ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 13/07/2010

נבחנים בני הורים עשירים מקבלים יותר הקלות בבגרויות, הקלות בבחינות הבגרות- לעשירים., הקלות במבחני הבגרות לעשרים

פרוטוקול

 
com_alex

2010-09-02Liraz



הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 258

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט



יום שלישי, ב' באב תש"ע (13 ביולי 2010), שעה 09:00
סדר היום
הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הקלות בבחינות הבגרות לעשירים

של חה"כ אורלי לוי-אבקסיס.

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): נבחנים בני הורים עשירים מקבלים יותר הקלות בבחינות הבגרות של חה"כ מסעוד גנאים.

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הקלות במבחני הבגרות לעשירים

של חה"כ סעיד נפאע.
נכחו
חברי הוועדה
ציון פיניאן – מ"מ היו"ר

מסעוד גנאים

עינת וילף

אורלי לוי-אבקסיס

אלכס מילר

סעיד נפאע
מוזמנים
ד"ר יהודית אלדור מנהלת גף ליקוי למידה, משרד החינוך

עו"ד יעקב פרידברג יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אביבית ברקאי אהרונוביץ המועצה לשלום הילד

אורלי בוני מנהלת השירות הארצי לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

אתי בנימין ארגון ההורים

מלי דנינו מנכ"ל ניצ"ן

איריס קלקא יועצת מחקר, ניצ"ן

חאג' יחיא מועצת התלמידים והנוער הארצית
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
יעל – חבר המתרגמים בע"מ

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הקלות בבחינות הבגרות לעשירים.

של חה"כ אורלי לוי-אבקסיס.

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): נבחנים בני הורים עשירים מקבלים יותר הקלות בבחינות הבגרות. של חה"כ מסעוד גנאים.

3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הקלות במבחני הבגרות לעשירים

של חה"כ סעיד נפאע.
היו"ר ציון פיניאן
בוקר טוב אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. ב' באב 13 ביולי 2010. נושא הדיון היום הוא הקלות בבחינות הבגרות לעשירים. נפתח במציע, חבר הכנסת סעיד נפאע בבקשה.
סעיד נפאע
תודה רבה. נזעקתי לנושא בעקבות הפרסום שהיה "בישראל היום", אם איני טועה ב- 9 ביוני. העליתי את הנושא בכנסת ושאלתי את שר החינוך בנושא. יותר מאוחר מצאתי לנכון להביא את הנושא כהצעה לדיון מהיר. אני שמח שהבקשה התקבלה ואני מודה על קיומו של הדיון.

הפרסום הזה עלה בדיוק אחרי תקופה קצרה שהתבשרנו שכביכול ישנה עליה בהישגי תלמידי התיכון, אומנם באחוזים מעטים, לזכאים לתעודות הבגרות. אני מבקש לציין שבמגזר הערבי באופן כללי - - -
היו"ר ציון פיניאן
במגזר הערבי זה בא יותר לידי ביטוי?
סעיד נפאע
על זה בדיוק אני הולך דבר. דובר על 2% שהעלו את הממוצע מ- 32% ל- 34%.

מיד אחרי הפרסום הזה פורסם שאחוזי הנשירה מאוד מדאיגים, תלמידים בגילאי חוק חינוך חובה לא מסיימים בכלל את התיכון. מדובר על כ- 60% אחוזי נשירה. אם הנתונים אכן נכונים, אלו מספרים מאוד מדאיגים. התוצאה היא שמכל הצעירים והצעירות בני ה- 18 אנחנו בקושי מגיעים ל- 25 תלמידים שזכאים לתעודת בגרות שתאפשר להם כניסה מכובדת לחיים וללימודים גבוהים.

אני לא נגד מתן ההקלות בבחינות בגרות, להיפך אני חושב שאם הוועדה תשכיל להמליץ בפני משרד החינוך שלגבי ההקלות יקבע מנגנון שישפר את מצבם של העניים בכלל שמתברר שהם אינם יכולים להמציא את האבחונים הנדרשים כדי לקבל את ההקלות. אם תיתן אפשרות זה יעלה את אחוז הזכאים הן במגזר הערבי והן במגזר שסובל ממצב סוציו-אקונומי קשה. כשמדברים על הנושא הזה מדברים כמובן על ערבים ועל יהודים כאחד, אין הבדלים.

אומנם באותה כתבה, משרד החינוך בתגובה אומר שהוא הקים מגנון כדי לבלום את התופעה. אני לא חושב שמה שדרוש זה בלימת התופעה אלא הצורך לקבוע קריטריונים שוויוניים כדי שהאדם שבאמת זכאי להקלות יזכה להקלות האלה. דבר שיביא להקלת מצבם של העניים בקבלת הזדמנות שווה כמו אלה שיכולים לממן את האבחון. אשמח מאוד אם אשמע ממשרד החינוך על הכיוון בעניין. כולנו רוצים לתת הזדמנויות שוות לכולם ובמיוחד לאנשים בפריפריה ובמגזרים הנחשלים.

אני פונה לחבריי חברי הכנסת וליושב ראש הוועדה שנמצא נוסחה, לי אין נוסחת קסם לנושא הזה, אבל לפחות נמצא המלצה, נוסחה שתאפשר למשרד החינוך שאכן יאפשר, יפתח ויטפח את המנגנון הקיים כדי שהאנשים הזכאים להקלות יזכו להקלות בלי קשר למצבם הסוציו-אקונומי.
היו"ר ציון פיניאן
תודה רבה. אנחנו ניתן בהמשך למשרד החינוך להגיב. כעת חבר הכנסת מסעוד גנאים בבקשה.
מסעוד גנאים
תודה רבה. אדוני היושב ראש, כאשר קראתי את המחקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, "ככל שאתה עשיר יותר אתה יכול ליהנות מהקלות והטובות גדולות יותר", אומנם המחקר גם מצביע שהציונים של התלמידים שזוכים להתאמות הם לא כל כך גבוהים. הפרדוקס הוא כאשר אני קורא בחוזר המנהל הכללי של משרד החינוך, נדמה לי שמופיעה ההגדרה של מיהו לקוי למידה ולמה צריכים לתת הקלות לכאלה המזוהים כלקויי למידה. נאמר שם משפט מעניין מאוד "אין לך דבר בלי שווה" – הכוונה שהוא אינו שווה, "מהתייחסות שווה לאלה שאינם שווים" הכוונה שביכולות התלמידים הם אינם שווים. יש בעיות טבעיות כמו למשל בעיות של קשב וריכוז, דיבור ובעיות אחרות שאנחנו מכירים. לפי המחקר שהתפרסם הבעיה היא אם אתה עשיר יותר אז ההורים שלך יכולים לממן את האבחון. הבעיה היא באבחון. יש כאלה שמצבם הסוציו-אקונומי אינו מאשפר לשלם את העלויות הגבוהות של האבחונים. לכן במגזר הערבי ובמגזרים חלשים מבחינה סוציו-אקונומית יש הרבה בעלי לקויות אבל בגלל שלהורים אין כסף הם לא זוכים להתאמות. המחקר הזה מוכיח שככל שאתה עשיר יותר אתה יכול לשלם לאבחונים, לרופאים, למרכזי בדיקה וכדומה, ומכאן שבני העשירים זוכים יותר להתאמות ומוכרים יותר כבעלי לקויי למידה.
קריאה
איך הם זוכים?
מסעוד גנאים
ההורים שלהם משלמים לאבחונים פרטיים אלפי שקלים. שם המשחק – כסף.

משרד החינוך נדרש לממן את ההגדרה שלו. לא יכול להיות שהוא שווה - - -
היו"ר ציון פיניאן
כמה זה עולה?
אורלי לוי-אבקסיס
בסביבות 2,500 עד 4,000 שקל. יש את האבחון הראשון.
מסעוד גנאים
לא יכול להיות שלתלמיד שאין לו יכולות כספית כמו לתלמיד להורים עשירים הוא לא שווה מבחינה הזאת. גם אין לו הזדמנויות שוות בגלל מצבו הסוציו-אקונומי הנמוך שלו.

לדעתי על משרד החינוך להקים מנגנון בקרה או שסייע לתלמידים שמצבם הסוציו-אקונומי שלהם נמוך להיות מאובחנים כדי שיזכו להתאמות. ראוי לציין שהנקודה העיקרית בפרסום בעיתון הוא מעוותת וזה מסר לא חינוכי שאומר משתלם להיות עשיר אפילו כאשר אתה צריך להוכיח שיש לך בעיה וכדי שתזכה להתאמות. אפילו בנקודה הזאת כשהחלש צריך להיות מועדף על העשיר, העשיר בזכות היכולות הכספיות שלו זוכה להוכיח ולקבל התאמות.
ציון פיניאן
תודה רבה. בבקשה חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס אחת המציעות.
אורלי לוי-אבקסיס
אנחנו באמת נחשפנו לנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה דרך אותו עיתון. אנחנו צריכים לזכור שזה גוף שבה מידי פעם גם לבדוק את הפערים בחברה ולהציג לנו תמונת מצב על מה שקורה. תמונת המצב הזאת הולכת ומתחדדת בעקבות הנתונים האלה. כשאנחנו מדברים על פערים הפערים רק הולכים ומתרחבים ולכן גם לאבחון בשלב מוקדם יש חשיבות מכרעת. ככל שיאובחנו מוקדם יותר יהיה ניתן לטפל ולהצמיד סיוע כראוי.

כשאנחנו מדברים על השכלה גבוהה ברור שמי שלא תהייה לו תעודות בגרות היכולת שלו להתקדם ולהיות יותר פרודוקטיבי גם לחברה שלנו, להיות עצמאי ולא ליפול בגלגל החיים גם אם משיקולים כלכליים, נטל על החברה.

כשאנחנו מדברים על שוויון הזדמנויות נדבר על שוויון הזדמנויות מהותי ולא פורמלי. לנסות ולבדוק את הבסיס. כאשר להורים אין את היכולת לממן את האבחונים האלה, היום אנחנו מדברים כבר על גיל הגן, יכול להיות שכשנכנסים לבית הספר והמורה מזהה קושי בלימודים היא יכולה להמליץ. זה פתיר ומשרד החינוך יכול לקחת את ההמלצות האלה ובמקרים שיש המלצות לממן את אותם אבחונים שבאמצעותם ניתן לקבל הקלות. אנחנו לא מבקשים לעשות חיים קלים אלא מדברים על כאלה שיש להם באמת לקויי למידה, במקרים האלה הטיפול הנכון יכול לצמצם את הפערים. צריך להבין שלילד יש פוטנציאל אבל צריך רק להתאים לו את דרך הלימוד הנכונה.

אני רוצה לספר לכם על חברה שלי מלימודי המשפטים, הייתה לה דיסגרפיה, היא באה מעשירון גבוה והיה לה מזל כי להורים שלה אבחנו אותה בזמן, היא סיימה את התואר בהצטיינות יתרה. היא הייתה לוקחת את הבחינה הביתה אחרי שענתה על השאלות בכיתה אבל אף אחד לא היה מצליח לפענח, היא הייתה לוקחת הביתה ומדפיסה. אלו היו הקלות וגם הייתה לה תוספת זמן בבחינה.

אנחנו חייבים לזכור שאם לא ניתן את ההזדמנויות גם לא תהיינה הצלחות, אם לא תהיינה הצלחות נבכה שיש מחסור, שיש ילדים שאחר כך הופכים להיות מבוגרים ואנחנו לא מפתחים את הפוטנציאל שלהם כדי ליהנות מהיכולות שלהם. יכול להיות שנמצא ביניהם את הגאון הבא של המדינה. גם באופן אישי יש כאן טרגדיה מאוד גדולה.
ציון פיניאן
היזהרו מבני עניים כי מהם תצא תורה.
אורלי לוי-אבקסיס
צריך לקוות שניתן להם את הכלים כדי שמהם תצא תורה. החובה שלנו כחברה לתת את התמיכה בעיקר לחלשים מבחינה סוציו-אקונומית, את הרוח הגבית. אנחנו רואים שהפערים הולכים וגדלים כל הזמן. היום תעודת בגרות היא כרטיס כניסה ללימודי השכלה גבוהה, הם לא שווים גם כך כי לבני העשירים יש את היכולת לשכור מורים פרטיים גם כשאין לקוות למידה. לעשירים יש את היכולות. היום מה שנלמד בבית הספר לא מספיק להכין אותך לבחינת הבגרות אם אין לך מורה פרטי לאנגלית, למתמטיקה ולעוד מקצועות.

לא מזמן היה תחקיר בטלוויזיה שהראה מורים באסיפות מורים פונים להורים ומוסרים להם רשימת מורים פרטיים כדי להכין את הילדים שלהם לבגרות, כי המורים לא יכולים להשתלט על הכיתה. הכיתות גדולות מדי, החומר רחב מדי, שעות הלימוד קצרות מדי. הכל פועל כנגד המסכנים. אנחנו כחברה לא רק שאנחנו לא נכנסים לנעלים של החובה שלנו – אנחנו מפקירים אותם. זו פצצה מתקתקת. יש כאן עוולה מאוד גדולה שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת.

אני מקווה שתצא מכאן בשורה שתאמר שאנחנו לוקחים אחריות כדי לתת שוויון אמיתי. שוויון אמיתי כי אם לא הם אחר כך הם יהיו עובדי ייצור. את זה אנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים לפתח את המשאב הזה בעיקר בפריפריה, אני מדברת גם על פריפריה החברתית וגם על הפריפריה הגיאוגרפית. אבל בעיקר לפתח את היכולות בפריפריה הגיאוגרפית של המדינה הזאת. אין מי שיכנס לנעלים האלה. יש מנהלי בתי ספר אחרים שיכולים לגייס תרומות ולהביא שעות לימוד נוספות לתלמידים, זה לא קורה באזורים אחרים. זה בדיוק כמו בבתי חולים במרכז שיש להם יכולת הרבה יותר גדולה לגייס כספים שלא מהמערכת. פה זה לא קורה ואנחנו מוותרים על הילדים האלה. לדעתי אנחנו חוטאים כאן חטא גדול מאוד. אנחנו רוצים להשוות ואנחנו לא אומרים בואו נוריד את אלה שישן להם אבחונים, בואו נעלה את אלה כדי שיהיה להם אבחון וטיפול אמיתי. רק כך נביא לחברה בריאה. תודה רבה.
היו"ר ציון פיניאן
תודה רבה. נציגת משרד החינוך דוקטור יהודית אלדור בבקשה.
יהודית אלדור
אני לא יכולה יותר להסכים עם מה שכולכם אמרתם ובמיוחד מה שאורלי לוי-אבקסיס אמרה. זה בהחלט משקף שאנחנו נמצאים במדינת ישראל בחברה עם פערים. אני לא צריכה לציין את זה. אני כן יכולה לומר באופן פשטני שהיא צודקת ונכונה. מה שאמרת הוא שיהיה. אבל יחד עם זאת כדי לא לתת את התשובה הפשטנית הזאת שכולכם צודקים והכל נכון ונצא כולנו והכל יהיה כמו שיהיה. אני כן רוצה למקד כמה דברים בכדי שנבין כמה דברים על מה יושבת הבעיה. ברשותך, אני לא אקח את מערכת הבריאות ואת מערכת החינוך כולה ואסתכל בזוית הפריזמה הצרה שלאורה התכנסנו היום.

כדי להבין, אני אציין דבר ראשון שני נתונים בסיסיים שכולנו צריכים להבין. לקות למידה יושבת על פער – פער בין יכולת לבין תפקוד. זה נתון אחד. הנתון השני שאנחנו צריכים להבין הוא שכדי לזהות לקוי למידה זה לא אירוע חד פעמי של ללכת לאבחון ולהביא פתק. זה לא זה, זה גם זה אבל לא רק זה - - -
אורלי לוי-אבקסיס
אבל זה נותן את ההקלות ואחר כך גם את הלווי אם צריך.
יהודית אלדור
לשם כך אני כן אגיד, וגם כדי לעשות איזה תיקון על אמירות מאוד כלליות וגם על הכתבה שפורסמה.
היו"ר ציון פיניאן
יש ועדה של משרד החינוך?
יהודית אלדור
אני אגיע לזה.

הדבר הראשון, זה יושב על פער והדבר השני אבחון הוא מונח שלא מוגדר כאירוע חד פעמי אלא כתהליך. לאבחן ילד לקוי למידה זה תהליך שלוקח מצרף של שכלול כמה נקודות מבט. האחד של התפקוד ועל היכולת. שתי נקודות המבט האלה נעשות על ידי אנשי מקצוע. על התפקוד אמונה מערכת החינוך שיכולה להסתכל ולזהות איפה התפקוד של הילד הספציפי הזה אל מול הכיתה שלו, מצופה כבר בכיתה ג' שילד ידע לקורא עשר מילים בדקה והוא קורא רק חמש מילים בדקה, זה תפקוד ואת זה המורה יכול לזהות. המאבחן המקצועי לוקח את החלק להסביר למה אותו ילד לא קורה ולכן המצרף חשוב. לגבי החלק הראשון של האבחון בתהליך האבחוני, מערכת החינוך מלמדת באופן שוויוני את כל המורים את אותם דברים איך להסתכל על הילד הזה כדי לראות איפה הקושי שלו, מהו הקושי שלו ומה ניתן לעשות. החלק הראשון זה המורה ומה הוא יכול לעשות.

הדבר השני הוא אחרי מה שעושים בבית הספר יש עוד שאלות למה התרופה הזאת לא מצליחה והולכים לאבחון מקצועי שמסביר את המנגנון שמסביר את הקושי. עד גיל חטיבת הביניים יש שירותים פסיכולוגיים בכל רשות. ב- 260 רשויות במדינת ישראל יש שירותים פסיכולוגיים חינוכיים - - -
אורלי לוי-אבקסיס
אנחנו מדברים גם על נוירולוגים, יש כאן מערכת הרבה יותר מסועפת שגם אם המורה ממליצה יש מי שצריך להביא את הכסף בשביל האבחונים.
יהודית אלדור
אמרתי שיש בעיה, אני לא אמרתי שאין בעיה. אני רוצה למקד אותה.

עד חטיבת הביניים יש שירותים פסיכולוגיים חינוכיים שנותנים את הממד של האבחון. הבעיה מתחילה בחטיבה העליונה והיא מתחדדת בחטיבה שהולכת לקראת בחינות הבגרות. כי כמו שאמרנו בבחינות הבגרות כדי לבטא את הידע ילדים בגלל הפגיעה שלהם צריכים תנאים אחרים, כמו הדוגמה שאת ציינת של החברה הטובה שלכך. כדי לקבל את התנאים האלה ולהצליח, אלו אנשים מאוד מוצלחים, ילד עם לקוי למידה הוא ילד ללא יכולת הוא ילד עם פגיעה ביכולות מסוימות ומצטיין ביכולות אחרות, כולנו יודעים.
אורלי לוי-אבקסיס
אני חושבת שבחטיבה העליונה זה מאוחר מדי כי הפערים כבר התרחבו. איך תתקני? את יודעת שברגע שנופל המשא מהחמור צריכים חמישה לעלות אותו.
יהודית אלדור
אתם רציתם ללכת על ההתאמות. כל החלק הראשון צריך להיות כמו שאמרנו ומערכת במיטבה יכולה להגיע לזה. אז המאובחנים בגיל המבוגר יהיה אותם ילדים שצריכים את ההתאמות. כל מה שנעשה לפני כן לא צלח ולא הצליח. לקראת בחינות הבגרות אנחנו מתקרבים לתופעה שעליה אנחנו כל כך כועסים ועל מה שאנחנו רואים. לקראת בחינות הבגרות מקבלים התאמות שעוזרות למי שצריך. כמו המשקפיים שלי, אתה רואה אותי טוב מאוד בלי המשקפיים האלה אבל אני לא רואה טוב. זה בדיוק הסיפור. אם אתה לא צריך משקפיים ויהיו לך משקפיים זה לא יעזור ולא ישנה, אבל אני כדי לראות אותך חייבת את המשקפיים האלה. התאמות עוזרות למי שצריך והן לא עוזרות ולא משנות למי שלא צריך. איך בכל זאת התופעה הזאת - - --
אורלי לוי-אבקסיס
למרות שאת כל מי שתשאלי יגיד שעוד 5 או 10 דקות נוספות בבחינה יעזרו לכולם. תוספת זמן עוזרת.
יהודית אלדור
המחקרים האלה מראשים שלא. אבל אם אתה יודע היסטוריה ולא הספיק לך הזמן אז קיבלת 89 במקום קצת פחות. מדברים על התאמות משמעותיות.

במהלך הזמן, בדיוק בגלל האמירות האלה, "אם הייתה לי התאמה אולי" מבחינת לא מועיל ולא מזיק. לכן כל הורה שרוצה שהילד שלו יזכה בהתאמות ויש לו נגישות למידע, לכסף ולאופציה הזאת של 1,500, 2,000 ואפילו 4,000 שקל שולח את הילד לאבחון. דיברתם על מנגנון בקרה, אתם יודעים שאנחנו הקמנו מנגנון בקרה שבודק את האבחונים. בכל הבדיקות האלה מצאו ששליש מהבקשות מיותרות ואנחנו דוחים אותן. זאת אומרת שאם היינו קוראים נכון את המחקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולא יושבים כאן עם העיתונות שלקחה כותרת אחת, אלא קוראים את הנתונים אז היינו רואים. אקריא לכם מה הם כתבו - - -
היו"ר ציון פיניאן
למה לא העברתם את זה לחברי הכנסת?
אורלי לוי-אבקסיס
אני מכירה את הנתון שאת הולכת להקריא, "שזה עדיין לא מבטיח הצלחה בבחינות הבגרות".
יהודית אלדור
אני לא הולכת להקריא את זה.
אורלי לוי-אבקסיס
זה לא הסיפור שלנו כי זה לא רלוונטי. יש אבחוני יתר אצל העשירים וזה לא סותר שיש תת אבחון אצל העניים. זו עבודה.
יהודית אלדור
תני להסביר לך מה היה כתוב. "ככל שתלמיד משתייך לרקע מבוסס, השכלת הורים, הכנסת הורים, בהתאמות 1 ו- 2" אנחנו חילקנו את ההתאמות לשני סוגים, 1 ו-2 זו תוספת זמן והגדלת שאלות שניתנים לא רק ללקוי למידה, הם ניתנים בגין סיבות אחרת, כל עוטף עזה קיבל התאמות כאלה, שם יש פערים כי ההורים הגישו. תקשיבו "לעומת זאת קבלת התאמה ברמה 3 שהיא עושה את ההבדל - - -
היו"ר ציון פיניאן
שאלות בהקראה?
יהודית אלדור
התאמה 3 היא בחינה בעל פה, זה ברור שאם את תבחני בעל פה ואני בכתב אנחנו נקבל ציון אחר לגמרי כי זה משנה את מהות הבחינה, או בחינה מותאמת.
עינת וילף
אי אפשר לדעת ואי אפשר להשוות, מישהו יצא מהחדר אומרים קיבל 9 ואתה לא יודע מה קרה בחדר.
יהודית אלדור
נכון כי אין לך בסיס. לגבי מבחן מותאם שמותאם בדיוק לילד לקוי למידה והוא מבחן אחר, זה באמת משנה את מהות המבחן ולכן שם אנחנו עורכים בקרה מאוד גדולה, מה כותב שם המחקר. "לעומת זאת קבלת התאמה ברמה "3, אלו בקשות שנבדקות אצלנו כל בקשה ובקשה, "התאמה שמשנה כאמור את מהות הבחינה וניתנת בוועדה מחוזית ולא בבית הספר. לא נמצא קשורה לרקע חברתי כלכלי". למה? – כי שליש מהבקשות אנחנו דוחים ואין דחייה על רקע חברתי או לא.
אורלי לוי-אבקסיס
זה פשוט לסמא את עינינו. זה לזרות לנו חול. את יוצאת מתוך הנקודה אותה אנחנו מעלים. שוב, לחטיבה העליונה ששם באמת הפערים גדולים, ולכי לצמצם אותם, את באה ואומרת שאתם מנסים לישר קו ופשוט לא אישרנו חלק מההתאמות. נקודה. בזה עשיתם איזה איזון. איזון מלאכותי כי כאשר לאורך הדרך מצטבר פער מסוים שלא שמו את הדגש עליו בתחילת הדרך, דרך אגב יש לי דבר נוסף להגיד על משרד החינוך שהוא מזעזע אבל זה לא קשור אליכם. רציתי לדעת יותר על הנתונים, אולי אני כן אגיד, אני רציתי להיפגש עם המפקחת הארצית גם בנושא הזה וגם בנושאים אחרים. נאמר לי על ידי משרד החינוך, אני מגישה, אני מחוקקת, אני צריכה לדעת איפה יש לקויים כדי לראות שלומדים ומיעלים את המערכת. אני הגשתי בקשות בדואר אלקטרוני למשרד החינוך כדי להיפגש עם גורמי מקצוע, נמסר לעוזרת שלי מעוזרו של השר שהשר לא מוכן שגורמים מקצועיים יפגשו עם גוף פוליטי. אני יודעת שעם חלק מחברי הכנסת הוא כן מסכים, אבל כנראה זה מאוד ממודר. אבל אם אנחנו לא נוכל להיפגש עם הדרג המקצועי ולשמוע מה יש לו להגיד ולא מה שהחליט הדרג הפוליטי במשרד איך להציג החוצה, אז אנחנו כאן בבעיה מאוד גדולה. אחר כך תשאלי למה אין לי נתונים. אין לי נתונים כי מישהו מסרב לתת לי את הנתונים. כאשר השר במשרד החינוך אומר שאני אכתוב את השאלות ואחר כך יתנו לי את תשובות כמו במבחן אמריקאי, סלחו לי אבל משהו שם לא מתפקד או שאתם פוחדים מביקורת. הביקורת הזאת היא לא כלפייך אלא כלפי הדרג הפוליטי הפחדן אצלכם במשרד, ויסלחו לי כל השאר. אני הפניתי ואני גם אבקש את זה בכתב, אני גם אפנה לגורמים אחרים העליונים. אני נפגשת עם הגורמים המקצועיים בכל המשרדים הרלוונטיים, משרד הרווחה, משרד הבריאות, עם מנהלים כלליים כמעט על בסיס קבוע של אחת לשבועיים, אני פשוט לא מצליחה להבין את זה ואולי יש מה להסתיר.

דבר שני, אם יש לי מחסור בנתונים זה לא בגללי. אני אחת שאוהבת לעשות שיעורי בית. הדבר שאנחנו מתעלמים ממנו זו הנקודה ההתחלתית. כאשר באה הגננת או המורה שאומרות שצריך לעשות כאן אבחון ואין מי שיממן את האבחון, גם ההורים מרגישים לא נעים, גם הילד הופך להיות "טראבל מייקר" ומנודה מהחברה. זה משתרש וחברתית אנחנו מפסידים אותו גם ברמה של מיצוי הפוטנציאל שלו. הפכנו אותו גם לבעייתי ובשולי החברה. המורים גם לא יכולים להתמודד איתו אחר כך. אחר כך יש לנו נשירה מהלימודים. בסוף התהליך אנחנו משלמים מחיר כבד מדי. זה כבר פחות רלוונטי לי. אני רוצה לראות איך בתחילת הדרך אנחנו תופסים אותם בזמן כדי לתת להם את הכלים הנכונים כדי להצליח כמו כל אחד אחר שיש ביכולתו. פה אנחנו חוטאים וכאן משרד החינוך לא עושה את עבודתו. אם הוא היה עושה את עבודתו הוא היה דואג לכך שיהיו אבחונים בזמן, יש לכם מאבקי תקציב, שהאבחונים האלה יהיו מסובסדים כי אם הם לא יהיו מסובסדים משפחה עם שכר של 4,000 שקל בחודש לא תוכן לממן את האבחון. עבור טיפולי שיניים הם לא מוציאים כסף ויש מחקרים שמראים את זה. האבחון כמה שהוא יהיה נכון וצודק וטוב לילד קשה לי לראות משפחה שמשתכרת שכר מינימום ומוציאה אותו על אבחון. זה פשוט לא ישים.

לדעתי מטרת הדיון היא לא איך אנחנו באים לתקוף את הנתונים, לא איך אנחנו תוקפים את מי שכתב את הכתבה ולא את חברי הכנסת. מכאן אנחנו צריכים להוציא אמירה, צריכים להוציא מכאן איזו פעולה שתתקן את העניין. אם נסתגר ונאמר זו עמדתנו ופה תוקפים לא נפתור דבר. זה לא מי צודק ומי טועה, הילדים שוב ישלמו את המחיר. איך אתם כמשרד החינוך יכולים להמליץ או מקבלים כאן החלטה, או שוועדת החינוך יכולה לצאת מכאן עם החלטה שתהייה החלטה גורפת של איך מתקנים את העוולה הזאת. בואי תציעי מה לעשות כדי לפתור את הפערים האלה. לא איך אנחנו מבטלים לאחרים אבחונים.
היו"ר ציון פיניאן
תודה רבה . ראשית אני רוצה למחות על הנושא הפוליטי. אני מכיר פוליטיקאים שלא ממפלגתו של שר החינוך, כולל מפלגתך שלך שמצאו אוזן קשבת אצלו, כולל מפלגות של המגזר. אני מכיר את הסוגיה אבל אני חושב שהשורשים שלך זוכים להערכה אצל שר החינוך.
אורלי לוי-אבקסיס
אולי מה שזוכה להערכה אצל שר החינוך זה שיש מתפקדים בצורה כזאת או אחרת- - -
היו"ר ציון פיניאן
אני מבקש למחוק מהפרוטוקול.
אורלי לוי אבקסיס
אין לי בעיה שזה ימחק מהפרוטוקול, אבל להשאיר את שאר הדברים.

זה לא משנה וזה לא רלוונטי, לא יתכן שמשרד ממשלתי מפחד לתת לגורמים מקצועיים להיפגש עם נבחרי ציבור.
היו"ר ציון פיניאן
אני לא מבינה את זה. הבעיה היחידה שלי היא לגבי הילדים. נקודה.
היו"ר ציון פיניאן
נציגת משרד החינוך דוקטור יהודית אלדור, אני לא הבנתי את הבעיה. נושא הדיון הוא מתן הקלות לילדי עשירים בהתאמות. אני לא מצאתי תשובה בדברייך לנושא הזה. ציינת את נושא המחקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אבל לא מצאתי בדברייך התייחסות לנושא הזה. מקוצר זמן אני אתן למספר דוברים להמשיך. כעת חבר הכנסת אלכס מילר ואחריו חברת הכנסת עינת וילף.
אלכס מילר
תודה אדוני היושב ראש, אין לי ספק שהפרמטר הכלכלי הוא אחד מהגורמים המשפיעים ביותר על החינוך בבית, אף אחד לא יכול להתעלם מכך וכמובן שאם אני אקח את המבחנים שעורכים לילדים קטנים בכיתות ב' ו-ג' - מבחני ריכוזיות, ראיתי שהמבחנים הזולים עולים לפחות כ- 1,000 שקל. אני חושב שכל אותם הדברים שצובעים אותם ואומרים שזה לא בדיוק כך זה בדיוק כך ובמדויק. אני גם לא מסכים שכל מי שלוקח שיעורים פרטיים הוא עשיר. אנחנו עדיין לא במצב הזה שרק עשירים יכולים להרשות לעצמם שיעורים פרטיים. אני יכול להעיד שכל מי שמשתכר ומקבל משכורת ויודע לנהל משק בית באופן מושכל הוא כן יכול למצוא דרך גם לשיעורים פרטיים - - -
אורלי לוי-אבקסיס
אתה מנותק. סלח לי אלכס מילר. אדם שמקבל משכורת יכול לממן שיעורים פרטיים? 70% מהציבור לא, רופא שיניים הם לא יכולים לקחת.
אלכס מילר
אנחנו לא מתווכחים. זה עניין של סדרי עדיפויות וכל אחד עם סדרי העדיפויות שלו.
אורלי לוי-אבקסיס
זה לא ויכוח. לא תשלם שכר דירה אתה תהייה בחוץ.
אלכס מילר
אנחנו לא חיים בעולם שבו רק מי שמרוויח משכורת גבוהה מאוד יכול להרשות לעצמו. תלוי גם איזה שיעורים פרטיים. יש כאלה שצריכים לקחת בשלושה ארבעה מקצועות ויש כאלה שצריכים לקחת במקצוע אחד.

לדעתי מערכת החינוך יודעת להשקיע באבחונים שמצביעים על לקוי עם בכלים שעומדים לרשותה,. אפשר גם להציע לערוך את אבחונים לילדים בגיל צעיר וברמה כיתתית ולא לשלוח כל תלמיד. לדעתי בכך תוכלו לזהות בבסיס איפה יש בעיה ושם להתמקד ולתת. אפשר גם להשקיע בקרנות ובמלגות שיכולות לסייע במימון האבחונים לאותם הילדים שזוהו עם בעיה. אם תערכו מבחנים לכיתה תוכלו לזהות איפה ועד כמה הבעיה קיימת, אם לאחד, שניים או לחמישה תלמידים. אני בטוח שכשהמחנך או המורים אומרים להורים שיש בעיה לילד במקצוע ושהיא בעיה כנראה כתוצאה מלקות, לא שהוא לא לומד ואולי יש לו בעיות דיסלקציה, ריכוז ואחרות, כאן אולי נכנס הפרמטר הכספי.

לצערנו מערכת החינוך עדיין לא במצב שתוכל להבטיח 10% תוצאה, עדיין אנחנו צריכים סיוע חיצוני, לפחות בחלק מהמקומות ואני יכול להעיד על מקומות שהפרמטר שמשפיע ביותר בכיתה הוא מספר התלמידים בכיתה. הילד שלי לומד בכיתה עם 22 תלמידים, באריאל, אבל אני גם יכול להעיד שהאימא שלי מלמדת בכיתה של 39 או 40 תלמידים בבאר שבע, אני יודע שמספר התלמידים בכיתה משפיע על הלימודים של התלמידים. כמובן שהשקעתו של מורה ב- 22 תלמידים מול 39 תלמידים שונה גם בחינת החשיפה לכל תלמיד וגם בפעילות הכללית. כאשר אנחנו מדברים על הזיהוי והאבחון של הבעיות שלא ניתנות להשלמה בשיעורים הפרטיים כמו למשל בעיית הריכוז כמה שישקיעו במורים הפרטיים זה לא ישנה, כמו שהוא לא מסוגל לשבת בכיתה כך הוא לא יהיה מסוגל להתרכז עם מורה פרטי. בעניין הזה לדעתי צריך לחשוב מערכתית ולעשות נוהל מנהל הכללי כדי למצוא מנגנון שיוכל להתמודד גם עם השאלה התקציבית, כמו שחברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס אמרה קודם, לאבחן בגיל צעיר מאוד כדי לא להגיע לתיכון עם פער. לעשות את זה כמערך כיתתי לצורך הזיהוי, אני בטוח - - -
היו"ר ציון פיניאן
הבעיה שהם מתחילים מגיל צעיר, אבל כשהם מגיעים לבחינות הבגרות ההורים מגלים שהילד שלהם דיסלקטי.
אלכס מילר
אתם מבינים שהמצב שהיה לפני עשור או שמונה שנים הוא לא המצב הקיים היום. אני מקווה מאוד שמשנה לשנה משרד החינוך משתפר. מי שמגיע היום לבגרויות הם אלה שהיו ילדים והמערכת פספסה אותם לפני תשע שנים. יש כאן עניין של שיפור המערכת. בסופו של דבר אתם צריכים להגיע למצב שאתם יודעים להשתלט.
אורלי לוי-אבקסיס
נכון מאוד. מדובר בדור הבא. באו נתפוס עכשיו ונטפל בדור הבא ולעצור את זה. לטפל בהם כדי שלא יגיעו לבגרויות במצב דומה.
היו"ר ציון פיניאן
תודה רבה. חברת הכנסת דוקטור עינת וילף בבקשה.
עינת וילף
אני רוצה להתייחס דווקא לנושא יתר אבחון אצל העשירים כפי שהיה שמו של הדיון הזה. אין ספק שזה קיים וזה קיים אך ורק בגלל נושא ההקלות. אם לא היה נושא ההקלות ואם נושא הדיון היה איך באמת עוזרים לילד עם בעיות ללמוד יותר טוב, יש להניח שאבחונים היו רק למי שצריך אותם. הרצון לרכוש את האבחונים האלה זו התחושה שזה יכול להיתרגם, אגב גם אם הנתונים לא כאלה והאנשים מאמינים שזה עוזר להם, הם מרגישים שבזכות הכסף יש עוד שבריר ציון ולכן זה שווה להם. לכן התעשייה הזאת צומחת לקראת הבגרויות וכרוכה בעיקר בבגרויות. שם צריך לעצור אותה כי דווקא בגלל התעשייה הזאת נפגעים מי שצריכים את זה.

ברגע שהמערכת מתחילה להיות מושחתת, ברגע שהתחושה שכל הנושא של לקוי למידה הגיע לאינפלציה ולחוסר פרופורציה. מורים מדווחים על כיתות שלמות שכולם לקוי למידה. ילדים מגיעים ומדווחים שיש לקוי והם עם אבחון - - -
אורלי לוי-אבקסיס
וחצי על ריטלין, יכול להיות שיש כאן קורלציה בין הדברים.
עינת וילף
יש זילות אדירה של כל התחום הזה. דווקא הזילות פוגעת במי שבאמת זקוק לזה. היא גם יוצרת תחושה שהפרופורציות הם כאלה שאי אפשר להשתלט עליהם מבחינה תקציבית.

לדעתי קודם כל צריך לנקוט כמה צעדים ברורים. אחד- להגדיר אחוז מסוים שאם בית הספר עולה מעליו התהליך נעצר והוא עובר תהליך של בקרה ודיון, אם למשל יש יותר מ- 10% 15% מאובחנים בבית ספר מסוים הוא מגיע לדיון במשרד החינוך כדי להבין מה קורה כאן. בעצם נוצר שיתוף פעולה נוח בין מנהלים, מורים\ המערכת וההורים והכסף, כי אם אתה יכול לקנות אבחון, אפילו אם האבחון נותן לך עוד כמה שברירי אחוז בציון, והמנהלים נבחנים אחרי זה על אחוזי התוצאות אז שכולם בבית הספר יהיו מאובחנים - - -
אורלי לוי-אבקסיס
אולי גם זה משהו שצריך לשנות, שהמנהלים נבחנים על אחוזי ההצלחה והציונים.
עינת וילף
זה סיפור ודיון ארוך יותר. אם זה המצב ברור שלכולם יש אינטרס שלכולם יהיה אבחונים כי יש הקלות. זו הצעה אחת להחליט על רף מסוים שאם עולים מעבר בית הספר נדרש לתת הסברים ולא מקלים בעליה מעל הרף של 10% או 15% אבחונים בכיתה או בבית ספר.

נושא אחר, אולי הוא נשמע דרקוני אבל נעשה בו שימוש במקומות אחרים, ודווקא בגלל החיבור עם הבחינות בגרות. בגרויות שנעשו בתנאים לא סטנדרטים עם תוספת זמן, פשוט שיסומנו ושיהיה כתוב 'הבחינה הזאת נעשתה בתנאים לא סטנדרטים'. מאותו רגע ואילך, יש להניח שכל הדברים שהשימוש מפוברק, זה מה שיש, את כל ההקלות ואת כל האבחונים המיותרים שייעלמו. מי שבאמת מי שהוא לקוי באמת ייקח את זה כי הוא באמת צריך את העזרה. הבעיה היא אצל העשירים, לא שיש אצלם יותר ליקויים אלא התחושה שקונים בכסף הזה עוד אחוזים לבחינות הבגרות.

הדבר הנוסף שצריך להפסיק איתו לחלוטין זה כל העניין של הבחינה בעל פה. בחינה בעל פה חייבת להיות רק עם בחינה בכתב, בנוסף ולא במקום כי זה התחום שיש בו את השחיתות הכי גדולה. פשוט נכנסים לחדר, יוצאים מהחדר, מקבלים ציונים, אין תיעוד, לא יודעים, אין השוואה, אין בסיס - כאן הבעיה הכי גדולה.
אורלי לוי-אבקסיס
אולי להקליט. למה לבטל? שיהיה סימוכין.
עינת וילף
לכתוב בכתב, ובעל פה כדי להסביר את מה שכתוב. חייב להיות מסמך של הבחינה כי הנושא של הבחינה בעל פה, המורים והמנהלים מדווחים וזה המקום שיש בו את השחיתות הכי גדולה בתחום הזה. אז נתחיל לטפל ולמקד את הנושא רק במי שצריך. אז חוזרים לפתרונות הנכונים. האבחון חייב להיות מטעם בית הספר, אסור שהוא יהיה פרטי, הוא חייב להיות בשלב מוקדם. אסור שהוא יהיה לקראת הבגרויות. צריך להחליט על מורטוריום שמי שלא אובחן עד כיתה י', בהנחה שכל השאר מטופל, צריך להחליט שהחל משלב מסוים לקראת הבגרויות אין יותר אבחון.
היו"ר ציון פיניאן
תודה. עורך הדין יעקב פרידברג בבקשה.
יעקב פרידברג
לא ביקשתי את רשות הדיבור כי הגעתי להקשיב. אני אומר מספר דברים בקצרה. הגעתי לדיון מאחר וישנה הצעת חוק ממשלתית שמתבשלת כבר תקופה ארוכה על מאבחנים דידקטיים. אני משתדל להיות נוכח בכל דיון שעוסק בנושא הזה כדי לקבל תמונה רחבה ככל הניתן. אני שמח שבאתי לדיון מהסיבה הזאת.

אני רוצה לא רוצה להתייחס לדברים שנאמרו מפני שהדברים נמצאים בדיון ובליבון.
היו"ר ציון פיניאן
תודה רבה. המועצה לשלום הילד עורכת הדין אביבית ברקאי אהרונוביץ בבקשה.
אביבית ברקאי אהרונוביץ
תודה רבה אדוני היושב ראש. ברשותכם אני רוצה להתייחס לדבריה של חברת הכנסת עינת וילף.

אני רוצה לעלות שתי נקודות. ראשית לגבי המכסה שהוצעה כאן, אני חושבת שהחלוקה בין בתי הספר אינה בהכרח הטרוגנית ובהחלט יש בתי ספר שיש בהם קבוצה גדולה של ילדים מוחלשים. לכן קביעת מכסה בבתי ספר כאלה בהכרח תפגע באותם ילדים שבית הספר יצטרך לתת הסברים מדוע יש כל כך הרבה ילדים שזקוקים להקלות - - -
עינת וילף
ברור לך שלא שם הבעיה. אלו כתות שלמות וזה לא שם.
אביבית ברקאי אהרונוביץ
ברור לי. גם לא ניתן יהיה לחלק ולומר שבבתי ספר מסוימים תהייה מכסה ובתי ספר אחרים לא תהייה מכסה.
עינת וילף
זו לא מכסה. יצטרכו להחליט.
אביבית ברקאי אהרונוביץ
הנקודה השנייה, סימון בכוכבית את המבחנים עם ההקלות. זו בהחלט פגיעה כי צריך לזכור, וזו נקודה אחרת שאני רוצה לעלות, בין כל אלה שאולי לא מגיע להם ומקבלים יש ילדים שבאמת זקוקים להתאמות האלה. אנחנו לא יכולים לפגוע בהם פעם נוספת כאשר אנחנו נסמן אותם בתווית ונתייג אותם. הם קיבלו התאמות שהם זוקקים, נוצר כאן אי שוויון אם אותם ילדים שבאמת זקוקים להתאמות ומקבלים אותן הם שווי ערך לאותם ילדים שאינם זקוקים להתאמות וקיבלו את ההתאמות. לכן אני לא רואה סיבה לתייג אותם. אני חושבת שזו פגיעה נוספת לפגיעה קיימת. צריכים לזכור שיש כאלה שאינם מרמים והם באמת זקוקים להתאמות.
עינת וילף
מיעוט שבמיעוט.
היו"ר ציון פיניאן
אנחנו לקראת סיום ואני אבקש לאפשר לאנשים לסיים את דבריהם.
אביבית ברקאי אהרונוביץ
לגבי הרעיון לבטל בחינות בעל פה, אני חושבת שהפתרון - - -
עינת וילף
לא לבטל. ההצעה שזה יהיה בנוסף לבחינה בכתב.
אביבית ברקאי אהרונוביץ
אני חושבת שהפתרון הוא אולי להוסיף בקרה מבפנים לאותן בחינות. שוב, יש ילדים שלולא הבחינה בעל פה לא יוכלו לממש את הזכות לבגרויות, לא יוכלו להצליח בבחינות הבגרות וכל העתיד שהם מתכננים יקרוס להם. אני מקבלת לא אחת, ובמיוחד שבועות ספורים לפני הבגרויות פניות, דוקטור יהודית אלדור יודעת כי פניתי אליה לא פעם בעניין, קיבלנו הרבה פניות בתחום הזה. יש ילדים שברגע שמגיעה להם בחינה בעל פה בגלל הלקות שבה הם לוקים, והם לא מקבלים את זה, מבחינתם העתיד שלהם קרס.

נקודה נוספת שאני רוצה לעלות, אולי כתוצאה מהמצב שנוצר בעקבות התחושה שיש עודף אבחונים ובעיקר במקומות היותר מבוססים, נוצרה תופעה של חשדנות יתר. אנחנו רואים את זה בפניות רבות שאנחנו מקבלים ולפעמים מטעמים פרוצדוראליים בלבד, שלא אחת מקורן במחדל של בית הספר עצמו ששכח אולי להוסיף טופס, או שהוא שלח באיחור את הטפסים, אז הבקשות נדחות. אני בקשר ישיר עם דוקטור יהודית אלדור בעניין הזה ואני באמת מקבלת אוזן קשבת. אבל צריכים לקחת גם את זה בחשבון ולא ללכת לקיצוניות השנייה ולחשוד בכל אחד. באמת לתת את הכלים ובעיקר את הסבסוד לאותם ילדים מאותן אוכלוסיות מוחלשות כדי לאפשר להם בכלל את הנגישות לאבחונים הללו. כדי שהם יגיעו ושלא תהייה איפה ואיפה.

בקריאה אחרונה אני קוראת לחברי הכנסת שנמצאים כאן שהדבר בנפשם, להגיש הצעת חוק - - -
מסעוד גנאים
חקיקה?
אביבית ברקאי אהרונוביץ
כן. אנחנו מוכנים להיתרם לטובת העניין כדי להגיש הצעת חוק - - -
מסעוד גנאים
סליחה על ההפרעה. לפני שבועיים הייתה לי הצעת חוק שנפלה והממשלה התנגדה לה שביקשה להאריך את מימון המדינה לאבחונים האלה מתשע שנים לשתיים עשרה שנה לפחות. לאלה שיש להם הפרעות קשב וריכוז ודיבור, לצערי הרב הממשלה התנגדה.
היו"ר ציון פיניאן
גם לי כמוך נפלו כמה הצעות חוק. אני מציע לך לא להתקרב אם לא עושים את זה בתאום עם משרד החינוך.
אורלי לוי-אבקסיס
לך לתאם.
היו"ר ציון פיניאן
תודה רבה. נציגת משרד הבריאות בבקשה.
אורלי בוני
מנהלת השרות הארצי לריפוי בעיסוק נציגת משרד הבריאות.

כמשרד הבריאות אנחנו מסתכלים באמת על הפן המקצועי ועל הפן הטיפולי בילדים האלה. אנחנו עובדים מול משרד החינוך כדי באמת להגדיר את הפן המקצועי ולחדד אותו ולחדד את הנושא של המאבחן המוכר והאבחון המוכר, וזאת כדי למנוע אבחונים מיותרים. אני חושבת שעם כל הסטטיסטיקות צריך לשים לב מאוד לא ללכת לקיצוניות השנייה משום שחלק מהאחוזים שעלו בשנים האחרונות זה משום שיש יותר פתיחות לעניין. צריך לבדוק את זה ביחס לעולם. אנחנו כל הזמן בודקים אם ישראל ביחס לעולם נמצאת במקום שונה ממקומות האחרים בהשוואה. צריך להבין שבשנים האחרות אנחנו היינו באחוזים מאוד נמוכים ביחס לעולם משום שלא איתרנו את הילדים והם לא קיבלו את ההתאמות. גם כשרואים עלייה באחוזים צריכים לבדוק האם זה ביחס לעולם ולא האם יש כאן יתר.

אנחנו כן מצודדים יחד עם משרד החינוך יד ביד לנסות דווקא לבנות מערכים יותר ברורים ומדויקים בפן המקצועי. לא מהכוון של הילדים אלא יותר מהכיוון של המאבחנים והאבחונים כי למנוע עד כמה שאפשר טעויות. אני לא יודעת אם אפשרי לגמרי.
היו"ר ציון פיניאן
תודה רבה. נציגת ארגון ההורים, אתי בנימין בבקשה.
אתי בנימין
תודה רבה. מערכת החינוך נמצאת בפשיטת רגל. העובדה היא שיש יותר יותר ילדים כל שנה שנשלחים לאבחונים זו עובדה כואבת וקשה.

אני רוצה לספר לכם איך ילד מגיע לאבחון, אמרה כאן דוקטור יהודית אלדור, שליש מתלמידים הם ילדים שנשלחים לאבחון כדי לקבל את ההקלות בבחינות הבגרות. הגיע ילד לבית הספר, הוא נכנס לכיתה א' ב', בכיתה ב' המורה רואה שאולי משהו לא בסדר, המחשבה הראשונה היא אולי לקרוא להורים ולומר להם ללכת לעשות אבחון לילד. ההורים נשלחים על ידי בית הספר, על ידי המורה שהיא מייצגת את מערכת החינוך, אפרופו משרד החינוך. הם נשלחים על ידי המורה לעשות את האבחון. האבחון תקף לחמש שנים בלבד. זאת אומרת שילד במערכת החינוך שעשה אבחון בכיתה א' או ב' צריך לעשות פעמיים אבחון, פעמיים אבחון ! כל אבחון כזה הוא בין 3,000 ל- 4,000 שקל. מגיעות התוצאות של האבחון ואז מסתכלים וקודם כל ודבר ראשון האם הילד הזה צריך ריטלין. אם לא כתוב באבחון שולחים את ההורים גם לנוירולוג - - -
אורלי לוי-אבקסיס
עוד 1,000 או משהו שקל.
אתי בנימין
כן. צריך לקחת תור דחוף לנוירולוג וצריך לקחת אותו באופן פרטי לממן עוד 1,000 שקל כדי שהוא גם יגיד שהילד צריך ריטלין או לא צריך. אז יש מורים שאומרים "הוא אמר שהוא לא צריך ריטלין אבל אנחנו בכל זאת חושבים שהילד צריך ריטלין, מה אכפת לך לתת לילד ריטלין חצי כיתה מקבלת ריטלין". חצי כיתה בובות. זה דבר אחד.

יש ילדים שלא מאבחנים אצלם בעיה בגיל צעיר אבל מאבחנים את הבעיה בגיל התיכון ואז נשלח הילד לעשות אבחון. הטפסים של הילד הזה מגיעים לקבלת הקלות במשרד החינוך. אני באמת לא מאשימה את משרד החינוך בעניין הזה כי אני יודעת איך הוועדות שמאשרות את ההקלות עובדות, לצערי זה לא אנושי. מספר האבחונים שמגיעים אליכם זה לא אנושי, יושבים מהבוקר עד הלילה בכדי לאשר את ההקלות. זה בטוח שיש ילדים שאמורים לקבל את ההקלות ומגיעות להם ההקלות והם לא מקבלים אותן. ילדים כאלה נפגעים.

אמרה כאן חברת הכנסת עינת וילף שאולי שצריך לבטל את המבחן בעל פה. חברים יקרים. הבן שלי הוא ילד דיסגראף, אפרופו החברה שלך חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, הילד שלי סיים השנה כיתה יב', יש לו לקוי כתיבה ויש לו לקויות נוספות. לילד הזה אושרו מבחנים בעל פה. אני מודיעה לכם הוא סיים השנה את בית הספר בהצטיינות, אם לא היה לו מבחן בעל פה אני לא יודעת מה היה קורה לילד הזה.

דבר נוסף, הורים שנשלחים לעשות אבחונים ונקבע באבחונים שהילד צריך לקבל טיפולים מסוימים בבית הספר, בתי הספר לא מסוגלים ולא נותנים את העזרה לילד. אם הילד צריך הוראה מתקנת ההורים צריכים לממן באופן פרטי גם את ההוראה המתקנת.
אורלי לוי-אבקסיס
בתוך בית הספר, 90 שקל לשיעור, פעמיים בשבוע.
אתי בנימין
אני פניתי לשלושה שרי חינוך, לחברת הכנסת לימור לבנת, חברת הכנסת יולי תמיר וגם לחבר הכנסת גדעון סער, אני ביקשתי מהם למסד את כל הנושא של האבחונים לילדים עם לקויות למידה כדי שכל הורה במדינת ישראל יוכל לאפשר לילד שלו אם צריך לעשות לו אבחון. שלא יהיה מצב שיהיו כאלה שלא יכולים לממן את האבחון עבור הילדים שלהם. עד היום לא קיבלתי תשובה מאף שר ואני חייבת לציין את זה.
היו"ר ציון פיניאן
גדעון סער עדיין מכהן בתפקידו. יש סיכוי שתקבלי תשובה.

תודה רבה. כעת נציגת "ניצ"ן" מלי דנינו בבקשה.
מלי דנינו
למען הגילוי הנאות אני חייבת לומר שאני הקמתי את האגף לקויות למידה במשרד החינוך לפני שתים עשרה שנה. את הנתון של ההבדל בין מספר מקבלי ההתאמות 33,000 בשנת 2000 לעומת 64,000 ב- 2007, אני לא יודעת אם לקחו כי במאי 2000 יוצא החוזר החדש שעושה את השינוי המשמעותי שנתן את האפשרות למועצה הפדגוגית לתת את ההתאמות לתלמידים, כמובן על פי אבחונים.

אני רוצה לומר שני דברים בעניין הזה, כמנהלת הכללית של "ניצן" אני לוקחת כל מלה ומלה של אורלי לוי-אבקסיס ואומרת שיש לנו ילדים בעיירות פיתוח ובשכונות מצוקה שמתדפקים על דלתות "ניצן" ואין לנו אפשרות לממן עבור כולם אבחונים. אנחנו ממנים מדי שנה בכ- 2 מיליון שקל בפריפריה אבחונים וטיפולים ומסבסדים פעילויות כאלה בכל הארץ ב- 63 סניפים. במשך שנים רבות הייתה תמיכה של משרד החינוך ב"ניצן" אבל כבר שמונה שנים שאין תמיכה ואנחנו עושים את זה בעזרת תורמים וידידים מהארץ ומחוץ לארץ.

אני רוצה לומר דבר נוסף מאוד חשוב. יושב כאן נציג משרד המשפטים, ישנה כאן הצעת חוק של זכויות תלמידים לקוי למידה בחינוך הרגיל, הצעת חוק שלי הייתה את הזכות לשבת באולמות ומחוצה להם ולנסח את ההצעה. ההצעה עתירת משאבים, אין לה סיכוי לעבור. אבל בינתיים משרד החינוך שוקד על תקנות מיהו מאבחן. בתקנות הללו, אנחנו מברכים על הסטנדרטיזציה ועל המיסוד, החלטה גורפת שהולכת לקבוע שרק מאבחן עם תואר שני ומעלה בלקויות למידה יוכל לאבחן. המציאות היא שאין מספיק מאבחנים כאלה בארץ. לנו יש בעיה בסניפים הפריפריאליים, אין לנו מאבחנים כאלה. אנחנו הולכים להיתקל בבעיה קשה. אני אומרת שלפני שמקבלים החלטות אני מבקשת שהנושא ירשם ויבדקו השלכותיו לגבי הילדים שאין להם את האפשרות.

במשפט נוסף אני מבקשת לומר, שהניתוח של נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הוא ניתוח חסר. הוא מתייחס רק למתמטיקה ורק לאנגלית. הוא מתייחס על בעל פה רק ל- 2% מהתלמידים כי במקצועות האלה אין בעל פה ואין כמעט מותאם, בשביל זה צריך להפוך את מדינת ישראל כדי לקבל בעל פה מג'ודי שטיינר המפקחת המקצועית לאנגלית. אני מבקשת שמכאן תצא הכרזה שניתוח הנתונים של רוב תלמידי ישראל, שרוב הלקויות הם לקויות שפה, שם אני מבקשת לבדוק האם יש הבדלים בין מקבלי ההתאמות ברמה 3 – קרי בעל פה, קרי מותאם. כי הסיכוי ששם צריך אבחון פסיכולוגי שהוא לא בנמצא ולכן יש פערים. אני מבקשת שננתח את הנתונים.
היו"ר ציון פיניאן
תודה רבה. נציג מועצת התלמידים הארצי חאג' יחיא. בבקשה.
חאג' יחיא
סגן מועצת התלמידים הארצית. אני מייצג את הנוער אבל אני רואה שמערכת החינוך היום לא מאפשרת לנוער עם מצב סוציו-אקונומי נמוך לא רק לקבל התאמות אלא גם בעתיד ללמוד באוניברסיטה ובמוסדות להשכלה גבוהה.

אני רוצה לציין שלוש נקודות בקצרה. צריך שלתלמידים האלה תהייה הוראה מתקנת, למשל לתלמידים עם בעיות זיכרון צריך שמישהו יעזור להם לעבוד עם הזיכרון. צריך שתהייה למורים הכשרה ביחס לתלמידים האלה. צריך להתנהג אליהם באופן נורמאלי ולאפשר להם להצליח על ידי כך שיתנו להם להרגיש שייכות למערכת החינוך ולכיתה ולא להתייחס אליהם כתלמידים חריגים או חולים. הם תלמידים כמו כל התלמידים האחרים עם משהו שמייחד אותם כמו שיש דברים שמייחדים אחרים.
היו"ר ציון פיניאן
תודה רבה. נציגת משרד החינוך, בקצרה.
יהודית אלדור
ראינו כאן מנקודת מבט שונות כמה הנושא הזה מורכב ואני לא אדבר עליו. אני מבקשת לציין ארבע נקודות.

משרד החינוך ממן מדי שנה כ- 800 תלמידים בעלי לקויות למידה לאבחון, 800 תלמידים זה לא הרבה אבל המנהל הכללי של משרד החינוך הצליח להכפיל את זה - - -
אורלי לוי-אבקסיס
זה אפילו לא אחוז.
יהודית אלדור
אמרתי. אבל מאחר ודובר כאן על מימון אני מציינת שגם משרד החינוך ממן, אומנם מעט.

הדבר השני – תזכיר החוק לגבי מספר המאבחנים הקיימים, יצא תזכיר חוק ויצא תזכיר חוק לגבי מספר האוניברסיטאות שפתחו מסלולים לתואר שני בלקויות למידה כדי לא להגיע לזילות וכדי להגיע לאבחונים שאנחנו לא מקבלים אותם. כל האוניברסיטאות פתחו לימודי תואר שני בנושא לקויות למידה, כך שאני לא דואגת בנושא התואר השני - - -
אורלי לוי-אבקסיס
עד שיסיימו את הלימודים ועד שהם יכנסו לצינור זה יהיה בעוד חמש שנים.
יהודית אלדור
אל תדאגי. בעניין הזה יש לנו מספיק ויהיו לנו מספיק.
אורלי לוי-אבקסיס
אתם תדאגו שיהיו בפריפריה ובאזורים מרוחקים, אתם תדאגו שזה יהיה באופן שוטף ורציף?
יהודית אלדור
נכון. דבר נוסף אני רוצה לומר לגבי אבחון ברמה 1 או 2, דיברתי על פער בין לקות לבין תפקוד וביצוע ולכן בגיל צעיר ובגיל מבוגר ההשלכות של הלקות חייבות להיבדק אל מול התפקודים. לפעמים בגיל מבוגר אנחנו מגלים בפעם ראשונה שיש לקות כי מה שהספיק לו בגיל צעיר לא עומד לזכותו ולכן צריך אבחון גם בגיל מבוגר. לכן ברצף ההתפתחותי נדרש עוד אבחון ואני מאוד אברך כל פעולה שתעשו מכל מה שהצעתם, וחברת הכנסת עינת וילף חלק מהדברים שדיברת עליהם אנחנו התחלנו איתם - - -
אורלי לוי-אבקסיס
שמתי לב שתמיד אתם פוגעים בתלמיד. מאז ששר החינוך האחרון נכנס המדיניות של משרד החינוך זה לצמצם בזכויות התלמיד. היד קלה על ההדק.
סעיד נפאע
אני מבקש לשאול כמה שאלות, אמרתי בתחילת דבריי שאין לי נוסחת קסם לצאת מהעניין הזה בטווח הקצר. סבסוד וכל מיני הצעות ששמענו זה לטווח הארוך. השאלה שנשאלת, אם אני למד מדברי נציגת משרד החינוך שאמרה שמשרד החינוך קיים מנגנון כדי לבדוק את האבחונים. על פי ההיגיון הפשוט המנגנון הזה צריך להיות יותר מקצועי מאותם מאבחנים כדי לבדוק מקצועית את חוות הדעת. השאלה האם בטווח הקצר המנגנונים האלה, שלא יבואו ויטענו אין תקציבים, הרי המנגנונים האלה קיימים בכל מחוז ומחוז, האם המנגנונים האלה יהיו הכתובת להגשת הבקשות האבחון וזה לא יעלה כסף לאנשים?
היו"ר ציון פיניאן
תודה רבה.

ועדת החינוך, התרבות והספורט שמעה את ההיבטים השונים בנושא הקלות בבחינות הבגרות. להלן הסיכום.

ועדת החינוך, התרבות והספורט לאחר דיון ממצא קובעת כי אכן קיימת בעיה במתן הקלות לתלמידים נזקקים - לילדי עשירים.

ועדת החינוך, התרבות והספורט קוראת למשרד החינוך לבדוק את הנושא באופן מעמיק ולהסיק את המסקנות הנדרשות וכן את דרכי הטיפול ומזעור הבעיה.

ועדת החינוך, התרבות והספורט מציעה להקים ועדה בית ספרית שתאשר בדיקות התאמה במחירים מסובסדים למשפחות מעוטי יכולת. אני מוסיף את הערתה של חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס. לתת לווי וסיוע תומך בתוך שטח בית הספר בהתאמה.

תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00

קוד המקור של הנתונים