף שיווקי בנקאי, אם תרצה. היא הופכת לחלוטין לגוף מסוג אחר. שני הענפים, שהם הענפים שמביאים את הכסף, הכדורגל וגם הכדורסל. יתר הענפים הם לא ענפים שמביאים את הכסף לספורט. משום כך יש גם צמצום. מועצת ההימורים משנה את אופייה ואת דמותה.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו נאשר לקריאה שנייה ושלישית את הנוסח כפי שהוא. אבל, גם בהסכמת האוצר והסכמת השרה, הואיל והיום אנחנו מאשרים את כל החוק, למעט סעיף התחולה. אם בבוא הזמן, כשנרצה לאשר את סעיף התחולה, כשהממשלה תבקש לאשר את סעיף התחולה כדי להעלות את זה למליאה ונקבל הצעה חדשה מארגוני הספורט לגבי חלוקה אחרת, תהיה הסכמה מצידנו לדון מחדש.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אני לא מסכימה לפתוח הכול מחדש. אני גם לא אסכים לשלושה נציגים של הוועד האולימפי בהרכב של המועצה הלאומית. אתה רוצה להתחיל הכול מהתחלה?
אורי שפר
כבוד היושב ראש, אנחנו לא היינו מגיעים לישיבה היום אלמלא היינו מגיעים עם ארגוני הספורט להסכמות על הנוסח בעיקרו, לרבות ההרכב של המועצה הלאומית ושל המועצה של הסדר ההימורים. לא היינו מגיעים לכאן.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, הואיל וזאת הצעת חוק ממשלתית ולא הצעת חוק פרטית שלי, אז זאת הצעת הממשלה. אנחנו נאשר את הצעת הממשלה, שכפי שמדווח כאן, היא מוסכמת עם ארגוני הספורט.
מירב ישראלי
עכשיו אנחנו מגיעים לתיקונים בחוק להסדר ההימורים בספורט. בסעיף קטן 9א(ב)(ב)(2), מוחקים את (2). הסעיף אומר כך:

"שר החינוך התרבות והספורט, בהתייעצות עם המועצה ימנה ועדה ציבורית שתקבע באישור השר והמועצה, אמות מידה לחלוקת הסכומים" וזה השיקולים החברתיים שנכנסו.
היו"ר זבולון אורלב
זה נמחק כיוון שיש לנו אמות מידה.
אורי שפר
נכון מאוד.

בסעיף ב1(1) לחוק המועצה להסדר הימורים בספורט, אחרי המילים "סכום שתקבע" להוסיף את המילים "המועצה הלאומית".
מירב ישראלי
אולי תסבירו. התיקונים הם בעצם חוק הסדר הימורים בספורט.
ראובן קוגן
התיקון העקרוני זה התיקון החשוב. הרי הסמכויות של מדיניות עוברות בהצעת החוק הזאת, מהמועצה להסדר הימורים בספורט, שכאמור הופכת להיות הגוף שמגייס את הכספים לתחום הספורט וזה כל תפקידה יהיה. כל נושא המדיניות עובר למועצה הלאומית לספורט. היום סעיף 9ב(1) מטפל בחלוקת הכספים בהתאם לאותן אמות מידה שנקבעות היום במועצה להסדרי הימורים.
צבי ורשביאק
לא, זה ב2.
ראובן קוגן
סליחה, ב2, וכאמור מחר יקבעו במועצה הלאומית. לכן התיקונים שנעבור עליהם עכשיו באים ומתרגמים את המציאות של היום למציאות של מחר ומכפיפים את כל חלוקת הכספים של המועצה להסדר הימורים לאותן אמות מידה שנקבעו על-ידי המועצה הלאומית לספורט בסעיף 17ו.
היו"ר זבולון אורלב
בעצם מתאימים את חוק המועצה להסדר הימורים לחוק המועצה החדש.
מירב ישראלי
אני רוצה להזכיר שבחוק שאנחנו מחוקקים עכשיו, בעצם למועצה יש שתי סמכויות. אחת, זה לגבי תמיכה באיגודים וכו'. הדבר השני, זה מתקנים, תקנית המתקנים הלאומית.
ראובן קוגן
שני הדברים מצוינים כאן.
מירב ישראלי
אני חושבת שכדאי להתאים את המינוחים כדי שלא יהיו אי הבנות. בעצם, מה שכתוב פה "סכום שתקבע בתשתיות יסוד בספורט ובמטרות נוספות כאמור בסעיף קטן א', כשזה ישמש לקידומם, לפיתוחם של תרבות הגוף החינוך הגופני והספורט בישראל". זה נשמע קצת יותר רחב. אני לא יודעת אם יש אי-התאמה בין סמכויות שתי המועצות והאם המועצה להסדר הימורים היום גם מחלקת כספים גם לדברים נוספים, מאבר לשני הדברים האלה.
ראובן קוגן
יש דבר אחד שבגלל זה אנחנו רוצים להשאיר את הנושא של "הנוספות" שהיום הן לא קבועות בצורה מפורשת, גם לא בחוק המועצה להסדר הימורים בספורט, ועדת קמא. היא מחלקת כספים, בין היתר, גם לוועדת האולימפי, ולכל אותם דברי שאנחנו רוצים להמשיך לתת להם כספים.
מירב ישראלי
אתה יוצר פה אי התאמה. בעצם אתה לא נותן את הסמכות הזאת למועצה אבל אתה קובע פה שהיא תחלק את הכסף. אולי את זה צריך להשאיר בכל זאת למועצה להסדר הימורים?
ראובן קוגן
איך שאנחנו רואים את הדברים, בסוף יהיה כסף שהמועצה הלאומית צריכה להחליט עליו ושהוא ילך לאותם הדברים שהולכים היום במסגרת ועדת קמא. המועצה להסדר הימורים בספורט תחלק את הכסף הזה בהתאם לאותן הקביעות שהמועצה הלאומית תקבע.
מירב ישראלי
אבל לא נתת למועצה הלאומית לספורט סמכות לקבוע אמות מידה לגבי הדברים שדיברת עליהם עכשיו.
ראובן קוגן
לפי הפרשנות המשפטית שאני קיבלתי, אם תבוא דרישה כזאת למועצה הלאומית לספורט, היא תוכל לעשות את זה. אני לא חושב שיש למישהו התנגדות שזה יישאר כמו שזה היום.
מירב ישראלי
זה בעייתי.
הדס פרבר
לא מחלקים כסף ממשלתי בלי קריטריונים.
מירב ישראלי
בסדר, אבל אם אתה רוצה שהמועצה הלאומית לספורט תחלק כסף, צריך שמישהו יקבע את הקריטריונים. את לא נתת לה את הסמכות לקבוע את הקריטריונים.
הדס פרבר
המועצה הלאומית לספורט קובעת מה החלוקה הפנימית.
מירב ישראלי
אז מי קובע את הקריטריונים?
הדס פרבר
המועצה להסדר הימורים.
מירב ישראלי
אז צריך להתאים את הנוסח לעניין הזה.
ראובן קוגן
העיקרון הוא כזה: הסכום שיוקצה לנושא הזה, המועצה הלאומית לספורט תקבע מה הסכום. את הדברים הפנימיים, אין בעיה שזה יישאר במסגרת המועצה להסדר הימורים, כמו שזה היום. הם מטפלים בזה גם היום ואין טעם להכניס את זה למיקרו ניהול של המועצה הלאומית.
היו"ר זבולון אורלב
אם זאת המדיניות, שהיא נראית הגיונית, אז מה שצריך לעשות זה תיקון נוסח, שתהיה סמכות למועצה הלאומית לקבוע את הסכום שיוקצה למטרה הזאת והביצוע ימשיך להיות בידי המועצה הלאומית.
מירב ישראלי
זה עדיין משאיר את מי קובע אמות המידה. יש אמות מידה, יש סכום לפי אמות המידה ויש ביצוע. יש שלושה דברים.
היו"ר זבולון אורלב
מי קובע את אמות המידה.
ראובן קוגן
את אמות המידה תקבע המועצה להסדר הימורים. זה "המיקרו מנג'מנט" שאנחנו לא רוצים שהמועצה הלאומית תיכנס לזה. היא תקבע את הסכום. זה הנישה שנשארת לה כדי להסתדר בתוך עצמה.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לומר בצורה ברורה, לקראת הקריאה השנייה והשלישית. לגבי אותם תחומים שמטפלת ועדת קמא, שהם הספורט האולימפי לנכים, הוועד האולימפי, איילת, התאחדות בתי הספר, ספורט עממי וספורט סטודנטים - - -
מירב ישראלי
אנחנו לא מפרטים.
היו"ר זבולון אורלב
אני אומר את זה לפרוטוקול. לגבי התחומים האלה, המועצה הלאומית תקבע את ההקצאה הכספית, מה התקציב שהיא מקצה לתחומים האלה. הביצוע, לרבות אמות המידה לחלוקת הסכומים האלה, ביצוע הסכומים, ימשיך להיות בידי המועצה להסדר הימורים בספורט.
מירב ישראלי
רציתי להגיד שתשאירו לנו את שיקול הדעת באיזה חוק לבצע את התיקון.
היו"ר זבולון אורלב
הנוסח המדויק ייקבע בתיאום בין היועצת המשפטית לבין הלשכה המשפטית. אתם תעבדו יחד ואין צורך להביא את זה לכאן פעם נוספת. הנוסח המשפטי זה שאלה של ניסוח וזה לא עניין מהותי.
מירב ישראלי
אז זה תיקון חדש לסעיף ב1(1).

תיקון נוסף, במקום סעיף (ב1)(2) שאמר "סכום שתקבע לחלוקה להתאחדויות ספורט ולאיגודי ספורט, בהתאם לאמות מידה שייקבע לעניין זה".

זאת אומרת, בעבר אמות המידה היו בידי המועצה. במקום זה "סכום שתקבע המועצה הלאומית לספורט לחלוקה כתמיכה להתאחדויות ספורט ואיגודי ספורט". ההגדרות הן "התאחדויות" ו"איגוד", "בהתאם לאמות המידה שנקבעו בהתאם לסעיף 17ב לחוק הספורט".

סעיף (ב1)(3): "סכום שתקבע המועצה הלאומית לאגודות ספורט ומועדוני ספורט בהתאם לאמות המידה שנקבעו בהתאם לסעיף 17ב. הסכומים יועברו ישירות לאגודות הספורט ולמועדוני הספורט ואולם, רשאי גוף כאמור, לבקש, כי ההעברה תיעשה לגביו בדרך אחרת".

"אחרי סעיף קטן (ב1)(5) יבוא סעיף קטן (ב1)(6):

סכום שתקבע המועצה הלאומית לספורט כהגדרתה בחוק הספורט, התשמ"ח-1988 (בפרק זה: המועצה לאומית לספורט) לחלוקה כתמיכה להקמה ושדרוג של מתקני הספורט, בהתאם לאמות המידה שנקבעו בהתאם לסעיף 17(ה) לחוק הספורט לצורך האמור לעיל המועצה תעביר למועצה הלאומית לספורט את הצעת התקציב, מייד עם אישורה על-ידי המועצה".

רציתי לשאול: זה כל עניין הפרוצדורה. צריך אולי לעשות סעיף נפרד לגבי כל הסעיפים. המועצה הלאומית לספורט, כדי לקבוע את הסכומים, היא תצטרך לדעת מה קורה לגבי כלל הדברים ולא רק לגבי הסעיף הזה.
ראובן קוגן
יש לנו את הסעיף הזה ויש לנו את מפעל הפיס שדיברנו עליו קודם.
מירב ישראלי
לא רק לגבי הסכום לחלוקה כתמיכה להקמה ושדרוג, גם לעניין האיגודים היא תצטרך לדעת סכומים, לא?
ראובן קוגן
הרעיון פה שהצעות התקציב של המועצה להסדרי ההימורים, אחרי שזה מועבר לשרי הספורט והאוצר, זה יעבור גם למועצה הלאומית שזה יהיה התשתית.
מירב ישראלי
יכול להיות שלא שמתי לב. איפה הפרוצדורה של הצעת התקציב והעברתה לשרים בחוק הסדר הימורים? חייבים לעשות את זה מסודר.
ראובן קוגן
"המועצה תעביר למועצה הלאומית לספורט את הצעת התקציב מייד עם אישורה".
מירב ישראלי
אבל הצעת התקציב לא מוגדר פה. אנחנו צריכים בחוק לעשות פרוצדורה של הצעת תקציב.
ראובן קוגן
לא, הצעת תקציב של המועצה להסדר הימורים היא קבועה בתוך החוק.
מירב ישראלי
איפה זה?
ראובן קוגן
יש את סעיף 9, השרים מאשרים את הצעת התקציב.
מירב ישראלי
נראה אם זה רק עניין של ניסוח או שחסר כאן משהו.
ראובן קוגן
זה בעצם אישור התקציב של המועצה.
מירב ישראלי
אם כך, זאת לא הצעת תקציב.
ראובן קוגן
זאת הצעת תקציב אחרי האישור של השרים של הוועדה. אני לא רוצה לחכות לאישור ועדת הכספים.
מירב ישראלי
אבל אם הצעת תקציב לא תחפוף לתקציב?
ראובן קוגן
מה קורה שבכנסת - - -
מירב ישראלי
אבל המועצה צריכה לקבוע את הסכומים על סמך תקציב ברור, לא על-סמך הצעת התקציב.
ראובן קוגן
נכון, אבל פה אין ברירה אלא לקחת איזה סיכון מאחר ואני לא רוצה לחכות לאישור ועדת הכספים. הם יעשו התאמות תוך כדי, זה הרי אמות מידה, מכל אחד נוריד את החלק היחסי.
מירב ישראלי
אם כך, צריך ב-9ב לעשות תיקון. הצעת התקציב זאת בעצם ההצעה שמועברת לשרים עוד לפני ועדת כספים. אנחנו ננסח את זה אחר-כך. יכול להיות שצריך יהיה לעשות עוד התאמה. אתם תסמיכו אותנו בעניין הזה?
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מסמיכים אתכם בתיקון של סעיף ד', לעשות את הניסוח שיתאים למהות שהסכמנו עליה.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו סיימנו את 9. האם מעבר להערות שאושרו והוסכמו יש הערות? אין הערות. אני קובע שגם 9 מאושר.
מירב ישראלי
"תיקון חוק החברות הממשלתיות

בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ח-1975, בתוספת השנייה, אחרי פרט (23) יבוא:

"(24) המועצה הלאומית לספורט שהוקמה מכוח חוק הספורט, התשמ"ח-1988".

אני מזכירה, שחוק החברות הממשלתיות, סעיף 60א רבתי מחיל הוראות מסוימות לגבי מינויים על המועצות שמפורטות בתוספת. גם, למשל, ביטוי הולם לנשים וכל הדברים האלה, הכול יחול.
היו"ר זבולון אורלב
סעיף 11 תחילה אנחנו לא דנים היום. סעיף 12 היום בהסכמה של השרה ואגף התקציבים.
מירב ישראלי
"הוראות מעבר לעניין חוק להסדר ההימורים בספורט

12. 1. כהונת חברי המועצה להסדר ההימורים בספורט, כהרכבה בסעיף 4(א) לחוק האמור כנוסחו ערב תחילתו של סעיף 9(1) לחוק זה" – אני מבינה שזאת המועצה הקיימת – "תסתיים ביום כניסתו לתוקף של סעיף 4(א) כנוסחו בסעיף האמור".

זאת אומרת, ברגע שנכנס לתוקף 4(א) החדש – עד שתמונה המועצה יהיה מצב שלא תהיה מועצה.
רותם קמר
אני רוצה להבין. המשמעות היא, שברגע שהמועצה מוקמת, זאת מתפזרת?
מירב ישראלי
אפילו לפני הקמת המועצה.
רותם קמר
כלומר, זה יכול לקרות עוד חודש חודשיים? תוך שבוע, בעצם, המועצה מתפזרת?
היו"ר זבולון אורלב
יכול להיות. מתי שהחוק ייכנס לתוקפו. מתי שנחליט על התחילה.
ראובן קוגן
התחילה תצטרך להתאים את עצמה למצב ביניים.
היו"ר זבולון אורלב
נדון בשאלה שלך כשנגיע לתחילה.
מירב ישראלי
השאלה אם זה לא פער גדול מידי עד למינוי?
ראובן קוגן
את התחולה נתאים בצורה כזאת שיספיקו למנות את הנציגים החדשים.
מירב ישראלי
בסדר. אז צריך לשנות את הנוסח של 1.

"2. השרים ימנו, עד תום שלושים ימים מיום תחילתו של פרק ג' לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 7 לחוק זה, את חברי המועצה להסדר ההימורים בספורט כהרכבה בסעיף 4(א) בחוק להסדר ההימורים בספורט כנוסחו בסעיף 9(1) לחוק זה."

תוך 30 יום תהיה מועצה חדשה. השאלה אם זה ריאלי, אני לא יודעת.
היו"ר זבולון אורלב
זה בסעיף התחילה.
מירב ישראלי
אז אולי את סעיף 12 צריך גם לדון עם סעיף התחילה.
רותם קמר
זה הכי הגיוני שזה יהיה יחד.
מירב ישראלי
כל מה שאני קוראת עכשיו לא רלוונטי.
צבי ורשביאק
אתה יודע מה יקרה, שלא יפוטרו - - -
ראובן קוגן
כל מה שיישאר לדיון זה על 11. על 11 אפשר לדון כי זה לא משנה אם זה יהיה עוד חודש פחות חודש או גם חודשיים. עד אז יש לנו זמן להתארגנות. אנחנו נעשה את הבדיקות, כמה זמן אמור לקחת תהליך של מינוי נציגים חדשי, בעקבות כך נתאים את התחילה לאותם לוחות זמנים.
מירב ישראלי
זה לא יהיה 30 יום כי ניגודי עניינים לוקחים הרבה זמן וזה מניסיון שלנו ממועצות אחרות. אני מציעה שתשקלו שלא תפזרו את המועצה הקיימת אלא לאחר הקמת המועצה.
רותם קמר
זה הכי הגיוני.
מירב ישראלי
זה לא הגיוני, שתהיה רציפות.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מתקנים את הנוסח הזה באופן שהמועצה מתפזרת עם הקמת המועצה הלאומית. לא עם כניסת החוק לתוקפו אלא עם הקמת המועצה כדי להבטיח רציפות.
מירב ישראלי
יכול להיות שבסעיף התחילה תהיה דיפרנציאציה, שלא כל החוק ייכנס לתוקף מייד, אלא חלקו בהדרגה.
היו"ר זבולון אורלב
זה השינוי שאנחנו עושים ב-12(1).
מירב ישראלי
ה-30 יום יחזרו אלינו, אנחנו לא מאשרים את זה כי זה לא סופי.
היו"ר זבולון אורלב
כרגע זה סופי.
מירב ישראלי
לא, כי אז צריך לעשות רביזיה.
היו"ר זבולון אורלב
אם הממשלה תרצה לעשות רביזיה נעשה רביזיה.
ראובן קוגן
זה סופי. את סעיף התחילה נסדר אחר-כך.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו קובעים 30 יום ולא משנים.
אורי שפר
שי שני שואל למה לא להכניס הוראת מעבר.
ראובן קוגן
זאת הוראת מעבר.
שי שני
בסך-הכול זה חוק טוב חוץ מזה שחסר לי איפה הכסף פה. אבל, אם לא יהיו הוראות מעבר, לתפישתי זה ייקח לפחות בין 20 ל-30 שנה עד שזה ייכנס. אין הוראות מעבר אופרטיביות.
ראובן קוגן
התהליך מאוד פשוט. קמה מועצה לאומית לספורט, ממנים את הנציגים למועצה לאומית וקמו נציגים חדשים למועצה להסדר הימורים. זה מבטל את כל המינויים הקודמים. זאת הוראת מעבר.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
לא לזה שי התכוון.
היו"ר זבולון אורלב
סעיף 11 בתחילה, כשהוא יהיה דיפרנציאלי, דהיינו, תחילה של מה, תחילה של החוק, תחילה של המועצה וכדומה, הוא בעצם נותן לך פיתרון לדברים האלה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אתה רוצה לדעת מתי זה יקרה.
שי שני
נכון.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
זאת לא השאלה שלו, הוא לא מדבר על הוראות מעבר כלשונן המשפטי. הוא רוצה לדעת מתי זה יתחיל. לא התחולה אלא התחילה.
היו"ר זבולון אורלב
זה סעיף 11. סעיף 11 יחייב את הממשלה בלוח זמנים להכנסת החוק לתוקפו.
שי שני
מה קורה עוד חודשיים? הטוטו וינר ויושבת וקובעת תקציב לשנת 2011. כל גופי הספורט צריכים לחיות לאור הנתון הזה.
היו"ר זבולון אורלב
כשנדון על התחילה נדון גם בשאלה הזאת.
שי שני
אני אומר לך, זה הולך להחריף את המצב, שלא יהיה לנו תקציב לשנה הבאה.
צבי ורשביאק
לא צריך להיבהל. המועצה עבדה ב-2009 כשתקציב 2007 עוד לא אושר.
היו"ר זבולון אורלב
מירב, אני מבקש שתסיימי לקרוא.
מירב ישראלי
"3. השרים ימנו את יושב ראש המועצה להסדר ההימורים בספורט".

אני לא יודעת למה צריך את זה בהוראות מעבר, בעצם זאת תחילה של סעיף רגיל.
ראובן קוגן
לא צריך את זה.
היו"ר זבולון אורלב
סעיף 3 נמחק. הלאה.
מירב ישראלי
"4. סעיף 9(ב1) לחוק להסדר ההימורים בספורט, כנוסחו בסעיף 9(2) לחוק זה, יחול על הקצאות המועצה להסדר ההימורים בספורט החל בתקציב שנת 2010 ואילך".

אני לא כל-כך מבינה מה זה אומר. 2010 זה כבר לא רלוונטי.
ראובן קוגן
זה יהיה 2011.
היו"ר זבולון אורלב
יתוקן לשנת 2011.
מירב ישראלי
ראובן, תסביר מה זה אומר.
יאיר שילה
זה לא יכול להיות ב-2011 זה צריך להיות רק כשיהיו אמות מידה חדשה. כשתהיה תכנית חדשה למתקנים, רק אז ניתן יהיה להעביר את השרביט, אחרת אסור יהיה לחלק כסף.
הדס פרבר
לא נכון. מה שהתקבל מכוח החוק הקיים ממשיך לחול עד שהוא לא מוחלף.
מירב ישראלי
בואו נשאיר את זה לתחילה ונעשה סעיף הוראת מעבר.
יאיר שילה
אבל כתוב פה שאני צריך לחלק לפי אמות מידה של המועצה הציבורית לפני שהיא קמה.
הדס פרבר
לא. לפי חוק הפרשנות, תיקון של חוק לא פוגע במה שנעשה לפני תחילתו. כלומר, הוראות ועדת בורוביץ, הוראות ועדת קמא ממשיכות לחו"ל, ממשיכים לחלק כסף על פיהן כל עוד הן לא משתנות. זה יהי לפי ההליך שבחוק הזה.
מירב ישראלי
זה לא אומר את זה, זה אומר משהו אחר.
היו"ר זבולון אורלב
ראובן, את סעיף 4 נצמיד לסעיף 11, זה חלק בלתי נפרד מהתחילה.
מירב ישראלי
את מדברת על ההערה של שמירת תוקף, כך אני מבינה. זה לא מה שכתוב פה. אם אתם רוצים הוראה של מישרת תוקף, צריך יהיה לנסח אותה.
היו"ר זבולון אורלב
הדס, אני מציע להצמיד את סעיף 4 לתחילה.
ראובן קוגן
אפשר לבטל אותו.
היו"ר זבולון אורלב
סעיף 4 מבוטל אלא אם יחזור אלינו בתחילה.
מירב ישראלי
"5. כהונת חברי הוועדה הציבורית שקמה מכוח סעיף 9(ב)(2) לחוק להסדר ההימורים בספורט תסתיים ערב תחילתו של סעיף 7 לחוק זה."

הוועדה הציבורית?
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
לא, זאת ועדה שביטלנו.
ענת וייס
זאת ועדת בורוביץ.
הדס פרבר
הוועדה הציבורית הקיימת היום מסיימת את תפקידה וועדה ציבורית חדשה תמונה מכוח החוק הזה.
מירב ישראלי
אני לא רואה איפה זה בחוק.
ענת וייס
בחוק הסדר הימורים בחוק.
ראובן קוגן
ב-9ב(2) בחוק מועצה להסדרי הימורים, יש את ההקמה של הוועדה הציבורית. זה בחוק המקורי של המועצה להסדר הימורים.
הדס פרבר
זה הוועדה הציבורית לפי סעיף 9ב2 רבתי לחוק המועצה להסדר הימורים.
מירב ישראלי
אז אנחנו מבטלים את ועדה ציבורית לפי זה. אין בעיה לבטל מייד כי זה כבר לא קיים.
היו"ר זבולון אורלב
אין הערות לסעיף 12.
שי שני
כפי שאמרתי קודם, אין בהירות בנושא ההמשכיות לכן אני חושב שצריך להשקיע עוד רגע בהוראות מעבר. לדוגמה, המועצה החליטה עכשיו על הקמת קרנות במאות מיליוני שקלים לבניית מתקנים. הקרנות האלה ממשיכות? לא ממשיכות? כל הדברים האלה ממש לא ברורים.
ראובן קוגן
תהיה שמירת דנים.
היו"ר זבולון אורלב
שיהיה ברור. כל החלטה וכל הקצבה שהתקבלה כדין, על פי החוקים שהיו קיימים בעת קבלת ההחלטה, שרירים וקיימים. החוק לא בא לשנות דברים רטרואקטיבית. אין כאלה חוקים במדינת ישראל. אין חוק שמשנה רטרואקטיבית על החלטה חוקית שהתקבלה כחוק.
מירב ישראלי
לא, אבל יש אבחנה כי אמות המידה כן מתבטלות.
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי, אם התקבלה החלטה להקציב לך 100 שקל - - -
מירב ישראלי
ההקצאה לא מתבטלת.
היו"ר זבולון אורלב
זה מה שאני אומר. אם הוחלט להקצות כספים על-פי אמות מידה, שבעת קבלת אמות המידה האלה הם היו בתוקף, ההקצאה הזאת קיימת, גם אם לפני ביצוע ההקצאה עכשיו יש אמות מידה חדשות. ברגע שהתקבלה החלטה כדין, ההחלטה הזאת כדין ואין שינוי רטרואקטיבי.
שי שני
סליחה, אדוני. כל אחד נותן תשובה שנייה. המועצה ומנהל הספורט נותנים תשובה שונה. אני שואל שאלה מאוד ספציפית. החליטו להקצות 300 או 400 מיליון שקל לבניית מתקנים מתקציב המועצה לעשור הקרוב. ההחלטה הזאת תקפה או לא?
צבי ורשביאק
רבותיי, נורא ברור. אם מישהו הגיש בקשה ואושר על סמך זה, זה קיים. מה שלא אושר, אז הכסף הזה קיים גם כן.
שי שני
האם תכנית עשור נשארת בתוקף?
צבי ורשביאק
תכנית העשור בתוקף, מכוח - - -
שי שני
אבל הוא אומר שלא.
ראובן קוגן
ההחלטות הן בתוקף כל עוד המועצה הלאומית לספורט לא קיבלה החלטה אחרת. זה כמו החלטת ממשלה. הממשלה החליטה אז יש החלטה. יכולה לבוא ממשלה אחרת נבחרת ולהגיד שהיא משנה את ההחלטה של ממשלה קודמת. בעצם זה מה שקורה כאן. גם במצב שבו אין שום שינוי, יכולה היתה לבוא המועצה להסדר הימורים ולהגיד שתכנית העשור עכשיו היא וואי ולא איקס. ברור שמבחינת ההמשכיות, כל עוד לא התקבלה החלטה אחרת על-ידי המועצה הלאומית לספורט, ההחלטות שהתקבלו ערב חוק זה, הן נמשכות.
היו"ר זבולון אורלב
אני מעלה את החוק להצבעה לקריאה שנייה ושלישית למעט סעיף התחילה. מי בעד?
רותם קמר
שנייה, אני רוצה להבין. אנחנו ניכנס עוד פעם לנושא התחילה ולנושא הכספי?
היו"ר זבולון אורלב
הנושא הכספי הוא מחוץ לחוק ומייד נבהיר את העניין הכספי.
צבי ורשביאק
ישנן כמה הסכמות. אחת ההסכמות זה הנושא הכספי. ישנו נושא נוסף הוא התחייבויות או בקשות של הטוטו לתכניות נוספות. נאמר במפורש שהחוק לא יכנס לתוקפו אלא עד אשר יאושרו כל התכניות שהטוטו הגיש.
היו"ר זבולון אורלב
מה שהוסכם עם השרה ועם משרד האוצר זה שאנחנו היום לא משלימים 100 אחוזים של החוק אלא את כל הסעיפים למעט התחילה, כדי לתת מענה גם לבעיה שאתה מעלה. כלומר, גם אם עכשיו אנחנו מאשרים את כל החוק, למעט סעיף התחילה, בקריאה שנייה ושלישית, אינני רשאי להעלות את החוק במליאה כי עדיין יש סעיף אחד שלא אושר בקריאה שנייה ושלישית. אנחנו פשוט רוצים לנעול את כל הסעיפים האחרים בנעילה סופית, שאליהם לא חוזרים, לא פותחים ולא מדברים.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אני רוצה להבהיר בהתייחס לדברים שאמר מר ורשביאק. הנושאים שכבר נמצאים בניסוח במשרד המשפטים, אלה תקנות שעוסקות בהרחבת התוכניה של הטוטו.אני רוצה לומר את הדברים באופן ברור כאן לפרוטוקול ולאוזני כל המשתתפים כאן. לא מדובר בשלב הזה על הימורים בזמן אמת, משום שהנושא עדיין איננו בשל. הנושא הזה למעשה סוכם בין שר האוצר וביני אבל הוא עדיין דורש הסכמות של משרדים ממשלתיים אחרים, הוא עדיין אינו בשל והוא בטיפולנו.

כרגע מדובר, לפיכך, על הרחבת התוכניה ומוצרים נוספים וענפי ספורט נוספים. זה כדי להבהיר את הדברים. ברגע שהנושא שנמצא כרגע, כפי שאמרתי, בניסוחים במשרד המשפטים, זה יובא לוועדת הכספים. לאחר אישור ועדת הכספים, שר האוצר ואנוכי נחתום על התקנות האלה. באמצע, בין אישור ועדת הכספים וחתימת שר האוצר וחתימתי, החוק יעלה לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת, לאחר שיובא לאישור התחילה בוועדה ואז שר האוצר ואנוכי נוכל לחתום.
היו"ר זבולון אורלב
הואיל ומדובר בהצעת חוק ממשלתית, ניתן לעשות את זה גם בפגרה במידה והכנסת מתכנסת. כלומר, אנחנו נביא את התחילה רק אחרי שכל הדברים שהוסכמו ביניכם יוסכמו ויבוצעו ותתקבלנה החלטות.

אני מבין שיש גם החלטות תקציביות. תוכלי להתייחס?
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
ראובן קוגן יסביר.
ראובן קוגן
בדיונים שקיימנו עם ארגוני הספורט, וזה בהחלט היה תנאי להגדלת תקציב הספורט על-ידי המדינה, וגם בדיונים שקיימנו עם משרד התרבות והספורט, הגענו לסיכום – מחר יש דיוני התקציב לשנים 2011-2012. משרדי הספורט הגיעו להסכמה שיתווסף סכום של 60 מיליון שקל לבסיס תקציב מנהל הספורט לנושאים האלה, שאגב יטופלו גם על-ידי המועצה הלאומית לספורט. התוספת הזאת תעוגן בהסכם התקציבי שייחתם בין משרד האוצר למשרד הספורט, עד מחר בלילה, לפני ההצבעות על תקציב המדינה. זה בעצם הצד של המדינה לאישור של הצעת החוק הזאת ובעצם כל תכנית אחרת. בנוסף, כמובן, לכל אותם דברים עליהם דיברה השרה, שזאת בפועל תוספת הכנסות למועצה להסדר הימורים בספורט, שגם זה תקציב ספורט.
קריאה
מה לגבי מפעל הפיס?
ראובן קוגן
לגבי מפעל הפיס, כמו שאמרתי, כרגע החוק מחייב את מפעל הפיס לענייני הקצבות מיוחדות, להעביר את הכסף לבניית מתקני ספורט, לפי אמות המידה של המועצה הלאומית. נכון להיום, ולכן התהליך הזה לקח הרבה יותר זמן ממה שתכננו, מפעל הפיס והדירקטוריון של הפיס לא הסכים להגדיר מה זאת הקצבה מיוחדת לתחום הספורט.

בשנת 2011 נפתח ההיתר למפעל הפיס. מנכ"ל משרד האוצר מטפל בהיתר הזה מתוקף הסמכה של שר האוצר. הוא מודע לרצון שלנו לבוא ולעשות את זה ככה. כמו שאמרנו אז, וכמו שאמרתי במהלך השנה האחרונה, איני יכול להתחייב בשלב זה על-כך שזה אכן יקרה או בסכומים כאלה שדיברנו עליהם קודם, שאלה אותם 80 מיליון שקל. אבל, בהחלט המדינה תנסה להפעיל את היכולת שלה ואת הסמכות שלה בחתימת ההיתר לאגרות למפעל הפיס, כך שגם הסוגיה הזאת תבוא על פתרונה. בשלב זה, זה כל מה שאני יכול להגיד.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. כאמור, אנחנו מאמינים שעם העלאת סעיף התחילה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית אנחנו נדע את התמונה במלואה.

רבותיי, אני מעלה את חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חק3יקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו=-2010), התשס"ט-2009, פרק ט"ו הספורט, בנוסחים שאישרנו על-פי כל סעיף וסעיף, בכפוף כמובן לתיקוני הנוסח, כפי שהסכמנו שייעשו על ידי היועצת המשפטית, חלקם מול היועצת המשפטית של משרד הספורט וחלקם מול אגף אגף התקציבים באוצר, למעט סעיף 11 – התחילה.

אני מעלה להצבעה.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים אין
היו"ר זבולון אורלב
אני קובע שהחוק אושר לקריאה שנייה ושלישית על כל סעיפיו בתיקונים שאושרו, למעט סעיף 11. שיהיה במזל טוב. הוקרה לשרה, לראובן קוגן, לאורי ולכל ארגוני הספורט.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
יישר כוח לכל העושים במלאכה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:10)

קוד המקור של הנתונים