PAGE
ועדת הפנים והגנת הסביבה
26
13/7/2010

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 238
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
‏יום שלישי, ב' באב התש"ע (‏13 ביולי, 2010), שעה 13:30

1.

שכונת גבעת שאול בירושלים כדוגמה לשכונה הסובלת מהזנחה, של חה"כ דוד אזולאי

2.

מצוקת מבני החינוך בשכונת רמות ובשכונת גבעת שאול בירושלים, של חה"כ חיים אמסלם

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

דב חנין

אורי מקלב

כרמל שאמה

סגן שר האוצר יצחק כהן

חה"כ חיים אמסלם

חה"כ משה גפני

יצחק לוי
-
יועץ לסגן שר האוצר, משרד האוצר

אסף מיכאלי
-
יועץ לסגן שר האוצר, משרד האוצר

סיגלית (סיגי) בארי
-
בודקת תוכניות, לשכת התכנון ירושלים, משרד הפנים

אסף דטנר
-
סגן מנהל אגף מיפוי ותכנון, משרד החינוך

יואל לוטפי
-
משנה למנכ"ל מנח"י, עיריית ירושלים

דב אהרון פוקס
-
משנה למנהל האגף לחינוך חרדי (מנח"ח), עיריית ירושלים

אהרון (אהרלה) בן נון
-
מנהל אגף מבני ציבור, עיריית ירושלים

יוסי שרעבי
-
ראש מינהל חברה, תרבות ופנאי, עיריית ירושלים

אריאלה רג'ואן
-
יועצת ראש העירייה לענייני חינוך, עיריית ירושלים

יצחק (איציק) ליפצין
-
מנהל בית רוס – מינהל קהילתי גבעת שאול וקריית משה, חברת המתנ"סים

אשר קופרשטוק
-
מנהל מינהל קהילתי חרדי רמות, חברת המתנ"סים

יצחק טרכטינגוט
-
מינהל קהילתי חרדי רמות, חברת המתנ"סים

אהרון אגסי
-
תושב שכונת רמות

שעיה (שי) הורביץ
-
יו"ר האגודה לשוויון, תושב שכונת רמות

אהרון יוסף קרביץ
-
ועד הורים בביה"ס "תבונת יעקב", תושב שכונת רמות

צבי יעקבזון
-
מזכיר סיעת ש"ס, תושב שכונת גבעת שאול

יצחק במברגר
-
תושב שכונת גבעת שאול

אהרון אריה כץ
-
נציג תושבים, תושב שכונת גבעת שאול

שושנה אזולאי

אירית שלהבת

שכונת גבעת שאול בירושלים כדוגמה לשכונה הסובלת מהזנחה

מצוקת מבני החינוך בשכונת רמות ובשכונת גבעת שאול בירושלים

צהרים טובים לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום: הצעה לסדר היום בנושא: שכונת גבעת שאול בירושלים כדוגמה לשכונה הסובלת מהזנחה, הצעה דחופה שהגשתי בנושא הזה במליאה; והצעה לסדר היום בנושא: מצוקת מבני החינוך בשכונת רמות ובשכונת גבעת שאול בירושלים, של חבר הכנסת חיים אמסלם.


היות וחבר הכנסת המציע לא נמצא כאן עדיין ורק אני נמצא כאן, אשתדל לייצג אותו נאמנה. אם יש כאן נציגים מן השכונה, הייתי מבקש מאוד שהם יציגו את הנושא. הם בוודאי יודעים לעשות את זה בצורה הטובה ביותר. בבקשה, יש כאן מישהו מן השכונה שרוצה להציג את הדברים?

אני גר בגבול שבין גבעת שאול וקריית משה. אני תושב השכונה מזה 7 שנים. הסיבה שבגינה זומנו לדיון היום היא כדי להסביר מה מסתתר מאחורי הנתונים היבשים לכאורה על כמה אלפי ילדים שעיריית ירושלים סבורה שאין מתפקידה לדאוג להם למבני ציבור ולבתי-ספר. בגבעת שאול יש למעלה מ-2,000 ילדים, רובם ככולם תחת אחריות מנח"ח (מינהל חינוך חרדי), ולמנח"ח יש בגבעת שאול בסך הכול 12 כיתות תקניות ללמעלה מ-2,000 ילדים. יש גם 18 גנים בשכונה, שמתוכם 15 נמצאים בדירות שכורות, מקלטים ומחסנים ו-שלושה שייכים לעירייה, אך השלושה נמצאים בבניינים עם עמודים, בשטחים שהעירייה קנתה מוועדי הבתים או מן הקבלנים וסגרה אותם. זה מה שעיריית ירושלים חושבת שמגיע לתושבי גבעת שאול.


במשך כל השנים התושבים דיברו עם ראשי אגפים בעירייה, ונאמר להם: "אין מה לעשות, זאת שכונה צפופה, שכונה קשה, שכונה עתיקה". כך סברו התושבים במשך כל השנים ובאמת שתקו. בשנה או שנתיים האחרונות עמד על הפרק מבנה בית-ספר שהתפנה בשכונה. תושבי השכונה היו בטוחים שרוצים לתת את המבנה לילדי השכונה, כי במשך כל השנים העירייה טענה שהסיבה היחידה שלא נותנים מבנה לתושבים היא כי אין מקום. התברר שראש העירייה מעוניין לייבא למקום בחורים מקדומים ומקרני שומרון כדי להקים בה ישיבה תיכונית ש-80% או 70% מתלמידיה לא גרים בירושלים בכלל, ו-90% מתלמידיה לא מתגוררים בשכונה. ראש העירייה החליט שהישיבה הזאת זכאית לקבל את המבנה הזה ולא תושבי השכונה. היום הבנות לומדות ב-12 כיתות תקניות, כאשר יש 4 כיתות במחזור ובסך הכול בערך 32 כיתות, והבנים לומדים בצריף ארוך אחד. זה מה שעיריית ירושלים סיפקה ומספקת עד היום לשכונה.


יש עוד מגרש פנוי בשכונה והעירייה מתעלמת ממנו כבר שנים רבות וטוענת שהובטח לכל מיני גורמים.

למי שייך המגרש?

כמדומני הוא שייך למנח"י ומעולם לא היתה הקצאה מסודרת שלו. לא ברור לי המצב המשפטי של המגרש. השטח מיועד לבית ספר "נועם", שנמצא כרגע במבנה מסודר – אינני יודע אם הוא ברשותם – במבנה אבן של 5 קומות. אינני יודע של מי המבנה, אבל כרגע הם נמצאים במבנה הזה. אלה הנתונים הקשים שבגינם, אני מאמין, ביקש חבר הכנסת חיים אמסלם לקיים את הדיון.

תודה. עוד מישהו מן התושבים רוצה להוסיף נתונים? יש כאן נציגים של עיריית ירושלים?

אני יועצת ראש עיריית ירושלים. נמצאים כאן מר יואל לוטפי שהוא המשנה למנהל מנח"י (מינהלת חינוך ירושלים), מר אהרון (אהרלה) בן נון מאגף מבני ציבור, מר דב אהרון פוקס ממינהל החינוך החרדי ומר יוסי שרעבי שהוא ראש מינהל חברה תרבות ופנאי. תבחר מי אתה מעדיף שידבר כעת.

ברוך הבא חבר הכנסת הרב חיים אמסלם. אם אדוני הגיע, אתן לך את רשות הדיבור כדי שתציג את הדברים. בבקשה, אדוני.

אני מתנצל על האיחור. תודה, אדוני היושב-ראש. כידוע לכולכם, העליתי את נושא מצוקת מבני הציבור, במיוחד לסקטור החרדי, ברמות. אני לא מדבר דווקא על רמות, אבל על-פי הנתונים שהיו בידינו כאשר הנושא עלה בכנסת, שם המצוקה חריפה במיוחד. אין לי כרגע את הנתונים על מספר הכיתות החסרות במגזר החרדי, אבל מדובר במאות רבות, אם לא למעלה מ-1,000 כיתות. תקנו אותי אם אני טועה כי אין לי כרגע את הנתונים. בכל אופן, זה מסוג הדברים שהכנסת צריכה להיכנס בו לעובי הקורה וועדת הפנים והגנת הסביבה היא המקום הנכון להעלות בו את הנושא הזה.


הייתי מבקש לשמוע קצת נתונים מנציגי עיריית ירושלים על מנת לעמוד על הבעיה ועל היקפה ולנסות לחשוב ביחד מה ניתן לעשות. אני יודע שיש ניסיונות להעביר בתי-ספר מחוגים מסוימים לחוגים אחרים והניסיונות הללו נתקלים בהתנגדויות. שמעתי שיש מי שמתנגדים לכך, לעיתים בצדק, אבל על-פי רוב שלא בצדק. צריך להבין, שכונה שמשנה את אופיה עם השנים, אלה דברים שקורים, לכאן ולכאן. שכונות שהיה להן אופי מסוים בעת הקמתן, עם הזמן קיבלו אופי אחר. אז אך טבעי שבתי-הספר שלא משמשים כמעט בכלל את תושבי השכונה יעברו דווקא לתושבי השכונה. זאת היתה המטרה שלי כשיזמתי את הדיון היום.

תודה רבה. נציגי עיריית ירושלים, בבקשה.

אני מציעה שיענה מר אהרלה בן נון שאחראי אצלנו על הנכסים. רק לפני כן אני מבקשת להבהיר לכל היושבים כאן, מכיוון שנוכח כאן העותר הראשי ברמות וזה נמצא בעתירה בבית-המשפט, נראה לי לא נכון שבדיון הזה ניכנס לפרטיים ספציפיים על בתי-ספר. הנושא נדון בבית-המשפט, זאת עתירה פתוחה, מתנהל דיון בין עורכי-הדין. אין לי בעיה להתייחס לנושא מבני הציבור ברמות בכלל, אבל אני סבורה שלא נכון להתייחס למה שנדון בבית-המשפט.

לא פעם אנו נתקלים במקרים כאלה ובכנסת אנחנו לא נמנעים מלדון באופן כללי, בלי להכניס לפרוטוקול דברים שייאלצו את בית-המשפט לקבל הכרעה מתוקף הדיון. לכן אני סבור שאין מניעה שנחווה את דעתנו אף-על-פי שהנושא נדון בבית-המשפט.

אני פונה לעותר ומבקש ממנו לא להתבטא בנושאים שעומדים ותלויים בבג"ץ.

ראשית, זאת עתירה מינהלית שהוגשה לפני שבועיים ואילו את הדיון הזה ביקשנו לקיים כבר לפני כמה חודשים.


שנית, המקרה הפרטי שלנו ברמות א' הוא מקרה של מיקרו שמשקף תופעה כלל ירושלמית, וגם תופעה שמאפיינת את שכונת רמות בכלל. אני עבדתי קשה במשך שנה שלמה לכתוב דוח עם נתונים על שכונת רמות באופן כללי. המקרה הזה מלמד כמובן גם על ההתנהלות של הרשות המקומית, גם על התהליכים הדמוגרפיים בעיר, ומלמד גם על התשובות שאנו מקבלים מן העירייה בעניין הזה. לכן גם מה שנמצא עכשיו בדיון בבית-המשפט, קודם כול, הוא עדיין לא נמצא בדיון משפטי אלא נמצא עדיין רק בקדם משפט, אבל הוא לא רלוונטי לדיון בוועדה על ההתנהלות ועל הנהלים של העירייה.

אתם רוצים קודם לשמוע קצת נתונים על מספר התושבים? אולי כדאי שתשמעו קודם נציגים ממנח"י ומן האגף לחינוך חרדי, ואחר-כך אתייחס לנושא הפיזי.

אני המשנה למנהל מנח"י. מנח"י עוסקת בעיקר במגזר החינוך הרשמי. נמצא כאן גם נציג של האגף לחינוך חרדי ואני מניח שהוא יתייחס לדברים מנקודת המבט שלו כמי שאחראי ומייצג את החינוך החרדי. אבל אתחיל את הדברים בהתייחסות קצת יותר עירונית וכוללת.


ראשית, ירושלים ברוכה בילדים. למעלה מ-40% מאוכלוסיית העיר היא צרכנים של מערכת החינוך בעיר. ברוך-השם יש בעיר גידול טבעי בשיעורים הגבוהים ביותר בארץ. יש שכונות שבהן שיעור הילודה, ברוך-השם, גבוה מאוד, דבר שיש לו, כמובן, גם השלכה מיידית על ההתפתחות של מערכת החינוך ועל הצרכים.


עיריית ירושלים מחויבת ורואה את עצמה מחויבת לספק שירותי חינוך לכל ילד בעיר, ללא יוצא מן הכלל, במערב העיר כמו גם במזרחה, לכולם, בכל מגמות הלימוד.

כולל הילדים החרדים.

זאת אמירה שמשתמע ממנה כאילו זה יוצא מן הכלל.

לפי מה שנאמר כאן, זה לא בדיוק כך.

כל הילדים במערב העיר ובמזרחה, ללא הבדל בין זרמי החינוך אליהם הילדים משתייכים, ובכלל זה, על-פי ההבנה שלי, נכללים גם החרדים, בוודאי. כך אנו רואים את הדברים.


צריך להביא בחשבון שנקבע בהגדרות המשפטיות ובכללים שמוסכמים גם על משרד החינוך סטטוס שונה של מוסדות חינוך: יש מוסדות חינוך רשמיים ויש מוסדות חינוך שאינם רשמיים; יש מוסדות חינוך עירוניים ויש מוסדות חינוך שאינם בבעלות עירונית, שנמצאים בסטטוס מוכר שאינו רשמי בבעלויות פרטיות ואחרות. החוק קבע, הכנסת קבעה, לא אנחנו, שיש כללים שמבטאים גם סדר קדימויות מבחינת המחויבות שלנו למתן פתרונות. אני אומר באמירה כללית שאי אפשר להתעלם מן הדברים הללו.


אף-על-פי-כן, בשנים האחרונות הושקע מאמץ מרוכז רב מאוד על מנת לקדם ולסייע בפתרונות דיור למוסדות גם של החינוך החרדי בכל רחבי העיר, בדרכים שונות. אסקור את הפתרונות שאנחנו מציעים. בשכונות שבהן האוכלוסייה בחינוך הרשמי מידלדלת הוחלט להעמיד מבנים לטובת החינוך של אוכלוסייה אחרת, של מגזר חינוך אחר שנזקק למבנים.


אוכל להציג שתי דוגמאות בולטות מן השנים האחרונות. האחת בבית וגן, מבנה בית-הספר "נווה עציון" לבנות שניידנו אותו, ערכנו איזה סבב של מבנים והעמדנו אותו לטובת המגזר החרדי. אגב, במשך שנתיים הוא עמד ריק עד שאכלסו אותו, על אף כל המצוקה שמדברים עליה.

בגלל ויכוחים במגזר החרדי.

אני לא רוצה לציין את הסיבה. אני מציין עובדות. חלפו שנתיים עד שהמבנה אוכלס. מכל מקום, פינינו את המבנה וערכנו סבב של מבנים.


פעולה נוספת שנקטנו, לפני שנה, בקיץ האחרון פינינו מבנה בית-ספר גדול בשכונת מעלות דפנה, שהיה שייך לחטיבת הביניים "רנה קסין", והעמדנו אותו לטובת הצרכים של מגזר החינוך החרדי. אני מבין שגם שם זה בתהליך של אכלוס וגם שם עדיין מתנהלים דיונים האם לצרף מוסד חינוך נוסף ואחר.


כך הדברים גם לגבי לא מעט כיתות גני ילדים. העברנו כיתות גני ילדים שהתפנו במגזר החינוך הרשמי לטובת החינוך החרדי.


זה כיוון אחד.


הכיוון השני, על-ידי בינוי חדש. מר דב פוקס שמייצג את מנח"ח, מינהל החינוך החרדי, ואחראי לתחום זה – מול משרד החינוך יש טיפול אינטנסיבי מאוד לבקשות לתוספות בינוי של מבני חינוך – בוודאי יוכל לתת כאן סקירה על מוסדות חינוך שנבנו בשנים האחרונות.


הכיוון השלישי, על-ידי הצבה של מבנים ניידים, שמכונים מנ"דים. כאשר צריך לספק פתרונות ומענים נקודתיים מצומצמים במקומות כאלה או אחרים אנו עושים את זה, וניתנו לא מעט פתרונות כאלה.


הכיוון הרביעי הוא שכירה של מבנים. מה לעשות, כאשר אין פתרונות אחרים עיריית ירושלים מתקציבה, על אף שמשרד החינוך לא מסייע כאן באופן מספק, משקיעה מיליוני שקלים בשנה על מנת לשכור מבנים ולהתאים אותם לצרכים של המגזר החרדי בשכונות שונות של העיר.

זאת הסקירה הכללית.

אלה פתרונות.

בסדר, הבנתי אותך. עכשיו בואו נתמקד בשכונות שעליהן אנו דנים.

מייד. אני עושה את זה קצר אבל ברור. כך שבסך הכול, כפי שאמרתי, יש לנו מחויבות, ולאור המחויבות הזאת אנו מספקים פתרונות.


יש מקומות שבהם אין לנו את הפתרונות הללו. בשכונות גבעת שאול וקריית משה כל מבני מוסדות החינוך של החינוך הרשמי נמצאים בתפוסה מלאה ומרבית. הדוגמה שהוצגה כאן על-ידי מר כץ, שמעתי אותה גם שלשום בדיון שהתקיים בוועדת ההקצאות העירונית. שוכן שם בית-ספר תיכון שנקרא "ישיבה לצעירים". זה מוסד חינוך שמחובר לשכונה ולמקום, מוסד חינוך שמחובר למרכז הרב, ששוכן שם כבר עשרות שנים, שחלק מתלמידיו הם תושבי ירושלים וחלק אחר לא. אגב, אני מציע לא להשתמש בטיעון הזה כי זה המאפיין המרכזי של מרבית מוסדות החינוך החרדי, אז בוודאי אי אפשר לטעון טענה כזאת כלפי "הישיבה לצעירים". אני לא טוען נגד זה, אבל כל שאני אומר, בואו לא נשתמש בטיעון הזה.

אבל מה הטענה שמופנית כלפי המוסד שאתה מדבר עליו?

אינני יודע מדוע יש טענות. המבנה שעליו מדובר נקרא בית-ספר "מימון". פועלות בו היום 6 כיתות גן, 3 כיתות של בית-ספר היסודי "מימון" ועוד כמה כיתות של "הישיבה לצעירים".

זה לא נוגע למצוקה, שהיא עובדתית.

אז לומר שהמבנה פנוי?

חבר הכנסת אמסלם, כאשר לא היית כאן ציינו את זה כדבר נקודתי, בדיוק את המבנה הספציפי הזה.

אני מגיב להערה על נושא נקודתי שהועלה כאן.

מה שמאפיין את המוסדות בירושלים, שתלמידים מגיעים מחוץ לירושלים, וזה לא אלה שמגיעים לשולחן העירייה ומבקשים מבנים. ייתכן שיש מוסדות תורניים בירושלים שמתאפיינים בכך שחלק מתלמידיהם מגיעים גם מחוץ לירושלים, אבל אלה לא מגיעים אל שולחנך ואף אחד מהם לא מבקש ממך שום דבר. אנחנו מדברים על מוסדות חינוך לגיל היסודי שבאף אחד מהם אין תלמידים שמגיעים מחוץ לירושלים אלא לומדים בהם רק ירושלמים.

אני מניח שמר דב פוקס ומר אהרון בן נון יתייחסו לזה. אני הצגתי את הדברים מנקודת המבט שלי.

ברשות היושב-ראש, הייתי רוצה לשאול את מה לוטפי שלוש שאלות.

אני רוצה רק להציג כמה נתונים לגבי רמות לפני שימשיכו את הדיון.

אאפשר לך לשאול שאלות, אבל הם באמצע הצגת הנושא. תן להם לסיים ואאפשר לך לשאול.

אני סבור שאין היום מבנה חינוך שאפשר להצביע עליו ולומר שניתן להוציא ממנו את התלמידים. אנחנו לא דוחים נפש מפני נפש. אנחנו לא יכולים לומר כרגע: תפנו את מבנה בית-הספר "מימון" – שיש בו היום קרוב ל-400 ילדים, אם אני מצרף את גני הילדים, היסודי והישיבה – כי יש מצוקה לילדי גבעת שאול. מגיע גם לילדי גבעת שאול, אבל זה לא אומר שצריך לפנות את הילדים האחרים שכפי שציינתי לומדים שם. ביסודי ובגני הילדים כולם תושבי השכונה.

אדוני, לא שמעתי כאן אף אחד מבקש שתפנה את הילדים.

זה מסתתר מאחורי הדברים. כך נאמר בדיון בוועדת ההקצאות העירונית.

מה שאומרים כאן, שואלים היכן המענה לבעיות שלהם.

על כך יענה מר דב פוקס, אני מניח.

אני יועצת ראש העירייה לענייני חינוך. אני ממלאת את התפקיד מזה כשנה.

בהזדמנות הזאת תמסרי דרישת שלום לראש העירייה ותגידי לו שוועדת הפנים והגנת הסביבה מתגעגעת אליו. הזמנו אותו לכאן פעמים רבות והוא לא בא. אנחנו רושמים את זה לפנינו.

ניאלץ להוציא צו הבאה.

אני סומך עליה שתדע להעביר לו את זה. תגידי לו שרשמנו את זה לפנינו.

אני מודה לך שאתה מעלה את הנושא הזה לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. זה נושא כאוב. חשוב לי מאוד להבהיר דבר שאולי לא הודגש כאן כראוי, שידוע גם לאנשים שעתרו, שאנחנו דואגים לכל ילד בעיר הזאת. חשוב לי מאוד שתשים את זה בראש הדברים. אין אצלנו הבדל בין ממלכתי ובין ממלכתי-דתי, בין מזרח העיר ומערבה, בין חרדים וחילונים. ולראיה, ראש מינהל חינוך חדש שמונה לאחרונה בעיר אחראי על כל הסקטורים ביחד, בלי כל הפרדה. לאף סקטור אין מנהל לעצמו ומר דני בר גיורא מנהל את כל הסקטורים ביד רמה. זה דבר ראשון.


דבר שני, חשוב לי לומר שראש העירייה מייד עם כניסתו לתפקידו סייר ברמות. הוא ראה את מצוקת המבנים ברמות והוא הראשון שקידם את הפרוגרמה שאומצה גם על-ידי משרד החינוך. תושבי השכונה קיבלו מכתב שבשנת 2011 משרד החינוך מתכוון לתקצב בשלב הראשון 24 כיתות.

נכתב שבשנת 2012 אולי ייעשה מאמץ. המכתב נמצא בידי.

בשנת 2011. לא נתווכח על זה כי זה נדון בבית-המשפט. 24 כיתות בינוי לטובת "תבונת יעקב".


כשראה ראש העירייה את המצוקה בשלב הראשון הוא הכניס 8 כיתות של "תבונת יעקב" אל תוך המבנה, מתוך ראייה שצריך לחיות זה לצד זה ולא זה על חשבון זה. אין לי כאן את הנתונים כי נאמר לי שלא ניכנס לנתונים שנדונים בבית-המשפט, אבל ברמות יש למעלה מ-25% ילדי מינהל חינוך חרדי שאינם תושבי שכונת רמות. אנחנו משתדלים לתת מענה לכל שאר הילדים בבתי-ספר, בכיתות, בפנייה שלנו אל משרד החינוך שיעזור לנו לפתור את המצוקה הזמנית ולהעמיד בחצר בית-הספר 6 מבנים ניידים שייתנו מענה לא רק לבנות שהיו בבית-הספר אלא גם ל-90 בנות שנוספו בשנה הנוכחית. כלומר דאגנו גם לעתיד בית-הספר. ההורים בחרו לפנות לבית-המשפט, לצערי. אני סבורה שאפשר היה לפתור את זה ואני לא בטוחה שבית-המשפט יפתור את זה באופן אחר.


צריך להתייחס למצוקות של כל המבנים בעיר. יש לנו בית-ספר ממלכתי-דתי - - -

למה ילד שגר מחוץ לרמות ירצה ללמוד בבית-ספר יסודי ברמות?

אני לא יודעת על מה אתה מדבר כרגע.

למה 25% מן הילדים של מינהל החינוך החרדי שלומדים ברמות אינם מתגוררים ברמות?

אלה הנתונים שלכם על מוסדות החינוך ברמות.

אני הגעתי מוועדת הכספים. מה זה "שלכם"? אני אמנם נראה כמוהם, נכון, אבל לא מעבר לזה.

ההערה שלך מיותרת לחלוטין. אנחנו לא משני צדי המתרס. כולנו תושבי העיר.

כבר 22 שנים אני נמצא בכנסת וכל הזמן אני אומר הערות מיותרות.

אל תגיד שבעיניי כל החרדים נראים אותו דבר. בעיניי כולם נראים אותו דבר, כפי שגם אתה נראה כמוני. אז בואו נוריד את זה מסדר היום כי זה ממש לא מקובל עליי. כולנו תושבי העיר, כולנו למען ילדי העיר וכולנו נמצאים בדיון הזה לאותו צורך.

שאלתי שאלה עניינית. כאשר אמרת "אתם" חשבתי שאת מתכוונת אליי. אם לא התכוונת אליי אז אני חוזר בי. אמרת ש-25% מן הילדים שאינם מתגוררים ברמות לומדים ברמות. אני לא ירושלמי. אני שואל מדוע ילד מחוץ לרמות הולך לבית ספר יסודי ברמות. מה הסיבה?

היא ציינה נתון עובדתי. נדמה לי שאין לה תשובה. אין לנו את התשובה. זאת עובדה, זה נתון.

25% בבית-ספר יסודי? כלומר, תלמיד שגר בהר נוף נוסע ללמוד ברמות?

לפני שנים ספורות – כדי לא לטעות לא אציין את המועד – בעיריית ירושלים מונתה ועדה לריכוז של תכנון-אב למוסדות חינוך במגזר החרדי, עם המתכנן מר משה כהן, והיו חברים בה כמובן הנציגים של המגזר החרדי. הם עשו עבודה מקיפה מאוד, שעלתה לא מעט כסף לעירייה, והפיקו תוכנית-אב למגזר החרדי. בנתונים שם מצוין ש-25% מתלמידי מערכת החינוך החרדי בשכונת רמות אינם תושבי רמות. זה נתון עובדתי. על-פי המיפוי שלנו זה נכון גם היום.

זה כמו הנתון ש-61% מן הילדים בירושלים שעולים לכיתה א' בשנת הלימודים תשע"א הם מן המגזר החרדי. זה נתון שפורסם והוא לא נכון. זה נכון אולי בתוך המגזר היהודי, אבל מתוך הסך הכול הם מגיעים ל-40%.

אנחנו לא אחראים לכל הפרסומים.

אם נכון הנתון ש-25% מן התלמידים בבתי-ספר יסודיים ברמות במבנים עירוניים מתגוררים מחוץ לשכונת רמות, אולי אפשר לקבל 3 שמות עם כתובת, אני רוצה לבדוק האם באמת הם באים מחוץ לרמות. אני מדבר רק על בתי-הספר היסודיים.

אני מבטיח לתת אפילו 300 שמות. אבקש ממר דב פוקס כאחראי לקובץ הנתונים להעביר לך אותם.

אסתפק בשלושה שמות של תלמידים שלומדים בבית-ספר יסודי במבנה עירוני ברמות ומתגוררים בשכונה אחרת.

באשר להערות שנאמרו כאן על גבעת שאול, ראש העירייה לא החליט להקצות שום דבר. יש דברים מסודרים מאוד בעיריית ירושלים. יש ועדת הקצאות. כל מוסד מגיע לוועדת הקצאות. נמצא כאן מר אהרון בן נון שיוכל להגיד לכם מה בדיוק קורה בוועדה הזאת. זאת ועדה מקצועית שמורכבת ממהנדס העיר ומגורמים מקצועיים נוספים. אם תרצו, אפשר למנות אותם. זאת הוועדה שמחליטה איזה מבנה יילך לאיזה מוסד. בואו נתקן – לא רק העירייה מחליטה. ראש העירייה מחליט על מדיניות.

ראש העירייה מחליט גם על בנייה חדשה בשכונה?

בוודאי. את זה ציינתי בתחילת דבריי.

הוא מכיר את תוכנית המתאר של העיר והתב"ע של העיר. כאשר בונים שכונה חדשה ובונים בניינים חדשים, בתוך הבנייה צריך לשלב גם מבני ציבור.

אין בכלל ספק בכך. זאת ההקצאה.

אני שמח לשמוע.

זאת הנחיה חד-משמעית של ראש העירייה לגבי מבנים ואנחנו דנים על כך בסבב פרוגרמות, שכל קבלן שיבנה ייתן הקצאה מסוימת למבני ציבור.

גברתי, אני מציע לכם לבדוק מה קורה בגבעת שאול. יש שם בנייה מסיבית למגורים אך אין בנייה של מבני ציבור. אני מפנה את תשומת לב יועצת ראש העירייה לנושא הזה, כי זו אחת הטענות שעלו בדיון במליאה בנושא הזה.

על כך מר אהרלה בן נון יוכל לענות.

נשמח מאוד לשמוע תשובה.

אני מציע שקודם מר דב פוקס יציג את התמונה שלו על המגזר החרדי.

כל הזמן אתה אומר למישהו אחר לדבר. אתה מחזיק אותי במתח ...

למען הסדר הטוב, אני מציע שמר דב פוקס ישלים את התמונה לגבי האגף לחינוך תורני ואחר-כך אני אדבר.

אדוני, ביקשת רשות דיבור? לפני שאני עובר אל נציג עיריית ירושלים, ביקשת להציג נתונים ושאלות. בבקשה, תציג את הדברים.

שכונת רמות בירושלים הוקמה לפני כ-30-40 שנים. היא עברה שינוי דמוגרפי מטאורי בתחום החינוך היסודי והעל-יסודי. כיום יש בשכונת רמות כ-13,000 ילדים בגילאי גני ילדים וחינוך יסודי – כ-9,500 ילדים בחינוך היסודי וכ-3,500 בגני הילדים. כל אחד מוזמן לבוא לשכונה ולראות מבני ענק שנבנו עם קום השכונה ומשרתים למעשה ילדים מחוץ לשכונה.


אני לא מדבר על על-יסודי, על תיכונים ועל חטיבות ביניים. אני מדבר על ילדים מגיל 3-4 ועד כיתה ח'. כאן מדובר באנומליה. זאת פשוט תופעה מזוויעה, תופעה מטורפת, כאשר מצד אחד ילדי השכונה, שזקוקים לכיסא ולשולחן ולכיתה, לומדים בתוך צריפים, בתוך מקלטים, ומצד שני באותה שכונה יש מבני ענק שמשרתים כל מיני מוסדות של המגזר הממלכתי-דתי שמקורבים לצלחת. סליחה שאני שם את הדברים על השולחן. המבנים ניתנו לעמותות, חלקן מן המוכר שאינו רשמי, חלקן בפיקוח ממלכתי-דתי, אבל הן לא חלק אורגני מתוך השכונה.


אציג כמה דוגמאות. זה לא רק ברמות א'. העתירה שלנו היא ספציפית על שכונת רמות א' עילית שבה 100% מן הילדים בגני הילדים ובחינוך היסודי הם בחינוך החרדי. יש בשכונה מבנה ענק שהתרוקן, ועכשיו רוצים לייבא לתוכו מוסד על-אזורי, וגם זה בסימן שאלה. זה נושא שנמצא בעתירה ולכן פחות אתייחס אליו. אבל אני מדבר על שכונת רמות. זאת שכונה שהיא כמו עיר. מדובר על 50,000 תושבים.

יש לכם מינהלת ברמות?

גם זה נושא שמחייב דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אולי נשמע קצת על המינהלת ומה היא אומרת.

יש כאן אנשים שיוכלו להציג את זה. כבר 15 שנים אין בחירות למינהלת, אז המינהלת לא מייצגת, אבל יש איזו שלוחה חרדית של המינהלת של רמת שלמה. אבל זה לא רלוונטי לדיון.


ברשותכם, עוד כמה מילים בהקשר למבני חינוך. יש מבנה ענק של "אור תורה סטון בנים" ו"אור תורה סטון בנות" ברמות ב' ורמות א'. יש מבנה של "נועם" שחציו ריק. יש מבנה של "אורט", כל מי שנוסע לכיוון כביש 443 רוצה בצד שמאל של הכביש מבנה ענק שחציו ריק, שלומדים בו ילדים בחטיבות ביניים ובתיכון שבאים ממבשרת, מפסגת זאב ומכל מיני שכונות אחרות, כאשר ילדי שכונות רמות ד', רמות ב', רמות ג' ורמות א' לומדים במבנים יבילים, שזה כינוי מכובס ויפה לקראוון שדולף בחורף ורותח בקיץ. זה מצב לא תקין.


בשורה התחתונה, עם כל הכבוד לססמאות, זה אומר שיש בירושלים ילדים ששווים וילדים שלא שווים, או שווים פחות. זאת מדיניות שנובעת מכך שיש עמותות וגופים שיכולים להשתלט על מבנים, ומבחינתם "שטח כבוש לא יוחזר". אם המבנה הזה שירת לפני 20 שנים את הממלכתי-דתי או את הממלכתי, אז גמרנו, גם אם הילדים בשכונה צריכים מבני חינוך. דרך אגב, אותו דבר מאפיין גם את גבעת שאול, שיש שם מבנה שמאחר ששירת בעבר את הממלכתי-דתי, למרות שחל שינוי דמוגרפי יישאר בממלכתי-דתי כי "אנחנו לא נוציא". אבל ברמות במקום שלנו כן מוציאים 400 ילדות אל תוך מבנים כדי לספק אינטרס כזה או אחר.

תודה רבה לך, אדוני.

אני תושב שכונת גבעת שאול, כמובן תושב ירושלים, עובד בבניין הזה שנים רבות. אני אולי הכי "ישיש" כאן מכולם, לכן אולי אזכה ליתר התחשבות.

אתה ותיק. לא ישיש.

אתחיל בסיפור על יהודי שביקש משכנו להשאיל לו סוס ועגלה. הוא רצה להשתמש בסוס כדי לסחוב משא. אמר לו השכן: מה אני אעשה, בדיוק אתמול מת הסוס. מת – מת. אגב שיחתם נשמעו מן האורווה צהלות הסוס. אמר היהודי: מת הסוס? אנחנו שומעים את צניפותיו. אמר לו השכן: למי אתה מאמין, לי או לסוס?


אנחנו שומעים כאן דברים כל-כך נעימים ורצויים על התפקוד של העירייה, אבל מה לעשות, אנחנו שומעים את הצהלות של הסוס. אנו גרים בגבעת שאול, לא בכיכר ספרא ולא בטבלאות. אנחנו חיים שם. הבאתי את גברת רות יוסף לביקור בשכונת גבעת שאול והיא התפלצה ולא האמינה למראה עיניה. היא אמרה לי: "לא יכול להיות" והתבטאה במילים חריפות מאוד. אבל היא אמרה: מה שאני רואה כאן הוא בלי הפיך, המגדל הזה על הכביש. אמרתי לה: לפחות תמנעי את המשך הנזקים. אתם מאשרים כאן מגדלים. על הראשונים אנחנו מצטערים. אין כאן מקום לילדים, אין גינה, אין עץ, אין ספסל. השכונה זרועה ב"צפרדעים". אין מקום לשחק, אין מקום להתפלל, אין כלום.

בהר נוף גם אין לנו מקום לחנות.

בונים מגדלים באזור שלם בגבעת שאול. היכן ילדי השכונה ילמדו? היכן הם ישחקו? היכן האנשים יתפללו? לאן האמא תלך עם עגלת התינוק?


ניקח לדוגמה את המתנ"ס. היום זה כלי מינימלי. הנה, בגבעת שאול חילקו אתמול הזמנות לאירוע של "נשות חיל" (אינני יודע מי הם) שיתקיים ברחוב קהתי בשכונה. אבל האירוע לא יתקיים במתנ"ס. למה לא? כי אין לנו מתנ"ס. ולמה אין לנו מתנ"ס? כי העירייה, משיקולים שלה, צירפה את גבעת שאול לקריית משה ושתי השכונות משתמשות במתנ"ס שנמצא בלב שכונת גבעת שאול. מכיוון שזה מנוהל על-ידי תושבי קריית משה בגוון ובאופי של שכונת קריית משה אז אנחנו לא נכנסים לשם, אז אין לנו מתנ"ס.


בשכונת רמות היה בשעתו רוב חילוני. החרדים ואנחנו כאן בכנסת צעקנו: מה עם המיעוט החרדי? אמרו: "דמוקרטיה. רוב השכונה חילונית אז ההנהלה חילונית והאופי חילוני, מצטערים". ביקשנו שייתנו לפי אחוזים. לא. רצה הקדוש-ברוך-הוא ורצה הגורל והשכונה שינתה את פניה מבחינה דמוגרפית והיום הרוב חרדי. אנחנו אומרים למנהלים: תנהגו בהתאם לאותה דמוקרטיה. לא, עכשיו הגישה משתנה: "צריכים שיפעלו שני מתנ"סים, לרוב ולמיעוט. בינתיים המצב יישאר כפי שהוא". אז מי מדבר על דמוקרטיה? איזו דמוקרטיה? איפה הדמוקרטיה ברמות? הרוב חרדי. למה לא השתנתה הנהלת המתנ"ס? כי לא.


בשמואל הנביא המקום מנוהל על-ידי גוף שמפעיל את המתנ"ס נגד אופי השכונה ונגד רבני השכונה. התושבים לא נכנסים לשם, רובם לפחות. זה עוזר לנו?


אני מבקש לקרוא לכם ציטוט מדברי יושב-ראש ועדת הפנים: "רבותי, אני מבקש מסגני ראש העיר שתאמרו לוועדה בתוך שבועיים מתי אתם אמורים לקיים בחירות, אם בכלל. לאחר קבלת התשובה נמשיך את הדיון הזה, ואני מקווה שנגיע להסכמה. אני מקווה שבתוך שבועיים תהיה החלטה על בחירות. אם יתברר בתוך השבועיים הללו שאין אפשרות, גם את זה צריך להודיע לי, ואז הוועדה – כלומר ועדת הפנים – שצריכה להגן על הדמוקרטיה גם בשלטון המקומי וגם במינהלות הקהילתיות, במקום שהן קיימות, ובעיקר בירושלים, תיאלץ למלא את תפקידה. תודה רבה. הישיבה נעולה". כך אמר יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת הרב משה גפני, בתמוז תשס"א, לפני 10 שנים. "בתוך שבועיים", הוא אמר, רבותי: "בתוך שבועיים העירייה תודיע אם יש בחירות או אין בחירות".


אני מבקש לקרוא לכם עוד ציטוט מדברי יושב-ראש ועדת הפנים בישיבה שהתקיימה בנוכחות נציגים בכירים של עיריית ירושלים: "לסיכום, אני רוצה להודות לכולכם על ההשתתפות הפעילה. אני מבקש להקים צוות משותף לתושבים ולעירייה ולמתנ"סים". כאן מדובר כבר גם על מתנ"סים בשכונות החרדיות, על-פי הצעתו של חבר הכנסת שלמה בניזרי. "בתוך שלושה חודשים הוועדה תקבל דיווח". הדברים נאמרו בשנת תשס"ו, בדצמבר 2005, לפני 5 שנים.


הציטוט הראשון הוא מלפני 10 שנים, והציטוט השני מלפני 5 שנים. ואיך אומרים: "כלאם פאדי". שום דבר. העירייה, או חברת המתנ"סים לא "סופרת" את התושבים.

מר יעקבזון, תאמר משפט סיכום, בבקשה.

זה קשה מאוד, הרב אזולאי. אילו הייתי גר בעכו הייתי מסיים בתוך דקה.

אתה יודע שיש לנו שם צרות אחרות.

רבותי, אתם אומרים שלא מפנים ילדים. יכול להיות. יהודי לא מגרש יהודי. תגיד לי אתה מה הפתרון שאתה כן נותן? להגיד מה לא, גם אני יכול להגיד לך מה לא. אני לא יודע אם זה אתה או הרב פוקס או מר ניר ברקת. ראש העירייה היה ב"אבני שלמה" והחוויר כאשר ראה את המקום הזה. אינני יודע אם השתתפת אתו באותו סיור. אני הייתי אתו. הוא החוויר כאשר ראה את תת-התנאים. אז מה כן עושים? לא לפנות את "נועם" כי חלק מן התלמידים הם תושבי השכונה? התלמידים ב"מורשה" הם תושבי השכונה? לא. אז תפנו את "מורשה". היה מבנה ריק ב"מימון". למה אותו כן נתתם לציבור?

"ישיבה לצעירים" ו"מימון" זה אותו דבר. "נועם" הוא לא מבנה עירוני, הוא שייך לעמותה.

אני מדבר על "מימון". הוא התפנה והיה ריק. עכשיו "מימון" התאכלס על-ידכם. מתי הוא התאכלס? לפני שנה. עד לפני שנה הוא עמד ריק.

לא נכון.

אבל הוא הופיע במודעות שלכם של ועדת ההקצבות.

חלק היה מאוכל על-ידי "ישיבה לצעירים". נשאר עוד אגף שלם.

האגף הזה שהיה ריק, למה לא נתתם אותו לתושבי גבעת שאול?


ב"מורשה" אתם מוכנים לבדוק? "מורשה" קיבלה שטח מעיריית ירושלים? בית-הספר הולך ומתרוקן מתלמידים? אין שם תושבים מן השכונה?

כשתסיים את דבריך אתייחס לעניין "מורשה".

אני מדבר לאו דווקא על "מורשה".

אל תדבר בהכללה. אם אתה מדבר נקודתית, אשיב לך לגופו של עניין. "נועם" הוא לא מבנה עירוני. "מורשה" זה אחד ממוסדות החינוך המאוכלסים ביותר שיש בעיר. יש אליו ביקוש.

לא מתושבי השכונה.

אילו היה בו מקום, היה מכפיל ואף משלש את מספר תלמידיו.

אז תמצאו לו מקום.

חלק ניכר מן התלמידים שלומדים בו הם תושבי קריית משה, גבעת שאול והשכונות הסמוכות. יש בו גם תלמידים מחוץ לשכונה, כפי שבכל מוסד חינוך חרדי לא כל התלמידים של תלמוד התורה הם תושבי השכונה.

תלמידי היסודי נמצאים בעדיפות ראשונה.

אני מדבר על היסודי.

אין בתלמוד תורה היסודי בגבעת שאול ילדים מחוץ לשכונה. כולם תושבי השכונה.

"מורשה" הוא מוסד חינוך יסודי, וכך גם "נועם".

אנחנו לא מדברים באותה סקלה. אני אומר שבבית-הספר "אבני שלמה" יש מאות ילדים, כולם תושבי השכונה.

על כך לא התווכחתי אתך.

ואילו ב"מורשה" רוב התלמידים לא תושבי השכונה. צא ובדוק, נורא פשוט. אבל אני לא לוטש עין ל"מורשה". אני לא לוטש עין לכלום. אני רק מבקש ממך שתמצא פתרון.

יש לנו פתרונות. תתנו למר אהרלה בן נון להציג את הדברים.

בשבילי העירייה אחראית, ולא משנה אם זה מר טדי קולק או מר אהוד אולמרט או מר אורי לופוליאנסקי או מר ניר ברקת. בשבילי עירייה היא עירייה. אני גר בירושלים ומשלם ארנונה גבוהה יחסית לשירותים שאני מקבל. אני אומר לך, בואו לגבעת שאול ותראו. אנחנו לא מקבלים שירותים, אין לנו מתנ"ס, אין לנו ספרייה. כשאתם מקימים ספרייה ניידת שסובבת בשכונות העיר – לנו אין ספרייה. אין לנו בתי-כנסת ואנחנו מתפללים בתנאים מחפירים. יש שטח מסוים ברחוב קהתי שאנו רוצים שייבנה בו בית-כנסת או תלמוד תורה, אך אנו שומעים בלחש שהוא הובטח באיזו קנונייה לבית-ספר "נועם". ריבונו של עולם, למה?

מר צביקה יעקבזון, אתה נשמע מרתק מאוד ומעניין מאוד.

אני נסער מאוד.

אתה רוצה להגיב לדברים?

רק משפט קצר אחד. שלא תהיה איזו אי-הבנה, אני מסכים שצריך לתת פתרונות ל"אבני שלמה" ול"מאזני צדק" ול"אבני צדק". שלא יהיו אי-הבנות. אני מכיר במצוקה וצריך לתת להם פתרונות. כל שאני אומר, הפתרון לא יכול להינתן בדרך שאתה מבקש, שנפנה את תלמוד תורה "מורשה" או שנפנה את בית-הספר "נועם". צריך לתת להם פתרונות, אבל לא בדרך שאתה מציע.

אז למה אצלנו אתה דווקא כן רוצה לפַנות את מבנה בית-הספר?

מר לוטפי, אני שומע את דבריך ומקבל את רובם הגדול. דבר אחד אני יודע בשורה התחתונה, אתה הולך במידת הצדק אבל בסופו של דבר, עובדה, הציבור החרדי בשכונה ידו על התחתונה. אינני יודע איך תמיד ההיגיון הצרוף שלכם עובד כך שהתוצאה היא לרעתנו. תבוא אתנו לשכונה ותראה: במתנ"ס יש ציבור של כיפות סרוגות, המבנים הציבוריים שהוקמו מאכלסים ציבור של כיפות סרוגות, בתי-הכנסת ברובם של ציבור הכיפות הסרוגות. הכול יפה מאוד, אבל ...


בוויכוח על "מורשה", שחזר מן הוועדה המחוזית לעירונית, אמר מר ניר ברקת במפורש: "אני מחויב לדתיים-הלאומיים". מה זה "מחויב"? מכיוון שהם הצביעו עבורו אז אני צריך לא לקבל את המינימום שמגיע לי? איזה מין דבר זה? אני מסכים, אכן הצבענו עבור הרב פרוש בבחירות האחרונות. אז מה? לכן הילד שלי צריך לשחק מתחת לגלגלים של מכוניות?

לפחות הוא אומר את האמת. מודה ועוזב ירוחם ...

לא משנה שאחרי זה הרב מרדכי אליהו זצ"ל שלח מסר לראש העירייה ואמר: "אם אתה עושה את זה בשבילי, הנח ידך. אני לא בעסק". הוא היה נגד קיפוח החרדים. מר ניר ברקת, ייאמר לזכותו, אכן הסתובב סיבוב פרסה ואמר: "בסיפור המאבק בין החרדים ובין הדתיים-לאומיים על אופי שכונת גבעת שאול, אני פורש. אני יוצא מן המשחק הזה". אבל יש מערכה, וב"ידיעות אחרונות" היה כתוב: "המערכה על אופי גבעת שאול נמשכת והעירייה נוקטת צעד לסייע לשינוי אופיה של גבעת שאול". למה? מי שָֹמכם? למה אתם עושים את זה? למה אתם נלחמים נגד חרדים? אנחנו הרי תושבים שמשלמים ארנונה וחיים בעיר הזאת. זה מה שאני מבקש. אינני יודע איזה מנגנון יהיה בעקבות הישיבה הזאת של ועדת הפנים, להבדיל מתקופתו של חבר הכנסת הרב משה גפני וחבר הכנסת גאלב מג'אדלה, איזה כלי יהיה ליושב-ראש הוועדה הנוכחי כדי שהישיבה הזאת לא תסתיים בלא כלום. אני חושש שייצאו מכאן החברים, מר דב פוקס יחזור לעירייה ויגיד לחבריו: "עשיתי כמיטב יכולתי", מר יואל לוטפי יחזור לעירייה ויגיד: "חבר'ה, הכנסתי להם כפי שצריך", ואנחנו נחזור הביתה לסחי ולמיאוס בשכונות שלנו.

מר צבי יעקבזון, אני פונה אליך כמנהל סיעת ש"ס בכנסת. אני צריך להגיד לך את ההבדל בין יושב-ראש ועדת הפנים הנוכחי ובין יושבי-הראש הקודמים ומה התוצאות ומה האפקטיביות שלו? אתה צריך לדעת טוב ממני.

עיניי נשואות ליושב-ראש הוועדה, לראות איזה כלי יעיל יינקט.

אתה צריך להגיד להם אחרת: "אתם עוד לא יודעים מי הוא היושב-ראש הנוכחי".

בכל אופן, אני מחזק את ידיו של מר שעיה הורביץ שלימד אותנו פרק בעשייה ציבורית. לאחר תקופה ארוכה שתושבי רמות הרגישו את העריצות הכואבת של המנגנון העירוני תושבי השכונה פשוט פנו לבית-המשפט וקיבלו סעד מיידי. ללמדנו שהם צדקו, לפחות כך זה נראה על פניו. אני מחזק את ידי תושבי רמות. הם נתנו לנו פתח של תקווה.


סיימתי את דבריי. אני מקווה שהוועדה הזאת תמצא את הכלים האופרטיביים, מעבר להצהרות. תודה.

תודה רבה. בבקשה חבר הכנסת אורי מקלב, סגן לשעבר של ראש עיריית ירושלים.

תודה רבה לך, כבוד אדוני יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה. אני מעריך אותך על שאתה מקיים את הדיון על אף שאנו בסוף המושב ויש דברים רבים על סדר יומה של ועדת הפנים והגנת הסביבה. עם כל זאת, מצאת לנכון לפנות זמן כדי לדון בנושא הזה, בוודאי על ציר פתיחת שנת הלימודים שקרבה ובאה. תודה גם לחבר הכנסת הרב חיים אמסלם שהציע את ההצעה לסדר ובזכות זה אנחנו דנים כאן.


אני מניח שכולכם מבינים את ההתחבטויות שלי, את הדילמה שיש לי. אני לא יכול לדבר כמו כל חבר כנסת שנמצא כאן שמייצג את הציבור שמופיע כאן. מצד אחד, חובתי לא רק לייצג את הציבור הזה ולהיות מודע למצוקות שלו, אלא ברבות השנים פיתחנו גם ידידות והכרות מעמיקה. מצד שני, לא אכחד שאני מכיר מקרוב גם את היושבים בצד השני של השולחן, הכרות רבת שנים, הכרות מקצועית שהפכה עם הימים גם לידידות אישית עם מר יואל לוטפי ומר אהרלה בן נון ומר יוסי שרעבי, שזאת ההזדמנות לנחם אותו פנים אל מול פנים על פטירת אביו. אנו רוצים לנחם אותך שבהמשך בניית ירושלים תנוחם. נמצאת כאן גם גברת אריאלה רג'ואן שעדיין לא הכרתי, אבל שמעתי עליה, ואחרים שהם חדשים בעירייה. בכל אופן עבר כבר זמן מאז שאני לא נמצא בעירייה.


יש דברים, אדוני היושב-ראש, גם יפים וגם מכוערים. כאשר מסתכלים על הר מרשים מאוד, אי אפשר לראות אותו מקרוב. כדי להתרשם מכל היקפו, מכל העוצמה שלו צריך ללכת אחורה כדי לראות. גם אבסורד גדול וגם בעיה גדולה צריך לראות קצת מרחוק. אני קצת התרחקתי מן העירייה ולא הייתי מעורב בבעיה שהוצגה בפנינו. לכאורה עם חלוף הזמן אני רואה את הדברים באופן אחר, לכן אני מבקש סליחה מראש מהיושבים סביב השולחן, מחבריי וידידיי. אני יודע שאתם לא קובעים את המדיניות, אני יודע שהבעיה מורכבת. אני חי בתוך עמי ויודע הכול, ואתם גם יודעים לבטא את הדברים.


עם כל זה, אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה כתוב על חושים בן דן. דן היה ראש אחד משבטי ישראל והיה לו בן יחיד שהיה חרש ואילם. כתוב עליו שעל אף שהיה חרש-אילם, אחרי הלוויה הענקית, הלוויה הכי גדולה שהיתה מאז ועד היום, של יעקב אבינו, שבה השתתפו עמים שלמים, כאשר רצו לקבור את יעקב לא יכלו לעשות כן, כי עֵשָֹו עיכב בעדם. הוא טען: רגע, יעקב הוא אחי, מערת המכפלה שייכת לי ויש הסכם. על כך כתוב ששלחו את נפתלי, שהיה איילה שלוחה, שהיה מהיר הליכה, להביא את שטר המכר ממצרים. עד שהוא הגיע שאל לפתע חושים בן דן מה קורה. הסבירו לו שעֵשָֹו מעכב את הקבורה. אז הוא הוציא את החרב וערף את ראשו של עֵשָֹו וכך פתר את הבעיה. הוא לא היה בתוך המשא ומתן, הוא לא היה בתוך העניין, לכן הוא לא ידע מה קורה. אחרים חיכו עד שיביאו את שטר המכר, עד שידונו למחרת, כי אולי יש הבטחות, אולי יש הרשאות, צריך לראות מה קורה. חושים לא ידע שום דבר. הוא ראה שמעכבים את הקבורה של אביו ואז ערף את ראשו של עֵשָֹו, כתוב שהראש התגלגל אל תוך מערת המכפלה, וכך פתר את הבעיה.


אני אומר את זה בהתייחס לכך שכאשר נמצאים בתוך העניין רואים אותו בפרספקטיבה שונה לגמרי מאשר כאשר מתרחקים ממנו.


עם הזמן אני רואה בעיות ומתמצא בבעיות בקנה מידה ארצי, אבל אין בעיות כפי שקיימות בעיריית ירושלים, ודאי מתמשכות ובוודאי בסדר גודל כזה. אין ספק שלפי כל קנה מידה המצוקה קשה. אין קנה מידה שיכול למדוד מצוקה של ילדים, צפיפות של ילדים, מחסור במקום לימוד לילדים, כיצד זה משפיע על הילד עצמו, על האפשרות להקנות לו כלי למידה, האפשרות ללמד אותו באופן מעשי, כיצד זה משפיע על ההורים וכיצד זה משפיע על התנהלות המוסדות, ואלה בוודאי בעיות מתמשכות.


אנו נתקלים במצב שמבנים מתפנים בשכונה מיושבת בתושבים. לא שמבקשים להוציא מוסד קיים, ולא שרואים מוסד הולך ומתרוקן ומנסים להחיות אותו בכל מיני דרכים מלאכותיות ולהביא אל תוכו כל מיני פונקציות, מדיה כזאת או מדיה אחרת. אבל כאשר רואים בסופו של דבר אחרי שנים רבות שגם זה נגמר ואי אפשר להחיות יותר את המוסד, המוסד מתרוקן לנגד עיניהם, והמצוקה שם לא רק מתמשכת אלא גדלה, ומנסים לפתור בעיות אחרות של שכונה אחרת, שייתכן שהן בעיות, אני לא נכנס לזה ולא מכיר את זה, ומנגד ילדי השכונה זקוקים למוסדות חינוך. אני לא מדבר על שכונת רמות ב' שיש בה מבנים ריקים, אלא ממש בתוך השכונה שלהם לא נותנים להם ללמוד. גם על שור אנו מצווים "לא תחסום שור בדישו". שור שחורש, אי אפשר לחסום אותו. אי אפשר למנוע את זה. זה אבסורד שבאמת לא קיים. זה לא קיים ברמות וגם לא בגבעת שאול.


עוד משפט אחד על המדיניות. אני מעריך את כולם ואני מכיר את הבעיות ואת המחויבויות, אבל אין ראש עירייה בארץ שיכול היה כבר למחרת יום היבחרו, על אף יריבויות קשות מאוד שהיו והבטחות רבות שניתנו, לומר: "אני ראש העירייה של כולם". כולם ילדי ירושלים, גם אם יש הבדלים בהכרה במוסדות: זה מוכר שאינו רשמי, וזה מוסד פטור, וזה מוסד ממלכתי. בעירייה קנה המידה, לאחר המחויבויות, צריך להיות שכולם ילדי ירושלים. כולם ילדים של ראש העירייה, ולכולם אותם מצוקה. שמעתי את זה גם היום מגברת אריאלה רג'ואן ואני מרוצה ששמעתי את זה, אבל זה צריך לבוא לידי ביטוי מעשי.


הביטוי המעשי הוא שגם אם אנו יודעים שיש סדרי עדיפויות פנימיים, לא ייתכן שמי שנמצא בסדר קדימות נמוך יותר תמיד יישאר נזקק ואף פעם לא יקבל מענה לצרכיו. אחרת, האנשים בגבעת שאול, ברמות ובשכונות נוספות לא יקבלו לעולם. גם אם יש הבטחות, אי אפשר לא לתת פתרונות. אני מניח שהתושבים אומרים שאם יבנו כיתות אחרות ויעשו מאמץ, הם לא מקדשים מבנה כזה או אחר. הם מחפשים פתרונות למצוקות שלהם. לזה אנחנו צריכים לתת מענה מיידי.

תודה רבה, אדוני. רשות הדיבור לחבר הכנסת אמסלם.

תודה, אדוני היושב-ראש. אין טעם לחזור על הדברים שכבר נאמרו כאן. כהמשך לדברים שאמרתי כבר קודם, אומר משפט אחד על המינהלת ברמות ובסנהדריה. מה שקורה במינהלת הוא אנטי דמוקרטי. בכנסת הקודמת הגשתי הצעה לסדר לגבי רמות. אולי יש צדק, כפי שאמר מר צביקה יעקבזון, אבל בצדק יוצא שהציבור החרדי תמיד מקופח. אתה יודע למה? כי כתוב: "צדק צדק", לא כתוב "צדק" אחד. כי צריך שיהיה צדק גם כדי להשיג את הצדק.


הנקודה השנייה, רבותי מעיריית ירושלים, אומר את זה בלשון עדינה ובלי שחלילה יישמע מה שאינני רוצה שיישמע. כל נושא העברת מבנים מחזקה לחזקה, שהוא כנראה מתבקש כאחד הפתרונות, אף שאינו הפתרון היחיד, דורש כנראה יותר שקיפות על מנת שכל החלטה שתתקבל, אם תתקבל, תתקבל בהבנה גם על-ידי התושבים. אחרת, נוצרת כאן התמרמרות נוראית. בסופו של יום מי שמאכלס מבנה ויש לו חזקה לא ממהר לשחרר אותו, אלא מפעיל את כל הזרועות הישירות והעקיפות שלו.


הייתי מבקש, אדוני היושב-ראש, גם לגבי נושא הבחירות למינהלות וגם לגבי נושא העברת מבנים, שוועדת הפנים והגנת הסביבה תקיים מעקב או אפילו דיון המשך.

תודה רבה. אדוני מן האגף לחינוך חרדי בעיריית ירושלים, 5 דקות לרשותך, בבקשה.

שלום וברכה, צהרים טובים לכולם. אני מִשנה למנהל האגף לחינוך חרדי בעיריית ירושלים. אני אחראי על הפינוי והבינוי במגזר החרדי ב-15 השנים האחרונות.


כל מה שנאמר כאן, נאמר בצורה הכי ברורה. ברור לכולם שמצוקת הדיור של המבנים בעיריית ירושלים בחינוך החרדי לא החלה היום ולא החלה גם לפני 5 שנים. המצוקה הולכת וגדלה משנה לשנה, כידוע לכולם. זה לא דבר שמתחדש, לא היום ולא אתמול.


בתחילת הקדנציה האחרונה לקח על עצמו ראש עיריית ירושלים, מר ניר ברקת, ביחד עם הרב פינדרוס, מחזיק תיק החינוך החרדי בעירייה, את הנושא הכי כאוב במגזר החרדי שהוא פינוי כיתות ופתרון מצוקת הדיור. לצורך כך הקים ראש העירייה ועדה שמתכנסת אחת לשבועיים-שלושה, בהתאם לצורך, ולפני פתיחת שנת הלימודים גם אחת ל-3-4 ימים, והישיבות נמשכות לעתים גם עד שעות הלילה המאוחרות. כך שהחינוך ומצוקת הדיור עומדים בראש סדר העדיפויות של הרב פינדרוס ושל ראש העירייה.


בעבודה האופרטיבית של עיריית ירושלים, מדובר בתוכנית שאנו נמצאים היום כבר בשלב השני או השלישי שלה. יש לנו כבר חלוקה של כל העיר, של כל השכונות שמאכלסות את המגזר החרדי ואנו יודעים בכל שכונה את שמות כל התלמידים שנכנסים וכל התלמידים שיוצאים, גם מי שיוצא מן השכונה ולומד מחוץ השכונה וכן הלאה.


אין ספק שבסך הכול במגזר החרדי בירושלים חסרות כ-1,000 כיתות. זה נאמר כבר. ברור שהמחסור של 1,000 הכיתות הללו בא לידי ביטוי בכל שכונה ושכונה, ובוודאי גם בשכונות רמות וגבעת שאול.


כסגן מנהל האגף אני מבקש לחלק את מה שנאמר קודם לשניים. יש את הכיוון של הפרוגרמות, מה אנו כן עושים. בגבעת שאול, באופן מעשי אנו נמצאים היום ממש לקראת הגשה של בקשה למשרד החינוך, אחרי שסיירנו עם משרד החינוך בשכונת גבעת שאול, בקשה להוסיף כיתות בבית-הספר "גבעת שאול", מ-12 כיתות ל-32 כיתות תקניות על המגרשים הקיימים. בתלמוד תורה "אבני שלמה" שנמצא בחצר בית-הספר כפי שנאמר לי, מתקיים דיון מתקדם מאוד עם ראש המינהל, מר דני בר גיורא, כדי שבית-ספר "אבני שלמה" יקבל את תלמוד התורה שאמור לעבור ל"נועם" ברחוב קהתי.

למה זה אמור לעבור ל"נועם"?

אני מדבר כרגע לא על שאלות של מדיניות. גם ברמות וגם בגבעת שאול אנו כאגף משתדלים לקדם תוכניות מול משרד החינוך ולהסביר לו עד כמה הצרכים גדולים, ללא קשר למבנים הקיימים.

השאלה פשוטה מאוד, למה זה אמור לעבור ל"נועם"? רק זה. בלי לברוח.

אני לא בורח מכלום.

זה לב הבעיה, אדוני היושב-ראש.

בגבעת שאול – ולא צריך את דב פוקס בשביל זה – יש מבנה של "מורשה", יש מבנה של "דרור", יש מבנה של "הישיבה לצעירים" (ישל"ץ), יש מבנה של בית-הספר "בית יעקב", יש קרוואן אחד ארוך של "אבני שלמה". המבנים הם מבנים, אי אפשר להסתיר אותם.

אבל אתה לא עונה לי על השאלה הפשוטה. השטח הריק ברחוב קהתי, למה שיועבר ל"נועם"?

כי בזמנו כאשר הקרקע הוקצתה, לפני 6 שנים, לא היום, היא הוקצתה עבור תלמוד תורה של "נועם".

למה? זאת השאלה.

למה זה הוקצה ל"נועם"? אני לא יודע. עיריית ירושלים דאז מצאה לנכון להקצות.

למה?

נצטרך לשאול את אולמרט. עובדה שהבינוי של תלמוד תורה "נועם", למרות שמתוקצב כבר למעלה מ-6 שנים, עדיין לא הסתיים.

בנסיבות עלומות ...

אני יכול להתייחס עד שלב מסוים לדברים שאתה מנסה להוציא ממני שאני לא אמור להיות אחראי עליהם ולא יודע אותם. אנחנו כאגף חינוך חרדי, וחשוב שזה יישמע, משתדלים להוביל את האופן החיובי בכל העיר, גם ברמות וגם בגבעת שאול. מה שאנו יכולים לקדם, מה שאנו יכולים להוסיף אנחנו עושים. נכון להיום קיימות פרוגרמות עם תוכניות לבינוי של קרוב ל-200 כיתות והכול מנוהל על-ידי האגף למבני ציבור. הוא אחראי על התוכניות, הוא אחראי על קבלת הפרוגרמות, הוא אחראי על הבינוי.

מה העלות של בניית כיתה?

כ-600,000 שקלים.


בגבעת שאול, כפי שאמרתי, אנחנו לא מטפלים במה שקורה בדיוק בכל מבנה ומבנה, החל מ"מורשה" וכן הלאה. אנחנו מטפלים במה שאנו כאגף יכולים לעשות. הגענו לסיכום עם משרד החינוך שלמרות הכול יהיה צורך בגבעת שאול בכיתות נוספות ולכן הם יאשרו לנו בעזרת-השם עוד קרוב ל-16-24 כיתות נוספות על אותו מתחם. כמובן שאם עיריית ירושלים לא תשכיל לפנות את הצריף הענק של "אבני שלמה" אז משרד החינוך לא יוכל לאשר את התוכנית. זה נמצא בדיונים בעירייה.


ברמות, כפי שנאמר כבר, יש פרוגרמה מאושרת, עם תוכניות מאושרות והבטחה לתקציב לתוספת של 24 כיתות ברמות א'. משרד החינוך התעלה מעל כל השיקולים. גם הוא יודע שיש שם מבנה שמתפנה, הוא יודע שיש את המבנה של בית-הספר "יוני נתניהו", הוא יודע שיש שם את "... האור", הוא יודע את הכול, על כל המבנים. המבנים הם לא דבר שניתן לוויכוח עם אף אחד, הם עובדה. התלמידים שנמצאים שם או לא נמצאים שם, הם עובדה. כאשר חבר הכנסת הרב גפני אמר קודם 25%, אין ספק - - -

לא אמרתי.

שאלת.

משרד החינוך יוציא עשרות או מאות מיליוני שקלים כדי לבנות כיתות כאשר יש לו מבנים ריקים בשכונה? זה מטורף.

בואו נאמר שהוא יבנה, אבל בינתיים אנחנו מדברים על כיתות ריקות.

יש מאות כיתות ריקות בירושלים ואין שום סיבה לבנות מבנים חדשים, גם בגבעת שאול וגם ברמות.

ברשות היושב-ראש, אני מבקש שייתנו לי לסיים ולהסביר. הוועדה בעירייה דנה על מצוקות החינוך בכל ירושלים. אין ספק שלפעמים יכול להיראות במקום כזה או אחר שיש לכאורה איזה אבסורד. אנחנו בעיריית ירושלים, עם הרב פינדרוס, משתדלים לראות את הבעיה בכל המקומות. אמר את זה מר לוטפי גם לגבי "רנה קסין", זה נאמר גם לגבי "נווה עציון"בבית וגן. ברור שאף אחד לא נתן את זה לנו רק בגלל האף היפה שלנו. ברור, כפי שנאמר, שהמבנים התרוקנו ולכן זה גם מתאפשר. התביעה של רמות א' לגבי אותו מבנה – יש כאן נושא שנוגע יותר למדיניות, ואנו רואים את הכול כמכלול. במקרה הזה היה שותף גם משרד החינוך שהבין שברמות א' גם אם אותו מבנה יועבר לממלכתי-דתי, ל"אהבת ישראל", עדיין יצטרכו לבנות מבנה לציבור האחר שגר במקום. לכן זה הפתרון שמצאנו לנכון להציע כרגע. אין ספק שאם יוחלט אחרת, אנחנו באגף נפעל כפי שיוחלט. זה בעיקרון מה שקורה.

תודה רבה. גברתי נציגת משרד הפנים, רצית להתייחס לשאלה ששאלנו כאן? בבקשה.

אני מלשכת התכנון של משרד הפנים בירושלים. רק לעשות סדר, אני מרגישה שבדיון מדברים כאן על כמה כיוונים. אני יכולה להתייחס לא לצד של העברת בתי-ספר קיימים מתפקוד אחד לידי זרם אחר, אלא לצד של התכנון העתידי, של בנייה עתידית של בתי-ספר.

יש עדיין שטחים פנויים לבניית בתי-ספר?

כמעט ולא. אתייחס לזה בהמשך.

בגבעת שאול יש מצוקה אמיתית.

איך בכל זאת מאפשרים בנייה?

לא רק בעניין מבני ציבור של חינוך ורווחה, אלא גם בשטחים ירוקים יש בגבעת שאול מצוקה אמיתית. יש בעיה נוספת בגבעת שאול, שהחלקות קטנות מאוד ולכן קשה מאוד לעשות תכנון כולל. לכן יש היום מדיניות לגבי גבעת שאול שקובעת שככל ששטח החלקה גדול יותר כך הזכויות יהיו גדולות יותר, אבל ההפרשות יהיו גדולות יותר בהתאם. תוכנית של דונם וחצי שמגיעה היום לוועדה המחוזית לדיון צריכה להפריש 40% משטח הקרקע של הפקעות חדשות, לא כולל הפקעות עבר, וכך לאט-לאט אנחנו מנסים להשיב לגבעת שאול את צורכי הציבור שלה.

זאת החלטה של מי?

זאת מדיניות של הוועדה המחוזית ואנו פועלים על-פיה. כל תוכנית שנוגעת לגבעת שאול שמגיעה היום לוועדה המחוזית, קודם כול, חלקות קטנות מאוד לא יכולות לקבל אישור. אנחנו לא מביאים לדיון חלקה שגודלה פחות מ-400 מטרים מרובעים. בין 400-750 מטרים מרובעים יש להם אחוזי בנייה של כך וכך, אבל עליהם להפריש מן הבינוי עצמו, במפלס הקרקע, לטובת צורכי ציבור בתיאום עם עיריית ירושלים, בהתאם לדרישות של עיריית ירושלים.

את עובדת בוועדה המחוזית?

כן.

זאת מדיניות שהתחילה עכשיו?

לא. המדיניות הזאת ננקטת כבר כמה שנים. אני יכולה להעביר לך את ההחלטה, ואנחנו פועלים על-פיה. אין תוכניות מאושרות שחורגות מן התוכנית הזאת.

כמה שנים קיימת כבר המדיניות הזאת?

אינני יודעת.

אני מכיר הרבה תוכניות שאושרו ב-4 השנים האחרונות.

המדיניות הזאת נבעה מן המצוקה.

כל מה שבונים היום נבנה בלי אישור?

נבקש לזמן דיון בנושא הזה.

גברתי, תודה רבה. אני מניח שאם את נמצאת בוועדה המחוזית את מכירה את זה. אני לא בוועדה המחוזית וגם לא בוועדה המקומית, אבל מי שמסייר בשכונת גבעת שאול רואה שמה שקורה שם הוא פשוט קטסטרופה. איפה כל המהנדסים והמתכננים? צריך לבדוק אם לא היה שם עוד איזה 'הולילנד' קטן.

המקרה הראשון שבו נקטתם במדיניות הזאת היה באשר להקמת שכונה, שבעקבות זאת אובמה כעס, ושם זה נבע מתוך הצורך לעזור ל"מורשה". עזרתם ל"מורשה", זה כל הסיפור.

תודה רבה, בבקשה אדוני. אני במתח מאז תחילת הדיון לשמוע אותך.

אשתדל לעמוד בציפיות שלך, אדוני היושב-ראש. אני מנהל האגף למבני ציבור ואחראי על הבנייה הציבורית בעיריית ירושלים.


אין ספק שמדובר בשתי שכונות שנמצאות על שולחן הדיונים שמחייבות טיפול והתייחסות ממוקדים מאוד, גם בהקשר לגבעת שאול וגם בהקשר לרמות.


אפרופו הדיבור שעלה כאן לאחרונה עם לשכת התכנון, לפני כחודשיים-שלושה הצגנו בפני ראש העירייה מיפוי של כל השכונות, בעקבות בקשה שלו, בהקשר למוסדות חינוך וציבור, אבל עם דגש על החינוך. הרעיון הוא למפות שכונה-שכונה, להציג בה את כל המבנים הקיימים, לנתח את האוכלוסייה שנכנסת ויוצאת בשכונה וללמוד את צורכי השכונה באופן יסודי.


כאשר טיפלנו בגבעת שאול ובקריית משה והנתונים צפו ועלו, אני זוכר את התדהמה של ראש העירייה שהשתומם איך הגענו למציאות התכנונית הזאת. אתם צודקים, זאת מציאות תכנונית לא סבירה. אני זוכר שלא פעם דיברנו על המציאות הבלתי אפשרית הזאת של בינוי מסיבי של יחידות דיור מבלי שיש הפרשות בהתאמה למוסדות ציבור וחינוך. אגב, לא רק חינוך. יש שם בעיה קשה מאוד של בתי כנסת, והראיה, שהמגרש היחיד שפנוי בגבעת שאול לבית-ספר תפוס על-ידי שני בתי-כנסת.

גם אחרי מה שמופיע בתוכניות תיוותר מצוקה.

זאת מציאות שלא נולדה אתמול או שלשום. זאת מציאות שהתפתחה עם השנים. הרבה מאוד בנייה, שזה דבר מבורך, העיר צריכה להתפתח ולגדול, אבל לצד זה לא ייתכן שהיא תתפתח בצורה כל-כך מסיבית מבלי שיהיו הפרשות לצורכי ציבור כנדרש. בגבעת שאול יש צורך בהרבה מאוד שטחים גם לבתי-ספר, גם לבתי-כנסת וגם לשימושים אחרים.


יש מתנ"ס בגבעת שאול. המתנ"ס פעיל. יושב כאן מנהל המתנ"ס, מר איציק ליפצין. המתנ"ס מיועד לכל מי שגר באזור. אין כאן שאלה אם הוא מתאים לאוכלוסייה כזאת או לאוכלוסייה אחרת.

סליחה, הוא מנהל המתנ"ס שלי? לא ידעתי. נעים מאוד. למה שלא יהיה אדם דתי?

כאשר הוא ייצא לגמלאות אולי ייבחר אדם דתי במקומו.

אתה מנהל המתנ"ס בשכונה שלי? נעים להכיר. אני גר בשכונה זמן רב ולא הכרתי.

בשעת הדחק מה שאנו עושים, במקרים כאלה בחלק מן התוכניות לבנייני מגורים כן הצליחו להפריש 200 מטרים פה ו-200 מטרים שם, 300 מטרים פה ושם, ואלה פתרונות, אך הם לא פתרונות רדיקליים שיוצרים הבדל ושינוי. הצלחנו בכל זאת להכניס מועדונית קטנה. אנחנו הולכים להפעיל ספרייה ציבורית בגבעת שאול. זה יכול לתת סוג של מענה.


אין ספק שהתנאי הראשון לטיפול בבעיה הוא הכנת תוכנית על-ידי האגף לחינוך חרדי, והיא הוכנה. יש מיפוי וברור לגמרי לאן הולכים, ויש מאמץ מול משרד החינוך להשיג פרוגרמות. אבל ללא מגרשים שמיועדים לבניית בתי-ספר אי אפשר להתקדם.

אז תפסיקו לבנות שם דירות מגורים.

לא הבנתי מה התשובה בעניין המתנ"ס. כולם שותקים כאילו הכול בסדר.

עדיין לא סיימתי. זה ביחס לגבעת שאול. יש אליה תשומת לב רבה של המערכת העירונית.


ביחס לשכונת רמות, קודם כול, חשוב לדעת, דיברו כאן על מעמד של מוסדות, רשמי ומוכר שאינו רשמי. אני מלווה את תחום הבנייה בירושלים כבר שנים רבות מאוד. זאת הפעם הראשונה שהעירייה מעמידה מתקציבה השוטף 5 מיליון שקל לקידום זמינות תכנון במגזר החרדי, דבר שהוא חסר תקדים, או לפחות לא היה בעבר. אנו מקדמים הרבה מאוד תכנון. מר דב פוקס ציין ולא אחזור על הדברים.


ברמות יש תכנון מתקדם מאוד של 24 כיתות בפרוגרמה של משרד החינוך. זה יהיה מוכן בתוך זמן קצר, נצא לביצוע ויינתן תקציב.


הדיון הוא לא על רמות א' אלא על רמות כולה מן הסתם. ברמות תכננו קריית חינוך. הרבה מאוד אנשים היו סקפטיים אם היוזמה הזאת תתממש. קריית החינוך הזאת מכילה 120 כיתות לימוד חדשות, מכילה מתנ"ס של 2,000 מטר ואולם ספורט שנמצא בעיצומה של בנייה. המתנ"ס יתחיל להיבנות בחודש הבא.


אלה מאמצים שנותנים מענה בדיוק למה שדיברתם, אבל התנאים כאן טובים יותר, יש מגרשים ויש תכנון.

תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה. אנא תשתדל לקצר בדבריך כי כבר גלשנו לדיון הבא.

אדוני היושב-ראש, אני מבין שאנו לקראת סוף הדיון ולכן לא אכנס לפרטים. הפרטים נאמרו על-ידי האישים כאן. אני מבקש לדבר רק על העיקרון.


בשבוע שעבר נפגשתי עם מר ניר ברקת, ראש עיריית ירושלים. אמרתי לו שלא הצבעתי עבורו בבחירות והיו לכך כמה סיבות. אחת הסיבות, כי אין לי זכות בחירה בירושלים. הוא אמר: "טוב, אני מקווה שבבחירות הבאות כן תצביע עבורי". אמנם אני לא מתכוון לעבור לירושלים, אבל בסדר.

בכל אופן, לא כדאי לך לעבור לגבעת שאול. סתם, כי היא שכונה "דפוקה".

על כל פנים, אמרתי לו שאנחנו אוהבים את ירושלים ועוזרים לירושלים. באמת נקטנו בפעולות רבות, גם בשנה הזאת, כדי לסייע לירושלים ואין לגבי זה דיון, זה ברור לחלוטין. אבל אני רוצה לומר רק דבר אחד: אני חרדי. אני מתנצל, אבל אני כזה. למדתי בתל-אביב בבית-ספר של החינוך העצמאי בבניין של העירייה. לאחר שהאזור שבו גרתי שינה את צביונו, היו שם יהודים חרדים שעזבו לצערי הרב, וגם אני עזבתי, בניין בית-הספר נלקח על-ידי העירייה וניתן לצרכים אחרים של העירייה. זה דבר כל-כך מובן וברור. הרי אין כאן כסף מיותר של המדינה. יש בניין, יש תלמידים. התלמידים מתאכלסים בבניין שבו נמצא בית-הספר. לבנות בניינים נוספים רק כי לא רוצים להעביר את המבנה מזרם כזה לזרם אחר? זה דבר שאסור לעשותו. מדינה מתוקנת לא יכולה לעשות דבר כזה. הבניין שבו למדתי אין בו יותר בית-ספר של החינוך העצמאי מכיוון שאנחנו לא שם, החרדים לא נמצאים באזור ההוא.


מעבר למספרים, מעבר לנתונים, וזה יפה ונשמע אפילו מרשים מאוד, אני רוצה שגם ראש עיריית ירושלים יידע, גברתי היועצת שלו, שאנחנו מבינים. זאת אומרת, הכול בסדר. הנתונים טובים מאוד והכול בסדר, אבל אנחנו מבינים. אנחנו אולי לא יודעים להתבטא, לא למדנו לימודי ליבה ברוב המקרים – אני כן למדתי, בחינוך העצמאי לומדים – לא למדנו באוניברסיטה ואין לנו תארים, אבל מה לעשות, אנחנו מבינים. לא יודעים להתבטא, אבל מבינים.


אנחנו מבינים שאילו היו ברמות תלמידים חילוניים במספר כזה והיה עומד בניין ריק של בית-ספר, הם לא היו לומדים דקה אחת בקרוואנים ולא היו מביאים מבחוץ תלמידים לבניין שהתפנה. בחיים לא היה עולה על דעתו של איש דבר כזה. גם אם אני הייתי ראש העירייה לא הייתי עושה דבר כזה. עומד בניין ריק, ותלמידים – ולא חשוב מה הצבע שלהם – גרים בשכונה. אני לא מדבר על מי שמגיע לשכונה. תלמידי השכונה חיים בה, נמצאים בה, ההורים שלהם נמצאים בה, ולידם בתוך השכונה עומד בניין ריק. אילו אלה היו ילדים חילוניים הם היו לומדים שם. הסיבה היחידה שעומד מבנה ריק ואלפי ילדים חרדים נותרים בלי מוסדות חינוך, כי הם חרדים. אומרים שייבנו להם, וייבנו להם בעזרת-השם. אני מכיר את מר ניר ברקת, אם הוא אומר שיבנה – הוא יבנה, ויצטרכו גם לעזור לו. אני אומר: שיבנה, אבל עד שהוא בונה שהתלמידים הללו ילמדו בבניין הריק. זה הכול. הוא מייעד אותו למישהו אחר? זכותו. הוא נבחר. אני לא הצבעתי בעדו כפי שאמרתי. הוא נבחר וזכותו להביא תלמידים מבחוץ שילמדו ברמות. אבל עד אז, ריבונו של עולם, הרי גם לב צריך שיהיה.


אני מבין שיש לו מדיניות – אולי אני טועה ואולי אסור לי להגיד את זה, אבל אני סבור שיש לו מדיניות שאסור להעביר מבנה ממגזר אחד למגזר אחר. אני לא מתווכח על זה. שימשיך במדיניות שלו. לפי אותה מדיניות כאשר מתרוקן בית-ספר ששייך למגזר מסוים לא מעבירים אותו למגזר אחר. אני לא מבין את ההיגיון בזה. הרי אנחנו מדינה דינמית, שכונות מתאכלסות ושכונות מתרוקנות, אנשים מזדקנים, זוגות צעירים עוברים למקומות אחרים.


ברמות עומד בניין ריק, ותלמידי השכונה לומדים בקרוואנים. יבנו ואולי בעוד חצי שנה יהיה בניין חדש. בסדר, אז במשך חצי שנה או שנה הם ילמדו בבניין הזה.

יש בנות בתוך המבנה.

אני אומר באמת, אנחנו נזכור לו את זה לטובה. אם אתם מכירים את הנתונים ותבנו כיתות והתלמידים יעברו, ו-25% יגיעו משכונות אחרות – אני לא מבין באחוזים, אני לא מתמצא בזה, אבל אני יודע, ברור לחלוטין, לא היה מתנהל כאן דיון בוועדה אילו היה מדובר בשכונה שלומדים בה ילדים חילוניים והיה עומד בניין ריק. אז לא היו מביאים אף אחד מבחוץ אלא היו נותנים להם את הבניין. הבעיה נותרת על כנה רק מכיוון שהם חרדים ומכיוון שהמדיניות קובעת לא להעביר מבנה ממגזר למגזר. זאת מדיניות שאני חולק עליה. אני לא מתווכח עליה בכלל, הוא ראש העירייה, לא אני. אם לא יכניסו את הילדים לבניין הזה עד שתיגמר הבנייה אנחנו נזכור לו את זה, כי אסור לנהוג כך. במדינה דמוקרטית מתוקנת שאין לה כסף מיותר לא עושים דבר כזה. אם הוא הבטיח – הבטיח, שיקיים, אבל בינתיים תנו לילדים שלנו ללמוד. אז מה אם לא בחרתי בו? אולי אבחר בו בבחירות הבאות. תודה רבה.

אפשר להגיד משפט קצר?

לא, אני מצטער, אנחנו חייבים לסיים את הישיבה. כבר גלשנו בזמן לדיון הבא של הוועדה.

אני מנהל מינהל תרבות, חברה ופנאי בעיריית ירושלים ובתוקף זה אני אחראי גם על מתנ"סים. יש לי תשובות קונקרטיות מאוד לדברים שנאמרו כאן. אנחנו עוברים רה-ארגון בעירייה ואני סבור שאנו כן אנשי בשורות. מפאת קוצר הזמן אין אפשרות לפרוש את הדברים.

בדברי הסיכום אתייחס לדברים הללו. נבקש שתעבירו דוח כתוב לוועדה.

אשמח להופיע בפני הוועדה ולהציג את הדברים.

אני מודה לך.


קודם כול, אני מבקש להודות לכל המשתתפים, ובמיוחד לתושבי שכונות ירושלים שהתפנו מעיסוקיהם והגיעו לכאן. הלוואי ותמיד היו לנו אנשים שמוכנים לעשות למען השכונה שלהם ולהציף את הבעיות, אז אני בטוח שהיינו מצליחים לפתור אותן.


אני מבקש לסכם את הדיון.


ועדת הפנים והגנת הסביבה שמעה בדאגה רבה על מצוקת הדיור במבני החינוך בשכונות גבעת שאול ורמות בירושלים.


הוועדה פונה ומבקשת לדעת איך עיריית ירושלים מתכוונת לתת פתרונות למצוקה במערכת החינוך החרדי בשכונות רמות וגבעת שאול.


הוועדה דורשת לקבל נתונים על מספר תלמידי בתי-הספר היסודיים ברמות ובגבעת שאול וכן כמה מוסדות חינוך יסודיים מכל הזרמים נמצאים בשתי השכונות.

הכתובות זה גורם חשוב, אם התלמידים הם תושבי השכונה או לא.

הבטיחו לנו בתחילת הישיבה להעביר את הנתונים. אוסיף את זה.


הוועדה הופתעה לשמוע שהחלטות הוועדה מלפני 10 שנים ו-5 שנים לא זכו להתייחסות.


הוועדה דורשת שהמתנ"סים בגבעת שאול וברמות יפעלו ברוח של רוב תושבי השכונה ולשביעות-רצון התושבים.


הוועדה מבקשת לקבל דוח על שירותי המתנ"סים בשתי השכונות.


הוועדה קוראת לעיריית ירושלים להקים צוות בדיקה על צורכי החינוך והשירותים המוניציפליים הניתנים בשתי השכונות ולדווח על כך לוועדה.


הוועדה דורשת לקבל רשימה שמית של תלמידים באותן שכונות, כפי שגברתי הבטיחה.


תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00
PAGE
26