ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 11/07/2010

חוק השאלת ספרי לימוד (תיקון מס' 5), התש"ע-2010

פרוטוקול

 
com_alex

2010-11-28Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 252

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

מיום ראשון, כ"ט בתמוז התש"ע (11 ביולי, 2010), שעה: 09:00
סדר היום
הצעת חוק השאלת ספרי לימוד (תיקון מס' 5), התש"ע-2010.
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

אנסטסיה מיכאלי
מוזמנים
עו"ד חיים הלפרין , מנהל היחידה לתכניות משלימות למידה, משרד החינוך

עו"ד דורית מורג, היועצת המשפטית, משרד החינוך

עו"ד יבינה זכאי-בראונר, הלשכה משפטית, משרד החינוך

זיו, יועץ שר החינוך

נורית בירגר , סגנית מנהל מחלקה הכשרת נוער, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מיכל עמיר-קצב, עוזרת לראש מינהל חינוך, מרכז השלטון המקומי

ציפי קיברסקי, מנהלת המחלקה לפניות הציבור, המועצה הישראלית לצרכנות

אפרת דגני-טופורוב, מתמחה, מכון מנדל
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי

שרי אברמוב
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
אהובה שרון - חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק השאלת ספרי לימוד (תיקון מס' 5), התש"ע-2010.
היו"ר זבולון אורלב
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר היום הצעת חוק השאלת ספרי לימוד (תיקון מס' 5), התש"ע-2010.

התוספת עליה מדברים היא הוספת כ-100 בתי ספר.
חיים הלפרין
בדיוק. זה הרעיון.
היו"ר זבולון אורלב
יש כבר בקשות?
חיים הלפרין
יש כבר שמונים בתי ספר שנכנסו כבר עכשיו ובערך כמחציתם חדשים וחלקם מתחדשים.
היו"ר זבולון אורלב
על מה אנחנו מדברים?
חיים הלפרין
אנחנו מדברים במסגרת ההסדר שבו עבדנו עד עכשיו. אחד השינויים שהחוק עושה זה שבאופן טבעי הוא מכניס גם את החטיבה העליונה להליך הזה. אנחנו נצטרך להתמודד גם עם זה.
היו"ר זבולון אורלב
נדמה לי שבמדינת ישראל יש כ-4,000 בתי ספר. מה המעצור או העכבה העיקרית בגללה בתי ספר לא נכנסים? המחסור בתקציב הבסיסי של 40 אלף שקלים? העניין הזה שזה בהתנדבות וציבור המורים צריך לטרוח או ההורים לא רוצים? מה הסיבה העיקרית לדעתך?
חיים הלפרין
יש שני מחסומים משני כיוונים. האחד, הרבה פעמים ועדי הורים לא רוצים או לא מסוגלים להיכנס למהלך הזה ויש חלופות. צריך לזכור שיש חלופות. יש ירידים שעושים, יש כל מיני אופציות שבית ספר מאפשר מכירה בתוכו, אבל יש מקומות בהם ההורים אומרים שזה לא עניין שלהם והם לא רוצים להתעסק בזה. אגב, זה בעיקר במקומות יותר מבוססים. חלק מההורים אומרים שהם רוצים חדש לילד שלהם, והם לא רוצים שהוא יקבל משומש וכולי. זה כיס אחד של אי הסכמה. הכיס השני הוא באמת שמנהלי בתי ספר – בעיקר במקומות מבוססים – אומרים שזה כאב ראש, זה מאמץ, זה דבר גדול עליהם והם לא מעונינים בו. השינוי שהחוק יעשה עכשיו זה שבעצם מנהל או מנהלת לא יוכלו לטעון שאין להם חשק לטפל בזה
היו"ר זבולון אורלב
החברה הכלכלית של השלטון המקומי נוהגת לעשות רכישות מרוכזות בכל מיני נושאים שקשורים לבתי ספר. האם גם בסוגיית ספרי הלימוד השלטון המקומי, החברה הכלכלית של השלטון המקומי, החברה למשק וכלכלה נכנסה לעניין הזה? ברור לגמרי שככל שהרכישות תהיינה מרוכזות יותר, גם הכריכה תהיה יותר טובה. כלומר, הם יכולים לעשות מכרז לספרי לימוד ולדעתי הם יכולים להוזיל באחוזים מאוד מאוד ניכרים.
מיכל עמיר-קצב
אני אוכל להעביר את זה ליושב ראש החברה למשק וכלכלה שיבחן את הנושא הזה באמצעות החברה שעוסקת במכרזים למוסדות חינוך.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר. יפה.
חיים הלפרין
החברה למשק וכלכלה טיפלה בנושא הזה עד 2006. כאשר אנחנו הודענו להם שאנחנו יוצאים למכרז משלנו – אגב, בית הספר לא מקבל כסף כפי שאתם יודעים אלא הוא מקבל ואוצ'ר, באמצעותו אנחנו עשינו במקביל מכרז לספקי ספרים והוא מקבל ספרים לבית הספר.
היו"ר זבולון אורלב
יוצא מכרז לספרי לימוד על ידי משרד החינוך.
חיים הלפרין
יצא כבר. אנחנו מפעילים מכרז כבר שנה שנייה שיש בו חמישה ספקים.

יש את חוזר מנכ"ל בקשר לספרי לימוד ובו מופיעים המחירים. תנאי לכניסה למכרז של כל אחד מהספקים היה הנחה של 10 אחוזים מראש על כל המכירות. כפי שאמרתי קודם, אנחנו עושים תמחור על כל ההצעות והמשמעות היא שאנחנו עושים תחרות בין חמשת הספקים האלה על כל בית ספר ובית ספר ומי שמשלם את המחיר הכי נמוך, הוא מקבל אותו.
מירב ישראלי
זאת אומרת, זה יכול להתחלק בין ספקים שונים.
חיים הלפרין
אנחנו רוצים שזה יתחלק בין ספקים שונים.
מירב ישראלי
לפי בתי הספר.
חיים הלפרין
כן. חלקם אמרו שבעצם המהלך הזה לא כדאי להם כי הם ישיגו מחירים או דומים או יותר טובים.
היו"ר זבולון אורלב
כאשר יש 140 אלף תלמידי כיתה א', אם מישהו זוכה בספר מסוים אחד, לומר שהוא לא מרוויח - חמישה שקלי על 140 אלף שקלים, יש לו כבר די הרבה כסף רק מספר אחד של כיתה א'.

אתה רוצה להוסיף עוד משהו?
חיים הלפרין
לא.
היו"ר זבולון אורלב
יש למישהו שאלות, הערות, בעיות? אין. אנחנו נקרא את החוק. בסוף כל פסקה אנחנו נתייחס לפסקה.

חברת הכנסת מיכאלי, ברגע זה סיימנו את הדיון הענייני בפרוייקט.
אנסטסיה מיכאלי
כן. כך הבנתי. אני מצטערת על האיחור כי היה לי מאוד חשוב להגיע לדיון הזה.
היו"ר זבולון אורלב
אני יודע. חברת הכנסת מיכאלי היא המובילה בסוגיית ספרי הלימוד בוועדת החינוך והתרבות בברכתי.
אנסטסיה מיכאלי
ברוכים הבאים לישיבה שמתקיימת ביום ראשון בשעה מוקדמת. אני מאוד שמחה שיושב ראש הוועדה מקדם את הצעת החוק ואני מקווה מאוד שהיא תעבור השבוע בהצלחה בקריאה שנייה ושלישית, כך שהחוק ייכנס למסגרת התקציב הדו-שנתי עליו אנחנו עומדים להצביע.

שמתי לב ששינו כאן את האחוזים של הסכמת ההורים. 60 אחוזים של ההורים. מה דעתך יושב ראש הוועדה? האם בכלל הסכמה של ההורים היא דבר מאוד חשוב בנושא?
היו"ר זבולון אורלב
לא. אני אמרתי שלפי דעתי הייתי עושה את זה כחובה, אבל הואיל וזה חוק של הממשלה, זה כרגע לא עוזר לנו במיוחד. לעשות חוק חובה מבלי להודיע מראש בפורום כזה, לא הייתי עושה את השינוי הזה. זה נראה לי מחטף לא ראוי. אפשר להגיש הצעת חוק פרטית ואני מוכן להיות שותף לה כך שסוגיה זאת תהפוך להיות תשלום חובה ולא תשלום רשות. כבר אמרתי שלפי תמונת המצב הנוכחית, דווקא ההורים בעלי היכולת הם אלה שמונעים מההורים חסרי היכולת להיכנס לפרוייקט. מספיק שיש 41 אחוזים מההורים שהם בעלי יכולת שמעכבים את הפרוייקט, כך שאי אפשר לקדם את הפרוייקט.

האמת היא שאין הרבה הגיון ב-60 אחוזים. כלומר, אם בין כה וכה אחוז שמתנגד לא נכנס לפרוייקט, אז מה איכפת לי אם זה יחול גם על 30 אחוזים?
אנסטסיה מיכאלי
זאת השאלה.
חיים הלפרין
אתה מייצר כאן הליך בית ספרי. אתה לא רוצה ליצור מצב בו יהיה ילד בכיתה שיש לו ספר בהשאלה ולכל השאר לא.
היו"ר זבולון אורלב
השאלה מה האלטרנטיבה. אם האלטרנטיבה שלא יהיה לו בכלל ספר לימוד, אולי זאת בכל זאת אלטרנטיבה יותר טובה.
חיים הלפרין
צריך לזכור דבר מאוד משמעותי. הרי ההורים לא ניצב בפרוייקט הזה אלא הם שותפים במובן הזה שהם צריכים להשאיר את הספרים שלהם. זה חלק מהעניין. הרי בוודאי בכניסה אי אפשר להכריח אותי להשאיר את הספרים שקניתי בשנה שעברה.
היו"ר זבולון אורלב
תאר לך שרק 30 אחוזים מההורים בבית הספר מסכימים לפרוייקט. הבנתי מדבריך שאתה מסכים לדבריי שזה בדרך כלל יהיו 30 אחוזים מההורים מחוסרי היכולת. נכון?
חיים הלפרין
ברגע שאנחנו יורדים מה-60 אחוזים, יש לנו שתי בעיות שצריך לדעת לשים אותם על השולחן. האחת, השאלה הכלכלית של הכדאיות של הטיפול בזה שהיא עולה והופכת להיות בעייתית. השנייה, אתה מבקש מבית הספר להתארגן, מצוות המורים להתארגן על משהו שהוא מאוד מזערי שבעצם חלק גדול מהילדים לא במשחק הזה.
היו"ר זבולון אורלב
מה מספר הילדים הממוצע בבית הספר?
חיים הלפרין
אנחנו הנחנו לצורך התחשוב כ-400 ילדים בבית ספר בינוני שזה סביר לגמרי.
היו"ר זבולון אורלב
25 אחוזים זה 100 ילדים. כלומר, 100 ילדים מחוסרי יכולת שיש חשש שלא יהיה להם את כל ספרי הלימוד, ואתה יודע שככל שההורים שייכים לעשירון התחתון, כך כנראה יש להם יותר ילדים במערכת החינוך. אני שואל שאלה, הואיל ואנחנו דנים. לפי ההגיון הזה, למה צריכים 60 אחוזים? למה לא 30 אחוזים?
אנסטסיה מיכאלי
אם תוכל לתת לי אפשרות להגיב. כאן הנושא של ההסכמה של הורים הוא דבר אחד שהוא חשוב. הפרוייקט הזה דורש הרבה מאוד לוגיסטיקה וצריך לקחת בחשבון שמי שנכנס לפרוייקט, יהיה לו מענה במסגרת של משרד החינוך. זה לא בן אדם אחד, רחל שכטר, לא בן אדם אחד, חיים הלפרין שנמצא עכשיו בישיבה, ולא יואלה שנכנסה לתפקיד אלא זה מערך וצריך לבדוק איך אפשר לבנות את זה נכון במסגרת של אותו בית ספר וגם במסגרת משרד החינוך.

בזמנו במחקר של מרכז המידע והמחקר התגלו כמה סוגיות שהן מאוד מאוד חשובות לפיהן אין פיקוח של משרד החינוך על הספרים ובעצם מורים רבים בוחרים להשתמש בספרי לימוד כחוברות עבודה וזה לא מאושר בחוק על ידי משרד החינוך. מורים מחליפים את ספרי הלימוד לעתים קרובות ולא מקפידים לשמור על מינימום חמש שנים כאמור בחוק. יש חוסר פיקוח על תוכן ספרי הלימוד ומאז שנת 2005 לא נערך דיון של ועדת המחירים במשרד האוצר. שימוש מוגבל בחוברות העבודה בהן התלמידים כותבים, מייקר במידה ניכרת את סל ספרי הלימוד. הספר הפך להיות חוברת ואין מישהו במשרד החינוך שמפקח על זה. בחוזר מנכ"ל נקבע שהחל מיום 1 באפריל 2005 אין אישור להפקת חוברות עבודה חדשות כי תוקף חוברות העבודה הישנות מופק חמש שנים מהתאריך בו הן אושרו. בפועל, המוציאים לאור מפיקים חוברות עבודה חדשות והמורים מחייבים את התלמידים לרכוש את החוברות האלו.

חשוב מאוד להסדיר את מעמדו וכבודו של ספר הלימוד. אני בעצם מבקשת לבדוק את כל הנושא לעומק כדי שתהיה לנו אפשרות לדעת מה הילדים קונים, איזה ספר הם קונים ולשם כך צריך להיות פיקוח.
היו"ר זבולון אורלב
לא כל זה שייך להצעת החוק בה אנחנו דנים עתה. להפך, הצעת החוק פותרת חלק מהבעיות שאת אמרת כמו סוגיית הפיקוח על ספרי לימוד. ברגע שבית הספר מארגן את זה, יש להניח שיהיה יותר פיקוח מאשר כל מורה וכל מנהל קובע לעצמו את ספרי הלימוד.
אנסטסיה מיכאלי
אנחנו מדברים על השאלת ספרי לימוד. כאשר ספר הופך להיות חוברת, מי מטפל בנושא של פרוייקט השאלת ספרי לימוד? זה כבר לא פרוייקט השאלת ספרי לימוד אלא השאלה מהי הגדרת ספר הלימוד, במסגרת אותו חוק שאנחנו מציעים.
היו"ר זבולון אורלב
לא הבנתי אותך.
אנסטסיה מיכאלי
אנחנו מדברים בהשאלת ספרי לימוד. מה זה ספרי לימוד? מה ההגדרה כאן במסגרת החוק הזה?
היו"ר זבולון אורלב
יש חוזר מנכ"ל ובחוזר המנכ"ל יש רשימה של ספרי הלימוד. ספר לימוד או חוברות עבודה שאושרו על פי דין והם מפורסמים בחוזר מנכ"ל משרד החינוך. יש רשימה שאת יכולה לראות אותה ואני מניח שהיא גם מופיעה באינטרנט. את יכולה לראות מה זה ספר או חוברת עבודה שאושרו על פי דין.
אנסטסיה מיכאלי
אם כן, חוברת העבודה נכנסת למסגרת פרוייקט השאלת ספרים.
היו"ר זבולון אורלב
בוודאי. בפרוייקט אין מצב שחלק מהספרים הם בהשאלה וחוץ מזה קונים עוד ספרים. אין דבר כזה. אני מקווה שהדברים האלה ברורים. נכון?
חיים הלפרין
כן.
היו"ר זבולון אורלב
אין תוספת ספרים או חוברות עבודה מעבר לספרים שנכללים בפרוייקט השאלת הספרים.
חיים הלפרין
זה עומד לרשות בית הספר, גם בתקציב שהוא גובה מההורים.
היו"ר זבולון אורלב
גם הדברים המובנים מאליהם צריכים להיאמר.
אנסטסיה מיכאלי
אדוני היושב ראש, השאלה הזאת נבנית על בסיס הפרקטיקה. אני יודעת שבית הספר בו לומדים הילדים שלי נכנס לפרוייקט של ספרי הלימוד ואני קיבלתי רשימה של חוברות שאני צריכה לקנות אותן.
קריאה
זה בנוסף לרשימה שקיבלת מבית הספר?
אנסטסיה מיכאלי
לא בנוסף. אני קיבלתי רשימה. בית הספר נכנס לפרוייקט של השאלת ספרי לימוד. אני צריכה לבדוק את זה, אבל אני אומרת לכם שיש רשימה מלאה של חוברות שאני צריכה לקנות. לגבי זה אני שואלת.
חיים הלפרין
אני לא יכול לתת לך תשובה ספציפית למשהו שאני לא מכיר. אם נדבר על משהו ספציפי, אני אבדוק אותו ואני אתן לך תשובה.
אנסטסיה מיכאלי
בסדר גמור. אני אפנה אליך אחר כך.
היו"ר זבולון אורלב
לא קיבלתי תשובה לגבי שלושים האחוזים.
חיים הלפרין
אמרתי שיש שתי תשובות לדבר. האחת, זה החלק הכלכלי של ההתעסקות בעניין הזה , הכדאיות הכלכלי לתפעל את זה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מפחית את הסכום של ההשקעה הראשונה.
חיים הלפרין
לספקים שנכנסים למכרז הזה יהיה שווה פחות להתעסק בזה.
היו"ר זבולון אורלב
ידידי, אם הפרוייקט הזה היום מקיף כ-25% מבתי הספר, 25 אחוזים משנתון, זה אומר בערך 30 אלף תלמידים. אם במקום 30 אלף תלמידים יהיו לו 20 אלף תלמידים ו-10,000 תלמידים, זה כדאי. הכל כאן בכמויות אדירות. אני מאוד מוטרד מאותו חלק מבוסס שגורם נזק לחלק שאיננו מבוסס. אני שואל למה הם תלויים האחד בשני, אבל אני מבין שאני לא יכול לעשות את זה עכשיו.
חיים הלפרין
אני חושב שהרכיב השני הוא משמעותי יותר. העובדה שאנחנו דורשים מבית הספר להתעסק עם הדבר הזה, זאת התעסקות משמעותית.
היו"ר זבולון אורלב
לבית הספר יותר נוח להתעסק עם 30 אחוזים מהתלמידים מאשר עם 60 אחוזים מהתלמידים.
חיים הלפרין
בשביל פרוייקט בית ספרי, זה צריך להיות בבית הספר.
היו"ר זבולון אורלב
מה חשוב לך, שהפרוייקט הוא בית ספרי או שלתלמידים יהיה ספר? לי חשוב שלתלמידים יהיה ספר. זה הערך המוביל. כל הפרוייקט הזה נועד לכך שלתלמידים יהיו ספרי לימוד, לא כמו שכאשר אני הייתי תלמיד, בכלל לא היה פרוייקט השאלת ספרים אלא היה פרוייקט שלילד יש ספרי לימוד. מחזור ראשון בבית ספר הממלכתי דתי הרואה, עם המחנך מנחם לבנון שלימים היה מנהל וראש ארגון המורים הדתיים, ועוד מחנך, אריה ספיר, שניהם זיכרונם לברכה. הייתה הזנה, היו ספרי לימוד ולא היו לנו את הבעיות האלה.

תראה את הדיסקט הכלכלי. בשנים הראשונות של המדינה, למדינה אין כסף. יש צנע. שמעת פעם את המילה צנע? צ.נ.ע. מלשון צניעות. כלומר, אין כסף למדינה ואנשים מקבלים מוצרי יסוד כמו קמח, סוכר, ביצים, שמן, וזה על פי תלושים. אלה מנות קצובות. יש עוד מילת מפתח – הקיצוב. היה קיצוב במוצרים האלה ולמרות זאת באותן שנים יש חינוך חינם, יש הזנת חינם, יש ספרי לימוד חינם, מחוקקים את חוק הביטוח הלאומי. יש כסף. אין תקציב למדינה אבל יש כסף. היום יש המון כסף למדינה, אבל אין תקציב. זה הכל דיסקט כלכלי.

כלומר, הסוגיה של ספרי לימוד שחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי עוסקת בה בהרחבה, ועוד נעסוק בו במסגרת ישיבה מיוחדת בהיערכות לפתיחת שנת הלימודים, הקדמנו שעה לישיבת ההיערכות כדי שנוכל לטפל בסוגיית ספרי הלימוד , כלומר, באלה שלא נמצאים בהשאלה.

אני מציע שנקרא את החוק.
מירב ישראלי
קיבלנו הסתייגות אחת.

הצעת חוק השאלת ספרי לימוד (תיקון מס' 5), התש"ע-2010

1. תיקון סעיף 2

בחוק השאלת ספרי לימוד, התשס"א-2000 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2 –

(1) בסעיף קטן (א), במקום "90 אחוזים" יבוא "60 אחוזים" ובמקום "להעביר את ספרי הלימוד לידי בית הספר" יבוא "להשתתף בתכנית באופן שקבע השר".

הסעיף יהיה: "כל בית ספר רשאי להיכלל בתוכנית השאלת ספרי לימוד בהתאם להוראות חוק זה ובתנאי שלמעלה מ-60 אחוזים מהורי התלמידים הסכימו להשתתף בתוכנית שקבע השר ובית הספר עמד בתנאים שקבע השר באישור הוועדה".

(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) בתוכנית השאלת ספרי לימוד ישתתפו תלמידם שהוריהם הביעו את רצונם להשתתף בתכנית בהתאם להוראות לפי סעיף קטן (א)"?

כלומר, מי מביע את רצונו, הוא זה שזכאי.
היו"ר זבולון אורלב
מספיק שהם הביעו את רצונם? לא צריך שהם גם ישלמו את האגרה?
חיים הלפרין
הבעת ההסכמה היא בכתב.
יבינה זכאי בראונר
זה בהתאם להוראות סעיף קטן (א) שמדבר על התנאים שקבע השר.
היו"ר זבולון אורלב
מצדי שהם לא ישלמו. אני רק דואג לאחרים.
יבינה זכאי בראונר
אנחנו חושבים שזה ברור.
מירב ישראלי
2. תיקון סעיף 3

בסעיף 3 לחוק העיקרי -

אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), יעמיד השר, מתקציב משרדו, לרשות בית ספר שנכלל בתכנית השאלת ספרי לימוד, המבקש זאת, סכומים לסיוע נוסף, במועדים שקבע השר, לצורך החלפת מהדורות של ספרי לימוד ולצורך חידוש מלאי ספרי הלימוד בשל בלאי הנובע מהשימוש בהם".

היו תנאים בהם שהשר קובע גם שיקולים סוציו אקונומיים. הם מכניסים את זה בעוד סעיף קטן (א2), אבל הם כותבים ש"בתוך שיקוליו, השר ייקח בחשבון את המצב הסוציו אקונומי של ההורים ושל בית הספר".
היו"ר זבולון אורלב
חברי הכנסת ברכה, סוויד, דב חנין ועפו אגבריה הציעו שבשם החוק, אחרי ספרי לימוד יבוא "למשפחות מעוטות יכולת".
מירב ישראלי
לא רק. זה גם וולנטרי ולכן זה יותר רחב.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו דוחים את זה.

באחד הסעיפים אתם כתבתם שהמנכ"ל יקבע כללים.
מירב ישראלי
הם רוצים את זה בתנאים הכלליים שהשר קובע, באישור הוועדה.
היו"ר זבולון אורלב
הם רוצים שייאמר במפורש שבתוך שיקוליו של השר יילקח בחשבון המצב הסוציו אקונומי של ההורים.
מירב ישראלי
אני משערת שהוא לוקח את זה בחשבון.
חיים הלפרין
מדד הטיפוח של בית הספר.
היו"ר זבולון אורלב
מדד הטיפוח, אין ספק שזה לא רק המצב הסוציו אקונומי.
חיים הלפרין
אנחנו חשבנו שהמקום הטבעי של זה הוא בתקנות.
יבינה זכאי בראונר
בתקנות אנחנו נרשום את זה.
מירב ישראלי
אתם תוציאו תקנות?
יבינה זכאי בראונר
יהיו תקנות, ודאי.
מירב ישראלי
באישור הוועדה.
היו"ר זבולון אורלב
באישור הוועדה. התשובה שלנו היא שהשיקולים האלה ייאמרו בתקנות, וגם שמענו על כך, והם יובאו לאישור הוועדה. אם כן, אנחנו דוחים את ההסתייגות השניה.

אין לי התנגדות לכך שאחד מהם יקבל הסתייגות דיבור.
יהודית גידלי
חבר הכנסת ברכה רק מבקש לרשום את ההסתייגויות.
היו"ר זבולון אורלב
הוא יכול לבקש.
מירב ישראלי
עקרונית, אם הם מגישים בכתב והם מבקשים להעלות את זה שלא בנוכחותם, אפשר לעשות את זה לפי התקנון.
היו"ר זבולון אורלב
אפשר, אבל אני לא מאפשר.
מירב ישראלי
לא, צריך לעשות את זה לפי התקנון.
היו"ר זבולון אורלב
תראי לי את התקנון.
מירב ישראלי
אבל אתה לא חייב לאשר הסתייגות למי שהוא חבר ועדה.
היו"ר זבולון אורלב
דנתי בנושא.
מירב ישראלי
אתה נותן לו אפשרות להעלות את זה במליאה?
היו"ר זבולון אורלב
לא. איפה זה כתוב? "החליט יושב ראש הוועדה". החלטתי.
מירב ישראלי
בדרך כלל כן מאפשרים.
היו"ר זבולון אורלב
לא. אני לא מאפשר. אני מוכן לאפשר לו הסתייגות דיבור, אם הוא ירצה. אני לא נותן לי כי אני בטוח שאם הוא היה שומע את הדברים שנאמרו כאן, שהשיקולים האלה יהיו בתוך התקנות - ואומרת זאת נציגה מוסמכת של המשרד מהלשכה המשפטית שאכן הם יהיו בתוך התקנות – אני לא רואה שום סיבה לאשר את זה. אין כאן ויכוח מהותי. מעלים הסתייגות אם זה ויכוח מהותי אבל אם זה יהיה בחוק או בתקנות, זה לא ויכוח מהותי.

כמו שאמרתי, אם הוא ירצה, תהיה לו הסתייגות דיבור.
מירב ישראלי
(2) בסעיף קטן (ב), במקום "סעיף קטן (א)" יבואו "סעיפים קטנים (א) ו-(א1)" ובסופו יבוא "ולסיוע נוסף כאמור בסעיף קטן (א1)".

אלה התאמות של הסעיף.

3. תיקון סעיף 5

בסעיף 5(ב) לחוק העיקרי, הקטע החל במילה "ובלבד" עד המלים "מהשימוש בהם" – יימחק.
היו"ר זבולון אורלב
"השר באישור הוועדה יקבע דמי שאילה מרביים לתלמידים לפי דרגת כיתה שבה הוא לומד ובלבד שדמי השאילה יממנו את כל העלויות הכרוכות ברכישת ספרי לימוד וכולי".

מה הטעם למחיקה? אני שמח על המחיקה שהיא מחיקה סוציאלית וזה בסדר גמור.
דורית מורג
למעשה התשלומים יאושרו במסגרת סעיף 6(ד) ואנחנו חושבים שכל הדיונים לגבי אישור התשלומים יוכלו להתקיים בוועדת החינוך של הכנסת.
מירב ישראלי
אולי כדאי להוסיף שזה יאושר בסעיף 6(ד).
יבינה זכאי בראונר
זה גם משהו שחשבנו לכתוב בתקנות.
מירב ישראלי
לא. זה צריך להיות בחוק. זה צריך להיות בחוק ולא בתקנות. הם רוצים שהתשלומים האלה יאושרו כמו בהזנה כאשר בחוק של ההזנה כתוב שתשלומי ההזנה גם יאושרו במסגרת התשלומים לפי סעיף 6(ד). צריך לכתוב כאן שהתשלומים יאושרו במסגרת 6(ד).
היו"ר זבולון אורלב
זה היה בתשלומי רשות.
מירב ישראלי
לא, זה היה בתשלומי רשות ומחקנו את זה או שזה עדיין קיים?
חיים הלפרין
זה קיים.
מירב ישראלי
אבל לא מכוח החוק.
חיים הלפרין
לא מכוח החוק הזה.
היו"ר זבולון אורלב
מאיזה כוח?
מירב ישראלי
מכוח כללי.
דורית מורג
בכל מקרה זה תשלום רשות כי הרי ההורה מחליט.
היו"ר זבולון אורלב
כן, אמרתי, תשלום רשות. למה שלא יהיה כתוב לפי 6(ד)?
מירב ישראלי
נראה לי שכדאי לכתוב את זה.
היו"ר זבולון אורלב
כך זה גם היה כל השנים. אני לא יודע מי יהיה השר הבא ומי יהיה המנכ"ל הבא ומי יהיה יושב ראש הוועדה הבא. אני מציע לעגן את זה, את אותו מנהג. כך נהגנו עד עכשיו. צריך להוסיף שזה יהיה לפי סעיף 6(ד).
מירב ישראלי
השאלה היא האם יש מצב שבית ספר יכול לגבות. היום בית ספר יכול לכאורה לגבות לפי 6(ד) גם אם הוא לא בתוכנית. זאת המשמעות.
יבינה זכאי בראונר
הוא מחויב ל-6(ד).
דורית מורג
לא, זה לא יתכן.
מירב ישראלי
זאת המשמעות. הרי לטיולים אין תוכנית. אם בית ספר נותן טיולים, הוא יכול לומר לכאורה לפי 6(ד), אם הוא נותן השאלת ספרי לימוד.
דורית מורג
הוא לא יגבה. אם הוא לא בתוכנית, הוא לא יכול לגבות.
מירב ישראלי
לפי סעיף 6(ד) לכאורה, אם את לא כותבת שרק בית ספר שהיום הוא זה וזה, לכאורה, אם הוא נותן ספרי לימוד, הוא יכול לגבות. זאת המשמעות. לכן, אם אתם רוצים, אני חושבת שמה שצריך זה לכתוב כאן 6(ד) וכשאתם מביאים את התשלומים, לכתוב שהשאלת ספרי לימוד מכוח חוק השאלת ספרי לימוד. באישור התשלומים שאתם מביאים אלינו.
יבינה זכאי בראונר
אנחנו חשבנו לרשום בתקנות שסכום דמי השאילה המרבי ייקבע לקראת כל שנת לימודים במסגרת תשלומי הורים.
מירב ישראלי
לא. לצורך סמכות לוועדה לאשר, צריך שזה יהיה בחקיקה ראשית.
היו"ר זבולון אורלב
זה מה שהיא אומרת.
מירב ישראלי
לא, היא רוצה לעשות את זה בתקנות. זה צריך להיות בחקיקה ראשית.
היו"ר זבולון אורלב
זה סוג הדברים שאין לי דעה בהם. אני לא משפטן, אבל אומרת הלשכה המשפטית של הכנסת יש סמכות בחקיקה הראשית.
יבינה זכאי בראונר
אנחנו לא מתנגדים. לא איכפת לנו אם זה בחוק או בתקנות כי ממילא התכוונו לרשום את ההוראות האלה.
מירב ישראלי
בהזנה יש הפניה ל-6(ד) ואותו הדבר גם כאן. כאשר אתם מביאים לנו את התשלומים מכוח 6(ד), תכתבו שזה רק השאלת ספרי לימוד מכוח החוק כי אחרת בית ספר לכאורה יכול להפעיל דברים אחרים.
יבינה זכאי בראונר
את מציעה שזה יהיה בסעיף 5(ג)?
מירב ישראלי
או ב-(א) או ב-(ב), או שנכתוב (ג). בכל אופן, בסעיף 5.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו רוצים להביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית השבוע. צריך עכשיו לסכם את הנוסח.
יבינה זכאי בראונר
אנחנו מציעים נוסח.

סעיף 5(ג) יהיה:

"סכום דמי השאילה המרבי ייקבע ויפורסם לקראת כל שנת לימודים במסגרת תעריפי תשלומי הורים כמשמעם בסעיף 6(ד) לחוק לימוד חובה".
דורית מורג
צריך להיות ברור שזה רק לאלה שמשתתפים בתוכנית.
מירב ישראלי
אנחנו ננסח את זה כך וגם תביאו את זה, כאשר אתם מביאים את תשלומי ההורים, שזה יהיה ברור. אנחנו ננסח את זה ביחד.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו רוצים שהחוק הזה יוחל כבר בשנת הלימודים הנוכחית ולכן זה אחד החוקים שמועבר בשיא בינלאומי כאשר ביום שני הצביעו עליו בקריאה ראשונה וכנראה ביום שני השבוע יצביעו עליו בקריאה שנייה ושלישית.
מירב ישראלי
אני כמובן אעשה את כל המאמצים להניח מחר את הנוסח.
היו"ר זבולון אורלב
אם זה שני או שלישי, לא צריך הרבה טובות, אבל אם זה רביעי, גדעון צריך לבקש וגם אנחנו נצטרך לבקש מהכנסת.
מירב ישראלי
הם קיבלו פטור. יש להם את הפטור.
היו"ר זבולון אורלב
יש פטור מחובת הנחה לכל הקריאות.
מירב ישראלי
כן.
היו"ר זבולון אורלב
אבל ביום רביעי בדרך כלל לא מביאים לקריאה שנייה ושלישית. תצטרכו לבקש, ואם יצטרכו גם את בקשתי, תאמרו לי ונבקש מאלינור שגם ביום רביעי יצביעו.
מירב ישראלי
אני מקווה שנצליח להניח את זה מחר.
מירב ישראלי
4. הוספת סעיף 5א

אחרי סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא:

5א. מכסת בתי הספר הרשאים להיכלל בתכנית השאלת ספרי לימוד

המנהל הכללי של משרד החינוך יפרסם -

לדעתי זה לא בכל שנת לימודים צריך להיות אלא לקראת או לפני, לגבי כל שנת לימודים, כדי שהם ידעו. נדמה לי שבתזכיר היה חודש לפניי תחילת השנה או משהו כזה.
יבינה זכאי בראונר
אבל הורידו לנו את זה במשרד המשפטים ואמרו שעניין המועד הוא עניין לתקנות. כנראה זה יהיה בתקנות.
היו"ר זבולון אורלב
כאן יהיה כתוב לגבי או לקראת שנת לימודים.
מירב ישראלי
לקראת כל שנת לימודים.

5א. המנהל הכללי של משרד החינוך יפרסם, לקראת כל שנת לימודים, את מספר בתי הספר שאפשר להכלילם בתכנית השאלת ספרי לימוד בהתאם להוראות לפי חוק זה (בסעיף זה – המכסה השנתית). עלה בשנת לימודים מסוימת מספר בתי הספר הרשאים להיכלל לפי הוראות חוק זה בתכנית השאלת ספרי לימוד, על המכסה השנתית, יחליט המנהל הכללי של משרד החינוך על בתי הספר שייכללו בתכנית, על פי אמות מידה שיפרסם.

הוספנו "באישור השר".
היו"ר זבולון אורלב
באישור השר. בסדר.
מירב ישראלי
5. תיקון סעיף 7

בסעיף 7 לחוק העיקרי –

(1) בכותרת השוליים המלים "ותחולה הדרגתית" – יימחקו.
היו"ר זבולון אורלב
למה?
מירב ישראלי
כי למעשה הוראה מדורגת מחליפה הוראה זאת.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור.
מירב ישראלי
(2) הסיפא החל במלים "והוא יוחל בהדרגה" – תימחק.

נוסח סעיף עכשיו לאחר התיקון הוא: תחילתו של חוק זה החל בשנת הלימודים התשע"א ו"הוא יוחל בהדרגה" נמחק.
היו"ר זבולון אורלב
לא מחייבים את המשרד להוסיף כל שנה? כלומר, מבטלים את ההחלה בהדרגה, ועכשיו אין על השר שום חובת הדרגה.
חיים הלפרין
שום מגבלה.
היו"ר זבולון אורלב
עד עכשיו הייתה לו מגבלה. הוא היה צריך להתקדם כל שנה ואילו עכשיו הוא לא חייב להתקדם כל שנה.
יבינה זכאי בראונר
יש את הסעיף שהמנכ"ל צריך לפרסם מדי שנה.
מירב ישראלי
כן, אבל לכאורה הוא יכול להגיד שכל שנה זה בית ספר אחד נוסף.
יבינה זכאי בראונר
זה לא סביר.
מירב ישראלי
בתקציב אתם צריכים גם לחדש מהדורות וגם לתת תקציב ראשוני.
יבינה זכאי בראונר
הסעיף הזה הוא למעשה סעיף שמאוד מתאים לחוק שהוא בכפייה ולא חוק שהוא וולנטרי. לכאורה, אם אנחנו משאירים את זה כך, צריך לפרסם צווים עד תשע"ד, ובתשע"ד החוק מבשיל באופן מלא ולכאורה בית ספר חדש או בית ספר שרוצה להיכנס בתשע"ה או בית ספר שפרש ורוצה לחזור, נמצא בבעיה בעוד ארבע שנים מהיום. לכן הסעיף הזה של צווים מתאים למשל לגני ילדים לגילאי שלוש-ארבע או למקום שיש חיוב חוקי. כאן, במובן הזה, ניסו דווקא להקל עם המוסדות ולהקל עם המערכת ולומר: לא, בכל שנה קדימה, גם בתשע"ה וגם בתשע"ו, אפשר יהיה להכניס מוסדות לתוכנית.
היו"ר זבולון אורלב
את אומרת שלפי החוק הקיים עד תשע"ד היו צריכים לקדם את החוק בהדרגה ובעצם מתשע"ה לא הייתה חובה. עכשיו אין חובה מתשע"ב.
דורית מורג
לא, לא נכון. עצם זה שכתוב שהשר יפרסם בכל שנה, יש גם איזו חובת סבירות מסוימת.
היו"ר זבולון אורלב
מה מסתתר מאחורי זה?
דורית מורג
מסתתר מאחורי זה? זה רצון לבטל את הצווים משום שאמרנו שמדובר בתוכנית וולנטרית ובתוכנית וולנטרית יש קושי לומר שעכשיו צפון, דרום, אתם תיכנסו בתוכנית או מספר שמות ישובים.
היו"ר זבולון אורלב
אבל אמרתי לך, מחר גדעון סער יהיה ראש הממשלה וייכנס שר קפיטליסטי למשרד החינוך ויאמר שזה לא מעיין אותו. עד עכשיו יכולתי לבוא אליו בטענות ולומר לו שהוא צריך להרחיב בהדרגה אבל עכשיו אני לא אוכל לבוא אליו בטענות כי הוא יאמר לי שביטלנו את חובת ההדרגה. מה אני אומר לו?
יבינה זכאי בראונר
הפרקטיקה של היחידה היא כזאת שבכל שנה נכנסים כמה עשרות מוסדות לתוכנית וולנטרי אחרי שהחתימו הורים וכולי. אם אני מפרסמת צו נניח עכשיו בתשע"א, אני כוללת חמישים מוסדות ובשנת תשע"ב אותו הדבר, ובתשע"ג אותו הדבר, ובתשע"ד אותו הדבר, נשאלת השאלה מה אני עושה בתשע"ה. יש לי עדיין אלפיים בתי ספר שלא כלולים בתוכנית, מתוכם מבקשים, חלקם בתי ספר חדשים שנבנו בתשע"ה, חלקם חדשים שפרשו וחזרו, מה אני עושה ביחס אליהם?
מירב ישראלי
אני אומר לך מה החשש. החשש הוא שכמו בהזנה, שם גם הסעיף דומה, אמנם בסמכות השר, השר כל שנה קובע את הרחבת הזכאים, אבל אין שום חובה של הדרגה מסוימת או תאריך יעד, למרות שזה לא וולנטרי שם, אבל עדיין. קורה שהשר לא מרחיב. אותו דבר בצווים של ה-3-4. יש חשש שפשוט לא ירחיבו. שייתקעו על איזה מספר וזהו.
דורית מורג
יתכן שאפשר – אנחנו צריכים להתייעץ על זה – לומר שיפרסם בכל שנה את מספר בתי הספר החדשים, ולא רק את הוותיקים.
היו"ר זבולון אורלב
ההדרגה צריכה לבוא לידי ביטוי. קודם כל, אני מבין אתכם אבל אני רוצה שתבינו אותי. החוק של ההדרגה נתן אינדיקציה חוקתית לכך שאנחנו רוצים להרחיב את הפרוייקט מדי שנה בהתאם לאפשרויות. לא התחייבנו על כמה אבל זאת המגמה. הביטול הזה מבטל למעשה מגמה. אם היה כתוב לכתחילה, אז היה כתוב לכתחילה. היה כתוב שצריך להתרחב, עכשיו מוחקים את זה ואני שואל האם אפשר למצוא ביטוי אחר באחד הסעיפים ולהביא לידי ביטוי את הרצון להרחיב ואת הרצון להוסיף.
דורית מורג
אולי "נוספים", אבל אנחנו צריכים לקבל לכך אישור.
מירב ישראלי
ממי?
דורית מורג
מהשר.
היו"ר זבולון אורלב
אין בעיה. אני עכשיו עושה הפסקה. השאלה אם צריך לשאול אותו איפה להוסיף.
דורית מורג
לא, לא איפה להוסיף.
היו"ר זבולון אורלב
אני יודע על כוונתו מהשיחות שלי אתו. אני יודע שכוונתו להרחיב, שלא תהיינה אי הבנות. הוא עמד מעל הבמה ואמר את זה בסיפוק. הוא אמר שהוא רואה זכות לעצמו להרחיב את הדבר הזה. בעצם הפחתת האחוזים נועדה להרחיב ולא נועדה לצמצם. הבעיה שלי זה לא הוא אלא הבעיה שלי היא שאנחנו לא יודעים איזה שר יבוא ואיזה מנכ"ל יהיה. זאת הבעיה שלנו בעתיד. הבעיה היא עתידית ולא בעיה לעכשיו. אין לנו בעיה עם השר הנוכחי.

תחשבו על להביא לידי ביטוי לא באופן כמותי אבל את המגמה.
מירב ישראלי
המנהל הכללי של משרד החינוך יפרסם לקראת שנת לימודים.
היו"ר זבולון אורלב
למה שאפשר להכלילם ולא להוסיפם?
יבינה זכאי בראונר
הנוספים שייכללו, במקום אפשר להכלילם. אנחנו נבקש אישור.
דורית מורג
זו התחייבות לתקציב כל שנה ואנחנו רוצים לבקש אישור.
היו"ר זבולון אורלב
זאת לא תוספת תקציב כל שנה.
יבינה זכאי בראונר
זה שימור התקציב.
מירב ישראלי
חידוש המהדורות יגזול לכם קצת מהתקציב.
היו"ר זבולון אורלב
את זה גדעון סער אמר. לכן זה 5.5 מיליון שקלים ולא 4 מיליון שקלים.
יבינה זכאי בראונר
זה 4 מיליון שקלים לטובת החדשים ומיליון וחצי לטובת ההתחדשות.
מירב ישראלי
זאת אומרת, זה מה שיהיה.
היו"ר זבולון אורלב
זיו, אתה מתקשר אליו או אני?
זיו
אני אדבר אתו.
דורית מורג
גם את ההכללה ב-6(ד).
היו"ר זבולון אורלב
למרות שאני יודע שהוא סומך עליי, אני אוסיף לו את זה.
מירב ישראלי
בסעיף (א1) שהוספתם לגבי המהדורות הנוספות, למעשה נקבע "בית ספר שיבקש במועדים שיקבע השר". זאת אומרת, אין קריטריונים. למעשה כל חמש שנים בית ספר יכול לקבל. זאת המשמעות? כך אני מבינה את (א1).

סעיף (א1) אומר: "מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), יעמיד השר בתקציב משרדו לרשות בית ספר שנכלל בתכנית השאלת ספרי לימוד המבקש זאת, סכומים לסיוע נוסף במועדים שקבע השר לצורך החלפת מהדורות". זאת אומרת, פשוט יקבעו שכל שלוש-ארבע-חמש שנים, בית ספר מקבל. אין צורך לעמוד באיזה תנאים נוספים.
חיים הלפרין
נכון.
מירב ישראלי
אני שואלת כי זאת המשמעות.
חיים הלפרין
כן.
יבינה זכאי בראונר
אפשר יהיה לכתוב איזה שהם תנאים מאוד מינימליים כמו העובדה שהוא אכן כלול בתוכנית.
מירב ישראלי
זה כתוב כאן. אני אומרת שבעצם אתם תצטרכו סכום קבוע. כשבתי הספר יגדלו, אתם תצטרכו להגדיל את המיליון וחצי שקלים. זאת המשמעות. לכן אני אומרת שהמיליון וחצי שקלים באיזשהו שלב לא יספיקו לכם ואז זה יגזול לכם אולי מה-4 מיליון שקלים, או שתגדילו.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא חשוב כי גם אם הוא מקטין את ה-4 מיליון שקלים, יכול להיות שקצב הגידול יקטן אבל עדיין זה יגדל.
מירב ישראלי
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
ביום מסוים יהיו מאה אחוזים בפנים.
מירב ישראלי
נכון, אבל עדיין יכול להיות שחידוש המהדורות יגזול יותר ויותר עם השנים מה-4 מיליון.
היו"ר זבולון אורלב
יכול להיות. אז הקצב יקטן.
דורית מורג
אז יהיו יותר בתי ספר ויהיה נתח יותר גדול.
אנסטסיה מיכאלי
למה צריך חידוש מהדורות? עובדה שזה קיים ולא מיושם. מי מפקח על זה?
היו"ר זבולון אורלב
מי מפקח על זה בפרוייקט?
אנסטסיה מיכאלי
האם זה כתוב שיש פיקוח? אני קיבלתי דיווח מכמה מורים שהמפקחים בעצם מבקשים שיקנו ספרים.
היו"ר זבולון אורלב
גדעון מבקש שאני אסמס לו כי הוא באמצע שרינו. מה לסמס לו?
מירב ישראלי
הם מבקשים אישור לפי סעיף 6(ד).
היו"ר זבולון אורלב
שהם יפנו אליו. על דבר שנוהגים, אני לא צריך לבקש אישורים. אני לוקח על עצמי אחריות.
מירב ישראלי
חיים, אני חושבת שחברת הכנסת מיכאלי לא הייתה כאן כאשר הסברת ואמרת שבתי הספר לא מקבלים כסף.
חיים הלפרין
ודאי שלא.
מירב ישראלי
אולי תסביר לה.
חיים הלפרין
בתי הספר מקבלים שובר שמגדיר את הזכאות שלהם ואומר להם שלרשות בית הספר עומדים איקס שקלים. מה שבית הספר עושה, הוא מגיש את רשימת הספרים שלו שאותה הוא רוצה לרכוש והוא מקבל ספרים ולא כסף. הספקים שזכו אצלנו במכרז מביאים לבית הספר את כל הספרים שבית הספר רכש בסכום שעומד לרשותו.
מירב ישראלי
במכרז אתם מכלילים רק ספרי לימוד מאושרים.
חיים הלפרין
נכון. רק ספרי לימוד מאושרים.
מירב ישראלי
זה בעצם פותר את שתי הבעיות, גם של התקציב וגם של סוג ספרי הלימוד.
אנסטסיה מיכאלי
האם יש פרסום רשמי של אותם ספקים שזוכים במכרז?
חיים הלפרין
אין פרסום רשמי כי זה מכרז פומבי שהמשרד עשה.
אנסטסיה מיכאלי
למה אין פרסום אם זה מכרז פומבי?
חיים הלפרין
כל מכרז מפורסם.
אנסטסיה מיכאלי
האם יש פרסום של אותם ספקים שכן זכו במכרז?
מירב ישראלי
תוצאות המכרז.
חיים הלפרין
ודאי שפורסם מי זכה ואנחנו יודעים לומר מי הם חמשת הספקים.
אנסטסיה מיכאלי
חמישה ספקים.
חיים הלפרין
כן.
קריאה
כל בית ספר יכול לבחור בשובר הזה אחד מתוך אותם חמישה?
חיים הלפרין
לא. מה פתאום? אנחנו רוצים שתהיה תחרות ביניהם על המחירים בכל בית ספר.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה להקריא לכם מה כתבתי לגדעון סער, כדי שלא תהיינה אי הבנות.

"מבקשים אישורך להוסיף בחוק שבכל שנה יתווספו בתי ספר כפי שהמשרד יקבע על פי תקציבו וזאת בגלל שאנו מבטלים את סעיף הביצוע בהדרגה. אני ממליץ, אולם אנשיך רוצים את אישורך".
קריאה
בתי ספר חדשים.
דורית מורג
יתווספו. בסדר. כתבת בסדר.
היו"ר זבולון אורלב
אני קורא שוב
"מבקשים אישורך להוסיף בחוק שבכל שנה יתווספו בתי ספר חדשים כפי שהמשרד יקבע על פי תקציבו וזאת בגלל שאנו מבטלים את סעיף הביצוע בהדרגה. אני ממליץ, אולם אנשיך רוצים את אישורך".
קריאה
באישור השר.
היו"ר זבולון אורלב
באישור השר, כבר קיבלתי לפני הישיבה. דיברתי אתו לפני הישיבה.
חיים הלפרין
לאור ההערה של מירב שאמרה שבעצם הסיוע הנוסף, אין בו שיקול דעת, אנחנו רוצים שגם זה יהיה על פי אמות המידה שיקבע השר.
מירב ישראלי
אין שם שיקול דעת לגבי בתי הספר.
חיים הלפרין
זה כאילו יוצא אוטומטית.
אנסטסיה מיכאלי
הספקים יספקו ספרים לבתי הספר ברמה האישית? הם יביאו את הספרים לבית הספר?
היו"ר זבולון אורלב
לא הבנתי.
מירב ישראלי
הסעיף מנוסח כך שכל מה שהשר יכול לקבוע, זה את המועדים לחידוש המהדורות ולא איזה בתי ספר יכולים ואיזה לא.
היו"ר זבולון אורלב
על מה אתם מדברים?
מירב ישראלי
על סעיף (א1).
היו"ר זבולון אורלב
מה אתם רוצים ממני? אתה מתלונן על עצמך?
חיים הלפרין
לאור ההערה של מירב. בעצם הסעיף מנוסח באופן שבו לבתי ספר חדשים יש לשר שיקול דעת להגדיר מי יהיה זכאי ומי לא, בהתאם לתקציב שעומד לרשותו. מירב העירה שבעצם לגבי החלפת מהדורות וההתחדשות, כלומר, התקציב הנוסף, אין שיקול דעת ומי שבא, ישר מקבל.
מירב ישראלי
כן, איך שזה מנוסח.
היו"ר זבולון אורלב
לא זאת כוונתנו.
מירב ישראלי
לכן אמרתי.
היו"ר זבולון אורלב
לכן היא אמרה לכם. מה אתם אמרתם?
מירב ישראלי
זה נותן להם סמכות לקבוע רק את המועדים ולא למיין את בתי הספר.
היו"ר זבולון אורלב
לא, אתם צריכים סמכות גם למיין את בתי הספר.
חיים הלפרין
לכן אנחנו רוצים להוסיף.
דורית מורג
אנחנו רוצים להוסיף לתיבה.
היו"ר זבולון אורלב
אז תוסיפו.
חיים הלפרין
שלח עוד SMS.
היו"ר זבולון אורלב
זה עלי. זה לטובת השר.
חיים הלפרין
נכון.
מירב ישראלי
אז מה אנחנו אומרים?
יבינה זכאי בראונר
אנחנו אומרים אחרי המלים "שיקבע השר" – "ולפי אמות מידה שיקבע השר".
מירב ישראלי
במועדים ולפי אמות מידה.
יבינה זכאי בראונר
כן.
היו"ר זבולון אורלב
למה השר ולא המנכ"ל באישור השר?
דורית מורג
לא. השר.
מירב ישראלי
יש לנו עוד סעיף אחד שלא קראנו.

6. תיקון סעיף 8

בסעיף 8 לחוק העיקרי, במקום "סעיף 3" יבוא "סעיף 3(א).

סעיף 8 אומר: "בית ספר שבאחת משנות הלימודים תשס"ג עד התש"ע (זאת אומרת, השנים שקדמו לכניסת החוק לתוקף) הייתה נהוגה בתוכנית להשאלת ספרי לימוד, יראו כמי שנכלל בתוכנית להשאלת ספרי לימוד לפי הוראות חוק זה בית ספר כאמור לא יהיה זכאי לתקציב לפי 3(א)". זאת אומרת, הוא לא יהיה זכאי לתקציב ראשוני אבל הוא כן יהיה זכאי לחידוש.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר.
מירב ישראלי
נחכה לאישור של השר ואז אפשר להצביע.
אנסטסיה מיכאלי
שאלה חשובה היא מי אחראי על אספקת ספרי הלימוד לבתי הספר. איך יעבוד המנגנון הזה? יש 3,738 בתי ספר ואני לא רואה איך משרד החינוך יודע לספק את אותם ספרים לאותם תלמידים.
חיים הלפרין
חברת הכנסת מיכאלי, משרד החינוך יצא לשני מכרזים שמשלימים אחד את השני. האחד, מכרז הספקים שדיברנו עליו לפני רגע, וחמישה ספקים זכו בו והם מספקים את הספרים בתהליך שקיים קודם.
היו"ר זבולון אורלב
השר מתקשר.

אני שם אותך על הרמקול.

בחוק הקיים יש ביטוי לכך שכל שנה רוצים להוסיף עוד בתי ספר כי הייתה חובה של הדרגה, שהחוק יבוצע בהדרגה. אתם מציעים עכשיו, בצדק, לבטל את ההדרגה הזאת כי ההדרגה גם נגמרת עד תשע"ד ולא תגמור את הפרוייקט עד אז. אם נבטל את ההדרגה, יורד האלמנט שצריכים להוסיף כל שנה מספר בתי ספר ואני לא אומר כמה. הצעתי שנבטל את ההדרגה אבל במקום זה נוסיף במקום מוסכם עם אנשיך כאן שבמקום שיהיה כתוב "כל שנה יפרסם בתי ספר שאפשר להכלילם", יהיה כתוב "בתי ספר שיתווספו לתוכנית". משום מה אנשיך אמרו שלזה צריך אישור השר. אני לא רואה כאן שום בעיה.

זה כפוף לשני דברים בחוק. התוספת קשורה לתקציב והתוספת קשורה לאמות המידה שיקבע המנכ"ל באישור השר.
השר גדעון סער
זה גם קשור למספר. זה קשור לכל מיני דברים.
היו"ר זבולון אורלב
כן. הכל בכפוף. הכל בכפוף לכל התיקונים. אם אנחנו לא עושים שום דבר, אתה תהיה מחויב להוסיף בהדרגה בתי ספר וזה נגמר בתשע"ד ואתה לא תגמור עד תשע"ד. מציעים בחוק לבטל את ההדרגה שהיא בין כה לא אקטואלית.
השר גדעון סער
מה במקום זה?
היו"ר זבולון אורלב
במקום זה – "המנהל הכללי של משרד החינוך יפרסם לקראת שנת לימודים את מספר בתי הספר הנוספים". בכל שנת לימודים, לקראת כל שנת לימודים, אתה תצטרך להחליט על פי התקציב שיש לך כמה בתי ספר אתה רוצה להוסיף. יש לך תקציב קבוע של 4 מיליון להוסיף כל שנה 100 בתי ספר. התקציב הרי הוא קבוע.
השר גדעון סער
נמצא כאן מישהו מהמשרד שלי?
היו"ר זבולון אורלב
כן, כולם נמצאים כאן.
השר גדעון סער
אפשר לדבר עם מישהו?
היו"ר זבולון אורלב
או חיים הלפרין או דורית מורג. את מי אתה רוצה?
השר גדעון סער
תן לי את חיים.
היו"ר זבולון אורלב
חיים, בוא. תסביר לו שהוא לא צריך להוסיף תקציב. הוא חושב שהוא צריך להוסיף תקציב, אבל הוא לא צריך להוסיף תקציב.
חיים הלפרין
זה פשוט מגדיר את סדרי העדיפויות של החובה גם בהמשך. זה אומר שאנחנו כל שנה צריכים להוסיף.
היו"ר זבולון אורלב
לא, אתה לא חייב.
מירב ישראלי
כמה שאתה רוצה.
חיים הלפרין
או כל סכום שיעמוד לרשות העניין, אבל בתי הספר החדשים יפורסמו. זה אומר שהמשרד לא יוכל להגיד שמה שהכנסתם, זהו ואין יותר בתי ספר בהשאלת ספרי לימוד.
היו"ר זבולון אורלב
זה במקום מדרגה.
חיים הלפרין
נצטרך להוסיף את החודשים, להגדיר אותם ולפרסם אותם.
דורית מורג
אבל צריך להוסיף משהו כל שנה.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, הרי זה מה שהתכוונתם, כשאתם אמרתם להכליל. אנחנו רק רוצים להבהיר את הכוונה. אמרתי, אני לא רואה בעיה.

השר אישר לנו בשיחה טלפונית.
אנסטסיה מיכאלי
השאלה שלי לגבי הספקים.
היו"ר זבולון אורלב
תשאלי את חיים הלפרין.
אנסטסיה מיכאלי
אתם אמרתם שהיה מכרז ויש לכם שני ספקים.
חיים הלפרין
חמישה ספקים. במקביל למכרז הספקים, שהוא מאגר שעומד לרשותנו, פרסמנו מכרז נוסף למינהלת שמטפלת בקשר עם בתי הספר. במכרז זכתה נכון לעכשיו חברת אלדור שהיא מפעילה את המינהלת שמטפלת, גם בקשר עם בתי הספר ועוזרת לבתי הספר להתארגן וגם בקשר מול הספקים. היא מבצעת את כל התהליך ומוודאת שבאמת בסוף בית הספר קיבל את הספרים שהוא הזמין.
אנסטסיה מיכאלי
השאלה היא מה התייחסות המשרד לגבי חברת בוקמרקט שעובדת בשוק הזה כבר הרבה מאוד שנים ומספקת ספרי לימוד להרבה מאוד מוסדות.
חיים הלפרין
חברת בוקמרקט היא לא ספק ספרים שעובד עם המו"לים אלא היא חברה שמתעסקת עם ספרים יד שנייה. לאור העובדה שחברת בוקמרקט נכנסה לבתי הספר והציעה את שירותיה כחלופה לעבודה שבית הספר צריך לעשות, במקום שהמורים וההורים המתנדבים.
היו"ר זבולון אורלב
מי משלם עבור זה?
חיים הלפרין
חברת בוקמרקט נכנסה ועשתה כמה דברים שבעינינו נראו לא נכונים ואני לא רוצה לומר יותר חריף מזה. כתוצאה מזה הוצאתי מכתב לפני חודש לכל בתי הספר בתפוצה מלאה שמגדיר בדיוק מה מותר לחברת בוקמרקט לעשות ומה אסור לה.
אנסטסיה מיכאלי
את המכתב שלחת באי-מייל?
חיים הלפרין
לא. מכתב ב-הארד קופי לבתי הספר.
אנסטסיה מיכאלי
יש לכם אי-מיילים של בתי הספר?
היו"ר זבולון אורלב
הוא לא הכתובת לענות לך על זה.
חיים הלפרין
יש הסכמה שדורית יכולה להרחיב בזה, בין המשרד לבין בתי הספר כיוון שהם מוצפים במיילים, אז אני לא שולח מיילים לבתי הספר. אם אני רוצה, זה או רגיל או לשכת מנכ"ל מפיצה לבתי הספר באמצעות המיילים כי התלונות העיקריות של מנהלי בתי הספר היו שהם מוצפים במאות מיילים שהם לא משתלטים עליהם וזה גם לא מוצדק להפוך אותם למרכזיה לכל מי שבא לו. לכן גם אני את המכתב שאני הוצאתי, באישור הלשכה המשפטית, הוצאתי ב-הארד קופי לבתי הספר והם קיבלו פקס שהגדיר בדיוק את המחויבות ואת ההגדרות של מה מותר לחברה כמו בוקמרקט לעשות בבתי הספר.
אנסטסיה מיכאלי
מה בדיוק הדברים שהם לא על פי דין?
חיים הלפרין
למשל, אחד הדברים שהיו בעייתיים מאוד – ואגב, הם לא הראשונים בזה אלא קדמה לזה מישהי אחרת שיש התנהלות של בדיקה של מה שהיא עשתה בעיר אחרת - גוף כמו בוקמרקט שנכנס לבית הספר ולוקח את כל הספרים אליו, בעצם כובל את בית הספר לעבוד רק אתו תמיד. אם מחר בית הספר ירצה לעבור מ-בוקמרקט לאיציק מרקט, הוא לא יוכל כי הספרים נשארים אצלו. זה למשל אחד הדברים שהוא רווח משמעותי מאוד לספק וההורים לא מודעים לו. הגדרנו שלא יכולים לעשות את זה והספרים צריכים להיות של בית הספר. צריכה להיות חותמת של בית הספר שהספרים שייכים לו.

הדבר השני שהבהרנו זה שהסכום שבית הספר רשאי לגבות עבור ההורים לא חייב להיות 280 שקלים אלא יכול להיות פחות. אנחנו יודעים שיש בתי ספר, בעיקר בפריפריה, שגובים פחות. כיוון ש-בוקמרקט מרוויח מזה, הוא מראש לא יכול לגעת ב-280. אין סיבה.

הדבר השלישי שהבהרנו זה שאסור לקחת שום סכום שהוא מעבר לזה. הם הגדירו כל מיני סכומי הרשמה וכולי וכולי. אין דבר כזה.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי בקשה. אם אתה יכול לשלוח היום בפקס או במייל לחברת הכנסת מיכאלי. היא מרכזת עבורנו את כל הטיפול והיא פועלת ברשותי ובסמכותי בסוגיה הזאת. ראה זאת כאילו אתה צריך לשלוח אלי. בסדר?
חיים הלפרין
בשמחה.
היו"ר זבולון אורלב
תני לו את מספר הפקס שלך.
אנסטסיה מיכאלי
אני מעדיפה מייל ולא פקס. כשאמרו לי שלשכת מנכ"ל שלחה במיילים לבתי ספר, אני רוצה לציין שמלשכתי התקשרו ללשכה של מנכ"ל משרד החינוך ונאמר לנו בפירוש שאין לו רשימת מיילים. חשוב לי מאוד לדייק בזה ושזה יצוין בפרוטוקול.
היו"ר זבולון אורלב
הוא לא אשם במה שהמנכ"ל עושה או לא עושה.
אנסטסיה מיכאלי
אבל הוא אחראי על מה שהוא מספר.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו נתחשבן עם המנכ"ל בעניין הזה והמנכ"ל יהיה אצלנו ב-2 באוגוסט ותוכלי לומר לו את הדברים האלה.
מירב ישראלי
יש כוונה לקראת שנת הלימודים הקרובה את בתי הספר הנוספים?
חיים הלפרין
מבחינתנו, כן.
מירב ישראלי
צריך תקנות.
היו"ר זבולון אורלב
זאת השאלה הבאה שיש לנו. הואיל ואני מעריך שהחוק יעבור השבוע בקריאה שנייה ושלישית, ובכך נמלא את בקשתו של השר, במהירות הבזק נעביר את החוק שהוא לטובת התלמידים ושיבטיח שליותר תלמידים יהיו ספרי לימוד, שאלתנו היא האם החוק הזה כבר יופעל לשנת הלימודים הקרובה.
מירב ישראלי
שיביאו את התקנות לפני ספטמבר.
היו"ר זבולון אורלב
התקנות צריכות להיות לפני ספטמבר.
חיים הלפרין
עם התקנות אין לנו בעיה.
מירב ישראלי
לפי מה שהם אומרים, יש להם כבר נוסח.
היו"ר זבולון אורלב
הוועדה מוכנה להתכנס בכל עת, בהתרעה קצרה, גם בפגרה, אבל כידוע לכם בפגרה יש לנו רק מגבלה אחת והיא שאנחנו צריכים להודיע שלושה ימים מראש.
יהודית גידלי
השאלה אם זה בשבועיים האחרונים. אני צריכה להודיע הרבה קודם.
היו"ר זבולון אורלב
גם בשבועיים האחרונים. אני לא מקבל את הדברים האלה. לצורך פתיחת שנת הלימודים אנחנו נתכנס בכל עת. במקרה הגרוע נעשה את הישיבה בחדר הישיבות של משרד החינוך, אם כאן יהיה סגור. אתם בוודאי תשאילו לנו את חדר הישיבות שלכם.

דורית, אנחנו זמינים בכל מה שקשור בפתיחת שנת הלימודים ומוכנים לקיים ישיבות בכל עת. נדמה לי שבשבועיים האחרונים או בכלל אנחנו צריכים התרעה של שלושה ימים מראש כי זה ההסדר עם חברי הכנסת, כדי שלא נפתיע אותם. אם זה יהיה עד יום חמישי הבא – כולל יום חמישי, יום חמישי אנחנו עוד לא בפגרה והפגרה מתחילה בעצם ביום ראשון – בהתרעה של 24 שעות אני יכול לזמן ישיבה כדי לאשר את התקנות. אם זה אחרי יום חמישי, החל מיום ראשון, אנחנו זקוקים לשלושה ימי התרעה ואנחנו מזמינים אתכם ומבקשים שתעשו מאמץ כדי שהחוק יופעל כבר בשנת הלימודים הקרובה כי אחרת לשם מה טרחנו?

יש סיכוי להכין את התקנות?
יבינה זכאי בראונר
אנחנו לא יודעים.
היו"ר זבולון אורלב
הבעיה זה משרד המשפטים?
דורית מורג
משרד המשפטים, לשכת השר.
היו"ר זבולון אורלב
לשכת השר תעשה את זה בזריזות.
דורית מורג
בסדר. לנו יש טיוטות.
היו"ר זבולון אורלב
אבל אפשר גם להעביר למשרד המשפטים ואני אני מוכן גם לדבר עם משרד המשפטים כי גם הם צריכים להבין שמדובר בשנת לימודים. יש תאריכים קובעים.
דורית מורג
אנחנו ננסה.
חיים הלפרין
אנחנו נשתדל. יש לנו עניין לגמור את זה.
דורית מורג
גם לנו יש עניין לגמור את זה.
היו"ר זבולון אורלב
יש לנו עניין, זה די חלש.
יבינה זכאי בראונר
יש כבר טיוטה ראשונית.
דורית מורג
אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו וככל יכולתנו.
היו"ר זבולון אורלב
רבותיי, אני מעלה את ההצבעה את החוק על כל תיקוניו כפי שהוסכם וכפי שנוסח.

ה צ ב ע ה

הצעת החוק אושרה פה אחד

אני קובע שהחוק אושר פה אחד לקריאה שנייה ושלישית. כאמור, התרתי הסתייגות דיבור של אחד הדוברים ולא ארבעתם. שיקבעו מי יהיה הדובר שתהיה לו הסתייגות דיבור.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25

קוד המקור של הנתונים