PAGE
33
ועדת הפנים והגנת הסביבה

12.7.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 234

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, א' באב התש"ע (12 ביולי 2010), שעה 11:30

הפרטת מרכז ההדרכה של משטרת ישראל

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר

אריה ביבי

שלי יחימוביץ’
פאינה קירשנבאום

תנ"צ רמי זוננפלד

- ר' מחלקת הדרכה-אמ"ש, המשרד לביטחון פנים

תנ"צ יעקב לחר

- ר' פרויקט מרכז ההדרכה, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אברהם פרנקל

- ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

דני קריבו

- ר' את"ב, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ מרדכי אברג'יל

- עוזר פרויקטור מרכז הדרכה, המשרד לביטחון פנים

גיל שבתאי

- סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד גליה מאיר

- הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יואב פורר

- יועץ חיצוני למשרד האוצר, משרד האוצר

יאיר אידר

- רפרנט ביטחון פנים באגף התקציבים, משרד האוצר

מאיר בינג

- רכז ביטחון פנים באגף התקציבים, משרד האוצר

יפה שפירא

מירי פרנקל שור

עידו בן יצחק

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הפרטת מרכז ההדרכה של משטרת ישראל

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הפרטת מרכז ההדרכה של משטרת ישראל, על פי בקשתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ’ לקיים דיון בוועדת הפנים ואכן אנחנו מקיימים כאן את הדיון וזה בהמשך לפגישות שהיו והתכתבויות שהיו בנושא הזה, גם של חברת הכנסת שלי יחימוביץ’ וגם שלי, ופגישות שהיו כאן. בסופו של דבר לאחר כל ההתכתבויות ולאחר כל הפגישות, לאורך כל הדרך נמנעתי מלכנס את הוועדה, כי חשבתי שנגיע לפתרונות שלא באמצעות הוועדה, אבל לצערי הרב הדבר לא צלח בידינו ולכן אנחנו מקיימים כאן דיון בוועדה הזאת. אני אבקש מחברת הכנסת שלי יחימוביץ’ להציג את הנושא, בבקשה.

אדוני היושב ראש, קודם כל אני מודה לך שכינסת את הוועדה, וגם על המעורבות הגבוהה שלך בעניין. אנחנו מדברים על פעילות של שלוש שנים שגם חבר הכנסת דוד אזולאי וגם אני מנהלים מול המשרד לביטחון פנים, מול החשב הכללי באוצר ומול כל הגורמים שעומדים מאחורי הפרטת מרכז ההדרכה, או ליתר דיוק, בניית מרכז הדרכה משטרתי פרטי, אחרי אין סוף תכתובות, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, ואחרי זלזול מוחלט של כל הגורמים בפניות שלנו, בהתראות שלנו, בבקשות שלנו למידע. אגב, הבקשות שלנו למידע נענו, אבל תמיד באיחור, תמיד בקושי, תמיד אחרי המון זמן, תמיד רק אחרי לחצים ובסופו של יום אני רואה בישיבה הזאת היום, אדוני היושב ראש, קריאת אזהרה מרכזית ואחרונה לפני שהדבר הזה יוצא לדרך. התכתובת התחילה בזמן שבג"צ עדיין ישב על המדוכה בעניין הפרטת הכלא, בניית הכלא הפרטי.

עכשיו אנחנו כבר אחרי פסיקת בג"צ שקבעה כל מה שהיה לקוי בהפרטת הכלא. עכשיו אנחנו עומדים לפני הפרטה חדשה, שוב, של גורם שאמור להיות בבעלות המדינה ובאחריותה והדברים צריכים להיאמר כאן כיוון שלא קיימנו, כמו שאמר היושב ראש, שום ישיבה רשמית. ישבנו איתכם בישיבות לא רשמיות, כתבנו מכתבים, קיבלנו מכתבים, אבל הדבר הזה צריך להיאמר, אתם מתכוונים להפריט את מרכז ההדרכה של משטרת ישראל. בשלב הראשון אתם מתכוונים להעביר לידיים פרטיות 40% מהיקף שעות ההדרכה, שהן 40,000 שעות הדרכה. זכיינים פרטיים, אנשי עסקים, ידריכו את שוטרי משטרת ישראל. הדבר הזה לכשעצמו הוא בלתי סביר ולא מתקבל על הדעת שלא ייעשה בחקיקה ראשית. אפילו הפרטת הכלא, שבוטלה על ידי בג"צ, נעשתה בחקיקה ראשית. כאן זה נעשה בלא מגע יד כנסת, בלא מגע יד ממשלה, פקידים החליטו להפריט את מערך ההדרכה של המשטרה.

תקנים של משרד האוצר.

הרי זה דבר מטורף לחלוטין, זה לא עומד בשום מבחן. ואפילו שירות בתי הסוהר, שעבר בחקיקה ראשית, בוטל על ידי בג"צ, אז כאן, מה, אתם רוצים לכפות עלינו בדלת האחורית הפרטה של מרכז ההדרכה של המשטרה? בלי שום חקיקה? בלי כנסת, בלי ממשלה, בלי כלום? הדבר הזה הוא חמור ביותר. זה הדבר המרכזי, ולכל הפחות הקריאה שצריכה לצאת מכאן היא תביעה לעשות את זה בחקיקה ראשית. אז נקיים דיון ציבורי נרחב, נראה מה המחוקקים חושבים על זה, מה הממשלה חושבת על זה, אבל הכל על ידי פקידים? איזה מן דבר זה? ועוד דבר כל כך דרמטי.

עוד למדנו שהיועץ המשפטי לממשלה לא חיווה את דעתו על העניין הזה. שוב, אחרי שיש לנו כבר חוות דעת קודמת של יועץ משפטי שהפרטות מסוג זה צריכות להיעשות בחקיקה ראשית, אין לנו חוות דעת משפטית. הכל כאילו נעשה בגניבה. אם לא היינו עולים על זה ומתחילים להתכתב זה גם היה קורה בשקט ובדרך אגב.

ואני רוצה להבהיר שאין לנו דבר וחצי דבר נגד שיפור מערך ההדרכה המשטרתי. אנחנו בעד המשטרה, אנחנו בעד המשרד לביטחון פנים, אנחנו בעד טיוב המשטרה וטיוב ההדרכה, המרכז הזה נראה ממש מקסים ויפהפה והוא מאוד מרשים, אבל הוא עדיין לא צריך להיות בידי ידיים פרטיות. כל הדברים האלה טובים ויפים, אבל לא על ידי זכיינים פרטיים.

יש כמה סכנות בעניין הזה. קודם כל העקיפה של המחוקק, אבל בעצם, ואני חושבת שחבר הכנסת אריה ביבי אפילו יידע להסביר זאת יותר טוב ממני, אנחנו מדברים על גורם פרטי לחלוטין שיהיה בידי חברה פרטית. ראיתי שגם חברת השמירה, למשל, מתמודדת במכרז. חברת השמירה, כן, היא תפעיל והיא תחנך את השוטרים.

היא באה לאבטח.

לא, לא, לא לאבטח. הם יפעילו את הפרויקט, לא לאבטח...

תחשבו, כמה פעמים בחייו יגיע שוטר למקום הפרטי הזה ויזדקק מאוד לתעודה ויזדקק מאוד לציון ויזדקק מאוד לאותו אדם פרטי שמלמד אותו את התכנים המשטרתיים. הרבה מאוד פעמים. שוטר בכל דרג שלו יגיע לשם. במהלך חייו המקצועיים, שוטר יגיע לשם כמה וכמה פעמים, למה שגורלו של שוטר יהיה נתון בידי גורם פרטי שוב ושוב ושוב? תחשבו על פוטנציאל ההשחתה שיש כאן בדבר הזה, למה להשאיר פרצה כל כך גדולה? למה להשאיר כח כזה בידי ידיים פרטיות כלפי שוטר במשטרת ישראל וכלפי קצין? זה מסוכן, זה פשוט מסוכן.

דבר נוסף; אני מאוד מכבדת את המשטרה, למשטרה יש אתוסים כמו שלצבא יש אתוסים ויש חינוך של שוטרים, יש דברים שהם באמת בליבת הערכים של המשטרה, שהם באמת הבסיס לפעולה של כל שוטר. הרי שוטר הוא לא טכנאי, יש משהו שמוביל אותו, יש לו עולם ערכים. את כל זה גם אתם הולכים להעביר לזכיינים פרטיים. אל תעשה לי 'לא' עם הראש, אני שמעתי את האמירה הכללית שהיתה כאן בדיון, שלא תהיה הפרטה של תכני ליבה, ואחר כך ראיתי את מסמכי המכרז ולא מצאתי זכר במסמכי המכרז לאמירה שנאמרה כאן בוועדה. כדי שלא תהיה הפרטה של תכני ליבה. זה צריך להופיע במכרז, לא באיזה אמירה כללית בישיבה לא רשמית, שאפילו לא היתה ישיבה ועדה.

ורק כדי שיהיה לכם ממי ללמוד ולקחת דוגמה, לא שעיר הבה"דים זה דבר שהוא כליל השלמות, אבל בשעתו ניהלנו תכתובת מאוד ממושכת מול משרד הביטחון, בעניין של תכני ליבה במערך ההדרכה, שלא יינתנו בידי זכיין פרטי. התקיים על זה דיון מאוד נרחב בצה"ל ובמשרד הביטחון והם הגיעו להכרעה שתכני הליבה יישארו בידי צה"ל ולא יעברו במכרז לגורמים פרטיים. קיבלנו על כך את ההחלטה הרשמית. בהמשך התכתובת איתם הם גם כותבים שמה שכבר הופרט, הופרט, עד היום חלק מתכני החינוך בצה"ל הופרטו, אבל החל מעכשיו לא תהיה יותר הפרטה של תחומי חינוך וליבה. הנה לכם דוגמה של גוף שאתם, בצדק אגב, מנסים להשתוות אליו, לפחות בתפקידים החשובים שמוטלים על כתפיו.

אני מאוד מכבדת את המשטרה ולא מזלזלת בה, ודווקא לכן אני חושבת שזה דבר שיכרסם קשות בתפקוד של המשטרה וברמת השוטרים וברמת המחויבות של המשטרה לציבור, אם הדבר הזה יעבור לידי ידיים פרטיות. בדיוק כמו שהיו קורים דברים מאוד חמורים אם הכלא הפרטי היה מופקד בידי לבייב וגוזינסקי.

מה שאני מבקשת, אדוני היושב ראש, זה לא לאפשר המשך המכרז בלי חקיקה ראשית, כי זה דבר שמבחינה חוקתית הוא בלתי אפשרי ואם עוד לא הבנתם את הסאבטקסט של הדברים שלי, אם זה לא יילך בטוב, אנחנו נצטרך לעתור לבג"צ.

תודה רבה.

חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.

אני פחות מאיים, מה, נתחיל בבג"צ, מה יהיה?

מה נתחיל? אנחנו כבר שלוש שנים מדברים איתם.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, חבריי השוטרים. קודם כל צריכים לברך על המקום הזה. אני חושב שזה מקום שמדברים עליו במשטרה לפחות 12 שנה. מ-90', כשהייתי ראש אגף כח אדם דיברנו על זה. אבל לא משנה, סוף סוף מוציאים אותו לפועל ואני אומר לך שצריכים לברך שכל מרכזי ההדרכה, שאני לא רוצה לספור ולומר כמה הם מפוזרים בארץ, ירוכזו למקום אחד ושההדרכה תינתן בצורה מסודרת וזה יחסוך בתקנים, לא צריכים בכל מקום לשים מפקד ולשים סגן מפקד וכולי וכולי, תהיה מפקדה שתשלוט על הכל. בהחלט יש חיסכון גדול מאוד בנושא הזה. אבל אני גם מודה שלא קראתי את המכרז ואת תנאי המכרז. אני קורא בראשי פרקים דברים, ואני די משתומם. אני אומר שיש דברים שהיו בעבר, למשל פו"ם של המשטרה, הוא הולך לאוניברסיטת תל אביב ולומד שם, יש מרצים אזרחים שנכנסים לפו"ם, יש מרצים אזרחים שנכנסים למשטרה, לקורס הסמלים, לקורס השוטרים ולקורס הקצינים והמתקדם והייעודי, יש מרצים כאלה. אבל בין זה לבין לימודי ליבה של משטרה, לדעתי המרחק הוא גדול. אני חושב שאתם צריכים ללכת על מרצים מקצועיים, אין בעיה, גם חברתי, חברת הכנסת יחימוביץ’, תסכים איתי שמרצה מקצועי בנושא משפט, מרצה מקצועי בנושאים מסוימים, זה בסדר---

אני הרציתי בקורסים משטרתיים כשהייתי עיתונאית, על עיתונות.

כן, זה בסדר. אבל אני לא הייתי רוצה שיבוא לי מישהו מחברת שמירה, ילמד אותי מטווחים, או יבוא מישהו---

כן, אבל זה לא ככה.

אני לא מוכן שבמשמר הגבול, עד רובאי 5, יבוא איזה מישהו וילמד אותו איך לכבוש גבעה או איך להתעסק בהפגנה. אלה דברים שלא הייתי מוכן שהשוטרים יקבלו מאזרחים בשום אופן.

אם תאמרו לי, 'תשמע, הש"ג יהיה מחברת השמירה', גם עם זה יש לי בעיה. יש לי בעיה, כי אני לא רוצה שמישהו מחברת שמירה ישמור על מחנה שישנים שם חבר'ה שהם לוחמים וכיוצא בזה.

עוד פעם, אין לי בעיה עם מרצים מקצועיים לנושאים מסוימים, יש לי בעיה עם הדרכה משטרתית, הדרכה של משמר הגבול, ויש לי בעיה גדולה. אם תבואו ותוכיחו לי פה שאותם מרצים שמרצים עד היום ימשיכו להרצות, אין לי בעיה עם זה, כי הם קיימים היום. אם זה בעיתונות, מלמדים איך לדבר, ואם זה בנושאים אוניברסיטאיים, שנכנסים מרצים, אבל ללמד משטרה? המשטרה צריכה ללמד את זה. זה שזה חוסך... אני גם מכיר עוד צד אחד, כשעשינו הפרטה במטה הארצי בנושא של פקידים וזה לא זה, ואתם יודעים מה עשו. כשאמרנו שיש כוננות והשוטרים נשארו עד מאוחר, הפקידים לקחו את התיקים ויצאו החוצה והלכו הביתה. משטרה זה לא מפעל ש... עובדה שגם אין ועד במשטרה. למה אין ועד במשטרה? שלא יגידו מחר... כמו שעושים הבנקים היום, שלושה בנקים סגורים היום. אפשר לסגור את המשטרה? לכן אני מסכים---

אדוני, אתה יודע שישנה חקיקה של אזרחים עובדי המשטרה.

אני יודע. לכן אמרתי שיש. אם זה טוב? אני אומר לך שזה לא טוב. זה עולה פחות כסף, אין ספק---

ועדיין לא הוכח שזה עולה פחות כסף.

שוטר זה שוטר, שוטר הוא 24 שעות שוטר, אתה יכול להגיד לו יש שילדי, אז הוא נשאר בשילדי. פקידה זה פקידה, פקיד זה פקיד, זה סיפור אחר, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, כי זו כבר עובדה קיימת ואין מה לעשות.

אני עוד פעם אומר, אם זה בצורה מסודרת, ללכת לפי הכנסת, על פי חקיקה מסודרת, ואנחנו פה נלך על זה כן וזה לא, אין לי בעיה עם זה. בדרך כלל אני שומע לחברת הכנסת יחימוביץ’, גם הפעם אני אשמע לה.

תודה רבה, אדוני, אני מודה לך.

אני בוודאי אבקש את התגובה של המשרדים הנוגעים בדבר. יש שאלה אחת ואני אבקש לקבל עליה תשובה בפתיחת הדברים. גם במסגרת הדיונים, גם במסגרת התכתבויות ביקשנו, והעלתה את זה חברת הכנסת שלי יחימוביץ’, לקבל חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה. אני מבקש לדעת האם למישהו מהנוכחים כאן ידוע על איזה שהיא חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

אני מהלשכה המשפטית של משרד האוצר. למיטב ידיעתי, אין עדיין חוות דעת, אני רק יודעת שכל ההתכתבויות---

מה זה אין עדיין?

רק שנייה, חברת הכנסת יחימוביץ’, האם פניתם---

אין עדיין.

סליחה, כנראה הובנתי לא נכון. יש עמדה של היועץ המשפטי של משרד האוצר, לעמדה הזאת אין התנגדות של היועץ המשפטי, אבל הבנתי שאת פנית ישירות ליועץ המשפטי לממשלה ולא ידוע לי על מענה ישיר שהתקבל ממנו.

קודם כל התכתובת שלי היא התכתובת שלי. אני שואלת אתכם איך יצאתם למסע כזה שלוש שנים אתם כבר שם, ויותר אפילו, בלי שיעלה על דעתכם לבקש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

העמדה המשפטית שלנו היא שאין בקבלת שירותי הדרכה, הגם שמדובר בשירותי הדרכה למשטרת ישראל, משום הפרטה של סמכות שלטונית ובאופן שמחייב עיגון בחקיקה, בוודאי לא לאור מתכונת הפעלתם של השירותים במכרז הזה, שלדעתנו היא מאוזנת, היא משאירה די והותר סמכויות בידי המשטרה שנוגעות להסמכת השוטרים, שנוגעות לסמכויות משמעתיות ועוד כהנה וכהנה סמכויות.

האם לא הופקו לקחים מהפרטת בית הסוהר והפסיקה של הבג"צ?

הפסיקה של בג"צ נגעה לפגיעה בזכויות בסיסיות של אסירים, לפי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. שני אלמנטים משמעותיים שהיו בפסק הדין לא מתקיימים בעניין שלנו; אחד זה שימוש בסמכות שלטונית, שזה הסמכות להציב אסיר מאחורי סורג ובריח, כך קבע בית המשפט, והרכיב השני, זה מידת הפגיעה שכרוכה בזכויות האדם.

את מכירה את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, אליקים רובינשטיין?

אני מכירה את המכתב, המכתב נגע ישירות---

את יודעת שהיא ניתנה עוד לפני הקמת הכלא הפרטי, היא ניתנה כחוות דעת גורפת על הפרטת סמכות שלטונית. אתם מתעלמים מזה לחלוטין.

חברת הכנסת יחימוביץ’, פה אנחנו לא חושבים שיש הפרטה של סמכות שלטונית.

אדוני, אני מיד אאפשר לך.

אתם מזכירים שוב ושוב את פסק הדין, אז אני רוצה לצטט חלק קטן מפסק הדין. השופטת בייניש אומרת באופן מפורש: 'הכרעתנו במקרה דנן מבוססת על הפגיעה בזכויות האדם הנובעת מהעברת עצם סמכויות הכליאה של אסירים הכרוכות בפגיעה בזכויות האדם שלהם לידי תאגיד פרטי. איננו נוקטים עמדה באשר לחוקיות ההעברה של פונקציות אחרות במערכת אכיפת החוק לידי גורמים פרטיים. כמו כן אין מסקנתנו בפסק דין זה משום הבעת עמדה באשר לחוקיות ההפרטה של שירותים ממשלתיים בתחומים אחרים, שהן מידת הקשר שלהם לסמכויותיה הבסיסיות של המדינה והן מידת הפגיעה בזכויות האדם הכרוכות בהם שונות מאלה הכרוכות בכליאתם של אסירים מאחורי סורג ובריח'.

אדוני היושב ראש, יש פה איזה שהוא ערבוב תחומים. אני לא חושבת שחברת הכנסת יחימוביץ’ ולא חבר הכנסת אזולאי טוענים שיש פה הפרטה של סמכויות שלטוניות. השאלה היא---

להבנתי זה הבסיס לדרישה לעגן את זה בחקיקה.

אנחנו בהחלט בהחלט טוענים את הדבר הזה. זו אחת הטענות.

זו הטענה ואני חושב שכדאי שאנחנו נציג את הפרויקט, כי יש כאן פערים במידע לגבי מה הוא הפרויקט.

אדוני, בבקשה תמתין רגע ותקבל רשות דיבור.

אדוני היושב ראש, גם לא קיבלנו התייחסות לעניין של חוות הדעת הקיימת של היועץ המשפטי לממשלה, שכנראה עושים ממנה צחוק ולא מתייחסים אליה בכלל.

היא ניתנה בהקשר הישיר והספציפי של סמכויות כליאה.

לא נכון, היא לא ניתנה בהקשר לסמכויות כליאה.

היא ניתנה לפני היישום של הפרויקט.

זה סיכום דיון שקשור להפרטת בתי הסוהר.

זה ממש לא נכון. את עכשיו ממציאה. או שאת מנחשת או שאת ממציאה.

אני מכיר את סיכום הדיון, לדעתי הוא רק בעניין של בתי סוהר, עד כמה שאני זוכר.

רובינשטיין?

למיטב זיכרוני הוא מדבר ספציפית על הפרטת בתי הסוהר ועל הכוונה אז שהיתה להפריט או לעשות את הפרויקט של הפרטת בתי סוהר.

את מי אדוני מייצג?

אני יושב ראש ועדת המכרזים.

אני מיד אאפשר לך. בבקשה, היועצת המשפטית של הוועדה.

חברת הכנסת יחימוביץ’, אני חושבת שאנחנו מתכוונות לאותו דבר, אבל כנראה שאנחנו צריכים לחדד את הנושא של סמכות שלטונית. מה שאת אולי קוראת סמכות שלטונית, אני קוראת לתורת ההפעלה של המשטרה, כל הבסיס עליו מושתתת עבודת המשטרה וזו השאלה.

אני מוכנה לקבל את זה, זו הגדרה נכונה ויפה.

אני מסכימים שפסק הדין של השופטת בייניש הוא לא אבן דרך בנושא ההפרטה. אנחנו קראנו את פסק הדין, כולנו מכירים את פסק הדין והוא דן במקרה המאוד מאוד ספציפי אבל לא נותן לנו איזה שהוא גייד ליין לעתיד מה נכון להפריט ומה לא להפריט. השאלה שמוצבת כאן לדיון היא לא השאלה על הפרטת סמכויות שלטוניות כמו שהיה לנו בהפרטת בתי הסוהר, השאלה שמוצבת כאן לדיון, מה נכון להפריט בעבודת המשטרה, האם נכון שעבודת המשטרה, כל תורת ההפעלה של המשטרה, כל דרך פעולתה של המשטרה, כל ניגוד העניינים הפוטנציאלי שעלול להיות במהלך העניינים, האם נכון שהדברים האלה יופרטו לידי ידיים פרטיות.

דעתנו המשפטית היא שמדובר ברכישת שירותים לכל דבר, לכן אנחנו לא רואים לנכון צורך לעגן את הנושא בחקיקה. כמו רכישת שירותים אחרים שמתבצעים על ידי הממשלה ועל ידי גורמים ביטחוניים אחרים שאף הם אחראים על היבטים כאלה או אחרים בחיי האזרח.

יש לנו פער ידע.

אני מגיע לזה, אדוני. יש נוהל דיון בוועדה, יש מי שמציג את הנושא, שהוא ביקש ליזום את הדיון הזה, ואפשרנו לו, ואחר כך לחברי הכנסת---

מי אמר שיש פער ידע? אני רוצה להבין.

אני.

אדוני, ברשותך, אני רק רוצה לדבר על פערי הידע.

חברת הכנסת יחימוביץ’, בואי נראה את המצגת.

אני מתחננת לפניך, לפני המצגת. אני רוצה להראות לך מה הם הולכים... אני לא מדברת על ההצהרות שנאמרו כאן, אני מדברת על המכרז. אני רוצה להגיד לך איזה קורסים הם הוציאו למכרז. תקשיב. אתה כבר תקפוץ, אני לא אקרא את הכל, כי זאת רשימה ענקית, זה הכל הכל הכל. בלש בכיר, בלש מוסמך, בלש מתקדם, הסבה לחקירות, הסבה למודיעין ובילוש, הסבה לסיור, חוקר בכיר... אני מדלגת.

זה לא שיעורים, זה הקורס.

זה פערי ידע, זה בדיוק פערי הידע.

מה זה פערי הידע? זה נמצא במכרז.

זה הקורס, אבל זה לא הקורס שמעבירים בתוך הקורס. כדאי שאנחנו נראה את המצגת.

אני לא מבינה. אתם מפריטים קורס אבל בתוך הקורס השיעורים יהיו בפיקוח שלכם? יש כאן סוגיה עקרונית.

תנו לנו להראות את המצגת ואני חושב שאחרי זה אפשר יהיה לענות על כל השאלות האלה. חבל, זה ממש פערי ידע---

תעשה לי טובה ותפסיק עם המלה הזו 'פערי ידע'. אנחנו מנסים להתגבר על פערי הידע האלה כבר שלוש שנים. כבר שלוש שנים אנחנו מתחננים לפיסות אינפורמציה ואתם עושים לנו טובה שאתם מזרימים לנו אותם. וחוץ מזה, אין לנו פערי ידע, יש לנו פערים ערכיים, מאוד מאוד משמעותיים.

אני חושב שלא, במקרה הזה, אבל בואו נציג את הפרויקט. יכול להיות שיש לנו ויכוח ערכי, יכול להיות, אבל לפחות בואו נראה מה אנחנו עושים, מה אנחנו בדיוק מוציאים למכרז.

משרד האוצר, זה אתם שמובילים בעצם את כל הפרויקט הזה?

יש ועדה בין משרדית ששותפים בה גם המשטרה, גם המשרד לביטחון פנים וגם אנחנו, שזו הוועדה שמנהלת את הפרויקט, היא הוציאה את המכרז, היא כתבה את מסמכי המכרז והיא תבחר בסופו של דבר את הזכיין.

ותוותר על הנימה היהירה, כי היא לא מוסיפה לך. היא לא תורמת לדיון.

אני מתנצל, אני משתדל לא להיות יהיר, אני חושב שאני לא יהיר.

ההשתדלות לא מצליחה.

אני מתנצל.

אנחנו באמת הכנו מצגת שתראה את הפרויקט ובדיוק מה אנחנו עושים בתוך הפרויקט הזה, אבל הפרויקט הזה מבוצע בשיטה של BOT, שהמשמעות היא שהמתקן הזה הוא כל כולו בבעלות המדינה, החל מהיום הראשון, והוא מנוהל באמצעות זכיין, באמצעות חוזה זיכיון. הזכיין, כפי שאנחנו תיכף נראה, אחראי על הקמת המתקן, על התפעול שלו, על התחזוקה שלו, על התחזוקה הלוגיסטית שלו, על הכנת תשתיות ההדרכה וכן, גם על תכנים הדרכתיים ספציפיים שתיכף נראה אותם, שאינם בליבת העשייה של המשטרה, כפי שגם קודם הציג את זה חבר הכנסת ביבי, ואנחנו ממש נראה איזה שיעורים הזכיין מלמד. ויש גם פיקוח, גם את הפיקוח אנחנו נראה, איך אנחנו מפקחים עליו, מה בדיוק המשטרה מאשרת, מתי היא נמצאת שם. כל הדברים האלה יהיו בתוך המצגת ואחרי המצגת לדעתי הדברים יהיו יותר ברורים ואנחנו נענה כמובן על כל שאלה.

אני חייבת לומר לך שמשהו מדהים מאוד, גם מה שראינו בהפרטת בתי הסוהר ומה שאנחנו רואים כאן בהפרטה של שירותי המשטרה. בניגוד לצבא, שהצבא הוא הגוף המבצעי ומוביל את העניין, תמיד בענייני המשטרה ובית הסוהר, האוצר מוביל את העניין. שאלה, גם מי שמציג את זה לוועדה זה האוצר. אני חייבת לומר לך שזה קצת צורם.

נכון, מאוד צורם. הערה נכונה מאוד.

מי שעושה את מכרזי ה-BOT, בגלל שזה עסקאות מימון, זו ועדת מכרזים בין משרדית שאנחנו באמת עומדים בראשה. זה גם במתקני ההתפלה, גם בכבישים וגם במרכז ההדרכה של משטרת ישראל.

זה אותו דבר, הכבישים, מרכז הדרכה. אתה יודע מה, האמירה הזאת מראה עד כמה אתה לא מבין את המהות ואת העומק של הכשל שיש בהפרטת מרכז הדרכה. אם אתה משווה כביש למרכז הדרכה, יש כאן באמת פערי ידע מאוד גדולים.

הסברתי למה ועדת מכרזים בין משרדית היא זאת שמובילה את הפרויקטים האלה שהם בשיטת BOT, שהמהות שלהם זה מימון---

אבל היועצת המשפטית שאלה, ובצדק, למה כשמדובר בעניין שהוא מהותי, ערכי, ששייך לאתוס של גוף מסוים, למה כשזה נוגע לביטחון פנים, האוצר מעורב עד כלות, וכשזה נוגע לצבא, צה"ל יודע להגיד את שלו ולשמור על התכנים שלו.

אני מניח שאחרי המצגת הדברים יהיו יותר ברורים.

אחרי שתסביר לנו, אנחנו נבין ואז נסכים איתך.

חברת הכנסת יחימוביץ’, בואי נאפשר לו להציג את המצגת. בבקשה.

איש המשטרה יציג את זה. זה בסדר מבחינתכם שאיש המשטרה יציג את הפרויקט? למרות שיושב ראש ועדת המכרזים הוא זה שפתח את הדיון.

חבר'ה, זה בסדר.

להיפך, אנחנו רוצים שאיש המשטרה יציג.

אבל יש משהו אחד שאני רוצה לומר ליועצת המשפטית, בהמשך לנקודה---

יש לי בקשה. אדוני, קיבלת את האישור להציג את המצגת, תעשה את זה. אני מבקש מנציג משרד האוצר, שהוא מטפל בעניין הזה, שהוא יציג את הדברים ולא איש המשטרה.

כן, גברתי?

רק רציתי לציין שזה שהאוצר מוביל או שותף להליך המכרזי, זה לא גורע כמובן מהסמכויות הבלעדיות שנתונות בידי המשטרה---

אנחנו לא טענו, אנחנו רק ציינו.

אז רק רציתי להדגיש גם את זה.

חבר'ה, למה אתם מוסיפים כל דבר. עזבו, תנו לדברים לזרום. אתם רק מקלקלים.

ברשותך, המשטרה הכינה את המצגת. אלה תכנים מקצועיים והמשטרה הכינה את המצגת, אז אם אפשר שהם יציגו את זה.

טוב.

אני ראש פרויקט מרכז ההדרכה ואני אציג את המצגת הקצרה שהכנו. אני אתחיל עם החזון שאני משוכנע שכולנו בדעה אחת לגביו, שהמטרה היא בעצם להקים ולהפעיל מרכז הדרכה מקצועי ומתקדם שיעצים את יכולות השוטר ויחזק את מעמדה ויוקרתה של משטרת ישראל. את זה גם אמר חבר הכנסת ביבי, זה ברור לכולנו.

אנחנו מרכזים את כל בתי הספר שמפוזרים ברחבי הארץ. זאת אומרת, גם בתי הספר המחוזיים, גם בתי הספר האגפיים, חקירות, סיור, תנועה. אנחנו מביאים את כולם תחת קורת גג אחת ובעצם צוות אחד בצורה מסודרת ומנוהלת על ידי גורם אחד מעביר את הכל. בעניין הזה, למעלה מ-20 מתקני הדרכה מגיעים למרכז אחד בבית שמש.

הוא משמש סביבת הדרכה מקצועית ואיכותית שעושה שימוש בכלים ובטכנולוגיה ובמשאבי אנוש בסטנדרטים גבוהים. כל סביבת ההדרכה הרבה מאוד שנים היא תלמיד-מורה-כיתה-לוח וגיר. בהסתכלות על הטכנולוגיה בהדרכה ועל תפיסת ההדרכה, המערכת עצמה השתנתה מעט מאוד בשנים האחרונות ובעצם במעבר למרכז הדרכה אנחנו לא רק מרכזים את התלמידים, את החניכים, במקום אחד, אנחנו גם הופכים את הסביבה הלימודית לסביבה טכנולוגית, לסביבה תומכת למידה, לסביבה אחרת, אנחנו מראים את זה כמובן בפרקי המכרז, אנחנו עושים פה קפיצת מדרגה ביכולת שלנו להכשיר שוטרים ולהוציא אותם טוב יותר לשטח.

אנחנו בעד.

מבחינת אחידות בשיטות הלימוד. היום, מכיוון שאנחנו מפוזרים בבתי ספר שונים, אז מדרך הטבע נוצרות שיטות שונות. ברגע שנהיה במרכז אחד, תהיה אחידות בשיטות הלימוד, בנושאים הנלמדים ובעצם השוטרים יודרכו בתורה מקצועית אחת.

מתן כלים מתודולוגיים וטכנולוגיים והטמעה---

אני מבינה את האופנתיות של מצגות, אבל אנחנו רואים את המשפט כתוב ברגע שהוא פה. אנחנו לא מקבלים פה ערך מוסף מהפירוטכניקה. גם שנינו הדגשנו שאנחנו בעד בניית מרכז הדרכה חדש, מודרני, עם כל הציוד, אנחנו בעד טכנולוגיות חדשות, אנחנו בעד הכנסת הכל תחת קורת גג אחת, זה לא הדיון. זה לא הדיון. זה פשוט לא הדיון.

זה הבסיס, שלא יהיו פערי ידע.

תפסיקו עם המלה הזאת 'פערי ידע', מספיק כבר עם פערי הידע שלכם. יש לנו כאן דיון ערכי ועקרוני וגם אם תראו לי כאן את מרכז ההדרכה המדהים והמקסים ביותר בעולם, עדיין תהיה לי מחלוקת איתכם על זה שהוא לא צריך להיות בידי זכיינים פרטיים.

תעבור לתכנים.

פערי ידע. עכשיו אני יודעת, תודה רבה.

סגל השוטרים המדריכים במרכז ההדרכה יכלול כ-250 שוטרי קבע שילמדו את כל נושאי הליבה. אין אף נושא ליבה אחד, לא בתחום הסיור ולא בתחום החקירות ולא בתחום המודיעין ולא בתחום הבילוש ולא בתחום התנועה שיועבר על ידי מדריך אזרח.

איפה זה כתוב?

זה כתוב.

לא כתוב. לא במסמכים---

זה כתוב במערכת שהועברה לך, עם הגישה, עם הפירוט, עם המסמכים שהועברו לכם. יש שם הכל במפורט.

אתה פירטת עכשיו מה המשטרה רואה כתכני ליבה? אתה יכול לחזור בבקשה?

מודיעין, חקירות, בילוש, סיור ותנועה. אלה מסלולי הליבה המרכזיים שלנו.

רגע, יש כאן איזה פערי ידע. אתם קיבלתם, אחרי דין ודברים ממושך, שלח לכם עמית בן צור, עוזרי, מכתב, בהמשך לפגישה אתמול אנחנו מבקשים לקבל את הרשימה המלאה של שמות הקורסים שיועברו במרכז ההדרכה של המשטרה ואשר הועברו למתמודדים במכרז. ועוד כותב לכם עמית, ליתר ביטחון, אם יש ברשימה קורס שלדעתכם יש סיבה למחוק את שמו בגלל סודיות, מחקו את השם וציינו שנמחק בגלל סודיות. אנחנו מקבלים בחזרה, כתשובה, את המסמך הזה, שיש בו הכל, בלש בכיר, בלש מוסמך, כל הדברים האלה. אז תחליטו.

אפשר להסביר?

כן.

אני ראש מחלקת ההדרכה של המשטרה וקצין חינוך ראשי. את קיבלת את רשימת כל הקורסים המשטרתיים שיהיו שם. יש שם 450 סוגי הכשרות שיהיו במתקן. אלה הכשרות שהמשטרה תעביר במתקן. עוד שני שקפים תראי מה יעשה הזכיין בתוכם.

אז למה העברתם לי את זה?

אני לא יודע מה העבירו לך, כי זה לא הגיע אליי.

כל מה שעובר בתוך הפרויקט הראו לך.

אז אני לא מבינה. אתם אנשים תבוניים. כשאני שולחת לכם מסמך---

אז יכול להיות, שוב, שאנחנו נסביר והדברים אחר כך יהיו באמת... כי אין פה שום דבר שקשור---

רשימה מלאה שהועברה למתמודדים במכרז.

כנראה כל ההכשרות שנעביר במתקן.

למה העברתם את זה למתמודדים במכרז?

הם צריכים לדעת מה מועבר לשם, אבל זה ה-100%, ש-60%---

למה העברתם למתמודדים במכרז את הרשימה של כל הקורסים המשטרתיים? תסבירו לי. סתם? שיהיה להם להשכלה כללית?

אם תתני למר יעקב לחר להסביר עד הסוף, הוא יראה לך בדיוק מה יוצא החוצה ומה נשאר. נחכה בסבלנות עוד שני שקפים.

אדוני, יש לנו רשימה מפורטת של שיעורים בתוך הקורסים שמועברים על ידי אזרחים ושאר השיעורים מועברים על ידי שוטרים. בתוך הקורסים האלה, בלש וחוקר, אין אף שיעור בחקירות, אין אף שיעור במודיעין, אין אף שיעור בבילוש שמועבר על ידי אזרח. כל שיעורי הליבה, במקצועות הייעודיים, מועברים על ידי שוטרים. יש לנו פה רשימה מפורטת שאנחנו נשמח להשאיר אותה פה, של כל השיעורים שמועברים על ידי אזרחים. יש לנו פה את המקצועות המרכזיים שלהם, זה מחשוב, זה כליאה, זה אימון גופני---

למה זה לא במסמכי המכרז?

זה במסמכי המכרז. היתה כנראה טעות, זה במסמכי המכרז.

שלוש שנים אנחנו---

כל המידע הזה גלוי לכל המתמודדים, לא היה לנו שום דבר... אנחנו מוכנים לתת הכל.

כנראה שלחברת השמירה יש עדיפות עלינו.

אמנם זה לא שייך לדיון הזה, אבל הייתי רוצה לשמוע גם מהמשטרה שני דברים. אחד, כשאתם מוציאים את הבסיס של שפרעם מהמקום, הרי הבסיס הזה מהווה עתודה לכל המחוז הצפוני, הייתי רוצה לדעת מה אתם נותנים במקום ואיך תשלבו את העתודה במידה ויש בעיות בצפון. שתיים, גם בית חורון. הרי החשיבה שלנו נדחתה, בזמנו, להקים את הבסיס בבית שמש, בגלל הדברים האלה, גם בית חורון, גם בר, שהם משמשים בעצם עתודות למקומות האלה. הצבא הוציא משם כוחות, עכשיו המשטרה תוציא כוחות, מה יישאר בצפון, חבר'ה? אבל זה לא הדיון. אם יושב הראש ירצה שתענה, תענה, אם לא, אז עזוב את זה, תשמור את זה בראש ותגיד לי שאני אהיה רגוע, אז אין לי בעיה, אני אהיה רגוע.

אתם אומרים שמקצועות הליבה נשארים בידי המשטרה. עכשיו התחלת לפרט, מחשוב, או דברים שלא הספקתי לרשום שהם לא מקצועות ליבה, אבל הם גם יכולים ללמד על דרכי פעולת המשטרה. מחשוב זה דבר, אפשר לדעת איך לעשות מצגת פאואר פוינט, אבל אפשר גם ללמוד ממחשוב איך המשטרה פועלת, איך היא מפעילה את כל המחשבים שיש לה בתוך הניידות.

סתם תחשבי למי זה מגיע, לחברת השמירה, שיש לה ניגודי אינטרסים.

קודם כל זה מגיע לזכיינים פרטיים, שלא ברור למי הנאמנות שייכת. היום היא עם המשטרה, מחר היא עם---

אמר חבר הכנסת ביבי קודם, שגם היום, לפני מרכז ההדרכה, בבתי הספר שלנו משולבים אזרחים וטוב שכך. זאת אומרת, איפה שאין לשוטר יתרון יחסי בהעברת השיעור, שיעביר אותו אזרח, שהשוטר יהיה בניידת, שהשוטר יהיה בעבודה. ואני הייתי פה בדיונים אחרים עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ’ ואיתך, לגבי האזרחים עובדי המשטרה, ובצדק אז דאגתם לאזרחים. איפה שלשוטר יש יתרון יחסי בהעברת נושאים, שיעביר אותם. איפה שיכול אזרח להעביר את הנושא, שיעביר אותו אזרח. זאת אומרת, אנחנו לא פוגעים, אנחנו מיטיבים עם המשטרה. שהמדריך השוטר יעביר סיור וחקירות ומודיעין, ומדריך אזרח, שמביא אותו הזכיין, שיעביר מחשוב ויעביר כושר גופני ויעביר אקסל ויעביר---

אני רוצה לראות את מסמכי המכרז שבהם---

בבקשה.

תראו לי עכשיו, אני רוצה לראות.

חברת הכנסת יחימוביץ’, אני רוצה לשאול דבר אחר. תביאו לנו רשימה מפורטת, אילו קורסים שהמשטרה אמורה להעביר בעצמה באותו מרכז הדרכה, ואילו שיעורים אמור להעביר אותו זכיין. זו השאלה.

זה לא מספיק. השאלה האם בתוך המקצועות האלה שהם לא מקצועות הליבה, האם משהו במקצועות האלה יכול ללמד על תורת ההפעלה של המשטרה. זו השאלה.

עורכת דין פרנקל שור, יש שאלה נוספת, אני הייתי רוצה שאת תחדדי אותה. במסמכי המכרז כתוב, בין היתר, שיהיה אפשר להעלות בכל שנה ב-25% את היקף הקורסים---

או להוריד.

או להוריד. נגיד עכשיו אני אקבל רשימה של מה כן ומה לא, מי ערב לי שבשנה הבאה לא יועלו ב-25% ויתווספו קורסים נוספים?

לכן אני פתחתי ואני אמרתי שהנושא הוא לא הסמכויות השלטוניות שאנחנו רואים אותן, אלא זה תורת ההפעלה של המשטרה.

מה שנתתם לנו זה מה שעובר במכרז.

יש לנו תשובות. אתם רוצים שניתן תשובות? אז תנו לנו זמן לתת תשובות. על כל שאלה אני יכול לתת לך תשובה, אנחנו עבדנו שנה וחצי על המכרז הזה. אין פה שום דבר מתפקידי הליבה של המשטרה שיוצא החוצה, זו הרי התפיסה של הארגון. יש לנו תפיסת הפעלה של ההדרכה, תפיסת הפעלת הארגון. אתם מדברים בגדול כאילו אחד לא מכיר את השני. תרצו את כל המכרז, נביא לכם את כל המכרז המשטרתי לפה, מה הבעיה? תרצו הרצאה על זה. ניתן לכם חצי יום על המכרז המשטרתי. אתם מדברים כאילו אנחנו לא רוצים לשתף איתכם פעולה. חבר'ה, אנחנו באותו מקום. שנה וחצי אנחנו משקיעים בזה את כל כוחנו, לעשות משהו יותר טוב להדרכה ואתם מדברים כאילו אנחנו לא נמצאים ב---

קודם כל, חברי הכנסת שואלים שאלות, שאלות הבהרה ואתם צריכים להשיב על הדברים האלה.

ניתן תשובות גם, אם אני אוכל לתת תשובות.

יש פה בכל זאת אנשים שמכירים את הנושא, עוקבים אחרי הנושא הרבה זמן, אז בזה שתגיד---

אני ישבתי שנה וחצי וכתבתי את המכרז הזה בתחום ההדרכה. כל שאלה שחברת הכנסת שלי יחימוביץ’ רוצה לשאול, אני אשמח לתת לה תשובה.

למה, עכשיו התברר שנתתם לנו תשובות לא נכונות.

אני לא יודע, אני לא מכיר בכלל את השאלות האלה, זה גם לא הגיע אליי. חבר'ה, בואו תשאלו את האנשים הנכונים. אם אתם רוצים להתכתב עם האוצר, תתכתבו עם האוצר.

מי זה האנשים הנכונים? האוצר מוביל את כל המהלך הזה, הם מוציאים את המכרז, על מה אתה מדבר. בכל הישיבות ישבנו כאן יחד. אתם הסמכתם את אבי דור, בישיבה שהיתה כאן, להיות זה שאנחנו מתכתבים איתו. אתם, אז אל תבואו אליי עכשיו בטענות שלא פניתי אליכם ישירות. מיניתם אותו להיות הדובר שלכם.

חברת הכנסת יחימוביץ’, אני באמת לא יודע איזה מידע הועבר, אבל כנראה שיש פה באמת---

אז אולי יש לך 'פערי ידע', באמת, אם אתה לא יודע איזה מידע הועבר.

יכול להיות, בשביל זה טוב שיש את הדיון הזה שאנחנו יכולים לפחות להסביר.

הדיון הזה שנכפה עליכם.

הוא לא נכפה.

הוא נכפה.

אני אתן לך להמשיך במצגת ואני אבקש מחברי הכנסת, תאפשרו לאנשים שהכינו את המצגת, להציג אותה בפנינו. בבקשה, אדוני.

מבחינת פעילויות הדרכה עיקריות, וזה מה שנשאלנו לגבי תפיסת ההדרכה של המשטרה, איך אנחנו רואים את מרכז ההדרכה עובד. אז מבחינת קביעת מסגרות ותכני הדרכה, זה משטרת ישראל, זה לא הזכיין, זה לא אזרחים, זה משטרת ישראל. מבחינת שיבוץ מסגרות הדרכה, לתכנית הדרכה שנתית, אבל זה על פי הקביעה שלנו, זה הזכיין, הוא בונה את הגרף, אבל הוא מקבל מאיתנו איזה מסגרות צריכות להיות. זאת אומרת, הוא עושה את העבודה אם תרצו הטכנית, מי שקובע מה המסגרות זה אנחנו. מבחינת הכנת תשתית ואמצעי הדרכה, בהתאם לתכנית ההדרכה, זה הזכיין. זאת אומרת, הוא מטפל בכל ההיבט הלוגיסטי-טכני, אבל הנושא המהותי, איזה מסגרות ומה יועבר בהן, זה אנחנו קובעים. זה הבדל חשוב, ונשאלנו לגבי תפיסת ההפעלה.

לגבי פיתוח ההדרכה בשיתוף המשטרה, זה באחריות משותפת. אנשי הסגל יהיו שותפים, את הכלים המקצועיים של פיתוח ההדרכה, נותן לנו הזכיין.

איפה זה כתוב?

בתוך המכרז, בצורה מפורשת.

אגב, אריה עובר על הקורסים והוא כבר מצא כמות אדירה של קורסים שהם תכני ליבה.

לא כמות אדירה, אבל---

עברת על שלושה עמודים.

אבל צריך לראות מה מעבירים בהם, יש שם קורס, אבל מעבירים שם תכני מחשב, תוכנת אקסל---

הרשימה שקיבלתם זה 450 ההכשרות שעוברות היום במשטרה, ב-21 בתי הספר של הארגון היום.

אמרתם שזה מה שהזכיין---

כן. בתוך הסילבוס יש שיעורים שיקבל הזכיין להעביר. הוא לא מקבל את הקורס עצמו, הקורס עצמו הוא משטרתי נטו. הוא מלמד שיעורים בודדים בתוך הקורס, אבל הקורס הוא באחריות משטרתית מלאה.

אגב, יש מקום שכתוב 'הקורסים האלה ורק אלה, קורסים אחרים לא יועברו לידי הזכיין'? כי אחרת זה זליגה תמידית. אם אנחנו לוקחים את ה-25% פלוס היעדר מחויבות שיש תכנים שהם תכני ליבה במסמכי המכרז, מה יהיה אחר כך?

יש החלטה ארגונית של המפקח הכללית ושל סגן המפקח הכללי---

מה זה החלטה ארגונית? אז תהיה החלטה אחרת.

לא.

ככה זה כשדברים הם לא בחקיקה, הם זולגים. זאת בדיוק הבעיה.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ’, אני מציע, תאפשרו להם להציג את המצגת. אנשים באו לפה, אחר כך תעירי את כל ההערות ותקבלי תשובות. אני אעמוד על כך שתקבלי את כל התשובות.

אני חושב שהשקף הזה מגדיר בצורה ברורה מאוד את הדיכוטומיה בין המשטרה לבין הזכיין. תראו את תחומי האחריות.

בשעות מרצה שנתיות זה באמת 110,000 שעות לעומת 40,000 שעות בשנה ראשונה. ניהול ההדרכה הוא ניהול משותף, ובתנאי המכרז נקבע בבירור איך זה הולך, אבל כמובן ההדרכה של הזכיין היא ההדרכה של השעות של האזרחים וההדרכה שלנו היא ההדרכה של השוטרים.

אנחנו קובעים את הצרכים. לא זכיין.

מבחינת פיתוח הדרכה, היוזמה ואישור היא שלנו. זאת אומרת אנחנו קובעים איפה אנחנו רוצים לפתח ואיך לפתח, את הפיתוח עצמו, את הכלים הטכנולוגיים, זה הזכיין. וזו בעצם קפיצת המדרגה שאנחנו מנסים להשיג.

הנושא של תכנון פעילות ההדרכה, מי שמתכנן זה הזכיין, אבל אנחנו קובעים לו כמובן את הצרכים.

הקצאת מתקנים וכיתות, הנחיה ואישור שלנו, תכנון וניהול זה הזכיין.

וניהול ידע, אישור ופיקוח שלנו, ובנייה ותיעוד זה הזכיין.

זאת אומרת אפשר לראות בעצם שהזכיין מביא פנימה את הכלים הטכנולוגיים, את הכלים המודרניים, אנחנו קובעים את הצרכים, אנחנו קובעים מה אנחנו רוצים לראות בכלים האלה. אני חושב שאפשר לראות שההבדל ברור מאוד.

פה זה כתוב בצורה ברורה וזה מופיע גם בשעות. אנחנו גם כמובן ניתן אם צריך את השעות שאנחנו מעבירים; חקירות, מודיעין, בילוש, סיור, תנועה, זיהוי פלילי, זה משטרה, הדרכת נושאי ליבה. זה בגדול, זה הגזעים, אם תרצו, של המקצועות שאנחנו מעבירים. מבחינת זכיין זה מחשוב כללי, זה כושר גופני, זה קליעה, זה סדנאות בייעוץ ארגוני, זה אוריינות, אלה אותם תחומים שבהם יש לאזרחים את היתרון היחסי ולכן מבחינתי, שוטר לא יכול ללמד אוריינות.

גם בחקירות, היום בקורס קצינים דיני ראיות ודיני עונשין, מלמדת פרקליטת מחוז. גם מחר היא תבוא לתת כפרקליטת מחוז. וזה היתרון היחסי שלה עלינו.

אבל אתם כל הזמן עונים על שאלה שלא נשאלת.

זו לא השאלה ששאלת?

אף אחד לא מפקפק בסמכות, ולא רק בסמכות אלא גם ביתרון שיש למרצים פרטיים. אין טעם להתווכח על דברים שהם מוסכמים.

מבחינת אמצעי פיקוח על קבלן ההדרכה. זה בעבודה השוטפת. אנחנו אחראים על הקורסים, הזכיין אחראי על שיעורים בודדים שמועברים על ידי אזרחים בתוך המסגרות, מי שאחראי על הקורסים זה אנחנו, המשטרה.

מה זה בודדים? זה 40%.

זה עד 40% אבל זה כמובן משתנה. במטווח זה יכול להיות גם 60%, אם זה שיעורי קליעה, אם זה שיעורים של ירי למטרות. זה משתנה בין קורס לקורס, אם זה קורס חוקר---

אבל אתה לא יכול להציג את זה כשיעור פה, שיעור שם, כשאנחנו מדברים על 40% בתור יריית פתיחה, עם אפשרות להעלאה---

זה עד 40% שנתי---

להציג את זה כאילו קורס פה, קורס שם, אנחנו מביאים בן אדם פרטי, זו אחיזת עיניים.

לא נכון. יש תחומים מסוימים, בתחום הקליעה, אני יודע שהאחוז יהיה יותר מ-40%, כי אני רואה את הצורך. מבחינתי יש יתרון יחסי למדריך קליעה אזרח על מדריך קליעה שוטר, אז שם אני יודע מראש שאחוז המדריכים האזרחים הוא מעל 40%.

מה היתרון? תסביר. הוא עושה שמונה שעות, הולך הביתה, את השוטר אתה יכול להעסיק, במידה ויש לך בעיה ואתה רוצה ללמד יותר קליעה, אז השוטר מלמד. אתה יודע מה הבעיה שלי? הבעיה שלי שברגע שהאחוז יהיה יותר גבוה, 40% זה אחוז גבוה, אבל ברגע שאתה אומר שיכול להיות גם יותר גבוה, יש לי בעיה עם זה, כי המרכז הזה הוא לשנים ואם אתה תלוי באזרחים, אז ככה יהיה לך. אבל אם אתה תלוי יותר באנשי משטרה ושהם יהיו הבסיס הרציני ושהם יהיו ה---

החוזה בינינו לבין הזכיין מגדיר במפורש מה קורה אם אנחנו רוצים תוספת שעות.

הבעיה שלי שזה לא שנה וגמרנו, אז אין לי בעיה להביא 500 אזרחים לשנה, אבל אתה הולך לדורות.

חברת הכנסת יחימוביץ’ כיוונה אותנו לנושא של חשד לשחיתות---

אם היא הבינה אותך, אז זה מצוין.

הוא מבין יותר טוב ממני, הוא מעלה נקודות נוספות.

אתה יודע מה קורה היום במטווחים שלנו? אין לנו שדות מטווחים משטרתיים היום, היום אנחנו עושים הכל בחוץ. לאורך השנים נסגרו כל שדות המטווחים.

בקיצור ייבשו אתכם, עד שבלית בררה אמרתם, בואו תושיעו אותנו.

לספר לך משהו? אני בזמנו בשירות בתי הסוהר, ולך תראה מה עשיתי, היה לי רעיון שנמצא עדיין בשירות בתי הסוהר, לקחת מכולה של 12 מטר ולהפוך אותה למטווח של שני אנשים כל פעם ואם אתה שם מכולה כזו בכל תחנה, אז יש לך באופן קבוע מטווחים לכל תחנה. אבל לא נדבר על זה. אבל כדאי לך לבדוק את זה, זו לא בעיה ויש אישור על זה, כתוב, אישור עם פטנט, אריה ביבי. אז אתה פוטר את בעיית המטווחים, בכל תחנה יהיה לך.

בכל תחנה חדשה שבונים בונים מרתף תת קרקעי שמתאים לאקדח.

אז הנה, אתה נתת פתרון יותר טוב משלי, אתה אומר שכבר בונים מרתף, אז זה מצוין.

מבחינת אמצעי פיקוח נוספים, כדי שנראה שאנחנו באמת מפקחים, אז גם אישור המבחנים זה על ידי יחידת הפיקוח. המדריך אזרח, אבל המבחנים שמועברים מאושרים על ידי יחידת הפיקוח. מילוי משוב – כל מדריך שיוצא מכיתה, החניכים ממלאים עליו משוב, ובעניין הזה המשוב הוא משוב אנונימי של החניכים אבל הוא מלמד על המדריכים. חברים ביחידת הפיקוח נכנסים לשיעורים, כמו שאנחנו עושים היום בבתי הספר שלנו. זה נקרא אצלנו היום צפה"ד, צוות פיתוח הדרכה, הם נכנסים לשיעורים ופשוט עושים שיעור מודרך, מסתכלים על המדריך ורואים איך הוא מעביר את השיעור וכמובן יש לנו בחוזה אפשרות להחליף מדריכים. מדריך לא מוצא חן בעינינו מבחינת הרמה המקצועית, אנחנו מחליפים אותו, ובעניין הזה יש לנו את היכולת לעשות את זה.

על זה אין ויכוח, מבחינת החזון, מבחינת קפיצת המדרגה, על זה אני לא ארחיב, זה ברור, גם חברת הכנסת יחימוביץ’ אמרה את זה, ברור שזה מקדם אותנו, השאלה היא האם המדריכים האזרחים שאנחנו מציעים פה, האם זו הפרטה או לא, האם זה איזה שהיא פגיעה בתפיסת ההפעלה של המשטרה. אנחנו אומרים שזאת לא הפרטה וזו לא פגיעה בתפיסת ההפעלה של המשטרה, המקצועות הם ספציפיים, מבחינתנו, ואם זה לא מופיע בצורה ברורה במכרז---

זה לא מופיע בצורה ברורה במכרז, זה לא מופיע. לא לא בצורה ברורה, לא מופיע.

יש לנו גמישות, כי זו החלטה שלנו. אנחנו לא רוצים להתחייב עכשיו מול הזכיין, אם מחר בבוקר תהיה חקיקה שתאפשר את זה, נניח, את לא רוצה שיהיה לנו, אבל זה פרויקט ל-30 שנה, אז השאלה היא---

אתה אומר דבר והיפוכו. אתה רוצה להעביר את זה לא בחקיקה, דרך פקידים, ואתה אומ שתהיה חקיקה שתאפשר להפריט עוד קורסים.

אני לא אומר את זה. אני אומר שהפרויקט הזה הוא פרויקט ל-25 שנה---

למה צריך להתחייב ל-25 שנה?

כי זה BOT, ככה זה.

כי זה BOT, הפרויקט הוא ל-25 שנה, הסכם הזיכיון הוא ל-25 שנה, לכן יש גם את הסיפור של הגמישות של 25% בשעות ההדרכה, כי אם מחר בבוקר הצרכים של המשטרה יהיו גדולים יותר, אנחנו נרצה שיותר שעות הדרכה אזרחיות יועברו על ידי הזכיין ויהיה---

אני חושבת שעכשיו שמענו את ליבת הבעיה. עכשיו שמענו את הבעיה. אנחנו הולכים כאן לפרויקט ל-25 שנים, המכרז שעדיין אין בו את מה שאנחנו רוצים לראות, וגם אם יהיה בו מה שאנחנו רוצים לראות, זה רק נקודת הפתיחה.

זה מה שאמרתי. אנחנו מדברים על דורות, לא מדברים על שנה. על שנה אין לי בעיה, תאמינו לי.

עוד שלוש שנים יבוא האוצר ויגיד להם 'זה לא רווחי ששוטרים יעבירו גם את הקורס הזה והזה---

תגדילו את ההדרכה על ידי הזכיין.

כן, תתייעלו, out sourcing, התפטרות משומנים, ייעול. אני אתן לך את המלים. זה ממש מסוכן.

אין לי בעיה לשנה, שנתיים. אין לי באמת בעיה. אם יגידו שהמכרז הזה הוא רק לשנה, לשנתיים, אתה נותן מכרז---

ואז זה לא BOT .

נכון, BOT זה ל-25 שנה, זה הסיפור. אפילו פיילוט אין פה.

יעקב, אפשר לשאול אותך שאלה? מעבר לנושא הליבה, שמפורטת אצלכם, אני לא מדברת על קורסים כמו חינוך גופני, ולפעמים במחשוב ואפילו בקליעה, זה לא רק מטווחים, לפעמים יש שיטות וכולי, האם היו לכם איזה שהם הנחיות, אמות מידה, קריטריונים, ואתם יכולים להציג אותם כאן---

זה מופיע פה. אנחנו אפשרנו גם במחשוב את הנושאים שהם לא בליבה. לדוגמה, מערכת ממלכת מחשבת, שהיא מערכת המחשוב של המודיעין, או מערכת הפלא.

יש לכם איזה שהם הנחיות? איך זה עבד? איך מבחינת שיטת העבודה הנושא הזה עבד? שאתם בניתם לכל גוף---

מערכות המחשוב של הליבה---

סימנו בכל הכשרה, אבל לקחנו כל הכשרה---

אתם יכולים להציג את ה---

זה חמישה ספרים שיושבים אצלי במשרד, כל הכשרה---

את התפיסה שלהם, מה הנחה אתכם, מה היו הקריטריונים שלפיהם אתם קבעתם, אתם תקבעו בעתיד, אלה יהיו אבני הדרך שלכם.

מה היתרון היחסי של האזרח עלינו? מה שהוא יתרון יחסי של השוטר, יישאר אצל השוטר.

לא, זה לא בהכרח. זה לא בהכרח היתרון היחסי, כי לפעמים נצבר אצל האדם הפרטי כזה ידע שבסופו של דבר הוא כן עלול לפגוע במשטרה, ומחר הוא הולך ומוכר את הידע לגורמים אולי---

את, בצדק, אומרת שמערכת מסווגת לא יכולה להיות מודרכת על ידי אזרח.

עזוב מערכת מסווגת. לפעמים נצבר ידע, לפעמים ידע ועוד ידע ועוד ידע הוא לא בעייתי, אבל לפעמים צבירת הידע היא שנותנת את המשקל. לכן אני שואלת מה היו הקריטריונים, אבני הדרך, אמות המידה שמנחים אתכם, במיוחד כשהולכים לפרויקט של 25 שנים.

זה תחומי ליבה ותומך ליבה. תחום המחשוב לדוגמה, מה שהוא תחום מחשוב ליבה, לא מעביר אזרח. מה שהוא תחום מחשוב---

אתה לא מבין.

זה מה שהנחה אותנו, ליבה ותומך ליבה.

אני יועץ מקצועי למשטרה בכל הנושא של אפיון ההדרכה ואת כל העבודה הזאת עשיתי בשיתוף פעולה עם מר רמי זוננפלד ועם מחלקת ההדרכה וגם עם---

אתה עובד של המשטרה?

אני עובד עם המשרד לביטחון פנים, כיועץ חיצוני.

אתה שייך לחברה פרטית? איזה חברה?

חברת סי.אי.או, חברה שלי, אני הבעלים.

מה ההכשרה שלך? אם אפשר לדעת.

יש לי תואר ראשון במשפטים, תואר שני בניהול. אני מתמחה בתחום של ניהול הדרכה ובתחום של הדרכה בכלל, הקמתי מספר מרכזים אקדמיים, אני מנהל היום תכנית של הדרכה ברשויות מקומיות, שפרושה על 60 מרכזים, 140 כיתות, 6,000 סטודנטים.

כשנתת להם את הליווי למכרז, עמדה לנגד עיניך הדילמה של מה ליבה ומה לא ליבה?

היו לנו המון דיונים על הנושא הזה, יחד עם מר זוננפלד, עברנו שיעור שיעור מתוך הרשימה הגדולה הזאת שראית, ומה שעמד לנגד עינינו שלמשטרה תהיה לאורך כל הדרך שליטה בתהליך של ההדרכה. זאת אומרת, הזכיין לא יכול לזוז ימינה או שמאלה ללא אישור או פיקוח של המשטרה בכל מקרה, בכל התהליכים, החל מהגדרת הצרכים---

גם אם יעלו את אחוזי ההכשרה שהמשרד ידרוש?

הנושא של האחוזים, שימו לב, הוא גם למעלה אבל גם למטה. בניגוד ל-25 שנה, שזו תקופת הניסיון להחזקת המבנים, לבנייה ולכל השירותים הלוגיסטיים, אם הזכיין לא יספק שירותי הדרכה כמו שצריך, תוך ארבע שנים, טיפה יותר, המשטרה יכולה לעבור ולעבוד עם---

זה יעבור לזכיין אחר. פה אני רוצה להבטיח לך משהו, זה לא יקרה. התהליך הזה זה תהליך שאין ממנו חזרה. הפרטת, נתת לזכיין, נפרדת מזה, לנצח. לא תהיה הלאמה. זה תהליך חד כיווני. אל תגידו לי אפשר לכאן ואפשר לכאן, כי אף אחד לא יאמין לכם.

מה שאני אומר זה ככה, רוב הקורסים האלה ניתנים גם היום על ידי מדריכים חיצוניים. גם היום מדריכים חיצוניים---

תפסיקו עם זה, ברצינות. אנחנו שבים ואומרים שאין לנו בעיה עם מדריכים חיצוניים, יש לנו בעיה עם העברת כל המסה של ההדרכה, כל האחריות להדרכה לגופים פרטיים במכרז. הרי אתם לא מוציאים מכרז לקורס אחד, אתם מוציאים מכלול.

אבל, אנחנו נותנים למשטרה... וגם ההגדרה היום, השיעורים שאתם מקבלים היום---

אני חושבת שאתם מנסים בכוונה לזרוע פה אי בהירות, דיס אינפורמציה, כי אתם יודעים יפה שבניירות המכרז אין את המגבלה הברורה בין ליבה ללא ליבה, אין את המגבלה, הכל פרוץ.

אנחנו לא הגבלנו את המשטרה להחליט, וחבר הכנסת ביבי יודע שגם צילום המצב שאת מקבלת היום, של תכנית ההדרכה של המשטרה, שזו עבודה מאוד מאוד מאומצת שעשינו, זה לא בהכרח אותה תכנית הדרכה לעוד ארבע שנים.

מה צילום מצב?

זה צילום מצב של תכנית ההדרכה היום, זה לא בהכרח תכנית ההדרכה שתהיה בעוד ארבע שנים ולמשטרה יש באותה עת את היכולת להחליט לעצמה, במגבלת השעות, איזה קורסים היא מוציאה החוצה.

אתה יודע למה היא לא יכולה? כי המדיניות של לייבש את המשטרה הרי תימשך, אתה יודע, "צריך להרזות את האיש השמן", אני אומרת במרכאות, והקיצוצים במשטרה ימשיכו והדחיפה של המשטרה לעשות out sourcing תימשך כל הזמן. אנחנו נמצאים עכשיו בנקודה גרועה מאוד שתלך ותהיה יותר ויותר גרועה, ושום דבר במסמכי המכרז לא מרגיע אותי כאן. שום דבר.

זה משהו מעבר.

זה לא מעבר, זאת המציאות.

למשטרה יש את היכולת תוך מספר שנים להיפטר מהזכיין כזכיין הדרכה---

ולהחליף אותו בזכיין אחר.

גם היום היא עובדת עם זכיינים אחרים. בהדרגה, תוך ארבע שנים, היא יכולה להגיד שלום לשירותי ההדרכה במכרז הזה.

מבלי לשלם פיצויים לזכיין?

מבלי לשלם פיצויים.

לי מפריע בדיוק מה שאתה אומר, 'בעוד ארבע שנים'. יש הרי התחדשויות ואז המשטרה מתחדשת ואז המשטרה תרצה דברים אחרים, זה ברור לכולנו, לכן מה שחברת הכנסת יחימוביץ’ אומרת, שצריך להכניס את זה לחוקים, להכניס את זה בצורה מסודרת ושמחר לא תבואו ותגידו 'עכשיו 40%, יש לנו מחר נושאים חדשים, זה עוד 20%', ואחר כך כל המרכז הזה יילך לזכיין פרטי, בדיוק מה שקרה לנו בבאר שבע עם הכלא המופרט.

הבחירה של הנושאים הם דרישות מקצועיות של המשטרה---

המשטרה נאנסת.

עכשיו אני אגיד משהו לא נעים, אני מכיר מישהו במשטרה שהוא נלחם ורצה הפרטה והפריטו וכשהוא עזב את המשטרה הוא המשיך שם ביחידה שהופרטה. אני לא רוצה להמשיך עוד.

אנחנו מכירים את התופעה הזאת. זה כמו אנשים באוצר שרצו את ויסקונסין, עזבו את האוצר ועכשיו הם מתמודדים כזכיינים בוויסקונסין.

אני רק אומר שלמשטרה יש את היכולת ואת החופש להחליט על---

אין לה יכולת ואין לה חופש, כיוון שהיא נהדפת ונדחפת לרכוש במיקור חוץ את הדברים שהיא היתה צריכה לעשות בעצמה. ההצגה כאילו למשטרה יש יכולת בכל שלב להחליט שהיא מחזירה לעצמה, היא פשוט לא נכונה. אנחנו חיים במציאות מסוימת, בין היתר, המשטרה גם היתה רוצה לעשות בעצמה את הדבר הזה ואתם כפיתם עליה את יצור הכלאיים הזה ואמרו לנו את זה מספיק בכירים במשטרה.

אני עשיתי את אפיון ההדרכה יחד עם גורמים של המשטרה ולא היה פה שום אונס או---

יש דברים שאתה לא ער להם, כי אתה באת בנקודה מסוימת בזמן. אתה איש מקצוע, אתה מקבל כסף, אין לך מושג מה מתהליך בתהליכים הרוחביים שהם קטלניים. זה התפקיד שלנו.

השאלה אם את רואה היום אם יש קורסים או שיעורים---

לא, זה לא יהיה הדיון. אני לא אעבור איתכם קורס-קורס, זה לא התפקיד שלי וגם לא התפקיד שלך.

אני לא אומר, אבל הטענה שלך---

כבר יש לי, אבל אני לא רוצה להקטין את הדיון למקום הזה. לא. יש כאן דיון ערכי ועקרוני. אני לא אעבור איתכם עכשיו על 470 קורסים ואגיד לכם זה כן וזה לא. אגב, אין לי גם את הידע, כמו שלך אין את הידע.

נכון, לכן מי שקבע את תכנית ההדרכה היא המשטרה, זה מה שהשגנו כאן, ולא האוצר.

חבר הכנסת אזולאי, יש עוד בעיה שהיא מאוד קריטית. הרי מה הם עושים, הם הולכים ומטפישים את המשטרה, מלשון טיפשות, הם מעבירים את כל הידע, שהיום נמצא בידיים של המשטרה, לגורמים פרטיים, ובסוף, בעוד עשר שנים, אנחנו נישאר עם משטרה שלה כעצמה, כגוף, אין שום ידע נרכש ומצטבר, כי הכל יזלוג לגורמים פרטיים.

זה לעשות עוול למשרד האוצר. כשמגיעה להם ביקורת, מגיעה להם, במקרה הזה זה ממש לא נכון. אנחנו לא שותפים טיפשים, אנחנו שותפים שווים בעניין הזה.

אתה לא מבין מה אני אומרת.

הבנתי בדיוק מה אמרת. אמרת שבעוד עשר שנים לא יהיה שכל במשטרה, כי האוצר בעצם מוביל אותנו לכך שהידע ייעלם.

לא, אני אומרת שיש ידע נרכש בגוף ממלכתי. בסיירת מטכ"ל יש ידע נרכש, יש תורת לחימה שנרכשת---

זה יישאר.

אבל נגיד שיתחילו להפריט את סיירת מטכ"ל לכל מיני רכיבים, בסופו של דבר בתוך היחידה עצמה, בין משרתי הקבע בליבה של היחידה עצמה לא יישאר ידע כיוון שהוא כל הזמן יועבר לגורמים פרטיים.

מטווחים של סיירת מטכ"ל מופרטים.

וואו, הכית אותי בתדהמה עכשיו. איזה מן תשובה זאת?

רק הסימולטורים של חיל האוויר מופרטים. אני מבינה מה שאתה אומר, אבל השאלה היא האם היו לכם איזה שהם קריטריונים, מלבד ליבה/לא ליבה, שאתם אומרים---

אנחנו עברנו קורס-קורס, אני ומר זוננפלד.

אני לא מדברת על קורס. יש לכם קריטריונים? אתה מבין את השאלה שלי.

כן. את רוצה לראות מה המדיניות שהנחתה בחלוקה בקורסים ומה המדיניות שתנחה בעתיד. אבל אתם צריכים להבין שאנחנו רוצים שתהיה לנו את הגמישות בעתיד להגדיל את שעות ההדרכה מול הזכיין, או להקטין אותן. כי אם מחר בבוקר יהיה קורס חדש שבו האחוז של הדברים שראינו, אימון גופני, סוציולוגיה ואוריינות, יהיו באחוז יותר גבוה, אנחנו רוצים שתהיה לנו את האפשרות לחייב אותו לתת את זה. זו הסיבה שיש את הגמישות של 25%, זה לא מתוך איזה כוונה נסתרת להעביר עכשיו פעילות של בילוש לזכיין הפרטי.

לא, אני לא מדברת על זה.

זאת הטענה שעולה ואנחנו מנסים להראות שאנחנו מנסים לאפשר לנו את הגמישות המכרזית להגדיל או להקטין את שעות ההדרכה, בגלל שזה הסכם שנחתם לתקופה ארוכה, אבל זה מתוך אותה מדיניות שהנחתה את המשטרה בחלוקת הקורסים.

אבל יש פה דברים שהם שארים, אבל שהם נותנים לך את התבלין לעניין שהוא בעצם מעבר לתבלין ולפעמים הוא הופך למהות. כאשר בא זכיין פרטי והוא מדריך בגוף משטרתי, שהוא הגוף שיש לו את סמכות האכיפה במדינה, נוצרים יחסים הדדיים, הוא גם רוכש ידע, הוא לא רק נותן ידע. אתה צריך לראות שכל הדברים האלה באים במינון הנכון והסינרגיה שיכולה להיות בין הזכיין הפרטי לבין המשטרה, ותמיד אתה צריך לשים את הקו ולכן אני כל הזמן שואלת אתכם, איפה אבני הדרך, איפה הקריטריונים, איפה החשיבה שהיתה לכם בעניין לא רק ליבה/לא ליבה, יש עוד שחקנים אחרים.

לפני שהגענו למכרז הזה בנינו בצורה מסודרת את תפיסת ההדרכה של משטרת ישראל, ושם שמנו את אבני הדרך ומזה הלכנו למה אנחנו רוצים שיהיה בהכשרות. אפשר גם את זה להציג.

צריך להבין את זה, כיוון שאנחנו מדברים בכל זאת במשטרה, בגוף האכיפה של מדינה, זו עוד הפרטה של---

זה קורה ביום-יום. אם מחר בבוקר מכניסים מערכת מחשוב חדשה, גם זה בדרך כלל עושים עם---

אני לא בטוחה שמערכת מחשוב חדשה, כל ההפרטה של מערכת מחשוב חדשה---

למה? לב ליבו של מערך ההזנות, מי עושה את זה? עושה את זה גורם פרטי, לא עושה את המשטרה בעצמה.

אני לא יודעת.

המטמיעים הם אזרחים, זה קורה ביום יום. אז או שסומכים פה על הרשות, או שלא, אבל זה קורה ביום יום.

אנחנו לא נכנסים להאם אנחנו סומכים על מישהו או לא סומכים על מישהו, זו שאלה יותר מדי---

הסוגיה שלנו היא סוגיה עקרונית, היא לא סוגיית עד כמה אנחנו סומכים על אדם כזה או אחר. אנחנו מדברים על סוגיה מאוד עקרונית שהיתה צריכה, כיוון שהיא עקרונית, לעבור בחקיקה ראשית, אז גם היינו קובעים את אבני הדרך, אבל אתם עשיתם את זה בגניבה והשארתם אותנו עם הר של בעיות מאוד מאוד קשות, שאין עליהן מענה.

אני משנה את המלה 'בגניבה', עשיתם את זה בהסתר.

אני מוכנה להתפשר על בהסתר.

בואו נשמע אותם עוד קצת. היושב ראש צריך לאשר.

אני מרשה לך.

אני מודה גם ליושב ראש וגם לחברי הכנסת. אני חושב שמה שאנחנו מנסים להבהיר פה זה קודם כל החזון והצורך האמיתי והכן בשדרוג מערך ההדרכה של משטרת ישראל. אני לא חושב שיש פה מישהו שחולק על הצורך הזה, צורך שזוהה כבר מזמן, כפי שהוזכר, אבל לא מומש. לכן אנחנו בשלב שבו אנחנו מנסים לממש את הפרויקט על מנת להגיע ככל שניתן קרוב יותר לחזון, כפי שהוצג.

אני לא אכנס להיבט המשפטי כפי שהוצג פה, אבל העמדה, גם של המשרד לביטחון פנים, היא זהה למה שהוצג גם על ידי האוצר וגם על ידי המשטרה בעניין הצורך בחקיקה ואם נחזור 50 שנה אחורה, לצורך העניין, נסתכל על איך היתה ההדרכה ומי העביר הדרכה אז בכל המקצועות, לפי הרשימות למיניהן, אני לא חושב שמה שנמצא היום זה מה שהיה לפני 50 שנה או 20 שנה.

אתם ממשיכים להפריך טענות שלא נטענו בכלל, אולי כדי להסב את תשומת הלב מהשאלות הקשות האמיתיות. מישהו טוען שההדרכה לפני 50 שנה היתה כמו היום?

לא, מבחינת מי העביר איזה תכנים. כי אני לא בטוח שמה שיקרה בעוד 20 שנה זה מה שאנחנו רוצים לראות היום. המדע, לדוגמה, הופך לדבר יותר מהותי---

אני מרגישה שאנחנו מדברים אל הקיר. אדוני היושב ראש, יש כאן חוסר הבנה עמוק לטיעונים שלנו.

תעשה קפיצת מדרגה, תצא מהנחה שאנחנו מבינים.

הרצון שלנו, בסופו של דבר, לשפר את מקצועיותו של השוטר שיוצא כדי לשרת את האזרח, ואני חושב, גם לאור האמירות של משטרת ישראל פה, וגם לאור התמיכה של כלל משטרת ישראל, מהמפכ"ל---

לזה כולנו מסכימים.

אבל חברת הכנסת שלי יחימוביץ’ לא חולקת עליך, היא רק שואלת מה הדרך הנכונה לעשות את זה.

לא, אבל במה שחברת הכנסת שלי יחימוביץ’ מציעה יש גם מגבלה על שיקול הדעת של מפכ"ל משטרת ישראל. מי הוא רוצה שיעביר את ההדרכה לשוטרים שלו. זה לא רק האוצר. אני יכול להבין את הטענה של חברת הכנסת כלפי האוצר, אני יכול להבין מאיפה זה בא, אבל אותה טענה ניתנת באותה מידה, באותה אמירה, כלפי המפקח הכללי של המשטרה. לכן התחלתי עם ה-50 שנה, עובדה, היום, חלק לא מבוטל מההדרכה מועבר על ידי מדריכים חיצוניים, לא על פי החלטה של משרד האוצר, אלא על פי החלטת המפקח הכללי של המשטרה, כדי לשפר ולהעצים ולשדרג את ההדרכה של השוטרים שלו. לכן אני חושב שכפי שסמכנו על המפקח הכללי של המשטרה לאורך השנים, ניתן לסמוך עליו גם בהמשך.

אני חושבת שהנושא של הלסמוך לא צריך לבוא בכלל לשאלה של דיון.

המפקח הכללי של המשטרה לא כאיש, אלא כגוף.

השאלה זה לא אם סומכים על המפקח הכללי, כולם סומכים על המפקח הכללי, יש לו את אותה מטרה של כולם, שתהיה משטרה טובה יותר. על זה אף אחד לא חולק.

אבל אתם רוצים לכבול אותו בחקיקה.

לכבול בחקיקה? סליחה, למה לכבול בחקיקה? מה זה לכבול בחקיקה?

אני לא רואה אפשרות לעגן בחקיקה---

אולי נבטל את כל חוקי מדינת ישראל, כי זה כובל. באמת, לכבול בחקיקה, שמעתם?

לא, ההחלטה המקצועית האם מערכת מחשוב מסוימת יכולה להיות מועברת על ידי אזרחים או בידי אנשי המקצוע של המשטרה---

תפקיד הכנסת הוא לפקח עליך.

רבותיי, אני חושב שאנחנו כאן ניסינו למצות את הדיון, אבל ללא הצלחה. יש פה חילוקי דעות מהותיים בין הצוות המקצועי לבין יוזמי ההצעה ואנחנו נגיש סיכום דיון. אני מאוד מקווה וחשוב מאוד שתפעלו בהתאם לסיכום הדיון, כי אחרת ישנם כלים אחרים שאנחנו כוועדה יכולים להשתמש בהם.

אני אקריא את הדברים לפרוטוקול: הוועדה קובעת שהעברת פעילות והדרכה והכשרה של שוטרי משטרת ישראל לזכיין פרטי טעונה חקיקה ראשית. הוועדה דורשת קבלת חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בתוך חודש ימים. הוועדה תפעל בדרכים ובאמצעים העומדים לרשותה למימוש ואכיפת כל ההחלטות שאני אזכיר להלן; (1) הוועדה דורשת לקבל חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה על התהליך עד כה. (2) הוועדה דורשת מהיועץ המשפטי לממשלה חוות דעת בעניין הקמת מרכז הדרכה במשטרת ישראל בחקיקה. (3) עד לקבלת חוות הדעת של היועץ המשפטי, הוועדה דורשת הקפאת כל הליך המכרז של ההפרטה.

זה בא, על סמך הניסיון, שלנו לפחות, בהפרטת בית הסוהר. לפני הדיונים היו שני מסלולים, מסלול אחד זה הממשלתי שהמשיכה כאילו דיוני הוועדה לא היו קיימים, המכרז התקדם ובעצם כל אחד הלך במסלול שלו. אנחנו רוצים למנוע את הדבר הזה, שזה לא יקרה באותה צורה. לכן אני מבקש להקפיא כל הליך ואם יש הערות על זה---

רק צריך להבהיר, אנחנו נמצאים אחרי שלב ההגשות במכרז, הוגשו לפני שבוע ארבע הצעות ואנחנו נמצאים כרגע בשלב הבדיקה של ההצעות. נגיד שממילא השלב הזה צריך לקחת שלושה-ארבעה חודשים.

אדוני, זו הבקשה של הוועדה וכוועדה אנחנו פונים. אם אתה חושב להמשיך את המהלך למרות החלטת הוועדה, ניפגש במקום אחר.

בסדר גמור.

תודה רבה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלהבשעה 12:45