PAGE
13
הוועדה לזכויות הילד

13.7.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 61

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, ב' באב התש"ע (13 ביולי 2010), שעה 10:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הדלפות מחדרי החקירה ופרסום פרטים המזהים קרבנות עבירות מין. של חה"כ אורלי לוי אבקסיס

חברי הוועדה: דני דנון - היו"ר

אורי אורבך

אורלי לוי אבקסיס

יפעת רווה
- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכל גולד
- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חנה סלוצקי
- פקידת סעד ראשית לחוק הנוער, משרד הרווחה והשירותים


החברתיים

רונית צור
- מפקחת ארצית חקירות ילדים וחקירות מיוחדות, משרד הרווחה


והשירותים החברתיים

רפ"ק רחלי גרייבין
- יוע"מ נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק תרצה נחושתן
- קצינת ייעוץ וחקיקה, המשרד לביטחון פנים

מיכל רוזין
- מנכ"לית, איגוד מרכזי הסיוע

עו"ד ענבר יחזקאלי בליליוס
- איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

דר' יצחק קדמן
- מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד מאירה בסוק
- יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת, ירושלים

יעל פריקסון
- הרשות לקידום מעמד האישה

רחל סעדה

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הדלפות מחדרי החקירה ופרסום פרטים המזהים קרבנות עבירות מין.

של חה"כ אורלי לוי אבקסיס

שלום. אנחנו עורכים דיון מהיר הבוקר בנושא הדלפות מחדרי החקירה ופרסום פרטים המזהים קרבנות עבירות מין. אנחנו רוצים לעשות את הדיון בזריזות. לא נמתין לחבר הכנסת אורבך, הוא יצטרף אלינו.

חברת הכנסת לוי אבקסיס, אני רוצה להציע לך שנשמע את שירותי הרווחה והמשרד לביטחון פנים ואחרי זה אנחנו נתייחס.

אני אגיד משפט אחד כי אני תיכף צריכה לנהל דיון בעבודה ורווחה, דיון מאוד חשוב בנוגע לילדים בסיכון, אבל זה לא נוגע לסיפור שלנו.

כמה מלים ותסלחו לי אם אני אצטרך לצאת מפה לפני הזמן, אני מאמינה שגם לדר' קדמן וגם לשירותי הרווחה, לוויצ"ו ולכולם יהיה מה להגיד בנושא הזה. אותי מטריד שכאשר אנחנו באים ופונים לאנשים, בעיקר לנפגעי עבירות מין בתוך המשפחה, ומבטיחים הבטחות שברגע שתהיה תלונה ישנו חיסיון שישמור ושלא יזהו, בוא נשים את הדברים על השולחן, שלא יפגע במרקם החיים, כי גם ככה, כאשר מדובר באירועים בתוך המשפחה יש את הפחד מריסוק המשפחה, מתגובות כאלה ואחרות, איך הציבור יקבל את זה מסביב ואיך מערכת החיים נפגמת. והיא נפגמת, כי כאשר יודעים בבית הספר, כאשר יודעים בצבא, כאשר יודעים בגנים, כאשר השכן יודע, אתה הופך להיות בסוג של בועה כשכולם מסביבך מדברים עליך, זה פוגע גם בהתנהלות האישית וזה גם יכול להוביל מבחינה רגשית או נפשית למצבי קיצון, ולא צריך להכביר על זה במלים.

במקרה הספציפי המדובר, ואני לא אדון בו, כי יכול להיות שיש חיסיון ואני לא צריכה לדבר, אבל הבנתי שהובטח לילדים באותו בית שיהיה חיסיון ברמה שלא ייתנו פרטים מזהים ואי אפשר יהיה לעלות על האנשים המתלוננים, שזה בעצם מה שהביא או מה ששכנע... בעיתונים הובאו פרטים שלא הותירו הרבה מקום לספק, ובעיקר מי שחי באותה סביבה יכול היה די מהר לדעת במי מדובר, היו שם פרטים על איפה לומדים, גילים של הילדים, וגם את התמונה של ההורה מטושטש ברמה ממש מינימלית, אולי כמה פיקסלים בפנים וזה הכל, ואנשים לא היו צריכים להיות גאונים ואפילו לא משחק טריוויה כדי להבין במה מדובר. את המקרה הזה נגיד שנשים בצד, אבל איך נשכנע את הקרבנות הבאים להגיש תלונה ולהפסיק את מערכת היחסים הכל כך לא נורמלית ואכזרית, ולעצור את המקרים האלה בתוך הבית? איך נוכל להבטיח ובאמת להיות משכנעים שראוי ואפשר ועושים באמת את הכל?

אנחנו צריכים לתת את דעתנו בנושא הזה, ואני לא אכביר יותר במלים כי חבל על הזמן ואני בטוחה שאתם תציגו את זה יותר הרבה יותר טוב ממני.

תודה רבה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אני רוצה למקד את הדיון. החוק היום ברור, הוא נותן שתי אפשרויות, או שיש חיסיון או שאין חיסיון. אנחנו כרגע מדברים בעצם על ניסיונות לבדוק חלופה שלישית שבה יהיה חיסיון חלקי, על פרסום חלק מהפרטים, בייחוד כשמדובר על פרסום פסק דין. דר' קדמן, אתה כתבת על זה בעבר. בקצרה, זו האופציה היחידה?

לא, יש כמה אפשרויות וגם כמה הצעות פרקטיות לפתרון. בחלק מהמקרים אני אפילו לא רוצה להשתמש במלה 'דולפים', כי הם יוצאים באופן רשמי החוצה במספר רמות. צריך לדעת שאחת הבעיות הכי קשות היום, בעולם האינטרנט, ברגע שבית המשפט לוחץ על כפתור, משם אנחנו לא יודעים כבר לאן זה מתפזר.

היתה צריכה להיות פה היום נערה שנפגעה מינית קשה מאוד על ידי אחיה. פורסם פסק הדין בעניינה. בעמוד הראשון לא הופיע השם שלה, בתוך הטקסט של פסק הדין הארוך מופיע שמה המלא, שם אחיה, שם האמא שלה, שמות כל החברות שלה.

זה בהליך הפלילי?

כן.

אבל זה אסור.

מה זה אסור? השופט כותב את זה והוא אומר 'אני מתיר לפרסם את פסק הדין בלי לזהות שמות', אבל בית המשפט לא טרח למחוק במקומות שהיה צריך למחוק.

זה מחדל, זה לא המדיניות.

אבל זה לא פשוט, כי מה קרה? אחרי זה אין דרך חזרה. זה הותר לפרסום, זה הגיע לאתרי משפט. יש כמה אתרי משפט באינטרנט ומרגע שזה באינטרנט כבר אי אפשר להוציא את זה, כבר אי אפשר להפסיק את זה. בעבר, גם אם בית המשפט היה כותב, היה אפשר לחפש איפה העותק ולעצור אותו. היום, ברגע שזה דרך האינטרנט, זה בלתי אפשרי. חבל שהנהלת בית המשפט לא פה, צריך להקפיד כאשר שופטים נותנים לפרסום, שידאגו לא רק בעמוד הראשון לציין את זה, אלא למחוק כל שם מזהה בטקסט. יש שופטים שעושים את זה, במקום את השמות, הם כותבים המתלוננת, הפוגע, אחיה, ד', או כל דבר אחר. זה דבר אחד.

דבר שני, יש מקרים שמתפרסמים דברים לא בשמות והם עדיין מזיקים לא פחות. לפני כמה ימים פורסם מכתב של ילדה שנפגעה מינית על ידי אביה. בתוך פסק הדין הופיע מכתב ארוך שהיא כתבה לעובדים הסוציאליים, שבו היא הסבירה להם למה היא חזרה בה מעדותה, כי אמא שלה לחצה עליה להכחיש הכל. זה היה מסמך מאוד אישי. המסמך הזה הופיע בעיתון, אמנם בלי שמות, הנוגעים בדבר, כולם, ידעו מה זה. אנחנו הצענו הצעת חוק שתאסור לפרסם קטעים ממכתבים אישיים ויומנים אישיים, גם בלי שמות.

אחר כך יש בעיה נוספת שבשלבים מסוימים, אני לא רוצה להאשים אף אחד, אבל יש מכתב שכתב לי אבא---

מה אתה מציע, דר' קדמן?

אני מציע קודם כל שאנחנו נקדם הצעת חוק שאוסרת לפרסם מכתבים אישיים, חלקים מיומן אישי, גם בהסתר שם, של נפגעי עבירות מין. אם הנפגעת הסכימה ויזמה את זה, בבקשה, אבל כל עוד אין את הסכמתה, גם בלי שמות, לא---

כשאתה אומר 'נאסור' זה בעצם על השופטים.

אנחנו נאסור גם על התקשורת, אנחנו נאסור לפרסם דבר כזה.

זה אסור גם היום בחוק.

מה זה אסור בחוק? יומן אישי שכתבה נערה וחלקים ממנו---

שמאפשר לזהות אותה?

לא.

אבל לפעמים, דר' קדמן, זה מביא את זה לשיח הציבורי וגורם לאנשים להזדעזע ואז להביא גם---

להביא את פסק הדין, כן. את המכתב האישי שהיא כתבה לאמא שלה, או חלקים מיומן אישי שהיא כתבה, על מה היא חשבה על פלוני ועל אלמוני, למה לפרסם את זה? בלי רשותה. אם היא רוצה לעשות את זה? בבקשה. זה דבר אחד.

דבר שני שאנחנו מוכרחים לעשות, זה לשמור טוב יותר שלא תצאנה הודעות, גם בלי שמות, לתקשורת. יש לי פה מכתב שכתבו לי זוג הורים, משפחה חרדית, הילד שלהם נפגע מינית. הם למעשה התלוננו במשטרה אחרי הרבה מאוד לבטים, אתם צריכים להבין, במגזר החרדי בכלל זה נדיר מאוד שהם הולכים להתלונן, מכל מיני סיבות. הם הלכו להתלונן ובמשטרה שלחו אותם לבית חולים מסוים בירושלים, הם יצאו מהבדיקה, חיכו להם לפחות עשרה צלמי עיתונות. איך הצלמים האלה ידעו שהמשפחה הזאת נמצאת בבית החולים הזה? ואגב, כשזה פורסם, טשטשו כאילו את הפרצוף של הילד, אבל לא שכחו לכתוב שזה אירע בשכונת איקס בירושלים. הילד זוהה על ידי סבתא שלו, ההורים לא אמרו לה שום דבר, אבל השאלה שאני רוצה לשאול, והמשטרה צריכה לתת תשובות לעניין הזה, איך? אם לא המשטרה, אני לא יודע מי, איך ידעו צלמי העיתונות לבוא לבית החולים להמתין לילד שיצא מבדיקה?

אתה אומר שזה יצא מהמשטרה?

אני לא אומר כלום, אני לא יודע. אני יודע שבשלב הזה שני גורמים ידעו על הבדיקה, אחד זה בית החולים, השני זה המשטרה. אני לא יודע, אני לא רוצה לזרוק האשמות באוויר, אבל אנחנו כן יודעים, ואמרתי את זה קודם גם לנציגי המשטרה, שיש מקרים שבהם העיתונאים אמרו להם 'אנחנו קיבלנו הודעה בביפרים שהשחזור של הסיפור, של נערה שנפגעה מינית, יהיה ביום זה וזה בשעה כזאת וכזאת'. זה בטח לא מחלקת הנוער במשטרה, אבל יש כל מיני גורמים שמסיבה כזו או אחרת דואגים לפרסום כזה.

ומלה אחת אחרונה, אתם אמרתם את זה בהתחלה. הנזק מבחינת הקרבן הוא בלתי נתפס בכלל. אחד החששות הכי גדולים של קרבנות מלהתלונן, ולפעמים של בני המשפחות שלהם, שיחשפו אותם באיזה שהיא צורה. אגב, גם מבחינת המשטרה, צריך להיות לכם אינטרס אדיר, אם אנחנו רוצים תלונות, שלא ייצא שום דבר.

כי המתלוננת הבאה לא תתלונן.

אני לא אומר שצריך להחיל חיסיון מוחלט על עצם העובדה שיש תופעות כאלה. יש חשיבות לפרסום נכון, כדי לעודד מתלוננות אחרות, יש חשיבות לחשוף את עצם קיומה של התופעה. זה בסדר, אבל הדברים צריכים להיעשות במגבלות הרבה יותר גדולות ממה שיש היום.

לגבי הדלפות אין מה להרחיב, זה ברור, זה אסור על פי חוק. מי שעושה את זה, עובר על החוק וזו רעה חולה לא רק בנושא הזה. אני רוצה להתמקד בנושא של פרסום פרטים מזהים.

אני רוצה לומר שני דברים לגבי הנושא הזה. לי אמרו פעם בצחוק, 'איזה הדלפות? זאת מדיניות לפרסם', זאת אומרת זה לא משהו מקרי שמישהו מפרסם. כאשר אנחנו, פקידי הסעד, חושפים אירוע של פגיעה מינית, לוקח לנו זמן להיערך האם לדווח למשטרה, מתי לדווח למשטרה, להיערך מבחינת בית הספר, אם צריך מסגרת חיצונית וכולי. ברגע שאנחנו מדווחים למשטרה, עוד לא הצלחנו לסיים חקירה של ילד, עוד לא הצלחנו להיערך הגנתית, עוד לא דובר עם ההורה השני, הלא פוגע, הפרסום נעשה. כלומר, לפחות במקרים שאני יודעת מבחינתנו, כפקידי סעד לחוק הנוער, המשטרה זה הגורם הראשון שאליו מגיע הדיווח. ומיד, סמוך לדיווח, האירוע נחשף. אני לא מדברת על נוער או על לא נוער, אני מדברת על מדיניות של משטרה, 'חשפנו אירוע של פגיעה מינית'.

זאת מדיניות או שזה---

כשאני אמרתי למישהו 'בואו ננסה למצוא מי המדליף', אמרו לי 'איזה נאיבית את? זאת מדיניות של המשטרה לפרסם'. הם חשפו. תקשיב פעם אחת לניסוח של הדיווח בתקשורת 'המשטרה חשפה את המקרה'. איזה חשפה? דווח לה, היא קיבלה את הפרטים, היא צריכה לבדוק ולחקור. במקרה האחרון שהיה, שדר' קדמן כותב כאן לגבי ה-15 בנים שפגעו בילדה, ההורים עוד לא ידעו שמדובר בבתם, אנחנו נאלצנו, עוד לפני סיום החקירה, לפני כל האירועים, להפעיל צו חירום, להעביר את הקטינה למרכז חירום, כי התקשורת היתה במצב שאי אפשר היה לעצור אף אחד. מדובר היה במשפחה עם אב אלים ביותר, חששנו לחייה של הילדה. כלומר הדברים פורסמו מיד לאחר שדווח.

יש לנו עוד כמה מקרים. היה אירוע בעפולה, גם את זה אתה מכיר, דר' קדמן. הוריה של ילדה נהרגו בתאונת דרכים והילדה הועברה לביתו של הדוד ובן הדוד פגע מינית בילדה. הפגיעה היתה חמורה מאוד ולכן דיווחנו למשטרה. סמוך ממש לדיווח, פורסם, כל העיר ידעה. בלי לזהות, בלי שום שם, בלי שום גיל, בלי שום דבר, אבל כמה ילדים בעיר הזאת 'שני הוריה נהרגו בתאונת דרכים והיא עברה להתגורר בבית הדוד'?

אנחנו לא עושים את אותו דבר.

סליחה, 'והתגוררה בבית הדוד'. כך זה פורסם. הילדה לא יכלה להראות את פניה בבית הספר. היא לא יצאה חודשים. במקרה הזה אמרתי שאסור לנו לוותר ופניתי למי שהיה אחראי אז במשטרה, מי שעבד מולנו, וביקשתי את ההתייחסות. הבטיחו לי. סוזי היתה בתפקיד וכשסוזי לקחה משהו, היא עשתה את זה. והיא פנתה ובדקה ומצאנו, מפקד משטרת העיר הזאת הספציפית, הוא לא הכחיש, הוא אמר 'זה אירוע שהציבור צריך לדעת' וכולי. אבל יכולנו לחכות, יכולנו לסיים, יכולנו להכין את הילדה, להגיד לה שזה יתפרסם, מה המשמעות, מה ההשלכות. חייבים לשתף פעולה במקרים האלה עם שירותי הרווחה ועם הגורמים האחרים.

מה המעמד החוקי? עם כל הכבוד למפקד תחנת המשטרה בעפולה, מותר היה לו לפי החוק להוציא את ההודעה הזאת?

מדובר פה בפגיעה בילדה. מבחינה חוקית אסור לפרסם קטינים, או שנמצאים בחקירה, או שנעשתה בהם עבירה. יש במפורש התייחסות מבחינה חוקית, אבל מי היום מתייחס לחוק בכלל? גם בחוק הנוער (טיפול והשגחה) ישנם סעיפים שלא מזהים. אבל מספיק לומר פרטים מסביב, כמו שאמרה חברת הכנסת לוי אבקסיס, שהסביבה מזהה.

אני רוצה לשמוע את המשרד לביטחון פנים. יש פה האשמות חמורות מאוד שמוטחות כלפיכם.

אנחנו כמובן מצטרפים ומחזקים את האמירות לגבי החומרה שיש בפרסומים אסורים, גם לגבי קטינים וגם לגבי נפגעי עבירות מין בכלל. אין שום ספק, ואנחנו תמימי דעים ורואים עין בעין עם כל הגורמים שנשמעו פה, את הפגיעה ואת פוטנציאל הפגיעה העצום, גם בקרבנות, גם באינטרס הציבורי וגם ביכולת של המשטרה לבצע את עבודתה כנדרש, גם מהבחינה של חשיפת עבירות בעתיד, של היעדר שיתוף פעולה, וכתוצאה מזה גם היעדר יכולת אכיפה ומיצוי הדין עם העבריינים.

יחד עם זאת אני חייבת לציין שאנחנו מסתייגים ומצטערים גם על הקביעות שהופיעו במצע לדיון, שקובעות כבר, מבלי שנערכה שום בדיקה ממצה מקצועית ועניינית, שהיתה הדלפה במקרה ספציפי על ידי המשטרה ואמירות כאלה מחבריי ושותפיי לעבודה, שקובעות ומסיקות מסקנות ללא בדיקה ומבלי שהוגשו תלונות, למיטב ידיעתי. אני מזמינה את כולם להגיש תלונות בכל מקרה ומקרה של פרסום אסור.

להגיש תלונות תמיד אפשר, אבל את מודעת ל---

לא להגיש תלונה, להעביר לנו את המידע.

את מודעת לבעייתיות של ההדלפה?

אני מודעת לסוגיה. המשטרה מקדימה, בהרבה דברים וגם במקרה הזה, תרופה למכה. יש צוותי חשיבה ויש חשיבה פנימית איך לשפר את התהליכים הפנימיים שלנו, איך לשפר את הממשקים עם גורמי חוץ שהם רבים. אני לא אמהר ולא אסיק מסקנות לגבי גורמים אחרים, יש אינטרסים שונים כאן, יש הרבה אנשים שנחשפים למידע, זה נושא מאוד מורכב, יש הרבה קושי גם לעלות על מדליפים, יש נושא של חיסיון מקורות של עיתונאי. הנושא הוא לא פשוט, אבל אנחנו משקיעים בו הרבה מחשבה.

בהקשר של המקרה הספציפי שהיה במצע לדיון, אני אבקש להעביר את כל המידע הרלוונטי. עשיתי לקראת הדיון איזה שהוא חיפוש מהיר, עד עכשיו אני לא יודעת מה פורסם, מתי פורסם, באיזה שלב פורסם. יש לנו עניין לבצע חקירה במקרה הזה ואם יעלה חשד פלילי כנגד אמצעי התקשורת או כנגד מי מגורמי המשטרה, זה יטופל בהתאם; אמצעי התקשורת בהליך המשטרתי, המשטרה במחלקה לחקירת שוטרים. ויש לנו אינטרס ראשון במעלה שזה יבוצע.

אנחנו לא מדברים פה על מקרה ספציפי. אומרת פה פקידת סעד ראשית, גב' חנה סלוצקי, שבאופן קבוע כל מקרה יוצא במיידית לתקשורת---

אז למה באופן קבוע לא מוגשת תלונה? יש פה עבירה פלילית. למה אני לא יודעת על זה?

אני אגיד לך למה. לקרבנות יש דברים אחרים לעסוק בהם---

משרד הרווחה.

לרשויות הרווחה גם יש דברים אחרים לעסוק בהם, והם לא עסוקים כרגע בלרדוף אחרי השוטרים המדליפים.

אתה אומר שאנחנו מעדיפים לקיים פה דיון, מאשר לברר בהליכים שקבועים בחוק ובמקומות המתאימים---

הפרטים האלה התקבלו בזמן אמת, תוך כדי שעיתונאים צובאים על הבית של הילדות האלה.

צריך להבחין פה בין שני דברים. דיון ומיצוי בירור לגבי מקרה קונקרטי, לא נצליח לעשות פה, זה גם לא הליך נכון, זה יפגע---

אנחנו גם לא רוצים.

זה גם יפגע באפשרות למצות את הדין, אם יהיה לזה מקום. זה גם יכול לפגוע בהליכים משפטיים שמתנהלים, לכן אני מבקשת, על מקרים ספציפיים, זה לא המקום. אנחנו כמחלקת נוער נשמח לטפל בתופעה---

למחלקת נוער אין שום יכולת להתמודד עם התופעה הזאת מול המשטרה.

לא לבדה. אני מתכוונת למחלקת נוער כצינור. גם שיש לנו היכרות איתכם, עם גורמי החוץ, שמשתפים איתנו פעולה בהרבה מאוד נושאים, אז אנחנו---

גב' נחושתן, אל תמשכי אותי בלשוני שאני אגיד דברים מעבר לזה, על מחלק הנוער. תעשי לי טובה.

חנה, כל מה שענייני, את רשאית להגיד.

אני באתי לפה היום ואני אומרת את זה בהתרגשות מרובה, אני בדרך כלל לא מתפרצת, ביטלתי מה שהיה לי, כי הנושא הזה הוא בנפשם של ילדים, ואני אומרת את זה בכאב לב רב, כי אני רואה את הילדים האלה, לא אף אחד אחר, באיזה מצב הם נמצאים ומה התקשורת עושה להם ואיך יורדים לחייהם של הילדים והמשפחות האלה. הגענו למצב שאנחנו צריכים להגיד 'די, אי אפשר יותר'. הפרסומים, הציבור, הכל יודעים, ואני לא נגד תקשורת ואני לא נגד פרסום, צריך לדעת איך לפרסם, צריך לדעת מה לפרסם, שלא ייגרם נזק לאף ילד, כי הילדים האלה הם קרבנות, ולא יכול להיות שאנחנו נצא מכאן ונגיד באנו ומיצינו. ממש לא.

לא, ברור שלא. לכן אני מבקשת---

אנחנו יזמנו את הדיון הזה, אנחנו פנינו לחברת הכנסת אורלי לוי וביקשנו לקיים את הדיון הזה בעקבות מקרה ספציפי, אבל בעקבות תופעה. אנחנו מרגישות, באיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, שהדבר הזה יוביל לזה שאנחנו לא נוכל להמליץ, גם לקטינים וגם לבגירות, להגיש תלונות במשטרה. אם אנחנו יודעים שהמקום שאמון על ביטחונם, על בירור האמת, על הבאת הדברים לבית משפט, מדליף את הדברים החוצה, וזה קורה פעם אחר פעם... ואגב אומרים 'למה לא הגשתם תלונה?' אז בואו נחשוב מה קורה אם מגישים תלונה. מגישים תלונה למחלקה לחקירות שוטרים, ואז יגידו 'סליחה, העיתונאים נמצאים כל יום על דלפק המעצרים בבית המשפט, מדפדפים בתיקים ורואים הכל, ואז לך תמצא מי הדליף בתוך המשטרה, מי מהעיתונאים לקח את הדברים, מי עיין בדברים'. זה לא, זו הדלפה מכוונת, אנחנו יודעים. היה לפני שנה וחצי דיון בוועדת חוקה באותו נושא, הזווית היתה קצת שונה, הזווית היתה יותר מהזווית של הדלפות של חשודים מפורסמים בעבירות, כמו נציגי ציבור למיניהם, וגם שם דברים מודלפים. אבל שם היה הקושי המאוד מאוד גדול להגיד איך אפשר לברר את הדברים, הרי עיתונאים רבים נחשפים, יש חוקרים רבים. בתוך המשטרה, זה לא דובר אחד שעובד, יש דוברים למחוזות, יש רשת שלמה של עשרות דוברים שעובדים בזמן אמת ופשוט מדליפים את הדברים החוצה בצורה מכוונת, כפי שאמרה פקידת הסעד.

גב' נחושתן, הבעיה שלנו פה היא לא מקרה ספציפי, מדברים על כך שהכלל הוא ההדלפות, הכלל. גורמים מקצועיים אומרים---

אני מסתייגת מהקביעה הזאת. אני יותר זהירה במסקנות שלי לגבי תפקוד של גופים אחרים, גם כשיש לי ביקורת. אני רוצה להאמין שזה גם אינטרס של כולנו שאמירות שהן בלי בסיס מספיק, שנאמרות ופוגעות באמון במשטרה, זה אינטרס ציבורי של כולנו. אז גם את זה צריך לקחת בחשבון.

את מכירה מקרה שהתבצעו הליכים נגד איש במשטרה על זה שהוא העביר מידע שפגע בקטין? את מכירה מקרה אחד כזה?

אני רוצה להזכיר לכולנו שיש פה שני דברים שעל הכף. החוק אוסר פרסום של פרטים שמזהים קטין נפגע עבירת מין, כך גם בגירות ובגירים נפגעי עבירות מין. כלומר יש פה את אמצעי התקשורת, שבדרך כלל, אני חושבת שברוב הדוגמאות שאני מכירה, הפרסום האסור נעשה על ידם, ויש את הטענה של איך בכלל מגיע אליהם המידע. זאת אומרת, ברוב המקרים הטענה היא לא שהמשטרה פרסמה את המידע האסור, אלא היא היתה צינור להעברת מידע. כאן צריך לזכור שיש הרבה גורמים שנחשפים למידע ולכן כדי לייעל את הדיון יש, לדעתי, שני דברים מרכזיים. אל"ף, כל מקרה פרטני שבאמת היתה הפרה של החוק, או אפילו הפרה של נהלי המשטרה, ואם מדובר פה על חשד להדלפה על ידי איש משטרה, זו עברה פלילית לכל דבר ועניין וצריך להגיש תלונה. זה דבר אחד, הנושא הקונקרטי יתברר. שנית, אנחנו צריכים לשקול אם יש איזה שהם נושאים עקרוניים כלליים יותר שהסדרה שלהם בחוק יכולה לשפר, או למנוע אפשרות בכלל, שתהיה תוצאה של פרסום אסור.

מה שמפריע לי, ובסיכום גם נפנה לשר, זו רוח המפקד. אני לא יודע אם יש חוזר מנהל כללי במשרד שלכם.

יש נהלים. זה אחד הגופים היותר מסודרים, יש נהלים ברורים, מה מותר ומה אסור, מה השיקולים ומי מאשר.

רוח המפקד היום בשטח היא שמפקד התחנה, או מי שאחראי על החקירה, מדבר עם הכתבים ומעביר מידע, במודע או שלא במודע, בלי כוונה או בכוונה, כשבסופו של דבר הכתב עושה עם המידע מה שהוא רוצה.

הנהלים קיימים, זה לא העניין. אם יש מידע של מי מהגופים שהיתה הדלפה, או היתה עבירה על הנהלים, או עבירה פלילית, צריך לדווח עליה. זה המקרה הקונקרטי.

איך נדע?

את ציינת דוגמאות שאת חושבת שיש לך חשד כזה. ברגע שיש פרסום אסור שאת נחשפת אליו, את נחשפת לנזק שנגרם כתוצאה ממנו. אני מצפה, ואגב זה נעשה בחלק מהמקרים, אבל לא מספיק, שיהיה דיווח, או של גורמי הרווחה, אם זה לא מגיע מבן האדם עצמו, שאולי יש לו דאגות אחרות, או מגופים אחרים שאמונים על הדאגה לשלום הילד.

השבוע ישבה נציגה שלי, פקידת סעד, עם מפקד משטרה מסוים, כי חששנו ללכת למשטרה לדווח, משום שפחדנו שזה יפגע בחקירה איך שהפרסום ייצא, לא רק בקטינות שנפגעו, בהליך עצמו. ישבנו עם מפקד המשטרה וביקשנו ממנו---

את יודעת שיש גורמים שאפשר לדבר איתם מראש, כדי לשתף פעולה, איך לפתוח בחקירה.

אז מה, עם כל אחד אני צריכה ללכת לבקש---

לא, לא. הבעיה שאנחנו לא רוצים שהמשרד לשירותים חברתיים, שיש לו הרבה דברים שהוא לא מטפל ונותנים להם בראש על זה, יהיה לו עוד תפקיד---

אתה לא תעמיד מישהו במשטרה על האינטרנט שכל היום יעקוב אחרי הפרסומים---

לא, שיהיה גורם במשטרה , אני לא יודע אם זה המחלקה לחקירת שוטרים או גורם אחר, שבפועל יראה מקרים שבהם יש פרסום---

בבקשה. כשיש תלונה, היא מטופלת, כשיש מידע כזה, אבל צריך למסור את האינפורמציה.

זה לא אתם, צר לי ששלחו אתכם לגוב האריות פה. המפקח הכללי צריך לזמן את דוברות המשטרה, את מפקדי המחוזות, ולהגיד להם מה שאמר פה חבר הכנסת דנון. צריכה לצאת רוח מפקד אחרת שאומרת, בלי מקרה קונקרטי, כאשר מדובר בעבירות מין בכלל ובקטינים בפרט, תהיו מאופקים הרבה יותר. אני לא מבין איך אתם יכולים להתנגד לדבר כזה.

זה כבר שם.

אבל זה לא עובד תמיד, אז צריך לחדש את זה, צריך לרענן את זה.

אני מצטרפת לקודמיי. כולנו פה במאבק הזה, ואתם צריכות לשמוע גם את הקולות מהשטח של הזעקה שיש בעיה.

הפתרון הוא מה שאמר דר' קדמן. זה הפתרון. הפתרון הוא בהידברות, מכיוון שחוק יש ועוקפים את החוק ומוצאים את כל הדרכים לעקוף את החוק. גם אם נקשה עוד בחוק, עדיין ימצאו את הדרכים ולכן הדרך היא הידברות, והידברות עם כל גורמי המשטרה והחלטה מלמעלה, ואותו דבר גם עם התקשורת. חייבת להיות איזה שהיא אמנה בין כלי התקשורת, או לעשות שולחן עגול עם המשטרה והתקשורת והארגונים שלנו ולדבר על זה ולעשות אמנה. כמו שהתקשורת לא מפרסמת הרבה מאוד דברים שברכילות יודעים, כל מיני נושאים שיודעים על אנשים פרטיים, כל מיני דברים שיש, לא מפרסמים, אותו דבר, התקשורת צריכה להחליט שהיא לא מפרסמת דברים. למשל כל הפורנוגרפיה שמפורסמת, בכל פעם שיש אלימות מינית, הסיפור לא רק נמרח עם פרטים שאפשר לזהות, גם אותה נערה בעפולה, חברים שלה מהאזור שלה גם זיהו אותה וגם ידעו בדיוק מה היא עברה, איזה מעשים באיזה צורה, מקדימה, מאחורה. סליחה שאני בוטה, אבל היא קמה בבוקר וקוראת בעיתון, וכמוה המורים שלה והחברים שלה והמשפחה שלה. זה מה שנורא פה. זה לא רק שמפורסם שהיא נפגעה, נקודה, מפורסם איך היא נפגעה ובאיזה סיטואציות ומה עבר עליה, וזה פשוט נורא ואיום.

הבעיה שלנו שיש מקרים שבן אדם מתקשר למשטרה, מתלונן, ועם הניידת מגיע צלם. האבסורד הוא שאנחנו בעצם פוגעים בבן אדם פעמיים. הגורם שאמור להגן עליו---

אין לנו ויכוח על זה. זה חריג, זה חמור מאוד, צריך לטפל במלוא החומרה באמצעים הפליליים כיום ובאמצעים המשמעתיים. אין לנו בכלל מחלוקת.

מי אמון אצלכם לטפל במקרים כאלה? הגשתי תלונה עכשיו, מה קורה?

ברגע שמוגשת תלונה, אם זה גורמים ברמה ארצית שמטפלים---

אמא שתקף את הבן שלה פדופיל התקשרה למשטרה, הגיע עם הניידת צלם של ערוץ 2. קרה. מה האמא הזאת היתה אמורה לעשות מחר בבוקר?

אז צריך להבחין בין שני דברים. יש את הפרסום, שזה כבר בשלב אחרי הפרסום ויש את הצילום. אין איסור צילום, אנחנו דווקא כמשטרה העלינו הצעה---

לא, אבל הצלם הגיע עם המשטרה, כי מישהו מהמשטרה התקשר אליו.

הוא הגיע בניידת?

פיזית, אני אקריא לך את המכתב שהגיע מהאמא: 'אנחנו פנינו למשטרה ויחד איתה הגיעו התקשורת והם צילמו את בני ובעלי בערוץ 2 ובעיתון מעריב, למרות שביקשנו לא לצלם'. זאת אומרת, האמא הנפגעת התקשרה ל-100, היא לא התקשרה לאף אחד אחר. הטלפון של ה-100 הביא את התקשורת. פה הכשל נמצא. השאלה שלי, אם אני אותה האמא ואני מתלונן, מי אמור אצלכם לטפל בדבר הזה?

יש תלונות ציבור, אם יש חשד לעבירה פלילית, מגישים תלונה במשטרה. גם אם תוגש ואין עבירה פלילית, זה יועבר לגורמים שצריכים לטפל ברמה המשמעתית.

יש לכם מידע על תלונות שהוגשו על ידי הציבור בנושאים האלה?

אין לי. זה ניתן לבירור.

למה לחכות לתלונות? הרי כולנו קוראים את העיתונים ורואים את החשיפה של הדברים. זה צריך להיות אינטרס שלנו, כמו כן זה צריך להיות אינטרס של המשטרה, כשהיא רואה הדלפה כל כך חמורה שהיא עבירה על החוק. הרי יש את החוק לתיקון דיני הגנת ילדים, שאוסר לפרסם מחקירות ילדים כל פרט. חוקרת ילדים יכולה לצאת בלילה, לעשות חקירה, היא לא מסיימת את החקירה הרגישה עם הילד שהצליחה לדובב אותו, כל החקירה שלה, שאלה תשובה, שאלה תשובה, מפורסמת למחרת בעיתון. הרי יש חוק, זה חמור. כולנו רואים את זה, למה המשטרה לא אוכפת את החוקים האלה? למה צריך לחכות לתלונות?

יש לי דוגמאות. יש לנו מקרה מאתמול, שיצאה חוקרת לבצע חקירה של אחות של חשוד והחקירה של החשוד, בן 16, חרדי, שנעשתה במשטרה, פורסמה באינטרנט, עם הפרטים. חקירה של חוקרת ילדים אחרת, שחקרה את הקרבן, פורסמה. כשחוקרת הילדים הגיעה לחקור את האחות של החשוד, הילדה הזאת כבר קראה באינטרנט את כל פרטי החקירה. החקירה שובשה. כאן זה היה עניין של שיבוש חקירה, כי הילדה כבר לא סיפרה שום דבר. זה עניין של שיבוש, אבל יש עניין של פגיעה, שמפרסמים דברים שהם מזהים. יש ביישוב קטן במשולש, המשטרה מפרסמת שאבא, חרש אילם, פגע בבתו, וכל הפרטים מפורטים. הרי כל היישוב יודע בדיוק במי המדובר. כך יש לנו גם עניין של פרטים שנחשפים, אבל גם עניין של עבירה על החוק, בפירוש. אני לא אומרת שזה רק המשטרה, בהחלט לפעמים יש מקרים שלעורכי הדין יש אינטרס לפרסם את הדברים האלה, אבל יש דברים שאין לנו ספק שלא יכול להיות שהם עברו עוד ידיים, שהמהירות שהם פורסמו היא עניין של מדיניות. לכן יש חשיבות שזה יהיה אינטרס של כולנו לאכוף את העניין הזה ולא לחכות לתלונות, אלא שזה יהיה אינטרס של המשטרה לאכוף את העניין הזה, לאכוף את החוקים ולצמצם את הפגיעה בילדים. זה אינטרס של כולנו.

עכשיו השאלה מה עושים. אנחנו בשלב ה'מה עושים'.

סליחה שאני אומרת את זה, אני לא מאמינה בשום דיבורים ובשום הסכמים ובשום חוזים. הייתי כבר בסיפור הזה לא פעם.

יש חוק.

אני חושבת שצריכים להיות הרבה יותר נחושים בנושא הזה.

אני מנעמ"ת, אבל אני מדברת מכובע אחר, כי בעברי הייתי קשורה לעיתונות, הייתי בערוץ הראשון. אני רוצה שתדעו, לכתבי משטרה יש ביפרים וכל דבר כזה מגיע אליהם.

מי שולח את הביפר?

המשטרה.

נשמעה ביקורת על המשטרה שהיד שלה קלה בפרסום. יש כמה אינטרסים מוגנים על הכף והנושא הוא מורכב יותר. זה שהמשטרה מפרסמת פרטים מסוימים, יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שהן פומביות, אפשר לקרוא אותן, המשטרה פועלת על פיהן.

חברים, אני רוצה לסכם ולומר שההתרשמות שלי היא מאוד קשה ממה שקורה בפועל. אנחנו פוגעים בילדים פעמיים, המשטרה והמדינה, שאמורה להגן על הילדים, פוגעת בהם בשנית על זה שחושפים את הפרטים. הוועדה קוראת לשר לביטחון פנים להביא בפניה תוך 30 יום מסקנות לגבי קביעת תקנות ברורות בנושא הדברור המשטרתי ומי הגורם האמון בתוך משטרת ישראל לטפל בנושא זה. תוך 30 יום אנחנו נקיים ישיבת מעקב, אחרי שנקבל את ההתייחסות של השר לביטחון פנים לגבי הנוהל, לגבי הגורם האמון בתוך משטרת ישראל לטפל בתופעה החמורה הזאת.

תוסיף לזה גם את שר המשפטים והנהלת בתי המשפט. זה לא רק המשטרה.

דר' קדמן, אני לא מקבל את ההערה שלך. יש עורכי דין, יש תקשורת, אבל שהמשטרה, הדוברים עובדים ביחד עם הכתבים ביום יום, הם צריכים להבין שיש להם גבולות והגבולות האלה, לפי דעתי, לא הובהרו להם מספיק בזמן האחרון. זו המטרה שלנו, שהשר והמפקח הכללי יבהירו את הגבולות האלה למערך הדוברות ולמערך הפיקוד במשטרת ישראל.

אנחנו נקיים ישיבת המשך תוך 30 יום.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45