פרוטוקול

 
com_alex

2010-08-02Liraz



הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 257

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, א' באב התש"ע (12 ביולי 2010), שעה 12:00
סדר היום
הצעת חוק עבודת נוער (תיקון מס' 14) (איסור העסקה בשעות הלימודים), התש"ע-2010
הצעתם של חברי הכנסת
אלכס מילר, זבולןון אורלב, דניאל בן סימון, דני דנון, רונית תירוש, ליה שמטוב, משה (מוץ) מטלון, דוד רותם, שלי יחימוביץ, זאב אלקין, אורלי לוי אבקסיס, אריה אלדד, יוחנן פלסנר
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

מסעוד גנאים

אלכס מילר

רונית תירוש
מוזמנים
מוטי בנאוי, מנהלך מחלקה לביקור סדיר ומניעת נשירה, משרד החינוך

עו"ד לירן שפיגל, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

עו"ד יעקב פרידברג, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רפ"ק ויקי אלעמרי, קצינת נוער, המשרד לביטחון פנים

חזי אופיר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד דבורה אליעזר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד רות דיין מדר, מרכז השלטון המקומי

עו"ד ורד וייץ, ההסתדרות החדשה

אתי בנימין, ארגון הורים

יהודה סקר, ארגון הורים

ראבד חאג' יחיא, מועצת תלמידים ונוער ארצית
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי

שרי אברמוב
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק עבודת נוער (תיקון מס' 14) (איסור העסקה בשעות הלימודים), התש"ע-2010
הצעתם של חברי הכנסת
אלכס מילר, זבולןון אורלב, דניאל בן סימון, דני דנון, רונית תירוש, ליה שמטוב, משה (מוץ) מטלון, דוד רותם, שלי יחימוביץ, זאב אלקין, אורלי לוי אבקסיס, אריה אלדד, יוחנן פלסנר
היו"ר זבולון אורלב
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר היום הכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק עבודת נוער (תיקון מס' 14) (איסור העסקה בשעות הלימודים), התש"ע-2010, הצעה שמוביל חבר הכנסת אלכס מילר ואני מזדנב אחריו.

היכן אנחנו עומדים?
מירב ישראלי
זה דיון שנדחה כי הייתה הצבעה על התקציב. אנחנו ישבנו, כל משרדי הממשלה ביחד אתי, ויש תיקון של הרגע האחרון שהוא בעייתי.
היו"ר זבולון אורלב
הואיל ואתם ישבתם ועשיתם שיעורי בית, ואני מודה לכם על כך, אני מציע שנקרא ובתום כל סעיף, אם יהיו לו הערות, נדון בסעיף.
מירב ישראלי
חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 14), התש"ע-2010

1. תיקון סעיף 2

בחוק עבודת הנוער, התשי"ג-1953 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2 –

(1) בכותרת השוליים במקום "גיל עבודה לילד" יבוא "גיל עבודה".

(2) בסעיף קטן (ב), אחרי "התש"ט-1949" יבוא "(בסעיף זה – לימוד חובה".

(3) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1) צעיר ומי שמלאו לו 18 שנה שחל עליהם לימוד חובה לא יועבדו בשעות הלימודים אלא בהתקיים לגביהם האמור בפסקאות (1), (3) או (4) שבסעיף קטן (ב)".

עד כאן זה הכחול, מה שכבר אישרנו לקריאה ראשונה.
היו"ר זבולון אורלב
עד לכאן יש למישהו הערות? אין הערות. אנחנו מאשרים את תיקון סעיף 2.
מירב ישראלי
מכאן זה חדש פחות או יותר ולכן אני אסביר ביתר פירוט את הסעיפים.
היו"ר זבולון אורלב
לא ביתר. בפירוט.
מירב ישראלי
סעיף 2א עוסק בעבודה בחופשת לימודים והיום הוא קובע שילד שמלאו לו 14 שנים וטרם מלאו לו 15 שנים, - זאת אומרת, ילד בן 14 ל-15 - שבגדול אי אפשר להעביד אותו בכלל אלא בחופשת לימודים. לגבי הוא קובע כי "מותר להעבידו בתקופת חופשת לימודים רשמית, על אף האמור בסעיף 2, בעבודות קלות שאין בהן כדי להזיק לבריאותו או להתפתחותו, הכל כפי שיקבע שר העבודה והרווחה בתנאים שיקבע, לרבות מספר השעות שמותר להעביד ילד כאמור. תקנות כאמור או מקצתן יכול שיחולו גם על העבדת ילד לפי סעיף 22ג והוראות חוק החניכות לא יחולו".

משרד התעשייה ביקש להרחיב את זה.
היו"ר זבולון אורלב
למה צריך למחוק את זה?
מירב ישראלי
כי אנחנו רוצים להחיל את זה על ילד בגיל מ-14 עד 16 ולא מ-14 עד 15.
דבורה אליעזר
בעיקרון, בדברי ההסבר להצעת החוק שתיקן את סעיף 2א, מופיע שרצוי להקדים את גיל העבודה בחופשת הקיץ לגיל 13. פתאום, כאשר אנחנו רואים את נוסח החוק, אנחנו רואים שנקבע בסופו של דבר שבחופשת הקיץ יכול לעבוד מי שמלאו לו 14 וטרם מלאו לו 15. עולה השאלה מה קורה עם ילדים שמלאו להם 15. בעיקרון, מכוח הסעיף, לא ניתן להעסיק אותם ויש כאן אבסורד חקיקתי.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור. קיבלנו.
מירב ישראלי
2. תיקון סעיף 2א

בסעיף 2א לחוק העיקרי, המלים "וטרם מלאו לו 15 שנה" – יימחקו.
היו"ר זבולון אורלב
יש הערות לסעיף 2א? אין הערות. הסעיף אושר.
מירב ישראלי
3. תיקון סעיף 4

בסעיף 4(ב) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "ובלבד שלא יינתן היתר להעבדה כאמור בשעות הלימודים של הילד".

היום ילדים מתחת לגיל 14 יכולים לעבוד רק בהקשר של הופעות וצילומים. זה הסעיף שעוסק בהופעות וצילומים.
היו"ר זבולון אורלב
פסטיגלים.
מירב ישראלי
כן. למעשה בתקנות יש איסור להעביד אותם בשעות הלימודים. אנחנו תכף נדבר על הביטול של סעיף 4ג בחוק לימוד חובה, אבל גם בגלל הביטול, אבל לא רק, החלטנו שאת הנושא הזה כדאי להעלות לרמת החקיקה הראשית.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור.
מירב ישראלי
בעצם אסור להעביד ילד בשעות הלימודים גם בנושא של הופעה ופרסומות, כבר ברמת החקיקה הראשית.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור.

יש הערות לגבי תיקון סעיף 4? אין הערות. הסעיף אושר.
מירב ישראלי
4. הוספת סעיף 28א

בישיבה הקודמת עלתה השאלה איך האיסור ייאכף, איך המעביד ידע מתי שעות הלימודים של הילד, הגדרת שעות לימודים. הפתרון הוא פתרון מינהלי שהוא תוספת סעיף לחוק לגבי הודעה שהמעביד יקבל, שזאת הודעה בדבר שעות הלימודים.

"28א. הודעה בדבר שעות הלימודים

(א) מבלי לגרוע מהוראות סעיף 2(ב1) – שזה האיסור הכללי – לא יועבד צעיר או מי שמלאו לו 18 שנה, שחל עליהם לימוד חובה, אלא אם כן נמסרה למעביד הודעה ממוסד החינוך שבו לומדים הצעיר או מי שלאו לו 18 שנה כאמור בדבר שעות הלימודים שבהן הם לומדים.

(ב) שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, בהסכמת שר החינוך, רשאי לקבוע הוראות בדבר הודעה כאמור בסעיף קטן (א), לרבות לעניין הגורם במוסד החינוך האחראי למתן ההודעה, פרטיה, צורתה, דרכי מסירתה והחזקתה.

(ג) הוראות סעיף זה לא יחולו על מי שמתקיים לגביו האמור בפסקאות (1), (3) ו-(4) שבסעיף 2(ב)".
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה להבין את הפרקטיקה שאתם מציעים. אם ילד רוצה לעבוד וזה אחרי שעות העבודה שלו, הוא רוצה למכור פלאפל אחר הצהרים, הוא צריך להביא למעביד אישור רשמי של בית הספר שמערכת השעות שלו מסתיימת.
מירב ישראלי
אז המעביד ידע, כי זאת עבירה פלילית.
היו"ר זבולון אורלב
אז המעביד ידע וגם בית הספר ידע שהוא רוצה לעבוד.
אלכס מילר
את בית הספר לדעתי זה פחות מעניין.
היו"ר זבולון אורלב
מה ההוראות ששר התעשייה צריך?
מירב ישראלי
הוא צריך לקבוע מה בדיוק תכלול ההודעה הזאת, איך ימסרו אותה, אם הוא צריך להחזיק אותה כדי להציג אותה.
היו"ר זבולון אורלב
צריך להורות לבית הספר שאם מישהו רוצה, צריך לתת לו את זה.
דבורה אליעזר
נכון להיום חוק עבודת הנוער קובע שילדים עובדים צריכים להביא למעסיק שלהם כל מיני אישורים כמו אישור רפואי, פנקס עבודה מטעם לשכות התעסוקה. השאלה הייתה כיצד אנחנו בכלל נדע מה הן אותן שעות לימודים. יש שעות לימודים שאין חולק שמדובר בשעות לימודים, אבל יש שעות שהן בתווך, ודיברנו עליהן בפעם הקודמת. הבעיה הייתה שהיה קושי בהגדרת אותן שעות לימודים באופן כללי. כנראה שלכל בית ספר ובית ספר יכולות להיות שעות לימודים שונות. לכן הפתרון אליו הגענו הוא שבעצם כמו הילד מביא למעביד אישור רפואי או מביא פנקס עבודה, הוא יביא גם אישור ממנהל בית הספר ביחס לשעות הלימודים שלו באותו בית ספר. זאת תהיה עבירה פלילית נוספת לחובה הכללית של איסור העבדה בגיל לימוד חובה.
היו"ר זבולון אורלב
השר בהתייעצות עם שר החינוך יקבע מי מוסמך בבית הספר לתת את האישור הזה.
קריאה
בהסכמת שר החינוך.
מירב ישראלי
למעשה הוא צריך להתייעץ אתו גם בנושא הגורם וגם בנושא שעות הלימודים.
דבורה אליעזר
יהיה טופס. איך הטופס ייראה, זה ייקבע ביחד עם שר החינוך.
ויקי אלעמרי
מה שאני אומרת עכשיו הוא לא עמדת המשטרה אלא כצופה ורואה. את מדברת על שעות שבית הספר יאמר מה הן השעות שבו הילד פנוי או לא פנוי. לגבי תלמידים בגיל 17-18, אני אימה לילדה בת 17 וחצי ואני מעלה שאלה/הערה לאוויר. יש המון שעות, המון ימים, שהם לא לומדים בגלל בחינות או בגרויות במשך פעמיים-שלוש בשבוע. חבר'ה טובים הולכים ועובדים במשמרות וגם לומדים ולעבודה כשלעצמה יש היבט חינוכי. אני תוהה אם אפשר להחיל את מה שהיא אומרת לגבי שעות בית הספר לגבי תלמידים בשביעית ושמינית שיש להם ימים בהם הם פנויים. אני זורקת שאלה לחלל האוויר ואולי כדאי לתת את הדעת על זה.
היו"ר זבולון אורלב
בית הספר יודע.
קריאה
יש גם תלמידים הלומדים בבתי ספר אקסטרניים.
מירב ישראלי
זה לא יחול על תלמידי בתי ספר אקסטרניים כי לא חל עליהם לימוד חובה. אם יחול עליהם לימוד חובה, הם לא יהיו באקסטרני.
היו"ר זבולון אורלב
הוא יכול להיות באקסטרני גם כן בלימוד חובה. אני לא מבין מה הבעיה. אם בית הספר שחרר את התלמידים ללמוד לבחינה, הוא עדיין צריך להביא אישור מבית הספר שבית ספר אומר לו שזה לא יום לימודים והוא יכול לעבוד. בית הספר שחרר אותו כדי שהוא ילך לעבוד? הוא שחרר אותו כדי שילך ללמוד. זאת חלופה. זאת שעת לימודים אלא שהלימודים לא מתקיימים בהוראה פרונטלית בבית הספר אלא הם מתקיימים כרגע בספריה שם יושב התלמיד ולומד.
ויקי אלעמרי
אני לא מדברת על הימים שנועדו למתכונות וללימודים, אלא אני מדברת על לפני כן, בשביעית ושמינית כאשר יש הרבה פעמים מערכות ימים מאוד מרוכזים של יומיים-שלושה בשבוע ויומיים אחרים פנויים.
היו"ר זבולון אורלב
אז בית הספר יחליט לגבי היומיים האלה והוא צריך להביא את האישור.
אלכס מילר
מטרת החוק היא לא לחפש רבע שעה אז הגיע הילד ולא העסיקו אותו. אנחנו מדברים על הנשירה לטובת הנושא של העבודה. זאת כל המהות של העניין הזה. אף אחד לא יחפש כאן בקטנות.
היו"ר זבולון אורלב
אני חושב שהסעיף הזה הוא טוב. זה נראה לי הסדר נכון. זה יחייב כמובן את משרד החינוך, את המנכ"ל, להוציא הוראות מסודרות כי יום אחד תלמיד יבוא לבית הספר ויבקש שייתנו לו אישור, אבל המנהל לא ידע על מה הוא מדבר.
מירב ישראלי
זה יהיה בחוזר מנכ"ל.
לירן שפיגל
ברגע שנגבש תקנות, גם נגבש חוזר מנכ"ל ונעדכן.
היו"ר זבולון אורלב
זה מובן מאליו שגם משרד החינוך יצטרך לתת הנחיות ביצוע.
לירן שפיגל
אם אפשר להעיר הערה קטנה לנוסח. במקום "הגורם במוסד החינוך אחראי למתן ההודעה" אני מציע "הגורם המוסמך". במקום הגורם האחראי, לקרוא לו הגורם המוסמך.
מירב ישראלי
מוסמך לתת את ההודעה.
דבורה אליעזר
השאלה שלי היא האם מבחינה מהותית זה לא יביא לבירוקרטיה מיותרת ברגע שאנחנו נקבע שזה הגורם המוסמך. לאיזו הסמכה הוא יידרש?
היו"ר זבולון אורלב
הפרקטיקה היא כזאת שמנכ"ל משרד החינוך – מה שנקרא, ידע אישי – יוציא חוזר מנכ"ל ויקבע שהגורם המוסמך לכל בית ספר הוא או מנהל בית הספר או רכז השכבה או המחנך. אינני יודע מה, אבל הוא צריך לקבוע את זה.
לירן שפיגל
ככל שנקבע בתקנות. לדוגמה, אם נקבע בתקנות שמדובר במנהל מוסד החינוך, מן הסתם ההסמכה כבר נובעת מכך.
היו"ר זבולון אורלב
יכול להיות גם מי שהסמיך. מנהל של אלפיים ילדים יכול להתחיל לחלק חתימות? הוא לא יגמור את זה גם מחר בבוקר. אני מציע לכם לשקול את הדבר הזה ואני מניח שמנכ"ל משרד החינוך בקיא מאוד בדברים האלה. לא כל דבר זה מנהל המוסד.
מירב ישראלי
צריך לשמור על הגמישות.
היו"ר זבולון אורלב
מבחינתי, אם המחנך נותן, המחנך מכיר את הילד באופן הטוב ביותר והוא יודע את שעות לימוד הכיתה. המנהל צריך להתקשר ולשאול.
לירן שפיגל
זה רק היה לשם הדוגמה.
היו"ר זבולון אורלב
אני בטוח שהמנכ"ל יודע את הדברים האלה. ימנה גורמים מוסמכים שהם באמת מוסמכים והם יודעים הכי טוב. המנהל לא יודע, אבל המחנך יודע.
מירב ישראלי
אם כן, הגורם המוסמך?
היו"ר זבולון אורלב
אני לא רוצה לקבוע בחוק. זה עניינו של המנכ"ל.
מירב ישראלי
אני שואלת לגבי הניסוח.
היו"ר זבולון אורלב
הניסוח הוא נכון.
מירב ישראלי
מוסמך.
היו"ר זבולון אורלב
כן.
מירב ישראלי
סעיף 5 ו-6 בחוק הם בעצם השלמת העבירות הפליליות לגבי ההוראות החדשות שקבענו.

5. תיקון סעיף 33

בסעיף 33 לחוק העיקרי –

(1) האמור בו יסומן "(א)".

(2) בפסקה (1) במקום "2, 2א או 4" יבוא "2(א), 2(ב), 2(ג) או 4".
היו"ר זבולון אורלב
ממש הבנתי.
מירב ישראלי
בגלל שאנחנו מתקנים את סעיף 2 ואנחנו מפרידים כאשר 1 חל רק על נערים נדמה לי ועכשיו זה על צעיר, צריך להפריד.
אלכס מילר
אלה תיקונים טכניים
מירב ישראלי
אלה תיקונים טכניים, אבל אני מסבירה.

(3) בסופו יבוא:

"(ב) המעביד צעיר או מי שמלאו לו 18 שנה שחל עליהם לימוד חובה בניגוד להוראות סעיף 2(ב1), דינו – מאסר שנה או קנס פי אחד וחצי מן הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין".

זה אותו עונש שקבוע על עבירות אחרות מאותו סוג.

6. תיקון סעיף 33ג

בסעיף 33ג לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א), יבוא:

"(א1) המעביד צעיר או מי שמלאו לו 18 שנה שחל עליהם לימוד חובה מבלי שקיבל הודעה – זאת עבירה שהיא על הנושא הטכני לכאורה של קבלת ההודעה - כאמור בסעיף 28א(א) או שלא החזיק הודעה לפי הוראות סעיף 28א(ב), דינו – קנס כאמור בסעיף 671(א)(1) לחוק העונשין".

זאת עבירה קלה יותר. היא בעצם עבירה יותר טכנית כי הוא מעביד אותו שלא בשעות הלימודים אבל בלי הודעה.
היו"ר זבולון אורלב
הוא אומר לילד שלא יביא לו הודעה, אז הוא יקבל עונש יותר גבוה.
מירב ישראלי
אם הוא מעביד אותו בשעות הלימודים, העבירה היא החמורה. אם הוא מעביד אותו שלא בשעות הלימודים אבל בלי ההודעה, זאת עבירה קלה יותר.
היו"ר זבולון אורלב
מה גובה הקנס הזה? לא. צריך שהקנס יהיה כזה שלא ישתלם לו.
דבורה אליעזר
אולי 23 אלף שקלים.
היו"ר זבולון אורלב
אם הוא מעסיק עשרים ילדים, הוא יקבל עשרים קנסות או קנס אחד?
דבורה אליעזר
בעיקרון הוא עובר עשרים עבירות, השאלה איך זה יהיה.
מירב ישראלי
זה נושא של דיני העונשין.
היו"ר זבולון אורלב
המעביד זה רק למטרות רווח?
דבורה אליעזר
לא.
היו"ר זבולון אורלב
גם עמותה? גם אם תנועת הנוער מעסיקה חניכים, היא צריכה לקבל אישור?
דבורה אליעזר
חוק עבודת הנוער קובע שרואים נער כמועבר ומעביר כמעסיק גם כאשר לא מתקיימים יחסי עובד ומעביד.
היו"ר זבולון אורלב
מה המבחן? שהוא מקבל שכר על זה?
דבורה אליעזר
יחסי עובד-מעביד, מבחנים של הפסיקה.
היו"ר זבולון אורלב
מה המבחן של העשייה?
דבורה אליעזר
עבודה.
היו"ר זבולון אורלב
מה ההבדל בין עבודה להתנדבות? הוא מדריך בתנועה.
דבורה אליעזר
אם הוא מתנדב, חל חוק עבודת הנוער. גם אם הוא מתנדב ואני אסביר למה. חוק עבודת הנוער, בשונה מחוקי עבודה אחרים, בא להסדיר אי ניצול של ילדים בהעסקה ובתעסוקה. לכן המחוקק החליט בזמנו – ולא רק המחוקק אלא גם מכוח אמנות בין לאומיות – שהחוק חייב לחול גם אם לא מתקיימים יחסי עובד-מעביד וכל עוד יש עבודה כדי למנוע ניצול של ילדים בהעסקתם בקשר לשעות העבודה, בקשר לתנאי עבודתם וכולי. החוק בכלל לא אמר כלום בקשר לשכר. זה לא חוק שמסדיר שכר.
היו"ר זבולון אורלב
אם ילד בן 15 הוא מדריך בתנועת נוער, מעתה ואילך תנועת הנוער תצטרך לקבל אישור שהפעולה אחר הצהרים היא לא בשעת הלימודים.
דבורה אליעזר
לא. מבחינת מדריכי נוער בתנועות נוער, אנחנו עושים בעצם הבחנה לפי הנחיה של התביעה הפלילית בין תנועות נוער, מדריכי נוער, שנמצאים בתוך תנועה. אנחנו לא רואים בעשייה של המדריך, שבעצם גדל כחניך בתוך התנועה ופתאום הופך למדריך, כעבודה.
היו"ר זבולון אורלב
הוא מתנדב בצער בעלי חיים של תל אביב אחר הצהרים כדי להאכיל את החיות.
דבורה אליעזר
המעסיק יידרש לאישור. כבר קודם חלו כל החובות מכוח חוק עבודת הנוער, לפני שתיקנו את החוק. אנחנו תיקנו את החוק רק בקשר לגיל העבדה, אבל בקשר לכל הדברים האחרים – כמו שעות העבודה, אישור רפואי וכדומה – החובות כבר היו קיימים.
יהודה סקר
מה קורה עם מגן דוד אדם? אותו הדבר?
היו"ר זבולון אורלב
כן.
דבורה אליעזר
זה כבר היה קיים קודם. עכשיו אנחנו שינינו סעיף אחד בתוך החוק.
מירב ישראלי
את מתכוונת לחלופה בהגדרת סעיף 1 שם נאמר ש"לעניין חוק זה רואים נער כמועבד ואת מי שהנער אצלו רואים כמעבידו" ויש גם התייחסות אם הנער עובד אצל הוריו, "אצל אדם אחר בכל עבודה, בין אם נתקיימו יחסי עובד-מעביד ובין אם לא".

החלופה השלישית היא ש"בכל מקום שהעבודה בו אינה לסיפוק צרכיו בלבד, אף אם אינה לשם עסק או לשם רווח, ובכלל זה במקום שהוכרז על ידי שר העבודה כמרכז להכשרה מקצועית לנערים".
היו"ר זבולון אורלב
הוא הולך להתנדב במגן דוד אדום בשעות אחר הצהרים, הוא יצטרך להביא אישור מבית הספר על כך שזה לא בשעות הלימודים
דבורה אליעזר
בדיוק.
היו"ר זבולון אורלב
יצטרכו לעשות כאן פעולת הסברה.
יהודה סקר
אדוני צודק. הבן שלי עובד בשתי משמרות ואף אחד לא שואל שום דבר.
מירב ישראלי
הוא בגיל 16?
יהודה סקר
כן. בן 16.
יהודית גידלי
מה אם ילד לא רוצה שבית הספר ידע שהוא עובד במקום מסוים? הוא לא רוצה שידעו שהוא עובד.
אלכס מילר
זה אישור סטנדרטי.
היו"ר זבולון אורלב
השאלה היא שאלה טובה, הילד לא רוצה שידעו שהוא עובד. השאלה אם יש למישהו פתרון. על זה אנחנו כן עומדים, שהמעסיק יקבל אישור שזה לא בשעות לימודים. אין לנו פטנט אחר אלא רק בית הספר. מעלים כאן שאלה נכונה. יכול להיות שילד לא רוצה שידעו שהוא עובד, אבל אין לנו משהו אחר.
רות דיין מדר
אפשר להביא אישור כללי. אישור שאומר שהוא לומד בין השעות האלה והאלה.
אלכס מילר
זה אישור כללי ולא מוציאים את זה ספציפית.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא קבוע.
דבורה אליעזר
בדיוק כמו שהיום חוק עבודת הנוער, כדי להעביד ילדים במופעים ובפרסומות, דורש כי מנהל בית הספר ייתן אישור והמלצה בקשר להעסקתו של אותו ילד, כאן בעצם הדרישה היא הרבה פחות מחמירה. כל מה שאנחנו מבקשים זה לדעת את שעות הלימודים.
היו"ר זבולון אורלב
ההודעות האלה צריכות להיות בהתייעצות עם משרד החינוך. כאן זה בלי אישור הוועדה?
מירב ישראלי
לא.
היו"ר זבולון אורלב
יש כאן דיאלוג בין שני משרדי ממשלה. חזקה שיכול להיות שבאמת יהיה איזשהו אישור כללי של מערכת כללית וכדומה. יצטרכו לפתור את הבעיה הזאת. יכול להיות שיקבעו שלבי לדים מסוימים, הגורם המוסמך, אני לא יודע, מישהו מסוים.
מירב ישראלי
אז צריך להוריד את המוסד החינוכי. את הגורם המוסמך. אולי נוריד את המלים "במוסד החינוך"?
היו"ר זבולון אורלב
לא.
מירב ישראלי
אז זה מכריח אותך לכך שזה יהיה במוסד החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
ודאי.
לירן שפיגל
אם יש חשש, אני מניח אפשר למצוא פתרון. לדוגמה, יכול להיות שיועצת בית הספר יכולה במקרה כזה לתת את האישור. אולי יש מערכת יחסים קצת אחרת.
דבורה אליעזר
יכול להיות שזה יהיה אישור שלא יופנה למעביד הספציפי.
היו"ר זבולון אורלב
תסבירי לי מה הבעיה.
רות דיין מדר
כבר היינו בני 17 ועבדנו. אני רואה בזה דבר בריא וטוב שילדים יעבדו במקום שיתרוצצו ברחובות.
היו"ר זבולון אורלב
אז מה הבעיה? אנחנו קיימנו דיון לפני שבועיים על 57 ילדים מגיל 8 ואילך ברהט שההורים שולחים אותם לעבוד בחקלאות והם קמים ב-5 בבוקר ובוכים.
קריאה
אתה רואה אותם בצמתים.
היו"ר זבולון אורלב
יש תופעה של ניצול ילדים וצריך להפסיק את הדבר הזה.
אלכס מילר
למה הרשות המקומית לא פותרת את הבעיה?
היו"ר זבולון אורלב
למה זה לא יפתור את הבעיה?
רות דיין מדר
זה לא ייעשה בצפון תל אביב.
היו"ר זבולון אורלב
למשרד, עד כמה שאני זוכר, יש 37 מפקחים.
דבורה אליעזר
היו תמורות בשנים האחרונות.
חזי אופיר
בסביבות 100 מפקחים.
היו"ר זבולון אורלב
יש 100 מפקחים במדינת ישראל וכשהם רואים ילדים עובדים, זה גם מהווה הרתעה. מספיק שברחוב דיזינגוף ייגשו לשני בורגרים כאלה ויעשו ביקורת, המקום יקבל את הקנס ועכשיו יבקשו מהנערים את האישור הזה. האישור הזה מגן על אותם ילדים שאין מישהו שיגן עליהם. הרי לכאורה את צריכה לומר שזאת חובת ההורים וההורים יכולים לומר שהם לא יכולים לעשות דבר כי יש מצוקות ויש ילדים שלא שומעים בקול הוריהם ובורחים, ויש הורים שמתאכזרים לילדים שלהם ושולחים אותם לעבוד. אין לנו שיטה אחרת. אנחנו לא יכולים לומר שבצפון תל אביב לא צריך אישור וברהט כן צריך אישור.
ורד וייץ
אני מבקשת להביא עמדה בשם הסתדרות הנוער העובד והלומד. אמרת, אדוני היושב ראש, ובצדק, שההצעה באה להגן על אותם ילדים שזקוקים להגנה כאשר הדרך שנבחרה היא לקבל אישור מבית הספר על שעות הלימודים, אלא שעל פי נתונים שנבדקו על ידי הסתדרות הנוער העובד והלומד, ועל פי פרסום של המועצה לשלום הילד, יש כיום כ-5,000 ילדים או בני נוער, מה שנקרא מנותקים. זאת אומרת, הם לא מצויים בשום מסגרת. הילדים האלה עובדים. כ-5,000 ילדים, על פי הנתונים שבידי הנוער העובד והלומד, עובדים. על פי ההצעה הם לא יוכלו לעבוד היה והמעסיק יחשוש, ובצדק הוא יחשוש, אלא שאני לא באה להגן כאן על המעסיקים אם כי אנחנו רואים את המעסיקים ואת העובדים כחבילה אחת שיש להם אינטרס משותף במקום העבודה. בהיבט הזה אנחנו מבקשים להעלות את השאלה, מה עם אותם ילדים? האישור של בית הספר אינו רלוונטי לגביהם ולא יועיל להם.

אם יורשה לי, רצינו להציע הצעה בהקשר הזה כי אין לנו כרגע איזשהו פתרון לתת. על פי חוק הנוער, לפי סעיף 30 לחוק הנוער, יש מה שנקרא מועצה, מועצת נוער עובד, מועצה לענייני נוער עובד. אנחנו סבורים שאת השאלה הזאת ראוי אולי לקיים במסגרת המועצה הזאת, ואגב, התבשרתי שהיא שוב עתידה לחדש את פעולתה ומונו לה נציגים.
אלכס מילר
אם היית קוראת את הצעת החוק, היית רואה מה אומר החוק.
ורד וייץ
קראתי. אולי לא הבנתי.
אלכס מילר
לפני שנתיים חוקק חוק בכנסת ישראל המחייב חוק חינוך חובה עד כיתה י"ב.
היו"ר זבולון אורלב
יושבת בכנסת אחת מהמציעות של החוק. חברת הכנסת רונית תירוש.
ורד וייץ
זה מבורך. אגב, גם הצעת החוק הזאת מבורכת.
אלכס מילר
את צריכה להבין שכאשר יש חוק חינוך חובה שמחייב ללמוד עד כיתה י"ב, החוק הזה הופעל כרגע בעשרה מקומות, בעשר ערים. החוק הזה שהולך לעבוד, צמוד לחוק חינוך חובה. באותו מקום היכן שחוק חינוך חובה מופעל, שם החוק הזה יעבוד. חד משמעית. לא יעלה על הדעת שלפי החוק הנער צריך להיות בלימודים, והחוק שקשור לעבודתו לא מסונכרן עם חוק חינוך חובה כפי שהיה קודם. כאשר חוק חינוך חובה דיבר על עד כיתה י', חוק עבודת הנוער דיבר על עד כיתה י'. כאשר כנסת ישראל קיבלה החלטה שהחובה ללימודים היא עד כיתה י"ב, כך גם נושא העבודה.

כל האלטרנטיבות שהציעה מערכת החינוך, במסגרת חוק חינוך חובה ואלה אלטרנטיבות לבוא ולהציל את השנתיים האלו, במקום שאותם הילדים ייכנסו למערך של שכבות חלשות למשך כל החיים שלהם.
דבורה אליעזר
אנחנו מכירים בתופעה של ילדים שנפלטים ממערכת החינוך ואנחנו לא יכולים להיות אטומים למציאות הזאת. יחד עם זאת, אנחנו חושבים שהחוק כשלעצמו הוא חוק טוב ויכול להיות שבמקרים בודדים אנחנו נוכל לטפל בהם בקשר לאכיפה הפלילית שנבצע. אם אנחנו נראה שבאמת לא הייתה מסגרת לילד מסוים ושהמסגרת שהייתה לו הייתה מסגרת של עבודה והמעביד שלו היה מעביד, סביר להניח ששיקול הדעת של התביעה הפלילית תהיה שלא להעמיד לדין דווקא את אותו מעסיק.

אנחנו מדברים על מציאות. זה נכון שיש חוק לימוד חובה, אבל יש מציאות.
אלכס מילר
זה התחיל רק לפני חצי שנה.
היו"ר זבולון אורלב
כרגע אלה רק 10 אחוזים.
דבורה אליעזר
אני אומרת שיכול להיות שאנחנו נמצא פתרונות לאו דווקא במסגרת החוק אלא במסגרות מינהליות.
מירב ישראלי
אני חייבת לומר שבעניין הזה זה לא עניין שלכם אלא זה עניין של משרד החינוך. זאת אומרת, אתם כמשרד התעשייה לא יכולים לפטור ילד מחוק חינוך חובה. לכן הפתרון יצטרך להיות במסגרת משרד החינוך. זאת אומרת, או פטור במקרה שבאמת אין ברירה, או שבאמת משרד החינוך, הרי איך הוא מחיל עכשיו בהדרגה ברחבי הארץ? הם מחילים, הם לפחות מנסים להחיל, בישובים שיש בהם פתרונות לילדים המנותקים האלה. זאת אומרת, שהילדים האלה לא יסתובבו ברחובות אלא שבאמת במקומות בהם הוחל חוק לימוד חובה, זה כמו עד כיתה י'. אם יש ילד מנותק מגיל 15, אז כן ניתן לו לעבוד? זה אותו הדבר.
ורד וייץ
לא דיברתי על הגבלה של גיל. אנחנו סבורים שצריך להכיר במציאות הזו. אפרופו עניין מדיניות האכיפה שהעלה משרד התעשייה, זה בסדר וזאת תשובה טובה לגופו של עניין, אבל זה לא יעזור מבחינת המעסיקים. מעסיק יאמר שהוא לא מוכן לסמוך על מדיניות האכיפה של משרד התעשייה, והוא לא ירצה להעסיק.

אני רוצה שוב להדגיש ולומר שהצעת החוק היא ראויה ואנחנו מברכים את המציעים ואת הוועדה, והכל בסדר. אנחנו רק חוששים שאותם ילדים שכיום הם עובדים, או נוער שעובד כיום, חלילה נמצא אתם במקומות אחרים ראויים פחות מאשר העבודה.
היו"ר זבולון אורלב
כמו שאמרו לך, יש פתרונות. ראשית כל, החוק צריך לקבוע את הנורמה והנורמה שמי שחל עליו מה שאמר חבר הכנסת מילר, מי שחל עליו חוק חובה, מדינת ישראל צריכה להפעיל את כל הכלים העומדים לרשותה על מנת שהילד הזה ילמד. זאת טובתו וכל השלמה עם פתרון אחר,ש הוא יעבוד – כי אם הוא לא יעבוד כאן, הוא ילך למקום אחר – הוא פתרון שאיננו נורמטיבי.

הדבר השני. יש למשרד החינוך וגם למשרד התעשייה כלים משפטיים להתמודד אם הם מגיעים למסקנה שתלמיד א' או תלמיד ב' או תלמיד ג', צריכים לגביו להגיע להסדרים אחרים. סתם אני אומר לך, ילד חולה, לא כל ילד חולה מקיים חוק חינוך חובה. יש מצבים בהם יש הסדרים. יש תלמידים שהם פטורים מלימוד חובה כי הם קיבלו פטור ללמוד בבית. יש הסדרים שניתן להסדיר, אבל הם הסדרים פרטניים. אני רוצה להגיע לאותו ילד ולדעת למה הוא עובד שם, לדעת אם באמת אין מסגרת, ויכול להיות שקצין ביקור סדיר, ביחד עם העובדת הסוציאלית, יגיעו למסקנה שהוא צריך לקבל פטור מלימוד חובה כי אם הוא לא יעבוד שם, אנחנו לא יודעים איפה נמצא אותו.
ורד וייץ
מי יוכל לתת את הפטור הזה?
היו"ר זבולון אורלב
שר החינוך.
מירב ישראלי
יש מנגנון בחוק.
היו"ר זבולון אורלב
יש מנגנון בחוק. אנחנו לא יכולים להסכים שמי שחל עליו חוק חינוך חובה ייעלם לנו והוא לא צריך אישורים ואנחנו לא יודעים היכן הוא. חלק מההתמודדות של חוק חינוך חובה הוא שיש ביקור סדיר ויש מעקב שמי אחר כל תלמיד שהוא עולם ומלואו ויודעים איך מתמודדים אתו. לכן, אגב, מדינת ישראל, רק שתדעי, בצמרת. זה אחד הפרמטרים, אולי הפרמטר היחידי, שאנחנו מובילים בו בעולם ואלה הם שיעורי הלמידה. בשיעורי הלמידה, אנחנו מהמובילים בעולם. גם בעוני אנחנו מככבים בצמרת העולמית, אבל לשלילה. בשיעורי למידה, אנחנו מצטיינים בעולם בגלל שורת החוקים האלה של חוק הנוער, התעשייה, החינוך, חוק חינוך חובה.
ורד וייץ
אני רק רוצה להביע תקווה שאכן החוק הזה יביא לכך שאותו נוער שנקרא נוער מנותק יגיע למסגרות ולא יידרדר למסגרות ראויות פחות מאשר מסגרת עבודה.
היו"ר זבולון אורלב
כולם מקווים.
ורד וייץ
לכן ביקשנו להאיר את הזרקור על הנקודה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אנחנו ממשיכים

סיימנו את תיקון סעיף 33 ותיקון סעיף 33ג. האם יש הערות?
ראבד חאג' יחיא
אני רוצה לומר שהצעת החוק הזאת אומרת שצריך אישור מבית הספר, דבר שפוגע בנו כנציגי הנוער. בשנה הזאת יצאתי לפעמים מהלימודים כדי לבוא לכנסת ולייצג את הנוער, ללכת לישיבות המזכירות שמתקיימות בפתח תקווה, ובשנה הבאה אני לא אוכל לעשות זאת כי אצטרך לקבל אישור על כך שאין לי לימודים.
היו"ר זבולון אורלב
קודם כל, זה טוב שלא תעשה דין לעצמך ותעזוב את בית הספר ותאמר שיש לך ישיבה בכנסת, אלא תבקש אישור ממנהל בית הספר. מה הבעיה עם זה?
ראבד חאג' יחיא
עושים את זה , אבל בשנה הבאה, אם יש לימודים, לא ייתנו לי אישור.
היו"ר זבולון אורלב
אם לא ייתנו אישור, לא תצא.
קריאה
ישיבות המליאה שלכם לא צריכות להיות בזמן הלימודים.
ראבד חאג' יחיא
הן לא בזמן הלימודים.
היו"ר זבולון אורלב
למיטב ידיעתי, מועצת תלמידים ארצית מפוקחת על ידי מינהל חברה ונוער במשרד החינוך.
ראבד חאג' יחיא
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
הכל צריך להיות בתיאום במשרד החינוך לגבי כל הפעילויות שלכם.
אלכס מילר
אני לא חושב שמשרד החינוך מעודד החמצה של השיעורים.
מירב ישראלי
זה אישור מיוחד. זאת לא עבודה.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא בהקשר של העבודה.
ראבד חאג' יחיא
זאת עבודה בהתנדבות.
היו"ר זבולון אורלב
אי אפשר להתנדב בזמן הלימודים. זה מה שמסבירים לך. תלמיד קודם כל צריך ללמוד ואחרי כן ללכת להתנדב.
ראבד חאג' יחיא
לפעמים אני בא כדי לייצג את הנוער בישיבות שמתקיימות בכנסת.
היו"ר זבולון אורלב
אתה צריך לקבל אישור לדבר הזה כי יכול להיות שאתה תפסיד כמה שיעורים חשובים ובגלל זה לא תצליח בבגרות. אז אתה ייצגת, אבל תפסיד. המחנכים יודעים את האיזון בין הרצון שלך לייצג לבין העניינים האישיים שלך, הצלחתך בלימודים. זה לא קשור לחוק שלנו.
ראבד חאג' יחיא
מה שתגיד.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא קשור לחוק.
רות דיין מדר
מה המשמעות לגבי חופשות הקיץ בחוק?
דבורה אליעזר
אפשר לעבוד.
מירב ישראלי
זה לא זמן לימודים.
דבורה אליעזר
זה כתוב במפורש.
מירב ישראלי
הסעיף של חופשת לימודים הוא רק גיל 14 עד 16.
דבורה אליעזר
נכון, כיוון ששם יש איסור מוחלט על העבדה.
מירב ישראלי
בין 16 ל-18, זה פשוט לא זמן לימודים כך שאין בעיה. מותר להעסיק.
רות דיין מדר
פנו אלינו מהתאחדות האולמות.
מירב ישראלי
מותר להעסיק. כתוב שאסור להעסיק בשעות הלימודים.
רות דיין מדר
לא נתתם בשנה שעברה צו מיוחד שמאפשר העסקה?
חזי אופיר
גם השנה נתנו. גם השנה דיברנו על השעה המאוחרת. אמרנו שמגיל 16 עד 18, נער יוכל לעבוד עד שעה 12 בלילה כאשר זה כפוף לזה שיסיעו אותו בסוף יום העבודה לביתו.
מירב ישראלי
בחופשת הלימודים?
חזי אופיר
גם בזמן חופשת הלימודים.
יהודית גידלי
יש שעות שונות לבנים ובנות?
דבורה אליעזר
לא.
מירב ישראלי
יש עוד נושא אחד שהוא הנושא הבעייתי. סעיף 4ג לחוק לימוד חובה. אני מזכירה שכתבנו את זה גם בדברי ההסבר. לירן, תקרא את סעיף 4ג לפי הנוסח שלך כי נראה לי שהנוסח שלי לא מעודכן.
לירן שפיגל
סעיף 4ג(1) אומר:

"נותן עבודה המעסיק ילד בגיל לימוד חובה או נער בגיל לימוד חובה אשר טרם סיים את חינוך החובה, חייב לשחרר את הילד או הנער מהעבודה בלי לנקות משכרו בימים ובשעות המיועדים ללימוד הילד או הנער, הכל כפי שייקבע בתקנות".
מירב ישראלי
זה נושא בעייתי כי למעשה היום ילד כמעט אין לו אפשרות לעבוד. הסעיף הזה הוא ארכאי, הוא לא תואם את ההוראות בחוק עבודת נוער.
היו"ר זבולון אורלב
במה הוא לא תואם?
מירב ישראלי
הוא לא תואם בזה שחייב לשחרר את הילד או הנער מהעבודה בלי לנקות משכרו. אסור לו להעביד.
היו"ר זבולון אורלב
מה אומר משרד החינוך? שמעתי שהיה סכסוך בין שתי לשכות.
לירן שפיגל
אין סכסוך. העמדה כרגע היא שהשר לא מעונין לבטל כרגע את הסעיף והוא חושב שזה עלול לפגוע בסמכויות שלו. הוא מבקש ללבן את זה.
היו"ר זבולון אורלב
אין ללבן. אני מעלה את זה.
מירב ישראלי
זה גם לא תואם עם משרד המשפטים.
היו"ר זבולון אורלב
מה לא תואם?
מירב ישראלי
התיקון הזה.
יעקב פרידברג
למיטב הבנתנו, הסיכום היה שזה ירד.
היו"ר זבולון אורלב
נמסר לי ששר החינוך מתנגד. תגישו הצעת חוק ממשלתית, אם אתם חושבים כך. למה זה צריך להיות בהצעת חוק פרטית? אנחנו לא עובדים אצל הממשלה, ואם יש אי הסכמה בין שני משרדי ממשלה, נוציא את זה מהחוק, תבררו לעצמכם את הדבר הזה. אתם יודעים שיש כאן בעיה, אני מסכים שנוסח החוק הוא לא מתאים לסיטואציה.

איפה ענת? היא הייתה צריכה להיות בישיבה. רגע, אני אתקשר אליה בטלפון. אולי אפשר לעשות תיקון עקיף לנוסח. למה אי אפשר לעשות תיקון עקיף לנוסח?
מירב ישראלי
לפחות נכפיף את זה לחוק עבודת נוער או משהו כי זה עומד בסתירה.
לירן שפיגל
קיימתי שיחה היום עם דבי כדי לשמוע אותה והיא מעדיפה שאם לא מבטלים אותו, לא לגעת בו.
היו"ר זבולון אורלב
(שיחת טלפון).

ענת, הבקשה שלך שלא למחוק את שר החינוך מסעיף 4ג, הנוסח של סעיף 4ג לא עולה בקנה אחד עם החוק.
ענת
לכן ביקשתי מהם לתקן את סעיף 4ג, ואם לא, ביקשתי היום מדורית מורג להביא הצעת חוק ממשלתית שתתקן את סעיף 4ג בהתאם לחוק.
היו"ר זבולון אורלב
מאה אחוזים.

אנחנו רושמים שמשרד החינוך יגיש הצעת חוק ממשלתית לתקן את סעיף 4ג.
ענת
לתקן את סעיף 4ג בהתאם לחוק.
היו"ר זבולון אורלב
אין לכם כרגע נוסח.
ענת
לא. לא היה נוסח ולא רציתי לעכב.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה לך.

הואיל ויש התחייבות של לשכת השר ליזום הצעת חוק ממשלתית שהיא תביא להלימה בין 4ג לחוק, אנחנו לא צריכים לעכב את החוק שלנו.
מירב ישראלי
ממש חבל.
היו"ר זבולון אורלב
הם היפנו את זה לדורית מורג ולא למירב ישראלי. זה בהתאם להפניה. גם אני לא מאושר מהדבר הזה.

רבותיי, אם כך, אני מעלה את החוק כמו שהסכמנו. חוץ מתיקון אחד, לא עשינו כל תיקן בטקסט. נכון?
מירב ישראלי
כן.
היו"ר זבולון אורלב
אני מעלה את החוק לאישור לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

ה צ ב ע ה

הצעת החוק אושרה פה אחד

אני קובע שהחוק אושר פה אחד. תודה רבה לכולכם. יישר כוח ליוזם ולזה שהולך אחריו. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:40

קוד המקור של הנתונים