PAGE
6
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

14.7.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 327

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, ג' באב התש"ע (14 ביולי 2010), שעה 09:30

1.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ט-2009

הצעתו של חבר הכנסת חיים כץ

2.
הצעת חוק הביטוח הלאומני (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ט-2009

הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

דוד אזולאי

עו"ד שי סומך, משרד המשפטים

מיטל הוברט, מנהלת תחום בריאות, המשרד לענייני גמלאים

עו"ד אדהם חאסקיה, אחראי על ביטוח לאומי, האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

דב בארי, רפרנט ביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

מרים שמלצר, מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שרי בכר, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

מזל דהרי, מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

נתן בנימין, המוסד לביטוח לאומי

סברינה קסוטטו, רכזת ועדות ופרוייקטים, האגודה למלחמה בסרטן

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

זיו שמגר

יעקובית ישפה - מתמחה

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ט-2009
הצעתו של חבר הכנסת חיים כץ

2.
הצעת חוק הביטוח הלאומני (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ט-2009
הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי

בוקר טוב. יום רביעי, ג' באב התש"ע, 14 ביולי 2010 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.


אנחנו דנים בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ט-2009 (פ/351) של חבר הכנסת חיים כץ, הכנה לקריאה ראשונה, והצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ט (פ/1235) של חבר הכנסת דוד אזולאי, הכנה לקריאה ראשונה.


מאחר שהצעת החוק הזאת עברה בהסכמה בוועדת שרים לענייני חקיקה, בניצוחו של שר הרווחה, השר יצחק הרצוג, ובהמשך להחלטת בג"ץ שיש להשוות זכויות אלמן לזכויות אלמנה בקרנות הפנסיה הוותיקים, הסכימו המציעים ללכת לפשרה ולא לעשות השוואה מלאה בין אלמן לאלמנה. אותה אלמנה שיכולה להיות בעלת נכסים בשווי של מיליארדי שקלים, תוכל לקבל קצבת שאירים בלי מבחני הכנסה. הסכמנו שאותו אלמן, אם שכרו לפי ההסכמות הוא 75 אחוזים מהשכר הממוצע במשק, עד 75 אחוזים מהשכר הממוצע במשק, גם הוא יקבל.


מאחר שזה הושג בהסכמות, הייתי רוצה לשמוע את נציגי המשרדים שיאמרו מה שיש להם לומר. נציגי הביטוח הלאומי, אתם מסכימים?

המוסד לביטוח לאומי נתן את ההסכמות, בשיתוף עם המציעים ועם שר הרווחה, לוועדת שרים לענייני חקיקה.

תודה רבה. משפטים? אין בעיה. אוצר?

ההסכמות האמורות שהובאו לוועדת שרים לענייני חקיקה נעשו בניגוד לעמדת שר האוצר. משכך, שר האוצר ערער על החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה וביקש להביא את הצעות החוק שמונחות כאן בפנינו לדיון חוזר בממשלה. משכך, עמדת הממשלה, לפי תקנון הממשלה, כרגע היא להתנגד להצעות החוק עד שיהיה דיון חוזר על הצעת החוק בממשלה.

מאחר שיכול להיות ששר האוצר מתייחס לוועדות הכנסת בזלזול וחושב שאפשר להשחית את זמנם של חברי הכנסת וכך גם את זמנם של המוזמנים, הבן אדם התעורר לפתע פתאום וגחמות בלבו, אנחנו לא נשחית את זמנם של האנשים ולמרות הערעור, שילך לממשלה, אנחנו נאשר את זה בוועדה להכנה לקריאה ראשונה. שר האוצר יאמר את מה שהוא רוצה בממשלה ובמליאה הוא יוכל להתנגד ולהפיל את החוק אם הוא רוצה.

אדוני, אני שומע כאן שהאוצר הגיש ערעור. אני רוצה להביע את מחאתי על כך. זאת הצעה שאני מלווה אותה לפחות עשר שנים, אני מנסה לנהל משא ומתן ואני חושב שמבחינתנו כחברי כנסת מיצינו כל דרך אפשרית. נפגשנו – ואני לא אגזים אם אומר – לפחות עשר פעמים עם שר העבודה והרווחה ובאו עם כל מיני הצעות, יותר מגונות או פחות מגונות, והתפשרנו ואמרנו שבלבד שנתחיל לקדם הליך שבאמת בא להועיל ולמנוע את העוול שנגרם לקבוצה גדולה של אלמנים. גם הסכמנו על פעימות, הסכמנו על קבוצה מסוימת שיכולה לענות על הדרישה, ואחרי שדחינו עשרות פעמים דיונים, אנחנו מגיעים לרגע החשוב, לרגע הקריטי, ואנחנו מקבלים כאן הודעה על ערר שמגיש משרד האוצר.

אחרי שזה עבר טרומית והוא תמך בזה.

צר לי לומר אבל אין חוצפה יותר גדולה מזה ואין בזיון יותר גדול מזה.

הוא תמך במליאה. שר האוצר הצביע בעד זה במליאה.

אני חושב שזאת דרך לא דרך, זאת לא צורה, כך ודאי לא נוהגים וכך ודאי לא צריכים לעשות. אני מתפלא על משרד האוצר. האם נרדמתם בשמירה? לא ידעתם על מה אנחנו הולכים? זה דבר שנולד היום? אף אחד לא ידע עליו ואף אחד לא מכיר אותו? איך אתם יכולים להרשות לעצמכם זלזול כזה, אחרי שזה עובר קריאה טרומית ואחרי שעובר את כל השלבים ואנחנו מגיעים לכאן כדי להכין את זה לקריאה ראשונה. כך מתנהלים?

חשוב לציין שעלות הצעת החוק כפי שקיבלתי אותה ממחלקת המחקר של המוסד לביטוח לאומי, כפי שהיא מנוסחת כרגע, היא 20 מיליון שקלים.

זה לא היה ידוע בשבוע שעבר?

היה ידוע וגם נאמר בוועדת שרים לענייני חקיקה. זה לפרוטוקול.

זה לא נשמע כמו איזה משהו פוליטי יותר מאשר ענייני?

אנחנו לא מבינים בזה, אבל כנראה כן.

גם אני לא מבינה. אני ממש לא מבינה בפוליטיקה אבל זה נשמע לי לא מתאים כי בשבוע שעבר לא ידעו שמדובר ב-20 מיליון ורק הבוקר זה נודע?

לא. אם אפשר לחזור לכל הדיונים שנעשו סביב הצעת החוק הזאת בוועדת שרים לענייני חקיקה ובשנים האחרונות הצעת החוק הזאת עלתה בוועדת שרים לחקיקה לפחות פעמיים-שלוש. עמדת משרד האוצר להצעת החוק הייתה עקבית וקבועה, גם הציגה את העלויות ותמיד הייתה להתנגד להצעת החוק.

אדוני היושב ראש, יש לי הצעה. אני מציע שתתקדם בחקיקה.

אתה איחרת. זה נאמר כבר.

אתה אומר שאני מתפרץ לדלת פתוחה.

כן.

אני שמח לשמוע. אני מודיע לך שיש לנו קונצנזוס במליאה ברוב הסיעות.

אני רוצה לראות אם שר האוצר היה בזמן ההצבעה הזאת במליאה, ואם הוא היה, הוא הצביע בעד כי כל הנוכחים הצביעו בעד. יהיה מעניין מאוד לראות את השר, אם הוא היה, שתמך ולפתע הוא התעורר והחליט שהוא מגיש ערעור. אם מזלו התמזל והוא לא היה במליאה, הוא לא תמך.

מכיוון שיש כאן הצעות שהן בעצם זהות, אנחנו רוצים למזג אותן. לפי סעיף 140(א) לתקנון הכנסת, נדרשת הסכמת הוועדה למיזוג.

בהצבעה?

צריכים להסכים.

אנחנו מסכימים.

לפי מספר ה-פ', זה הראשון וזה השני.


לעניין הערכת העלות התקציבית, היא אמורה – שוב, לפי תקנון הכנסת מספר 183(א)(ב), להגיע בכתב ולהיות מנומקת. אני לא ראיתי שום דבר כזה חוץ מהערכה שלכם כרגע שמדובר ב-20 מיליון שקלים. כמובן שהוועדה יכולה להגיש מסמך מטעמה בהנחה שתזדקק לכך.

הם יגישו מסמך ואתם תגישו מסמך מסודר לוועדה.

הערכת העלות היא של המוסד לביטוח לאומי. אני חושב שכדאי שהם ינמקו אותה. את הבדיקות עשה הביטוח הלאומי.

20 מיליון שקלים. מדובר על תוספת שייכנסו למערכת כ-1,500 אלמנים נוספים על אלה שישנם היום שהם מונים בערך 7,000. צריך לעשות התפלגות של הכנסות של אלמנים.

יש לך פירוט?

מה פירוש פירוט?

את מדברת על סכום.

יתווספו למערכת 1,500 אלמנים.

כאשר מדברים על עלות תקציבית, גבירתי צריכה לדעת שצריך להגיש לוועדה נייר שמדבר על העלויות התקציביות. אם יש דבר כזה, תגישו אותו לוועדה. אם אנחנו נביא את זה בכל זאת בלי הסכמת הממשלה, בכל זאת אתם צריכים להגיש עלות תקציבית כדי לדעת אם מצביעים יותר מ-50 או פחות. לכן הם צריכים להגיש את הייר.

יישלח היום.

אני מבקש להעביר את זה לוועדה בהקדם. אנחנו מבקשים שעד שעה 11:00-12:00 הנייר הזה יגיע אל יושב ראש הוועדה.

תודה רבה. אנחנו נעבור להקראה.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), התש"ע-2010

1.
תיקון סעיף 238

בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 238, בהגדרה "אלמן" המלים "פרט 1" יימחקו ובמקומם יבוא "פרט 4".

2.
תיקון לוח ט'


בחוק העיקרי, בלוח ט', לאחר פרט 3, יבוא:

"4.
ללא תלויים (לעניין הגדרת "אלמן" שבסעיף 238) סכום השווה ל-75 אחוזים מהשכר הממוצע".

תודה רבה. לפני שאנחנו עוברים להצבעה, יש למישהו הערות?


שר האוצר לא הצביע במליאה. הוא הגיש את הערעור.

אחרי שהוא הבין את המשמעות של זה.

אחרי שהוא הבין את המשמעות הוא הלך, שקל והתייעץ עם פקידיו ואמר ש-20 מיליון שקלים שנתי זה הרבה כסף ולא נעמוד בזה.

זה גם היה סודי כי כל הזמן אף אחד לא ידע על כך ואף אחד לא דן בזה.

כן. אין לזה בכלל השפעה על ההצבעה בשכר המינימום.


אנחנו עוברים להצבעה.

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד


כל חברי הכנסת הנוכחים הצביעו בעד, אף אחד לא התנגד ואף אחד לא נמנע ולכן הוועדה מאשרת את הצעת החוק לקריאה ראשונה והיא תעלה למליאה, ואני מקווה שהיא תעבור והגורמים האוצריים יתעשתו.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:45