PAGE
13
ועדת החינוך, התרבות והספורט

12.7.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 256

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, א' באב התש"ע (12 ביולי 2010), שעה 11:00

הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 3) (תלמידי מוסדות לאמנות), התש"ע-2010

הצעתם של חברי הכנסת אלכס מילר, ניצן הורוביץ, אורלי לוי אבקסיס, כרמל שאמה, שלי יחימוביץ, דני דנון, ציון פיניאן, יואל חסון

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

ניצן הורוביץ

אלכס מילר

צח גרניט, ראש מינהל התרבות, משרד התרבות והספורט

עו"ד מירב כהן, הלשכה המשפטית, משרד התרבות והספורט

עו"ד מיסאא אבו אלהיג'א, משרד המשפטים

עו"ד אייל רק, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

דוד דהן, מינהל אגף הכשרה מקצועית, משרד התיירות

יואב הלוי, סטודנט

איתי אקירב, סטודנט

ניסן ירון, סטודנט

נדב לזר, סטודנט

רחל וסרמן, סטודנטית

מירב ישראלי

שרי אברמוב

יהודית גידלי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 3) (תלמידי מוסדות לאמנות), התש"ע-2010

אלכס מילר, ניצן הורוביץ, אורלי לוי אבקסיס, כרמל שאמה, שלי יחימוביץ, דני דנון, ציון פיניאן, יואל חסון

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר היום הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 3) (תלמידי מוסדות לאמנות), התש"ע-2010.

אנחנו רוצים לסיים היום את החוק. בישיבה הקודמת נפרדנו בסוגיה של מספר התלמידים. משרד התרבות התבקש להגיש הצעה לגבי מספר התלמידים, תוך תיאום עם משרדי הממשלה. האם יש לכם הצעה?

הייתה שאלה לגבי היקף הלומדים בבתי הספר. אחד הקשיים עליהם דיברנו הוא שבתי ספר קטנים יחסית, יותר קשה לקיים בהם את כל המסגרת של החובות שמוגדרות בחוק. בכל זאת צריך למצוא פתרון שיאפשר מצד אחד גם להחיל את החוק ומהצד השני לא להטיל חובות שאינן ניתנות לביצוע על בתי ספר קטנים.


מאחר שהוסכם שמעל מאתיים תלמידים, הכל חל, דובר בוועדה שננסה לבדוק מה אפשר להחיל מעל שבעים תלמידים ועשינו בחינה נקודתית של כל הסעיפים שמוגדרים בתוך חוק זכויות הסטודנטים ורצינו להגדיר איזה סעיפים ניתן להחיל ואיזה סעיפים לא ניתן להחיל.


אנחנו הגדרנו מספר סעיפים שלדעתנו אין שום בעיה – למעשה הרוב המוחלט של הסעיפים – להחיל אותם על בתי ספר עם בין שבעים למאתיים תלמידים, כמובן עם השינויים שמתחייבים כתוצאה מכך.

שבעים זה מספר המינימום.

כן. שבעים זה מספר המינימום. יש בתי ספר שעובדים בשיטה של סטודיו וזאת שיטה שונה. שיטת העבודה שלהם היא לא שיטה של בית ספר. אלה בתי הספר הקטנים ביותר. שבעים ומעלה, זה כבר כל בתי הספר למשחק שנכנסים פנימה וכן הלאה. בעצם כל אותם סעיפים, כמו סעיף 3 שקובע שיש לכל אזרח ישראלי ותושב ישראל הזכות לשוויון הזדמנויות בקבלה ללימודים ואיסור אפליה.

יש שני סעיפים שמאוד חשוב לי שהם יהיו בפנים ותאמר לי אם הם בפנים. יש שם סעיף של חופש איגוד והתארגנות וחופש הביטוי. זה בפנים?

בהחלט כן.

המוסד יאפשר בחירות לאגודת הסטודנטים בפנים?

בהחלט כן.

רגע, לגבי אגודת הסטודנטים אני לא בטוחה.

יש כאן חופש התארגנות, יש להם את החופש להתארגן בכל תחום. גם חופש הביטוי. אין שום בעיה מהבחינה הזאת. יש כאן דבר שאמרנו שלא, לדוגמה הנוכחות בוועדות משמעת של תלמידים בבית ספר קטן.

אני מציעה שנעבור על ההוראות.

יש הצעה כתובה?

כן. העברנו אותה.

אם כן, אני מציע שנקרא ואחרי כל סעיף, אם למישהו יש הערות, הוא יעיר אותן. אנחנו נאשר סעיף סעיף ובסוף נאשר את כל הצעת החוק.

אנחנו קראנו. הגענו רק לנושא המספרים.

כן, אבל הכנסתי כמה תיקונים.

אני מבטיח לך שלפני השעה 12:00 אנחנו נאשר את החוק. תקראי.

אני מקווה שגם את החוק השני נאשר לפני שעה 12:00 כי יש לי סיור.

לא תלך היום לסיור. אני אאשר לך את שני החוקים.

הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 3), התש"ע-2010

1.
תיקון סעיף 1

בחוק זכויות הסטודנט, התשס"ז-2007 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, בהגדרה "מוסד", אחרי פסקה (7) יבוא:

"(8)
מוסד על תיכוני או מסלול לימודים במוסד על תיכוני בתחומי האמנות, שאינו מוסד להשכלה גבוהה, לרבות בית ספר לקולנוע, לתיאטרון, למשחק, למחול, לאמנות פלסטית, למוסיקה, לצילום או לכתיבה יוצרת (בחוק זה – מוסד לאמנות) שהוא אחד מאלה:

עד כאן יש הערות? אין.

(א)
מתקיימים בו כל אלה, והוא קיבל אישור על כך ממי ששר התרבות והספורט הסמיכו לעניין זה: לומדים בו מאתיים תלמידים לפחות, מספר שנות הלימודים הנהוג בו הוא שלוש לפחות, מספר שעות הלימוד הכולל הנהוג בכל שנות הלימודים בו הוא 1,680 לפחות ומספר השעות הנהוג בכל יום לימודים או ארבע לפחות.

עד כאן יש הערות? אין.

פסקה (ב) היא החלופה החדשה.

(ב)
מתקיימים בו כל אלה, והוא קיבל אישור על כך ממי ששר התרבות והספורט הסמיכו לעניין זה: לומדים בין 70 ל-200 תלמידים, מספר שנות הלימודים הנהוג בו הוא שלוש לפחות, מספר שעות הלימוד הכולל הנהוג בכל שנות הלימודים בו הוא 1,680 לפחות ומספר השעות הנהוג בכל יום לימודים הוא ארבע לפחות.


פסקה (ג), גם היא הייתה חלופה בהצעה הקודמת.



(ג)
מתקיימים בו התנאים שנקבעו לפי סעיף 24(ב)(1)".


זה אומר שגם אם לא מתקיימים בו התנאים "תנאים שבהתקיימם יראו מוסד לאומנות כמוסד כאמור בפסקה (8) להגדרת מוסד, אף אם לא מתקיים בו תנאי מהתנאים המנויים בפסקת משנה (א)".


אני חושבת שלא צריך גם את (ב) אבל אנחנו נבדוק את זה.


כל הניסוחים, זה בגלל שעשיתי את זה הבוקר ואנחנו עוד צריכים לחדד אותם.


על חלופה (8)(א) יחולו בשלב זה כל הוראות החוק אלא אם כן שר התרבות הוציא איזה שהן הוראות ועל החלופה השנייה, זה מה שצח הסביר, בין 70 ל-200, אנחנו קובעים בחוק כבר איזה סעיפים יחולו וגם על זה לשר יש אפשרות לשנות לגבי סוגים של בתי ספר.

2.
הוספת סעיף 22א

"22א.
תחולת הוראות על בתי ספר לאמנות

על בית ספר לאמנות כאמור בפסקה (8)(ב) להגדרה "מוסד" יחולו הוראות סעיפים 3 עד 6, 8 עד 11, 13, 17 ו-19(א) בלבד.


עכשיו אני רוצה שנראה במה מדובר. סעיף 2 שלא נכנס, זאת המטרה.


סעיפים 3 עד 6 יחולו וזאת הזכות להשכלה גבוהה, איסור אפליה, חופש ביטוי של סטודנטים וחופש ההתארגנות.


סעיף 7 שלא נכלל, זה מימוש זכויות. "מוסד לא ימנע ממועמד סטודנט לממש את זכויותיו לפי פרקים ב' עד ה'".

מאחר שחלק מהסעיפים לא חלים, כך שאי אפשר להחיל את זה.

אבל חלק כן חלים.

ההוראה של סעיף 7 היא מאוד כוללת. היא אומרת שפרק ב' עד ה' יחול, והיות ואנחנו מוציאים כמה סעיפים, זה קצת מצחיק לתת הוראה כוללת.

אפשר להוסיף איזושהי הוראה שהוא לא ימנע ממנו לממש את ההוראות שחלות, אבל אני לא יודעת כי זה קצת מסבך אותנו אם השר יוציא דברים. דרך אגב, הסעיף הזה, אני לא בטוחה למה צריך אותו. אם החוק אומר שצריך לתת זכויות, אז למעשה זה סעיף כתפיות.


אם כן, סעיף 7 הוא מימוש זכויות ולכן הוא לא חל.


סעיף 8 שחל הוא פרסום הוראות החוק.


סעיף 9 שחל, אלה תנאי קבלה, שלא תהיה אפליה בתנאי הקבלה.


סעיף 10 שחל הוא הגבלת דמי הרישום.


סעיף 11 שחל הוא מסירת מידע על ידי מועמד.


סעיף 12 שלא חל, זאת זכות בחירה של תחום לימודים כי בדרך כלל זה ספציפי.


סעיף 13 שחל הוא תעודת סטודנט.


סעיף 14, מלגות המוענקות על ידי מוסד שיחולקו לפי אמות מידה שיובאו לידיעת כלל הסטודנטים. אני לא יודעת למה הורידו את זה. אולי תסבירו.

בבתי הספר האלה, הרבה פעמים יש מלגות שמגייסים ספציפית מקרנות, לפי שיקול דעת של אותן קרנות מהן מגייסים כאשר יש להן ועדות. רואים אומן או את אחד השחקנים ובו הם מאמינים ולכן נותנים לו מלגת טיפוח מיוחדת. לבתי הספר אין כסף משלהם.

כאן כתוב מלגות אומנות על ידי המוסד.

הם מקבלים את הכסף מהקרן. אני יכול לתת דוגמה מניסיון שלי. פונים לאיזושהי קרן, כמו הקרן של רחל מרני שמטפחת מצוינות.

מי נותן את השיק? המוסד?

המוסד מקבל את הכסף מהקרן. יש מצב בו הקרן נותנת ישירות, יש מצב שהקרן מעבירה את הכסף למוסד. יש להם את ההסדרים שלהם איך הם נותנים. יש מעט מאוד מקרים בהם המוסדות עושים זאת לבד.

הקרנות פטורות ממס?

אלה לא קרנות של המוסד.

יש חוק שאנחנו חוקקנו לפני כחודשיים, פטור ממס על מלגות כאשר מדובר על מלגות של המוסד. זה תופס גם לגבי משרד התרבות. אנחנו הכנסנו לחוק את הגופים שמשרד התרבות תומך בהם.

אני מכירה את זה דווקא ממוסד של מדע.

אנחנו מדברים אך ורק על כך שאותן קרנות המדינה נותנת להן פטור ממס.

כאן זה רק של המוסד.

האמת היא שלדעתי אתם עושים טעות ואני מציע לכם לשקול את זה. כתוב כאן מלגות המוענקות על ידי המוסד. שנית, יחולקו לפי אמות מידה שיובאו לידיעת כלל הסטודנטים במוסד. אתה אומר עכשיו שבאה קרן ונותנת שיק ואומרת שהיא רוצה שייתנו לפסנתרן שיש לו אתה אצבעות הכי טובות. יפרסמו אמות מידה שהקרן הזאת נותנת פרס למי שיש לו אצבעות הכי טובות. תקרא את הסעיף. אני לא מבין מה הבעיה.

בעיקרון אין לי התנגדות. זה לא נראה לי דבר מהותי.

זה נראה לא טוב שיש דבר כזה בחוק הסטודנטים ומורידים אותו. בעצם מה שזה אומר זאת שקיפות. תפרסמו אמות מידה וכל מוסד יאמר שאלה המלגות שקיימות, אלה התורמים, זה מה שהם רוצים וזאת זכותו של תורם לומר שיש בבית הספר גם כלי הקשה וגם כלי נשיפה והוא אומר שאותו מעניין רק כלי הקשה והוא מקפח את כלי הנשיפה. יפרסמו אמות מידה ויאמרו שיש עשר מלגות של התורם ההוא רק לכלי הקשה, כך שכולם ידעו את הדבר הזה.

יש כאן סעיף שאומר שתינתן עדיפות לחלוקת מלגות סיוע על בסיס חברתי כלכלי והישגים אקדמיים. מה שאתה אומר לגבי התורם, אני לא בטוחה שזה ייכנס למלגות שיתקבלו מהמוסד.

גם אני לא בטוח. אני לא בטוח שזה נקרא שזה על ידי המוסד. הבעיה היא לא המבצע אלא השאלה של מי הכסף. מה שכאן רצו, בצדק, כיוזם החוק, שכספי מדינה שלמוסד יש שליטה עליהם, כספי ציבור, שהם יחולקו בצורה נאותה. אגב, יש חוק שלי מהכנסת ה-15, של פרסום מרשם מלגות בו יש חובה לרשום כל מלגה. יש אתר מיוחד של מנחם כהן במשרד החינוך אחראי על זה. המטרה היא שתהיה שקיפות.

אין בעיה שתהיה שקיפות בחלוקת מלגות.

תוסיפי את סעיף 14.

סעיף 15, בחינות ועבודות.


סעיף 16 הוא הזכות להשעיית הלימודים, שזה תואר ראשון לתקופה שלא תעלה על שתי שנות לימודים.

זה לא שייך.

סעיף 17 שחל, אלה כללי התנהגות ותקנון משמעת.


סעיף 18, לא חל, ועדת משמעת וועדת ערעורים.


סעיף 19(א) חל.

אני אומר לכם מה הקושי עם סעיף 18. סעיף 18 הוא העובדה שוועדת ערעורים תוקם מנציגי סגל ההוראה ומנציגי אגודת הסטודנטים באותו מוסד.

אי אפשר. אני מסכים לזה.

ברור שזה לא אפשרי. אנחנו כן חושבים שצריכה להיות ועדת משמעת ואם ועדת המשמעת מחליטה להרחיק תלמיד, צריך לתת לו את זכות השימוע. לכן 19(א) צריך לחול בשינויים המחויבים.

אבל גם 19(ב) צריך לחול.

19(ב) הוא בעצם ועדת הערעורים בה יש את הנציג של אגודת הסטודנטים.

גם ב-(א) יש לך.

מה הבעיה לתקן את 18 ובמקום "תוקם נציגי סגל" יהיה "נציגי אגודת סטודנטים כלשהם".

אנחנו לא רוצים שם את אגודת הסטודנטים. ברור שלא יביאו נציג מאגודת הסטודנטים מבית ספר אחר.

למה לא?

זה מישהו שלא מכיר את בית הספר ולא בקיא בנהלים בו. צריך לסמוך כאן על ועדת המשמעת שיש למוסד.

אתה אומר שתהיה ועדת משמעת בלי סטודנטים בשונה מהאקדמיה, אבל אתה כן רוצה לתת לו את זכות השימוע.

כן.

גם (ב) חל באותה מידה.

"לא יורשע מועמד או סטודנט בעבירת משמעת".

אני לא חושב שצריכה להיות ועדת ערעורים. ועדת ערעורים בבית ספר כזה קטן, בו יש ועדת משמעת, ממילא יהיו אותם אנשים גם בוועדת המשמעת וגם בוועדת הערעורים. זה לא מוסד גדול שיש בו חמישים אנשי סגל אלא יש שם עשרה או שבעה אנשי סגל.

(ב) קובע את זכות השימוע המהותית. אני חושבת שאי אפשר להוריד אותו.

תוסיפי את זכות השימוע המהותית ל-19(א).

לא, הבעיה שאנחנו לא עושים כאן שינוי כרגע אלא אנחנו רק מפנים. השר יכול אחר כך בתקנות לעשות שינויים.

אם יש משהו שמאוד ברור לנו שהוא בעייתי.

תעשי את השינויים ב-19(א). מה הבעיה?

לא, כי 19(א) זה ללא השתתפות. מה המשמעות של ללא השתתפות? כל הרעיון הוא שישמעו אותו. גם ב-(א) יש אזכור של ועדת המשמעת.

אולי אפשר לעשות משהו אחר. מאחר שהסיפור של 18-19 הוא בין הקשיים הגדולים שאנחנו צריכים להתמודד אתם, אולי כאן אנחנו צריכים לעשות איזשהו סעיף מיוחד רק לעניין הזה של בתי הספר שסעיף 8 חל עליהם.

מתי נעשה? צריך לאשר אותו היום.

אפשר עכשיו בתוך הצעת החוק להוסיף סעיף שבא להחליף את 18-19 ובא לומר שלמוסד שנמצא עונה על הגדרה של סעיף 8 תהיה ועדת משמעת, ועדת המשמעת לא תתכנס ללא השתתפות הסטודנט ולא יורשע מועמד או סטודנט אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו.

"מוסד יקים ועדת משמעת לדיון בעבירות משמעת ויפרסם את הרכבה.".

זה בסדר. ועדת המשמעת לא תתכנס ללא השתתפות הסטודנט.

"ולא יורשע בלא שניתנה לו אפשרות להשמיע את טענותיו". בעצם אנחנו רק מורידים את ועדת הערעורים.

כן. את ועדת הערעורים ואת הצורך בנציג סטודנטים.

ב-18 ו-19 מורידים שני דברים, את החובה שנציג סטודנטים ישתתף בוועדת המשמעת ואת סוגיית הערעורים

אני מורידה גם את "וזכות לערער על החלטתם".

כן. אלה שני הדברים שיורדים.

איפה מערערים על החלטתו עדת המשמעת?

אין. בגלל קוטנו הדבר הזה לא שייך.

בסופו של דבר זכות הערעור יכולה להיות בבית המשפט?

ודאי.


מישהו מייצג כאן את המוסדות היום? הם הוזמנו?

ודאי.

אם הם לא באו, זאת בעיה שלהם.

לא חל הפרק של המיונים. לא חלים הסעיפים על אגודת סטודנטים ונציב קבילות סטודנטים.

בסדר גמור.

יש כאן עוד נושא שהשארנו לדיון וזה הנושא של חלוקת סמכויות בין שר התרבות לשר החינוך בעניין הזה. נמסר לנו בבוקר – אולי אייל יאשש את זה – ממשרד החינוך שהם עומדים על כך שמי שיהיה אחראי על ביצוע החוק כלפי המוסדות האלה, זה שר התרבות ולא שר החינוך.

שיהיה ברור בנוסח של החוק. שיהיה ברור בתיקון לחוק.

ראית את התיקון?

כן. זה לפי הבקשה שלנו.

אני חייב לומר שאין לנו בעיה ששר התרבות והספורט יהיה ממונה על ביצוע החוק, אבל אני צריך להבהיר מה זה אומר ממונה על ביצוע החוק במקרה הזה. צריך לזכור שבתי הספר הללו בסופו של דבר הם עמותות פרטיות עם הנהלות ציבוריות משלהן עם חופש לעשות את מה שהן רוצות. לצד האחריות הזאת אין בעצם סנקציה משפטית.

אני יכול למצוא במשרד שלך שורה של סנקציות שאתה יכול להפעיל על כל בית ספר.

יותר מאשר שר החינוך יכול להפעיל על אוניברסיטה.

בצורה ישירה ובצורה עקיפה.

היקף תמיכה. אגב, שר החינוך לא יכול לעכב כספים לאוניברסיטה. שר התרבות יכול לעכב תמיכה.

אלה שנתמכים, יש לא מעט בתי ספר כאלה שעומדים כאן בהגדרה.

מגישים בקשות לתמיכות, מקבלים סיוע כאן ושם. מספיק שיהיה מקום אחד שלא מקיים חוק ולא נותן לסטודנטים את זכויותיהם, אתה תדע איך להכות. יהיה קורבן אחד, אתה תכה וכולם ידעו. כך זה עובד. זה דבר חדש.

אמרתי לכתחילה שאין לי בעיה עם זה.

תיקון סעיף 24 הוא על דעתכם?

זה מה שביקשנו.

משרד התרבות מסכים לכך.

כן.

חידוש בפנורמה הישראלית.

למה צריך להיות בהתייעצות עם השר?

זה הנוסח הקודם. אם אתם רוצים להוריד את זה, תורידו.

זה צריך להיות באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. זה בוודאות צריך להיות כך.

בהתייעצות עם השר, זה עניין פורמלי שנעשה בכל חוק.

בגלל שהשר בכל זאת אחראי על חוק הסטודנטים, שלא תהיה סתירה. זה בסדר.

בממשלה הבאה יאחדו את המשרדים ולא תהיה בעיה.

2.
תיקון סעיף 24


בסעיף 24 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

"(ב)
שר התרבות והספורט ממונה על ביצוע חוק זה לעניין מודות כאמור בפסקה (8) – שאלה כל המוסדות של האומנות – והוא רשאי, בהתייעצות עם השר ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט לקבוע הוראות בעניינים אלה:

(1)
תנאים שבהתקיימם יראו מוסד לאומנות כמוסד כאמור בפסקה (8) להגדרה גם אם לא מתקיים בו תנאי מהתנאים.

(2)
אי תחולתן או תחולתן – כאן אני אראה אם צריך גם (א) וגם (ב), כי אני לא בטוחה – בשינויים שיקבע של הוראות סעיפים 10 עד 22, כולן או חלקן, על מוסד כאמור בפסקה (8)".


זאת אומרת, גם לגבי המוסדות שעכשיו הוספנו, אפשר יהיה לעשות.

אנחנו כבר לא ב-10 עד 22, כי אנחנו התייחסנו גם לסעיפים אחרים, מ-3 עד 6 ועוד כמה סעיפים.

השאלה אם אתם רוצים את זה.

כן. לגבי בתי הספר שכן חלים עליהם.

זה צריך להיות 7 עד 22.

כן.

בסדר גמור. 7 עד 22.

"בפסקה (7) עד 22), כולן או חלקן, על מוסד כאמור בפסקה (8) להגדרה "מוסד" או על סוגים של מוסדות כאמור".

3.
תחילה


תחילתו של חוק זה ביום כ"ב באלול התש"ע (11 בספטמבר 2010).

האם יש למישהו הערות? אין. אני מעלה את החוק על תיקוניו להצבעה לאישור בקריאה שנייה ושלישית.

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד

אני קובע שהחוק אושר פה אחד. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20