PAGE
28
ועדת המדע והטכנולוגיה

15.7.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 60
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום חמישי, ד' באב התש"ע (15 ביולי 2010), שעה 13:00

1.
תיקון טעויות בחוק חתימה אלקטרונית (תיקון מס' 2 והוראת שעה), התש"ע-2010

2.
הצעת חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים (תיקון מס' 2) (מטרות ודרכי פעולה), התש"ע-2010


הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב

חברי הוועדה: מאיר שטרית – היו"ר

זבולון אורלב

אברהם מיכאלי

פרופ' מנחם יערי, נשיא האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

ד"ר מאיר צדוק, מנכ"ל האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

ד"ר אביטל דרמון, מנהלת היזמה לחינוך, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

ד"ר יוסי סגל, מרכז החטיבה למדעי הטבע, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

רוברט לפידות, מנהל האגף הבין לאומי, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

עו"ד ירון גולן, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד מג'אל סויטאם, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

דני גלושנקוב, רפרנט השכלה גבוהה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עידו בן ששון, רפרנט משרדים חברתיים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אברהם ענתי, סמנכ"ל תיאום, תכנון ובקרה, משרד המדע והטכנולוגיה

עו"ד הדס פרבר, יועצת משפטית, משרד המדע והטכנולוגיה

עו"ד מיסאא אלהיג'א, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פרידה סופר, מזכ"ל המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

שרי אברהמוב, הלשכה המשפטית, הכנסת

מירב ישראלי

ענת לוי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תיקון טעויות בחוק חתימה אלקטרונית (תיקון מס' 2 והוראת שעה), התש"ע-2010

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

תיקון טעויות בחוק חתימה אלקטרונית (תיקון מס' 2 והוראת שעה), התש"ע-2010


הנושא הראשון שעל סדר היום הוא טעות סופר נפלה בחוק חתימה אלקטרונית. כפי שעולה, יש שני תיקונים: האחד, בסעיף 14(י), שם צריך להשמיט את הסימון (יג) שנשאר בטעות מהנוסח הקודם. התיקון השני הוא בסעיף 2(8), במקום "לענייני", יש לכתוב "הוועדה לענייני" ובמקום "המדע", יש לכתוב "ועדת המדע".


אני מצביע על התיקונים.

ה צ ב ע ה

התיקונים אושרו פה אחד

הצעת חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים (תיקון מס' 2) (מטרות ודרכי פעולה), התש"ע-2010, הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב

כזכור לכם דנו בהצעה בישיבה קודמת. החוק אושר בכנסת בקריאה ראשונה פה אחד ללא מתנגדים. אנחנו סיכמנו אז שאנחנו כותבים את החוק הזה בנוסח הזה וכאשר כמובן נדון בו לקראת הקריאה השנייה והשלישית, נדון בוויכוח שהתחולל או שהתרחש בין המציע לבין משרד המדע. זאת ההזדמנות לעשות את התיקון הזה. הנוסח שקיים היום הוא הנוסח שהועבר לכנסת וזה הנוסח הכחול ואני מבין שכאן אתם רוצים להכניס תיקון כלשהו.

אנחנו ביקשנו מהיועצת המשפטית המחליפה - מירב ישראלי שמושאלת מוועדת החינוך, התרבות והספורט ברוב טובו של יושב ראש ועדת החינוך והתרבות, ונאחל כמובן בהזדמנות זו לנירה לאמעי שתהיה בבריאות שלמה ומלאה, ואנחנו מברכים אותה בהצלחה במשימת הגדלת המשפחה – מהדס פרבר וגם ממנחם לשבת אתמול ולנסות להגיע להבנות ולהסכמות. קיבלתי עדכון בשיחת ועידה שהגענו פחות או יותר לנוסח המוסכם. ביקשנו גם שהאוצר יהיה שותף להסכמות ונמסר לי לפני שעה קלה ממרב, שקיבלה הודעה מהדס, שהנוסח הזה מוסכם גם על האוצר.


אני מציע שמירב תציג את הנושא.

אני מקריאה מההתחלה ואני אציין היכן התיקונים.

1.
תיקון סעיף 2

בחוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, התשכ"א-1961 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2, במקום פסקאות (2) ו-(3) יבוא:

הנוסח הקודם של סעיף 2 בכחול היה: "לייעץ לממשלה בסוגיות בעלות חשיבות לאומית בתחום המחקר והתכנון המדעי לרבות במתן הערכות מצב לאומיות ביוזמת האקדמיה". אני מבינה שכל הסעיף הזה הוא ביוזמת האקדמיה.

כן. הייעוץ ומתן הערכות, זה ביוזמת האקדמיה.

שיהיה ברור.

בקריאה שלי: לייעץ לממשלה ולא כתוב ביוזמת מי, לרבות במתן הערכות מצב ביוזמת האקדמיה.

לכן אני אומרת שאנחנו נשים שם פסיק, ואז הכל יהיה ביוזמת האקדמיה.

הממשלה לא יכולה לבקש ייעוץ מהאקדמיה?

זה התיקון שאנחנו עושים.

לסעיף יש שני חלקים. אני חושבת שיכול להיות שהוא לא ברור, אבל זאת הייתה הכוונה. האקדמיה רשאית לייעץ לממשלה ביוזמתה בסוגיות בעלות חשיבות לאומית וכולי, ובנוסף לכך רשאים משרדי הממשלה לפנות לאקדמיה לפי סעיף 4ב.

אני מציעה שננסח את זה בצורה כזאת שיהיה ברור שכל הרישא הוא ביוזמת האקדמיה.

בסדר.

התוספת היא: "וכן לייעץ למשרדי הממשלה לי פנייתם בהתאם להוראות סעיף 4ב".


אני מזכירה שהשאלה הייתה האם זאת הממשלה כממשלה או האם גופים בממשלה יכולים לפנות. הייתה שאלה כזאת בקריאה ראשונה. הפתרון הוא שכאשר האקדמיה מחליטה לייעץ והיא פונה לממשלה, היא באמת פונה לממשלה כממשלה, כי מדובר בהערכות מצב לאומיות.

אבל כל משרד יכול לפנות.

כל משרד יכול לפנות. בדיוק.

הייתה גם פנייה של הכנסת. אתם לא רוצים לכלול אותה?

לא. אנחנו חושבים שהכנסת היא רשות נפרדת ואנחנו לא מציעים להכניס אותה לחוק הזה מבחינת הפרדת הרשויות. אם מרכז המידע והמחקר של הכנסת רוצה לפנות, הוא יוכל לפנות. זה ערבוב רשויות שלטוניות שאני מציע שלא נעשה זאת וגם התייעצות, כפי שנאמר, עם ראש מרכז המידע של הכנסת שפנה אליכם כמה וכמה פעמים והוא מקבל מידע.

אני מניח שאם נפנה לאקדמיה, היא לא תסרב לייעץ לנו.

כן, אבל למה לעבוד לפי הנחה?

כיוון שהכנסת היא רשות עצמאית ומחוקקת. נשמור על עצמאותה. היא מפקחת עליכם.

האם באמת נבחן שסעיף 2 לא עומד באיזושהי סתירה אל מול חוק המולמו"פ והמטרות?

לא.

הדס צריכה לענות.

זה סוג אחר.

חוק המולמו"פ עוסק במדיניות מחקר ופיתוח.

הם עוסקים בנושא מדע בכלל.

כאן זה המדע עצמו.

אלה שני דברים שונים.

סעיף (3) נשאר כפי שהוא היה בכחול.

"לטפח ולקדם פעילות מדעית, לרבות פעילות מדעית בין-תחומית ופעילות מדעית בתחומי דעת חדשים".

2.
הוספת סעיפים 4ב ו-4ג


אחרי סעיף 4א לחוק העיקרי יבוא:


"4ב.
קבלת ייעוץ ומידע מהאקדמיה


כאן, כאמור, הוחלט שכל משרד ממשלתי יוכל לפנות.

משרד ממשלתי רשאי לפנות לאקדמיה לשם קבלת ייעוץ ומידע בנושאים שנדרש לגביהם ידע מדעי או שקשורים לפיתוח המדע בישראל שבתחום מטרות ותפקידי האקדמיה.

זה ברור שזה לפי חוק זה?

כן. בעיקרון, כאשר אנחנו אומרים מטרות ותפקידים, זה מפנה לסעיף המטרות והתפקידים.


התיקון כאן הוא תיקון ניסוחי כי אלה התפקידים. אלה לא תפקידים אחרים.


הוספנו חלק חדש. מחקנו את "אינה טעונה מכרז".

למה?

אני אסביר.

מצאנו פטנט יותר טוב.

בעיקרון זה לא טעון מכרז מכיוון שזה למעשה במסגרת התפקידים ולכן זה מתוקצב מתקציב המדינה. אם זה משהו שיודעים אותו בתחילת שנה, זה ייכנס כבר לתקציב של האקדמיה.

זה לא אומר כלום. פטור ממכרז או לא פטור ממכרז? אני רוצה תשובה.

אני מסבירה. הנוסח שמוצע במקום הסעיף הזה הוא כלהלן:
"קבלת ייעוץ ומידע כאמור תמומן מסעיף תקציב המשרד הממשלתי כפי הדרוש לביצועה, בכפוף להוראות חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985".


זה אומר שה"לא טעון מכרז", הכוונה שלו הייתה שזה ממומן במסלול תקציבי ולא במסלול של רכישות. זאת הייתה המשמעות.

אתה צריך לעשות מכרז על כל דבר שאתה רוכש. אם אתה לא רוכש, אומר החוק שמה שמשרד ממשלתי מבקש מהאקדמיה, זאת לא רכושה.

איפה זה כתוב?

אלא זאת העברה תקציבית. זה מה שכתוב.

עם כל הכבוד, יש לי ספקות בעניין הזה. פעולות של משרד מתוקצבות ואנחנו לא לוקחים תקציב מן ההפטרה כשרוצים לרכוש טובין. זה כתוב בתקציב הממשלה. אם משרד השיכון רוצה לקנות דודי שמש לזקנים, יש פרט בסעיפים של טיפול בדירות הרוכשים. לא מצאתי שום מקום שיפטרו אותו ממכרז בגלל שזה בתקציב. אין דבר כזה. מה מפריע לכם שזה יהיה כתוב?

כי זה לא נותן את התשובה, זה שזה לא טעון מכרז. להפך, זה אומר ברחל בתך הקטנה שזה מתוקצב, שזה מתקציב המשרד.

אפשר להוסיף מתקציב המשרד ופטור ממכרז.

אלה שני מסלולים שלא יכולים ללכת ביחד.

נציג החשב הכללי כאן? נשמע את נציג החשב הכללי שמופקד על חוק המכרזים.

אני מהלשכה המשפטית באוצר. באופן עקרוני מדובר, כפי שנאמר כאן, בשני מסלולים שונים. אנחנו באמת סוברים שאין כאן התקשרות. חוק חובת מכרזים קובע שהתקשרות היא ביצוע עסקה בכך וכך דברים, טעון מכרז. אין כאן התקשרות. אין כאן מעשה של התקשרות כי כמו שנאמר כאן, אנחנו לא הולכים למסלול של התקשרות אלא למסלול של תקצוב. לכן זה לא שייך לציין כאן שזה לא צריך מכרז.

במשרד הבריאות יש תקציב למחקרים בסכום של 8 מיליון שקלים בשנה. האם משרד הבריאות רשאי לפנות לאקדמיה ולומר לה לעשות א', ב', ג' והוא ישלם להם ישירות בלי מכרז?

אם זה במסגרת תפקידה.

אם זה במסגרת תפקידה. כן.

אומר לך את זה החשב הכללי שממונה על המכרזים.

נשמע. אדרבא. יגיד לי נציג החשב הכללי שהם פטורים ממכרז לצורך התקשרות, כל משרד ממשלתי עם האקדמיה פטור ממכרז, בבקשה.

זה לא מכרז. ברגע שאמרת שמשרד הבריאות רוצה לעשות מחקר דרך האקדמיה, הוא מעביר מהתקציב שלו לתקציב האקדמיה. הוא לא הולך וחותם את ההסכם.

מה זאת אומרת? הוא יעשה העברה תקציבית בוועדת הכספים?

כן.

שיגעון. אתם ממש ממציאים את הבירוקרטיה מחדש. אני לא מבין.

זה לפי חוק יסודות התקציב. או שזאת הודעה או שזה אישור.

כל סכום. כל חבר ועדת כספים יכול לעצור את זה ולקיים דיון ולהגיש הסתייגויות. גם הודעה מחייבת אישור בוועדת הכספים.

לא, הודעה היא רק הודעה ויש אישור.

אני הייתי חבר ועדת הכספים במשך 25 שנים וכל הודעה, כל חבר כנסת יכול לעצור אותה ולומר שהוא מבקש דיון בהודעה, ואז התקציב נעצר.

לא רק זה אלא חייבים תקנה משותפת.

זה לא פטור ממכרז.

בין משרדי ממשלה עושים תקנת השתתפות.

וזה לא פטור ממכרז.

אם זה בתחילת שנה וזה בתוך סעיף תקציב שלהם, זה מתוך סעיף התקציב. אם הם צריכים את זה באמצע השנה, עושים העברה.

דבר חדש שלא הבנתי ולא ידעתי – ואני מודה שעכשיו התגלה לי תוך כדי הישיבה – שהמשרד צריך לפנות לאגף התקציבים ולבקש להעביר מסעיף לסעיף, ממשרד למשרד.

יצטרכו להחליט אם זה ראוי שמשרד הבריאות יבקש מחקר מהאקדמיה. אני לא רוצה את זה. לכתוב פטור ממכרז. חברים, עם כל הכבוד, פטור ממכרז. מי שרוצה, שיצביע נגד.

זה לא פטור ממכרז. פטור ממכרז זה משהו אחר. פטור ממכרז, זה הליך של פטור ממכרז. הרי כל העניין הוא שהוא תאגיד סטטוטורי והוא לא צריך בכלל לעבור את ההליך של המכרז.

הבנו שחוק חובת המכרזים לא חל כאן כי לא מדובר בהתקשרות אלא מדובר ביחסים בין שני גופים סטטוטוריים. זה כמו שמשרד ממשלתי אחד מבקש פעולה ממשרד ממשלתי שני. כאשר משרד החינוך מבקש ממשרד הבינוי והשיכון לבנות כיתות, הוא לא עושה מכרז ואומר שמשרד הבינוי והשיכון זכה במכרז.

איך הוא מתקצב את זה?

הוא פונה לוועדת הכספים.

הוא מכין תקנת השתתפות והוא שם את הכסף לתוך התקנה.

אני לא יודע מה זה תקנת השתתפות.

זה מה שכרגע אמרת.

אין לי מושג. אני אומר לאדוני היושב ראש שקודם כל צריך להיות ברור שברגע ששני תאגידים על פי חוק, זה כמו שני משרדי ממשלה – כאשר משרד החינוך פונה למשרד השיכון ואומר שהוא בונה שכונה חדשה, שיבנה לו בבקשה כיתות, הוא לא צריך לעשות מכרז.

מי לא צריך לעשות מכרז?

משרד החינוך לא צריך לעשות מכרז על הכיתות אלא הוא עושה העברה תקציבית ממשרדו.

נכון.

ברגע שמשרד ממשלתי מבקש מהאקדמיה, לכן הוא לא צריך מכרז. זה בכלל לא במגרש של המכרזים. עכשיו יש בעיה בפרוצדורה.

צריך לעשות העברה תקציבית.

השאלה אם יש פטנט אחר במקום העברה תקציבית.

פטור ממכרז. יש פטנט אחר מאוד פשוט.

אני מסביר לך שזה לא מכרז. זה כמו שאתה אומר שמשרד החינוך יבנה כיתות ויבקש ממשרד השיכון שיהיה פטור ממכרז. זה לא פטור ממכרז. זה לא במגרש של המכרזים. במגרש של המכרזים זה שמשרד ממשלתי רוצה להזמין טובין על ידי גוף חוץ ממשלתי ואז יש את המכרזים. אגב, יש ספק גם לגבי חברות ממשלתיות אם צריך לעשות מכרז. אני יודע שבמשרד החינוך הייתה בעיה עם החברה למתנ"סים אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

מאחר שניהלתי מלחמה בממשלה הקודמת לגבי חוק חובת מכרזים, אני בקיא בחוק חובת המכרזים. תראה מה היה כאשר משרד השיכון רצה להפעיל את חברת ערים כדי לבצע את כל התשתיות למפונים.

חברת ערים היא לא תאגיד על פי חוק.

מה לא תאגיד על פי חוק? היא חברה ממשלתית.

בחברה ממשלתית, זה שונה.

תודה רבה. במקרה כזה, תאמין לי ששום דבר לא עזר. המפונים יכלו להישאר שנתיים או שלוש שנים בקרווילות כאשר אפשר לגמור את כל הפיתוח.

זה שונה.

האוצר החליט שהוא לא פוטר את חברת ערים ממכרז, למרות שכתוב בחוק שחברה ממשלתית פטורה ממכרז באישור החשב הכללי. החשב הכללי החליט שהוא לא פוטר. מחר כל מחקר שמשרד ממשלתי ירצה לעשות דרך האקדמיה, אגף התקציבים יאמר שהוא לא מסכים ולא תהיה העברה תקציבית.

חלק מתפקידיה של האקדמיה הוא לתת את הייעוץ הזה.

אם היא יוזמת, זה מתקציבה.

לא. לכן הוספנו בסעיף 2.

אבל חלק מתפקידיה הוא לתת את הייעוץ וזה לא קשור בכלל בחוק חובת המכרזים. כמו שאם משרד השיכון רוצה להתקשר עם משרד החינוך, בעצם זה חלק מתפקידו של משרד החינוך לעשות את התפקיד שמשרד השיכון מבקש ממנו. זאת אותה הקבלה. אם למשל האקדמיה רוצה להתקשר לחברה אחרת חיצונית, היא צריכה את המכרז.

על זה אין ויכוח.

אבל בינה לבין הממשלה, חוק חובת המכרזים הוא מחוץ לזה.

מה שאתם אומרים מבחינה פרוצדורלית הוא שמשרד, כדי לעשות מחקר בתקציבו הוא, לבקש מהאקדמיה לעשות מחקר, הוא צריך לתכנן מראש שנה בתוך התקציב – אני לא יודע אם סעיפי התקציב מאשרים לפרט את זה. אם כתוב תקציב מחקר משרד החינוך למשל בסעיף 1, זה ללא פירוט. נגיד שהוא יכול לתכנן מראש לעשות מחקר על עכברי השדה דרך האקדמיה, והוא מתקצב את זה וכותב סעיף מחקר עכברי שדה, זאת פעולה פשוטה. ברגע שהוא כתב את זה בתקציב, הוא יכול לבקש להעביר העברה תקציבית וזה יעבור בקלות.

אם זה בתחילת השנה, הוא יכול להכניס את זה לתוך תקנה מראש ואז אין בעיה.

זה מה שאני אומר. אתה ראית משרד שמכניס מראש את המחקרים? אני לא ראיתי את זה בשום משרד. זאת אומרת, המשמעות היא שמאחר אין תקנות מראש למחקרים, בעתיד, כאשר משרד הבריאות או משרד אחר ירצה לעשות מחקר, הוא יצטרך לבקש מאגף התקציבים אישור לעשות העברה תקציבית ואגף התקציבים יחליט אם הוא יעביר או לא יעביר.

נכון. יש לו שתי אפשרויות.

בתור מה? מומחיות במחקר?

יש לו שתי אפשרויות. אם משרד הבריאות רוצה לעשות מחקר, יש לו שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא להוציא קול קורא לאוניברסיטאות ולמי שהוא רוצה, לעשות מכרז לגבי המחקר. אפשרות שנייה היא לפנות לאגף התקציבים, לומר שהוא החליט שהאקדמיה היא מומחית, נא להעביר מיליון שקלים לצורך ביצוע זה וזה. אני לא רואה סיבה בעולם מתוך היכרותי את המשחקים האלה, שיש איזשהו גורם כלשהו שמעכב את הדבר הזה. אני לא רואה סיבה לכך. מאיר, אני לא מבין למה אתה צוחק.

אני צוחק. מה לעשות, אני צוחק.

למה? אתה רואה סיבה?

בוודאי. אני יכול לתת לך אלפי דוגמאות.

אבל אין פרוצדורה אחרת. הפרוצדורה של מכרזים לא חלה על זה.

זה מה שרוצים לומר.

זה מה שרוצים לומר. לפטור אותם ממכרז ואז הם יהיו פטורים.

יהיה כתוב שהוא פטור ממכרז, אבל ההתקשרות הזאת היא לא דרך מכרז ובכל מקרה יצטרכו לעשות העברה תקציבית. איך הוא יעביר? אני מסכים, יהיה כתוב פטור ממכרז, עכשיו אנחנו חוזרים לאותו משרד בריאות.

אם הולכים בדרך ההגיון הפשוט, אקדמיה, כמו שמקובל בעולם, כל האקדמיות הלאומיות למדעים בעולם פטורות ממכרזים מול הממשלות שלהם. בארצות הברית, אם משרד ממשלתי רוצה לעשות מחקר של האקדמיה הלאומית, הוא מעביר את הכסף. החשב של האקדמיה כותב שיק והעניין נגמר.

מי אמר לך?

אני אומר לך.

אין פרוצדורה כזאת.

תבדוק. אני בדקתי.

גם בין משרד למשרד אין פרוצדורה כזאת.

אתה מספר לי? בין משרד למשרד, זה הגיוני כי אלה משרדי הממשלה, אבל כאן זאת האקדמיה.

מאיר, אני קודם כל רוצה לשכנע אותך שפטור ממכרז לא פותר את הבעיה.

רשות שדות התעופה היא תאגיד סטטוטורי?

כן.

נגיד שרשות שדות התעופה רוצה להזמין עבודה מהאקדמיה. היא יכולה? היא יכולה.

משרד ממשלתי. משרד התחבורה רוצה.

כן, היא יכולה, אבל אז חוק חובת מכרזים חל ואז היא עובדת לפי פטור ממכרז לפי תקנה 3(7).

בכוונה לקחתי כדוגמה תאגיד סטטוטורי. רשות שדות התעופה רוצה לקנות משהו ממשרד אחר, ממשרד התחבורה.

משרד התחבורה רוצה מהרשות.

לא, הפוך. אם הרשות רוצה לקנות משהו ממשרד התחבורה.

אין לה את הפריבילגיה הזאת לבקש.

היא לא גוף של הממשלה.

בדיוק. הגוף הסטטוטורי בא לשרת את המדינה ואת הממשלה.

נכון. זאת אומרת, אם הרשות רוצה לעשות פעולה כלשהי, והיא עושה את מה שצריך, מכרז, היא כותבת שיק והיא לא הולכת לאגף התקציבים ומבקשת העברה תקציבית, למרות שזה תאגיד סטטוטורי. את אומרת שהאקדמיה היא תאגיד סטטוטורי.

זאת לא דוגמה טובה.

האקדמיה היא תאגיד סטטוטורי?

כן.

למה היא לא יכולה לשלם ישירות? למה רשות שדות התעופה יכולה לשלם ישירות והאקדמיה לא יכולה?

על פי חוק יסודות התקציב, עד מיליון ו-940 אלף שקלים, אין צורך באישור אלא מספיקה הודעה. אני מניח שהסכום יעודכן עכשיו בעוד 3-4 אחוזים. כשני מיליון שקלים, מספיקה רק הודעה.


להעביר כסף ממשרד לאקדמיה, יש רק שתי צורות: או דרך מכרז או דרך העברה תקציבית. אנחנו אומרים שבדרך מכרז זה לא שייך. כלומר, גם אם נכתוב שיש פטור ממכרז, עדיין יצטרכו להעביר את הפרוצדורה של העברה תקציבית.

גם אם הם זוכים במכרז וצריך לעשות העברה. עובדה, זה מה שקורה.

זה לא נכון וזה לא צריך להיות.

הוא אומר זאת כאבסורד.

לא, זה לא נכון. צודקת היועצת המשפטית. כאשר אתה עושה מכרז, החשב יכול לכתוב שיק לפקודת מי שזכה אחרי שהוא עושה את העבודה. כאשר אתה לא עושה מכרז, על פי הפרוצדורה, מאחר שזאת העברה ממשלתית פנים תקציבית, מתוך הממשלה, ממשרד לתאגיד סטטוטורי ממשלתי, צריך לעשות העברה תקציבית מאותו משרד לטובת האקדמיה ואז האקדמיה תקבל את הכסף מהחשב הכללי ולא דרך המשרד. נכון? אני לא טועה בפרוצדורה? אחרי שהמשרד הזמין עבודה ממנו, עשה העברה תקציבית, הכסף יעבור בעצם לאקדמיה מהחשב הכללי.


זה מה שאתה רוצה שיהיה?

לא. אני חושב שאנחנו מכשילים אותה אם אנחנו כותבים שיש פטור ממכרז ודרך ההתקשרות של משרדי הממשלה אתה היא בדרך התקשרות של מכרז. אני חושב שאנחנו מכשילים אותה. זאת לא דרך חוקית.

נהוג בעולם כולו בכל האקדמיות למדעים שממשלות לצורך התקשרותן עם אקדמיות למדעים, הן פטורות ממכרז. על כן הממשלות האלה, כאשר הן מזמינות עבודה, לא עושים העברה תקציבית ולא קיימת כל הפרוצדורה.

איך הם משלמים?

בשיק. משרד לא יכול להוציא שיקים?

אבל שיק יוצא מתקציב המשרד.

מהחשב של המשרד. החשב של המשרד ישלם. החשב של המשרד פחות טוב מהחשב הכללי?

זה סעיף תקציבי.

אז מה אם זה סעיף תקציבי?

הוא חייב להוציא את זה מתקציב המשרד.

אז מה? נכון, הוא משלם מתקציב המשרד בשיק. מה לא בסדר בזה? תאמרו לי מה עקום בזה. למה לעקם את הכל? משרד התחבורה רוצה לשלם עבור פעולה שעשה גוף כלשהו. אני מוציא שיק מהמשרד? אני יכול להוציא שיק? אני יכול.

אבל באיזו דרך משפטית אתה מוציא את השיק הזה?

אני עדיין דבק במה שאני אומר מבחינת משרדי ממשלה. בין משרדי ממשלה אתה לא יכול להוציא שיק.

ממשרד למשרד. נכון.

כן, ממשרד למשרד.

עד שאתה עושה את זה, אתה יכול להסתפק בהתחייבות.

היא אמרה שרק כאשר זה עובר בוועדת הכספים, אני אבצע את זה.

אם משרד התחבורה רוצה לעשות פעולה בשדה התעופה, שאנחנו מממנים אותה, משרד התחבורה מממן אותה, הוא מבקש מרשות שדות התעופה לבצע את הפעולה והוא יכול להעביר לו שיק.

לא.

למה לא? משרד התחבורה לא יכול לשלם שיק לרשות שדות התעופה?

כי הוא לא רוכש ממנו. זה כמו שמשרד החינוך יבקש ממשרד השיכון לבנות כיתות. הוא ייתן לו שיק?

הוא עושה העברה תקציבית. אלה שני משרדים ממשלתיים.

אתה כן רוצה ללכת לכיוון של רכישות ואז אתה אומר שזה מכרז. זה העניין. אם אתה הולך לכיוון של רכישות.

אני אומר פטור ממכרז. אז לא יהיה מכרז.

אבל זאת לא הדרך.

מה לא בסדר? אם החשב הכללי אומר שהאקדמיה פטורה ממכרזים, הוא יכול לשלם לה. מה הבעיה?

אני רוצה לספר לכם מעשה שהיה. לפני ארבע שנים, אולי ארבע וחצי שנים, משרד התעשייה פנה אל האקדמיה למדעים וביקש להקים צוות בדיקה לייעוץ בנושא תוכנית מהל"ב. נא לזכור, זאת תוכנית ויסקונסין. הקמנו ועדה ומימנו אותה, ואיך הדבר מומן? הייתה המינהלת של תוכנית מהל"ב, המינהלת קיבלה מאתנו דיווח על ההוצאות, כגון למשל העסקת רכז, והיא שילמה.

המינהלת היא גוף ממשלתי?

ודאי.

זה לא פותר כאן את הבעיה.

אולי נתחיל מחדש. הממשלה יכולה להעביר כסף לגורם אחר בשלוש דרכים. יש רק שלוש דרכים שאני מכירה: תקצוב, שזה כל מערכת דיני התקציב. חוק יסודות התקציב או שיש בתקציב, בבסיס התקציב, בסעיף תקציב בתחילת שנה, או שצריך לעשות העברה תקציבית. אין דרך אחרת. זאת דרך אחת. דרך שנייה היא רכישות. דיני המכרזים. זאת אומרת, יוצאים במכרז או במקרים מסוימים יש פטור ממכרז. לתאגידים סטטוטוריים כבר היום יש פטור ממכרז. יש. סעיף 3(7) לתקנות חובת מכרזים, ואני אקריא לך את זה.


הסעיף אומר שאם אתה רוכש מתאגיד סטטוטורי "התקשרות עם תאגיד שהוקם בחוק – שזה תאגיד סטטוטורי – במסגרת תפקידי התאגיד על פי החוק שהקימו", זה פטור. יש פטור. זאת אומרת, מה אנחנו באנו לפתור כאן? אנחנו אמרנו מה שלמעשה טען פרופסור יערי. הוא אמר שלמרות שהדינים הם כאילו ברורים וכאילו יודעים, אומרים מכרזים וצריך פטור ממכרז. הוא לא רוצה את זה. לכן אנחנו צריכים להגיד במפורש שהמסלול הוא המסלול התקציבי.


המסלול השלישי הוא מסלול תמיכות שזה לא נוגע למצב שלנו.

נכון.

אין דרך אחרת במדינת ישראל להביא כסף מגוף לגוף. לכן הנושא של מכרזים הוא פטור בחוק. הוא לא רוצה אותו. נשארת רק הדרך של תקצוב וזאת הדרך.

אגב, זה לא מבטל. בכל מקרה זה קיים.

הוא יכול, אם הוא רוצה לצאת למכרז.

את זה יש לו כבר היום על פי חוק.

לכן אין דרך אחרת.

רק הוא אמר שמשרדי הממשלה והחשבים והיועצים המשפטיים לא קולטים את הדבר הזה. לכן אמרנו שנפתח להם עוד מסלול אחד.

כשאנחנו התחלנו לדבר על איזה ניסוח, אמרנו שכאשר אנחנו אומרים אינה טעונה מכרז, זה עדיין לא ברור כי עוד פעם יתחילו לומר אינו טעון מכרז, אולי זה פטור ממכרז. אמרנו שנגיד ברחל בתך הקטנה שזה תקציבי, שזה תקצוב, שזה מסלול של תקצוב.

ברור בפרוטוקול שזה איננו מבטל את החוק הכללי.

ברור שזה איננו מבטל.

את חוק חובת המכרזים.

הצעת האקדמיה?

כן. יש כאן הצעה של האקדמיה ואולי פרופסור יערי יציג אותה או מישהו מהצוות.

למה צריך את התוספת הזאת?

כאשר יפנו אל האקדמיה.

ייפנו, תבקשו כסף.

לא. מה שכרגע אמרתם זה שכאשר יפנו, אז נתחיל לעשות העברה תקציבית ונלך לוועדת הכספים.

לא אתה. אתה לא צריך ללכת לוועדת הכספים.

לא אמרתי שצריך בשביל זה חוק, אבל השאלה היא איך עוקפים את מסלול הייסורים שכרגע אתם בעצמכם התוויתם אותו, שאנחנו בכל המקרים בהם יעצנו לממשלה – ויש רבים כאלה – לא נדרשנו לעשות את זה. במקרה של המועצה לביטחון לאומי שפנתה אלינו בנושאים של ביו-טרור, אז הם עשו העברה תקציבית ורצו לוועדת הכספים?

איך קיבלת כסף?

המועצה לביטחון לאומי שילמה את משכורתו של רכז הוועדה.

פרופסור יערי, הואיל ואנחנו בראשית קדנציה, אני מציע לך, יש לך שתי ועדות בכנסת שעומדות כאן לעזרתך, כאשר ועדת האם שלך היא ועדת המדע. אומר לך היושב ראש – ואם הוא לא רוצה, אני מוכן כיושב ראש ועדת החינוך – לעזור לך בכמה מקרים של מבחן ולהביא את זה לידי מבחן ולפקח על הדבר הזה. אנחנו אחראים על פיקוח על הרשות המבצעת. בואו נראה אם יש רשות מבצעת שמפרשת את מה שאנחנו מדברים כאן בצורה ברורה, גם בצד המכרזים וגם בצד הביצוע. בואו נראה את הדבר הזה.

אותי מטריד שהיה כאן דיון – לא עכשיו, בישיבה הקודמת, אז הייתה אי בהירות - ששיקף אי הסכמה בין היועצים המשפטיים.

הייתה הסכמה. זה לא היה כל כך ברור אבל כולנו היינו מיושרים על אותו קו.

סליחה שאני קוטע אותך, אבל הלשכה המשפטית של הכנסת, הלשכה המשפטית של משרד המדע, משרד המשפטים, הלשכה המשפטית של משרד האוצר, החשב הכללי היום מדברים בשפה אחת.

אני שמחה וצריכה עוד יותר לשמוח על זה שאתם אומרים שבעצם זאת העברה תקציבית. בכלל אתם לא בשדה של המכרזים, זה חלק מתפקידי האקדמיה. מוסכם שהתקציב הנוכחי של האקדמיה לא יכול להכיל את כל הפניות שתהיינה אליה ולכן יש כאן איזשהו מסלול שאומר איך זה ייעשה.


לצערי, הניסיון שלנו עד עכשיו אומר שמשרדי הממשלה, לפחות המשרד שאני מכירה, גם כאשר יש שם, ויש, במשרד שאתו אני עובדת, משרד החינוך, רצון טוב ומדען ראשי ומנכ"ל שמזמינים אצלנו עבודות ומעבירים כספים, עולות שאלות כמו מה פתאום האקדמיה מאשר בסדר, אנחנו יודעים איך לעשות את זה. זאת אומרת, אחרי שתהיה חקיקה, אני שמחה שיש לנו כאן שתי ועדות שאומרות.

אני מקבל על עצמי, ואני אציע ליושב ראש, לקיים ישיבה משותפת של שתי הוועדות באחת הישיבות הראשונות של מושב החורף עם כל הפורום הנוכחי ועם כל משרד שאת רוצה. נביא את משרד החינוך לכאן, את היועץ המשפטי, את החשב, את המדען הראשי ובואי נלמד אותם. זה החוק. לא יכול להיות שאנחנו נשב כאן, נחוקק חוק ונבהיר את הדברים האלה, ותבוא איזו רשות מבצעת ותעשה מה שהיא רוצה.

זבולון, אני מתפלא. אתה לא חדש במערכת. היית מנכ"ל משרד ממשלתי הרבה שנים, היית שר בממשלה, אתה לא נתקלת במקרים שאגף התקציבים אומר לך?

זה לא אגף התקציבים. אין לנו בעיה עם אגף התקציבים. יושב כאן משרד האוצר.

אם אתם אומרים עד שני מיליון שקלים, אם משרד החינוך מחר, מתוך תקציב מחקר שלו ---

הם לא יאמרו את זה. הם לא יסכימו לזה. חבל לך על הזמן.

אני עכשיו מדברת לפרוטוקול. אני מבינה שאם מחר משרד החינוך רוצה מתקציב 2011-2012 לקבוע פעם אחת שני מיליון שקלים ועוד פעם אחת שני מיליון שקלים על הזמנות שונות מהאקדמיה באמצעותנו, הוא עושה העברה תקציבית, הוא מודיע על זה.

לא, הוא לא מודיע. הפרוצדורה היא שאגף התקציבים מודיע.

בעצם שר האוצר מודיע.

אגף התקציבים במשרד החינוך פונה בכתב לאגף התקציבים באוצר ומודיע שעל פי חוק זה וזה הוא מבקש להעביר שני מיליון שקלים לאקדמיה. אגף התקציבים בדרך כלל תוך שבוע או תוך שבועיים מעביר הודעה – לא בקשה – לוועדת הכספים ואם אין על ההודעה הזאת ערעור תוך 14 ימים או תוך 10 ימים, זה מסודר.

ברגע שהוא מסכים.

ברגע שהוא מסכים. אם אין ערעור, ההעברה הזאת מאושרת ולמחרת היום משרד החינוך יכול להעביר את הכסף. זאת פרוצדורה שלוקחת בדרך כלל כחודש ימים.

הסתברות שהיא תזרום כך?

הסטטיסטיקה על הודעות בוועדת הכספים היא ש-98 אחוזים מההודעות שנמסרות אין אתן בעיות. זאת הסטטיסטיקה.

חברים, אפשר כל דבר לצייר יפה או פחות יפה.

את הסטטיסטיקה?

אני חושב שכן. אני לא מכיר את הסטטיסטיקה, אני מודה שאני לא מכיר את הפרטים והייתי שנים רבות בוועדת הכספים. כחבר כנסת אני אומר לך שאין שום בעיה לאף אחד מחברי הכנסת שהוא חבר ועדת כספים לעצור כל הודעה כזאת.

נכון.

ולעכב אותה לא ליומיים אלא לחודשים, אם הוא רוצה.

נכון.

ואז מה קורה?

זה מתעכב. לא קורה כלום.

אז יושב ראש ועדת הכספים מגיע להצבעה.

אני חושב שהמצב הנוכחי כמו שאתם מציעים אותו, העברה תקציבית, שלא תהיה אי הבנה, העברות תקציביות אמורות להיעשות לאחר שאגף התקציבים מסכים לעשות העברה תקציבית. כאשר משרד הבריאות רוצה 4 מיליון שקלים לעשות מחקר באקדמיה הלאומית למדעים, שואלים אותו מה פתאום 4 מיליון שקלים? למה אתה עושה את זה כך? למה לא תעשה מכרז? אולי באוניברסיטה יותר טוב? מתחילים להתווכח אתו אם כן נכון או לא נכון. אין להם את חופש הפעולה לעשות מה שהם רוצים כמשרד. אם היה מצב בממשלה שכל משרד אחראי על תקציבו הוא, עושה מה שהוא מבין, בלי התערבות של אנשים אחרים, ניחא, אבל המשרד מבקש להעביר שני מיליון שקלים לאקדמיה לצורך מחקר מסוים, האגף מעביר הודעה, אגף התקציבים מאשר, הכל בסדר.

אני לא רואה את זה עובד כך וימים יגידו מי צדק. אני חושב שזה לא יעבוד כמו שאתם מצפים, אבל ימים יגידו.


יש דרך אחרת, אבל שר המדע לצערי לא הולך עליה, וזה להפוך את האקדמיה לרשות עצמאית סטטוטורית, לא תאגיד, שתוכל לעבוד עם תקציב משלה, תקציב חופשי, ואז כן אפשר להעביר לה כסף בפטור ממכרז. המולמו"פ נפל, באקדמיה החוק שלי נפל. בסדר. אפשר לעשות את זה אם רוצים.

אני מסכים אתך.

שאלתם איך אפשר לפתור את זה ונתתי דוגמה איך אפשר לפתור את זה. אנחנו לא נמצאים שם אלא אנחנו פועלים בכלים שיש לנו ובכלים שיש לנו, זה המצב. משרדי הממשלה, אם ירצו שהאקדמיה תעשה עבורם מחקרים – אני מסכים את הנושא – הם יצטרכו בעצם לעשות העברה תקציבית מתקציבם לתקציב של האקדמיה באישור ועדת הכספים על פי הפרוצדורה. היה ויאשרו ויבקשו מחקר כזה, זאת הדרך לתקצב את זה. המשרד אינו חייב לעשות את זה דרך האקדמיה.

ודאי שלא.

אני גם לא רוצה לחייב אותם לעשות דרך האקדמיה כי יש מקומות בהם המשרד יאמר שהוא לא רוצה את האקדמיה אלא הוא רוצה לפנות לגופים אחרים ואני חושב שצריך להשאיר את חופש הפעולה בידי המשרד הרלוונטי להחליט איפה הוא רוצה לעשות את המחקר המדעי שלו ומי יעשה את המחקר המדעי שלו. זה משאיר איזשהו מקום לאינטראקציה בין האקדמיה למדעים לבין משרדי הממשלה.


לכן אנחנו נשארים בנוסח המוצע, ואני מציע להוריד את הסיפא של הצעת האקדמיה כי היא מיותרת לגמרי. לכן צריך להוריד את הסיפא. בסעיף 4ב אנחנו מסיימים את הסעיף במלים: "בכפוף להוראות לפי חוק יסודות התקציב התשמ"ה-1985". מורידים את החלק האחרון


נעבור לסעיף הבא.

שלא תהיינה אי הבנות. האקדמיה חופשית לחלוטין להקים צוותים. היא לא צריכה לשם כך את החוק אלא להפך, אם זה יהיה בחקיקה, זה עוד מגביל אותה. אין שום מגבלה על האקדמיה להחליט כן להקים צוות או לא להקים צוות, להקים מועצה, להקים מזכירות. יש לה חופש פעולה מוחלט לפעול כיצד שהיא מוצאת לנכון.

זה ברור לגמרי.

4ג.
דיווח לממשלה ולכנסת


למעשה כמעט ואין כאן תיקונים מההצעה בכחול.

(א)
האקדמיה תגיש לשר המדע והטכנולוגיה ולוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת את אלה:



(1)
דין וחשבון שנתי על פעולותיה.

(2)
סקירה תלת שנתית על מצב המדע והמחקר בישראל בהשוואה למצב המדע והמחקר בעולם.


כאן עשיתי תיקון ניסוחי כי מהפרוטוקול עלה לדעתי שהרעיון הוא שהם לא חייבים בכל פעם לסקור הכל אלא יכול שהסקירה תהיה ותתייחס לתחומים מדעיים מסוימים.

נכון מאוד.

(ב)
ועדת השרים לענייני מדע וטכנולוגיה תקיים דיון בדין וחשבון ובסקירה שהוגשו לה לפי סעיף קטן (א) סמוך לאחר הגשת כל אחד מהמסמכים האמורים. הממשלה וועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת יקיימו דיון כאמור בתוך שנה מיום הגשת הדין וחשבון או הסקירה, לפי העניין.


הסעיף האחרון היה תיקון חוק חובת המכרזים שהחיל על האקדמיה את הדינים שחלים על ההשכלה הגבוהה. אני חושבת שבבירור נוסף הסתבר שהפטור שנתון לה כתאגיד סטטוטורי, ושאנחנו מוותרים עליו אם אנחנו נותנים את זה, הוא עדיף לה מאשר הפטור הזה.

לא הבנתי.

למה? המוסד להשכלה גבוהה לא פטור?

יש פטור מאוד רחב לגבי האקדמיה כתאגיד סטטוטורי.

אז כן אפשר לפטור ממכרז.

אלה הרכישות שלה.

לא שרוכשים ממנה אלא הרכישות שלה. מדובר על כך שהיא רוכשת, שהאקדמיה רוכשת.

המוסדות להשכלה גבוהה, פטורים ממה?

יש להם תקנות מיוחדות בחוק חובת המכרזים שיש בהן תנאים מיוחדים לגבי איזה תקנות פועלות ואיזה תקנות לא פועלות.

כאשר הממשלה רוצה להעביר כסף למוסדות להשכלה גבוהה.

זה לא קשור. מדובר על רכישות שהאוניברסיטאות מבצעות.

לא קשור מהממשלה למועצה להשכלה גבוהה.

רכישות שהאוניברסיטה מבצעת.

האוניברסיטה פטורה ממכרז כשהיא עושה רכישות?

יש תקנות מיוחדות בשונה ממשרדי הממשלה איך היא מבצעת את הרכישות באופן שיתאים למחקר האקדמי. למשל, אם יש שותפים בין לאומיים, אם יש תורמים וכולי.

לכל מוסד יש תקנות.

לא, אין תקנות לכל מוסד. יש תקנות מיוחדות שעבדו עליהן יותר משנתיים בוועדת החינוך והתרבות כדי להתאים אותן וזה עבר פה אחד עם ור"ה ועם המל"ג .

למה אתם לא רוצים שזה יחול על האקדמיה הלאומית למדעים?

זה מה שחשבתי. זה היה הרעיון שלי. לא יודע, אבל תכף נשמע.

היום לפי תקנות חובת המכרזים הכלליות, יש פטור מאוד רחב ממכרז לתאגיד סטטוטורי שמתקשר עם גופים לתקנה 39 שאומר ש"התקשרות של תאגיד אינה טעונה מכרז אם היא אחת מאלה: ההתקשרות לעריכת מכרז לגביה או לגבי התקשרויות מסוגה עלולה לפגוע ביכולתו של התאגיד למלא תפקיד או מטלה שהוטלו עליו לפי דין, לספק שירות או מצרך חיוני לציבור ולפעול לפי עקרונות שנקבעו לו בחוק שהקימו, וגם התקשרות של חברת בת של התאגיד שהקים התאגיד לצורך מילוי תפקידיו ובלבד שהתקשרויותיה של חברת הבת עם צדדים נוספים, ככל שהן נובעות מן ההתקשרות עם התאגיד, ייעשו במכרז".

לא הבנתי. רשות שדות התעופה כתאגיד על פי חוק פטורה מחוק חובת המכרזים?

לא.

היא צריכה לקנות מכשיר לכיוון מטוסים.

היא חייבת במכרז.

אם עריכת המכרז לגבי התקשרויות מסוגה עלולה לפגוע ביכולתו של התאגיד למלא תפקיד, אז הוא פטור ממכרז.

מי מחליט על זה? החשב הכללי?

ועדת המכרזים.

יש פרק מסוים, פרק ו' לתקנות חובת המכרזים שכותרתו התקשרויות של תאגיד. בסעיף הקודם, תקנה 38 מחילה את הוראות פרק ב' לתקנות שהוא עוסק בכל ענייני הרכישות של המשרדים, הרשויות וכולי וכל הפטורים לדוגמה, תקנה 3 לתקנות, אלה כל הפטורים הרגילים שחלים לדוגמה על רשות שדות התעופה במקרה הזה. מלבד זה יש את תקנה 39 שהיא פטור מיוחד בשני מקרים ספציפיים קיצוניים.

מה זה קיצוניים?

אני אתן לך דוגמה. נגיד התקלקל המכשיר שמנחית את המטוסים בשדה בלילה או בעננות וצריך לקנות חדש. בלי המכשיר שדה התעופה לא יכול לענות ובמקרה הזה הם רשאים לקנות בלי מכרז.

אני לא מדבר כאן על מקרים מיוחדים. התקנות המיוחדות של האוניברסיטאות לא מדברות על מצבים מיוחדים אלא מדברות על התקשרויות רגילות.

מה היתרון לאקדמיה שיש בתקנות?

יש הקלות.

איזה?

אני לא זוכר בעל פה.

הם אומרים שהם לא מעונינים בזה..

החשב של האקדמיה מעדיף שזה לא יהיה כתוב מניסיונו כחשב האוניברסיטה העברית.

אז נוותר על זה.

איזה ניסיון יש עם התקנות שנכנסו לפני חודשיים-שלושה?

המתכונת הזאת, המערכת הזאת היא רחבה יותר ונוחה לנו יותר לעבודה.

אני לא יכול להיניק יותר ממה שהעגל רוצה לינוק. אני חושב שאתם עושים טעות טרגית, אבל בבקשה.


מי שהוביל את העניין הזה הייתה הלשכה המשפטית של מכון ויצמן והצעתי לכם בישיבה הקודמת להתקשר עם הייעוץ המשפטי של מכון ויצמן שהוביל עבור ור"ה את כל הסיפור הזה ולא לשאול את החשב של האוניברסיטה העברית שאני לא יודע אם היה בדיונים. אלה תקנות מאוד מורכבות, אבל בבקשה, אם אתם רוצים.

עדיף כך.

בסדר. הורדנו את החלק האחרון.


אנחנו מצביעים על הצעת החוק כפי שנוסחה.

ה צ ב ע ה

החוק אושר פה אחד


החוק אושר פה אחד לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו משאירים את החוק כמו שהוא ללא הסתייגויות.

אדוני היושב ראש, לפני שמתפזרים, אתה מוכן להסביר לי מה עכשיו שהדבר אושר שונה מבעבר?

תסביר לי אתה.

לא, אני לא יודע. איזה דבר חדש החקיקה הזאת מביאה שהמצב הקודם לא היה?

אני מוכן להסביר. בחוק הקודם שהוא חוק ישן מאוד הייתה אמורפיה והייתה אי בהירות באשר למטרות של האקדמיה. בחוק החדש אנחנו מחדדים שני דברים: האחד, את כל הסוגיה של הייעוץ גם לממשלה וגם למשרדי הממשלה, בשעה שלממשלה זה עם יוזמה ולמשרדי הממשלה זה על פי יוזמתם, דבר שלא היה בחוק הקודם. זה מרחיב את האחריות הלאומית של האקדמיה כלפי מדינת ישראל באמצעות הממשלה ובאמצעות משרדי הממשלה. הדבר השני, הטיפוח והקידום של הפעילות המדעית בתחומי דעת חדשים, דבר שלא היה בחוק הקודם. כלומר, המטרות האלה מחייבות את האקדמיה לקיים עכשיו דיון כדי להוציא לפועל ולתרגל באופן מעשי את המטרות האלה לפעולה.


הדבר השני הוא ההתקשרות עם משרדי הממשלה. בשעה שעד עכשיו התלוננתם שההתקשרויות עם הממשלה הן התקשרויות בעייתיות, יצרנו מסלול חדש חוקי ומפורש שבו משרדי ממשלה יכולים להתקשר עם האקדמיה במסלול של תקצוב ולא במסלולים אחרים, מעבר לזכויות שיש בחוק לגבי פטור.

עד עכשיו זה לא היה כך?

לא.

מה לא היה?

לא היה. עובדה. לא היה.

משרדי הממשלה לא יכלו להזמין מחקרים?

לא, כי הייתה אי בהירות במשרדי הממשלה.

הם אמרו שהעברה תקציבית נעשית בין משרדי הממשלה לבין האקדמיה.

לא היה.

חידדנו את תפקידי האקדמיה ואת חובתה לתת ייעוץ לממשלה.

חידדת גם את האפשרות הזאת. בלי שאתה מחדד אותה, זה לא יכול להיות.


דבר שלישי זאת החובה של הסקירה והחובה של הדיון.


אלה שלושה נושאים שהוספנו. אתה שואל אותי אם בכל באנו על סיפוקנו? יגיד לך היושב ראש ששאיפתנו בהצעת החוק המקורית של שנינו הייתה הרבה יותר רחבה אבל לצערנו השר או המשרד לא קיבל את עמדתנו וכרגע אנחנו נאלצים להסתפק בהבנות שיש לנו עם המשרד. יבוא יום שבו אני מניח נוכל להגיש הצעת חוק ונזכה לאוזן קשבת כדי להרחיב ולהביא עוד דברים. צריך לראות בזה שלב בדרך ארוכה. עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה.

ההערה של פרופסור יערי היא במקומה. התקנות האלה או מה שאנחנו מציעים עכשיו, היה קיים גם קודם.

לא התקנות, החוק.

החוק. הוא היה קיים גם קודם. החוק לא חדש והחוק הקודם גם אפשר למשרדי הממשלה אכן לעשות מחקרים דרך האקדמיה והעברה תקציבית. למיטב ידיעתי, זה לא מה שקרה. הפרוצדורה והבירוקרטיות שהם עברו, אנחנו מקווים שזה ישתנה בעתיד, אבל אין לי שום ביטחון לכך. זה החשש שלי בדיוק כמו שאמרתי קודם. נכון שהחוק מאפשר ונכון שהכל בסדר, אבל זה לא עובד כך והחיים שונים.


אני מקווה שעכשיו, אחרי הדיון הזה שקיימנו כאן, ואנשים הבהירו, שיהיה רצון טוב גם מצד אגף התקציבים וגם מצד משרדי הממשלה לנצל את הכלי הזה שהוא כלי באמת חד ומשוכלל שיכול לעשות עבודה טובה מאוד.


אני מאחל לכם הצלחה רבה. אנחנו נעקוב אחרי ביצוע הדברים האלה ונראה מה מתרחש.

אני רוצה להודות ליושב ראש.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50