PAGE
26
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

13.7.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 36

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנון שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, ב' באב התש"ע (13 ביולי 2010), שעה 15:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים), התשס"ז-2007

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

אפרים חוצ'ה, סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אדריכל שמואל חיימוביץ, ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד יהודה מירון, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

מירב גת, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יעקב גילת, אדריכל הדיור הממשלתי, משרד האוצר

רפ"ק דוד חדד לוי, אדריכל משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רב כלאי חנני קפח, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

אורלי בוני, משרד הבריאות

עו"ד שאול שרצר, היועץ המשפטי, התאחדות ענף הקולנוע

ישראל אבן זהב, רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

פנינה בן דוד, מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות המלונות

עו"ד אילן שפירא, היועץ המשפטי, דואר ישראל

יעקב עילם, מורשה נגישות

ד"ר גבריאלה עילם, יועצת נגישות

טל לב, יועצת נגישות, המרכז לעיוור בישראל

ראובן ברון, יועץ נגישות, המרכז לעיוור בישראל

עו"ד מיכל שיק הרטוב, היועצת המשפטית, עמותת נגישות ישראל

יואב קריים, דובר מטה מאבק הנכים

ארנון זליגר

אייל לב ארי

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים), התשס"ז-2007

אני פותח את הישיבה.


הייתה לי מחויבות לראובן שרצה לומר משהו בישיבה הקודמת ואחרי כן אנחנו נתחיל בדיון המשך.

רציתי לומר הרבה ולא רק משהו, אבל מה שנשאר, זה רק משהו קטן כי הנושא סוכם. אם אפשר שהוועדה תקרא למכון התקנים להתחיל לזוז ולגמור סוף סוף את תקן האינטרנט. אני מכוון למה שרפי אמר. גם ב-W3C יש דברים שצריכים לעדן אותם ולהתאים אותם והמקום הוא במכון התקנים.

אני יושבת בוועדת האינטרנט במכון התקנים ואכן זה תקוע שם. אני יודעת שתרגמו את ה-W3C ויש תרגום טוב עכשיו. אני לא כל כך הבנתי את הדיון כאן כי שאולה הייטנר היא יושבת ראש הוועדה הזאת וגילה גרטר יושבת באותה ועדה.

אז תארי לעצמך מה אני הבנתי.

אני לא כל כך יודעת לאן זה מתקדם.

זה הכל עניין של כסף. רוצים שהחתול ישמור על השמנת.

אני מציע לא להתנות אחד בשני.

אני רוצה להתנצל בפני נציגי העסקים שנמצאים כאן על כך שאנחנו כל הזמן תוקפים אותם.

הם צדיקים.

לעומת הממשלה הם צדיקים גמורים.

העסקים, אתם צדיקים. אתם קדושים, אתם שהידים ויותר מזה אני לא יכול לומר.

לעומת הממשלה.

אנחנו ממשיכים בהקראה.

בדיון הקודם התחלנו לעסוק בסימנים המובילים לאנשים עם מוגבלות בראייה ואנחנו ממשיכים עכשיו בתחתית עמוד 1, היכן שכתוב שמכאן מתחיל הדיון ב-13 ביולי 2010.


אזכיר בשורה אחת את סיום הדיון הקודם. יש סימן מוביל מהמדרכה לכניסה הראשית לאותו בניין גדול ומהכניסה הראשית למודיעין אם קיים ולמעליות. מכאן אנחנו ממשיכים ואומרים, ואני קורא בפסקה (2).

(2)
הוראות פסקה (1) אינן חילות על בניין קיים שהוא מרכז קניות לרבות קניון ובניין קיים שהוא מקום להתקהלות המשמש למופעים ולבידור ובמקומן חלות הוראות אלה:

(א)
בהמשך של סימן מוביל אל הכניסה העיקרית לבניין קיים יש סימן מוביל בתוך הבניין הקיים שמוביל -

(1)
במרכז קניות, לרבות בקניון, אל עמדת מודיעין מאוישת ככל שקיימת.

(2)
במקום להתקהלות המשמש למופעים ולבידור – אל עמדת שירות מאוישת למכירת כרטיסים לשירותים הציבוריים במקום הנמצאת בבניין.

ואם היא לא נמצאת בבניין?

אז לא.

זה לא מובן כאן.

אם נמצאת בבניין.

בסדר. אם נמצאת בבניין.

(3)
אולם אם מקום להתקהלות כאמור בפסקה (2) הוא חלק מבניין קיים שעיקר שימושו אינו להתקהלות והכניסה העיקרית אליו היא דרך בניין קיים כאמור, כגון בית קולנוע שנמצא בתוך מרכז קניות, בקניון או במקום לאכסון ציבורי – אין חובה בסימן מוביל לפי פסקה (ג)(2)(ב).


אם בית קולנוע נמצא בתוך קניון, הוא לא דורש סימון מיוחד כמו שדיברנו עליו כי יסמנו את המקום כמו קניון.

(3)
החייב בביצוע נגישות יאפשר להעביר בתחומי בניין קיים סימן מוביל ה הנדרש לפי התוספת התשיעית לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית), התשס"ג-2003.


באותם תקנות תחבורה ציבורית שראובן התלונן עליהן בצדק, נדרשים לבצע סימנים מובילים מרציפי למשל תחבורה ציבורית עד למתקן מרכזי. בהרבה מקומות רציפי התחבורה הציבורית מופרדים באמצעות איזשהו בניין עד לאותו מתקן מרכזי. כמו למשל רכבת בתחנת השלום שמופרדת באמצעות בניין עזריאלי מתחנת הרכבת שעל דרך נמיר. צריך כאן לאפשר להם להעביר את הסימן המוביל דרך בניין עזריאלי למשל.

ואתה רואה את עזריאלי נותן לך לעשות את זה.

הוא כבר אמר לנו שהוא יעשה את זה.

דוד עזריאלי ייתן לך לסמן את כל הקניונים שלו?

על החלונות.

גם על הגג.

(4)
מתקיימות הוראות פרט 8.78(ג) בתקנות התכנון או לחילופין קיימים אמצעים לה כוונה קולית המאפשרים לאדם עם מוגבלות בראייה לזהות בקלות את התקני הפיקוד שבתחנת המעלית.


הסעיף הזה דורש שבאותם מקומות שיש מעלית מעל הקומה הראשית ובאותו בניין סימן המוביל צריך להגיע עד למעלית בקומה הראשית, אז גם בקומות שמעל הקומה הראשית יהיה סימון, מה שנקרא סימן מאתר שיאפשר לאדם עם מוגבלות בראייה לזהות היכן נמצאת המעלית וגם בקומות הגבוהות יותר.

הלחצן של המעלית.

לחצני המעלית. מה שנקרא התקני הפיקוד.


בסוגריים כתוב ש"פסקה זו לא תחול היכן שאין חובה להתקין ימן מוביל עד למעליות".


סעיף (ד) הוא בעצם סעיף התחולה של הסדר הסימנים.

(ד)
האמור בפסקאות (ב) ו–(ג) חל על בניין קיים שהוא בניין כאמור בפרט 8.70(א) לתקנות התכנון ואינו חל על בניין קיים ששייך למתחם בניינים. לעניין זה – מתחם בניינים (COMPLEX)– שני בניינים קיימים לפחות, המצויים זה בקרבת זה, שניתנים בהם שירותים ציבוריים משלימים או נלווים זה לזה כגון בית סוהר, קמפוס אוניברסיטה.


הסעיף הזה מדבר על בניינים שתפוסתם היא מעל 500 אנשים, כלומר, בניינים גדולים במרחב הציבורי הבנוי שלנו, לשכות של ביטוח לאומי, סניפי רווחה ומתנ"סים.

(ה )
במקום ציבורי לאכסון שתפוסתו 500 איש לפחות וכניסתו ודלפק הקבלה בקרבת הכניסה מאוישים ברציפות 24 שעות ביממה , יכול שבמקום הוראות פרטי מנשנה (א) עד (ג) יחולו הוראות לפי סעיף 19יב לחוק.


הכוונה להסדר שהגענו אליו עם התאחדות בתי המלון שבעצם מקום שיש בו אפשרות לליווי רציף והליווי שם זמין 24 שעות ביממה, יכולים במקום הסימנים ללוות את האנשים לאן שצריך. בתקנות השירות ייקבע הבשר של ההסדר הזה בצורה יותר מפורטת.


אני עובר לסעיף 19 שעוסק בסימון דלתות, מחיצות וקירות שקופים. אנחנו רוצים שהוועדה תאשר שכל הסעיף הזה כולו יעבור או ייסמך על מה שנמצא היום בתקן ישראלי 1918 חלק 4.

בדלתות, מחיצות וקירות שקופים מתקיימות הוראות סעיף 2.2.2.13 בת"י 1918 חלק 4.

ממילא הוא עובר רביזיה והוא יכיל בתוכו דברים שיש היום בחלק ח'1.

סעיף 20, אזהרה בחלק דרך מוגבה. זה סעיף שעשינו לו קצת מתיחת פנים ואני אקריא אותו מהתחלה.

20.
אזהרה בחלק דרך מוגבה

בבניין קיים שבו נמצא אחד מאלה:

(א)
פני הדרך המשמשת הולכי רגל.


(ב)
משטח מוגבה שבו נמצא הציבור ואינו משמש למופעים או להרצאות.

(להלן המקום המוגבה) ומתקיימים במקום המוגבה שני אלה -

(1)
המקום המוגבה גבוה מעל סביבתו הצמודה ב-5 סנטימטרים לפחות ואינו שפת מדרכה לאורך כביש.



(2)
אין בו במקום המוגבה אמצעים למניעת מעבר לסביבתו הצמודה.






בנוסף צריך שיתקיים בו אחד מאלה:

1.
יש פס בשולי המקום המוגבה ובניגוד חזותי לסביבתו ורוחבו בין 10 ל-20 סנטימטרים.




2.
יכול שמשטח מוגבה כאמור יהיה בניגוד חזותי לסביבתו.


כבר הצגנו כאן תמונות בזמנו, בכניסה לכנסת, כאשר יש לי באמצע הדרך מדרגה שאני עלול ליפול אם אני לא אראה אותה. הסעיף בעצם אומר סמנו אותה, את שוליה בפס או שיהיה משטח בניגוד חזותי כדי שאנשים, בעיקר עם לקות ראייה, לא ייכשלו וייפלו אבל זה יעזור לכל הציבור באופן כללי.

אתה עדיין צריך תנאי דרך או דרך המשמשת את הולכי הרגל? לגבי (א), ממש בהתחלה.

דרך. אני חושב שמספיק לנו דרך.

21.
בית שימוש נגיש

כאן עשינו איזושהי מתיחה ובעצם אנחנו קובעים כאן מי חייבים ואת הפטורים נזרוק לתוספת השישית.

בבניין קיים נמצאים בתי שימוש נגישים כמפורט להלן, אלא אם החייב בנגישות פטור לפי תקנה 9(א) או לפי התוספת השישית.

(1)
המרחק האופקי המרבי שאדם עם מוגבלות צריך לעבור מכל מקום בקומה בבניין קיים, ללא שנדרש לצאת מהבניין לשטחי החוץ שלו, בדרך נגישה אל בית השימוש הנגיש הקרוב ביותר באותה קומה אינו עולה על 100 מטרים.

נמצאו ליד בניין קיים כגון תחנת דלק או חזית מסחרית ובמרחק שלא עולה על 80 מטרים (ואם כרוך בשימוש באמצעי התגברות על גובה – 60 מטרים), בתי שימוש זמינים לשימוש מיידי על ידי הציבור וביניהם בית שימוש נגיש, ייחשב בית שימוש נגיש זה כעונה על דרישות סעיף זה ובתנאי שדרך נגישה תחבר בין בית השימוש הנגיש האמור וכל אחד מחלקי הבניין הקיים החייב בבית שימוש נגיש. בנוסף קיים שלט המפנה לבית שימוש נגיש כאמור מכל מקום בבניין קיים שמשתמש בבית השימוש הנגיש לפי פסקה זו.


עוד הערה אחת שלא מופיעה כאן וברשותכם אני רוצה להוסיף אותה אומרת שהסעיף הזה לא יחול על מרכז קניות שנמצא בסמוך לתחנת דלק.


עכשיו אני אסביר מה הכוונה. הכוונה כאן היא שאם יש למשל תחנת דלק, וככל שהתחום הזה הולך להתפתח, והיא לא פטורה בשום פנים מבית שימוש נגיש, אבל בסמוך אליה יש מסעדה קטנה או גדולה או איזושהי חנות אחת או שתיים או מספר עסקים, הרעיון הוא שאם יש בית שימוש נגיש בתוך התחנה, אנחנו אומרים שאין סיבה שגם אותה חנות או מסעדה יתקינו בתי שימוש נגישים מיוחדים אלא כל עוד זה במרחק כמו שכתוב כאן – עד 80 מטרים אחד מהשני – אפשר להסתמך על בית השימוש שבתחנה.

אני רוצה להעיר לך הערה שנשמעת טריביאלית אבל אני חושב שזה חייב להיכנס בלשון החוק. בית שימוש נגיש הוא גם בית שימוש פתוח.

אנחנו כל הזמן כותבים שהוא זמין.

הוא זמין לשימוש מיידי.

בתחנת הדלק הוא לא פתוח.

למה שתחנת דלק תספק למרכז מסחרי? מה הקשר ביניהם?

לא, אני אסביר לאט לאט.

הוא על כך שמישהו כל פעם צריך לגשת ולבקש מפתח.

הוא יאמר לך שלא תדלקת, לא נותן לך מפתח.

אני לא מבין למה מסעדה שמחויבת ברישוי עסקים ושירותים, משחררים אותה. למה? מה פתאום?

זה לא צריך להיות קשור.

אפשר לדחות את הסעיף. הרעיון היה מאוד פשוט. אם יש תשתיות קיימות בשטח והן מספקות פתרון סביר, אנחנו במקומות הכלליים לא רוצים לבוא ולהטריח. זה מה שאמר כאן הרעיון. אם יש מקום יחסית לא גדול, לא אזור אינטנסיבי מדיי.

אתה יודע שלפעמים זה נופל על מערכת היחסים בין המסעדה לבין תחנת הדלק.

נכנענו ללחץ הקהל. אנחנו מושכים את הסעיף.

ירדת מהתוספת שאמרת בעל פה?

לא, לא בעל פה. כל הסעיף.


אני מבקש להוסיף כאן עוד הערה חשובה מאוד ואני קורא אותה.


הכוונה בפרט (א)(1) ו-(2) שבכל מקום שנזכר בית שימוש נגיש, הכוונה היא לאחד מאלה: בית שימוש נגיש אחד לפחות משותף לשני המינים או בית שימוש נגיש אחד לפחות לנשים ובית שימוש נגיש אחד לפחות לגברים או שאני יכול למצוא אם יש בשירותים עד שלושה תאים סך הכל לשני התאים, את הקומבינציה הבאה, אז בית שימוש נגיש אחד לפחות שמשמש את אחד המינים והוא משותף לאנשים עם מוגבלות משני המינים.


זה קצת מורכב.

הגברת תיכנס לשירותי הגברים? ומה יהיה עם המשתנות?

בדרך כלל זה להפך. בחלק ח' של תקנות התכנון והבנייה כתוב שמקום שיש בו 25 סועדים ומעלה חייב בשירותי נכים. בתל אביב, במקומות קטנים שאין בהם הרבה תאים ואין איפה לפתח את הנושא הזה, כדי לא לפטור את המקום בכלל משירותי נכים כי הרי גם לפי החוק אי אפשר לפטור אותם, הגיעו למסקנה שעדיף ששירותי הנשים יהיו שירותים נגישים וכשיבוא גבר עם מוגבלות, הוא יבקש סליחה וייכנס לשם בזהירות הראויה. בתקנות נגישות השירות אנחנו הולכים לומר משהו לגבי האפשרות שבן מין אחד עם מוגבלות ייכנס.

אבל לא לעשות השלכות פילוסופיות.

זה נדרש בבניין חדש?

לא, שם אין הכרה בזה. רק בבניין קיים.

כי יש לי הרגשה שבבניין חדש דרשנו פחות ממה שאנחנו דורשים בבניין קיים. בית שימוש לשני המינים דרשנו בבניין חדש?

גם כאן אנחנו לא דורשים.

שימו לב, זה סעיף שבודק מקום קיים. הגענו לאותו מקום, בודקים אותו. כל פעם שכתבנו למעלה שיש לך כל מאה מטרים בית שימוש נגיש, אז מה הכוונה בכל מאה מטרים? שנמצא את אחד מהשלושה האלה. זאת בעצם התחשבות בקיים. נמצא את אחד מאלה, די לנו בשלב הזה.

אם זה תא אחד משותף לשני המינים, עושים וי והכל בסדר. אם מישהו נתן אחד אצל הגברים ואחד אצל הנשים, גם בסדר.

הניסוח כאן מאוד בעייתי. לדעתי צריך לנסח כך שזה יהיה ברור בלי ההסבר. אם אנחנו צריכים הסבר, כנראה שצריך לנסח אחרת כך שזה יהיה ברור.

בסדר. יטופל.


אני עובר לסעיף (ב).

(ב)
על אף האמור בפרט משנה (א), בבית קולנוע, בתיאטרון, באתר בריכת שחייה ובמכון כושר המצויים בבניין שבו שימושים מעורבים, יימצא בית שימוש נגיש בתוך כל אחד ממקומות אלה אף אם קיימים בתי שימוש נגישים במקומות אחרים באותו בניין או קומה מחוץ לתחום של כל אחד מן המקומות האמורים לעיל.


הכוונה היא שפרט משנה (א) יחול לעניין המרחקים בתוך אותם מקומות המוזכרים בתקנת משנה זאת בכפוף לכך שבתי השימוש הנגישים נמצאים בתוך אותם מקומות, לרבות כל בית קולנוע ותיאטרון. הרעיון הוא שכשאני בא לבית קולנוע, אני לא אצא מתחום בית הקולנוע אם אני צריך לשירותים ולא אתחיל להתרוצץ בתוך איזשהו מקום.

צריך לעשות גם כאן וגם ברישוי עסקים.

אלה תקנות נגישות.

רישוי עסקים חל רק על חלק מהמקומות.

(ג)
במקום ציבורי לאכסון – חל האמור בפסקת משנה (א) לגבי מפלסים שבהם ניתן שירות ציבורי. לעניין פסקה זו, יחידות אכסון לא נמנות בגדר שירות ציבורי.


כאן ביקשנו להבהיר שאם יש לנו בית מלון שבו למשל יש שלוש קומות ובכל קומה יש גם יחידות אכסון ובאחת מהן מסעדה, בשנייה בריכה ובשלישית עוד איזו חנות, ככל שנדרשים שירותים ציבוריים לשרת את החנות, את המסעדה או את הבריכה, יימצאו שם, בין אם יש יחידות אכסון באזור או לא.

שלא ידרשו את זה כאילו באזור של יחידות האכסון.

בדיוק. זה לא יידרש אם יש רק אכסון אלא רק אם יש שירות ציבורי.

את זה צריך לנסח כך שיהיה יותר ברור.

בסדר.

אני לא הבנתי.

יש בית מלון שבו בשתי קומות ראשונות יש עסקי מסחר ובשתי הקומות העליונות נמצאות יחידות האכסון. בשתי הקומות של יחידות האכסון אין סיבה להתקין שם שירותים ציבוריים כי מי שבא להתאכסן שם, יש לו את השירותים בחדר שלו. הכיוון ההפוך הוא שאם למשל בקומה השלישית יש עסקים יחד עם יחידות אכסון, אנחנו כן צריכים לדאוג למי שבא לעשות עסקי מסחר באותה קומה לשירותים.

פנינה, אתם ביקשתם את הסעיף הזה, אבל אני שואל אם בכלל יש שירותים ציבוריים בקומה של יחידות אכסון.

בקומה של יחידות אכסון, היכן שיש רק יחידות אכסון, לא.

למה שפתאום יצפו לראות שם שירותי נכים?

יש חדרי דיונים באותה קומה.

אני חושבת שבאמת צריך לנסח את זה כך שבכל מקום שיש שם שירותים ציבוריים שפתוחים לקהל הרחב, שם גם צריכה להיות האופציה של שירותי נכים אם לא באותה קומה, אז במרחק של 80 מטרים כמו שאמרתם. בקומות שם נמצאים רק חדרים, יש קומות שהן רק חדרים, זה לא.

שם ממילא אין שירותים. אז למה פתאום שמישהו יחשוב שצריך שם שירותי נכים? לדעתי לא צריך את הסייג הזה. אין דרישה.

זה היה הפוך ולכן יצא הסייג. זה היה מנוסח הפוך.

נכון, זה היה מנוסח הפוך. דרשו בכל קומה אבל אצלנו יש קומות שלא צריך.

עכשיו זה לא בכל קומה.

הדרישה היא בכל קומה.

הדרישה היא בכל קומה, 80 מטרים. אני מציע להשאיר את זה כך.

אם יש למשל שירותי נכים במרתף שיש בו בריכת שחייה ובלובי אין, המרחק הוא סביר, אין סיבה.

אני לא יודע. שירותים של בניין הם לא בדיוק שירותים של לובי. זה אופי אחר.

בראש הסעיף כתוב שבניין קיים, אדם ילך לא יותר ממאה מטרים עד לשירותים. אם ניקח את מלון דוד אינטר קונטיננטל, אני בטוח שמהקומה הכי גבוהה למעלה, המרחק האופקי, יכול להיות מצב שיצטרכו ללכת. אם נתחיל לספור את הקומות של יחידות האכסון, זה בעייתי.

אם באיזו קומה יש יחידת אכסון נגישה מיוחדת.

זה לא שייך. זה לא קשור.

זה צריך להיות ברור

אתה לא תכניס אנשים לחדר.

ודאי שלא, אבל זה צריך להיות ברור.

תנסח את זה יותר ברור.

אנחנו נחזור אליכם עם הצעת נוסח.


את סעיף (ה) אנחנו מבקשים למחוק כי אין צורך בסעיף הזה. כנ"ל לגבי סעיף (ו) שמהווה טעות בהפניה. אני עובר לסעיף (י) שעוסק באסלה. אני מתייחס לסעיף (י)(2), בעמוד 6.

(2)
גובה מושב האסלה, בכלל זה תוך שימוש בהגבהה לאסלה, הנו 45 עד 50 סנטימטרים מפני הרצפה. נעשה שימוש בהגבהה לאסלה, הרי שהיא מחוברת חיבור של קבע לאסלה באמצעות צירים באופן שמאפשר לעשות שימוש באסלה יחד עם המגביה או לחלופין, בלעדיו. המגביה עשוי מחומר קשיח וניתן לחיטוי וניקוי בקלות. הוא מחובר לאסלה בחיבור יציב שמבטיח את עמידותו בתנאי השימוש באמצעות ברגים עשויים מתכת עמידה בשיתוך (קורוזיה).

זה פחות או יותר מועתק מהתקן.

למה קבוע? אם מישהו לא צריך את זה? אתה מכריח אותו לשבת על אסלה גבוהה.

יש לו ציר. הוא מתקפל.

אני לא בטוח בניסוח הזה. כתוב שהיא מחוברת חיבור קבע.

אפשר לעשות שימוש באמצעות צירים באופן שמאפשר לעשות שימוש באסלה יחד עם המגביה או לחלופין בלעדיו. זה כתוב שחור על גבי לבן.

מה גובה האסלה בלי ההגבהה? כמה סנטימטרים?

הסטנדרט הוא 40 ואפילו פחות. בתקנות מקום חדש, בתקן קבענו בין 45 ל-50, בחלק ח' בעבר נקבע קטיגורית 50.

האסלה, אני שמתי לב, שהיא מקוערת, יש בה קערה כזאת, חיתוך באמצע. למה זה נועד החיתוך הזה?

אין לי מושג.

מתחת למושב בשירותי נכים.

אחר כך אני אגיד לך בסוד למה זה.

לא, תאמר לי. אין כאן סודות.

מדובר על הקרש?

כן, על מושב האסלה. יש כאילו פתח.

זה לא קשור לתקן. זה קשור לפיזיולוגיה.

אני יודע שעסקנו בתקן במושב פתוח.

סעיף (יב).

(יב)
בבית שימשו נגיש נמצאים הקבועות והאבזרים הבאים: אסלה, כיור, מאחזי יד, מראה, מתקן לנייר טואלט, מתקן לסבון נוזלי, מתקן לייבוש ידיים או לניגובן, אשפתון ומתלה, ומתקיימות בהם הוראות סעיף 1.22.9 בת"י 1918 חלק 3.1 למעט הדרישה ללחצן לקריאת חירום אלא אם דרש אותה גורם הפועל לפי דין.


מה שקראתי, זה מה שיהיה.

למה לפרט? למה לכתוב ישר לפי התקן?

כי בתקן עוסקים בחדש והיינו צריכים להחריג חלק ממה שיש שם.


אני עובר לסעיף 22.

22.
מאחזי יד בבית שימוש נגיש

בבית שימוש נגיש ישנם מוטות אופקיים ואנכיים לפי פרט 8.13(ו) לתקנות התכנון ואולם החייב בבדיקת הנגישות יבדוק באופף חזותי אם מתקיימות ההוראות האמורות בעניין מידות מאחזי היד וכן –
(1)
לגבי מאחז היד המתקפל, האם כשהמאחז מובא למצבו האנכי אינו נופל מעצמו למצב אופקי והאם יש עיוותים במבנה מאחז היד המתקפל, במיוחד באזור ציר הסיבוב.

(2)
לגבי כל סוגי מאחזי היד, האם יש סימנים באזור החיבור לקיר של שבר בקיר או במאחז היד, ויוודא תקינות חיבור מאחזי היד לקיר ובחיפויו והכל לאחר שהבודק השעין את כל 1כובד משקלו בקצה המאחז המתקפל כשהמאחז במצב אופקי. לעניין סעיף זה, מסת הבודק הנה 70 קילוגרם לפחות.


אם אתם זוכרים, קיימנו כאן דיון שלם איך לבצע את הבדיקה כי יש כאן היבטים של בטיחות.

למה את זה אתה בודק ודברים אחרים אתה לא בודק?

אני אסביר למה.

למה את הבדיקה הזאת אתה מכניס לתקנות ואת הדברים האחרים אתה לא מכניס?

כי אלה המרכיבים היותר מסוכנים בתוך מה שדרשנו.

הותקנו הרבה מאוד מאחזים לא תקינים שנופלים מעצמם ומונעים נגישות מאדם עם מוגבלות אל האסלה. צריך להחליף אותם. איך תעשה את הבדיקה? מי שעושה את הבדיקה צריך להיווכח בתקינות הדבר הזה בצורה הכי פשוטה.

אני לא חולק על כך שצריך לבדוק. מאחז יד צריך לבדוק כי נשענים עליו ואם הוא נופל, חלילה קורה אסון. רמפה, עולים עליה עם הגלגל.

לגבי רמפה באמת מצפים מהבודק לבדוק.

למה אתה מציין את זה בתקנות ודברים אחרים אתה לא מציין?

כי בשום מקום, לא בתקנות ולא בשום תקן שאנחנו צריכים להחיל כאן, יש איזושהי פרוצדורה איך לבדוק. אם נעצום את עינינו ונאמר שזה הכי קל לנו, אנחנו פשוט עוצמים את עינינו בפני סכנה שעלולה להתפתח במקומות האלה.

בכל דבר יש בעיית בטיחות.

לא, אני לא מקבל את זה. אם יש רמפה בשיפוע לא תקני ואז זה אולי גם לא בטיחותי, בהחלט מצפים שמישהו ימדוד את השיפוע של הרמפה.

אני לא מדבר רק על שיפוע אלא אפילו על חוזק. לא רק שיפוע של הרמפה.

מי שהתקין רמפה בכלל בונה, חייב בדרישות מסוימות של תכנון ועמידה בדרישות, אבל לגבי מאחז היד הזה, זה אחרת. אתה רוצה שאני אכתוב על רמפה שאם היא נחזית להיות רעועה ומתנדנדת וחלודה עם חור באמצע?

איך אתה בודק את האסלה שמותאמת כמו שצריך?

אני לא בודק. אני יוצא מנקודת הנחה.

אף אחד לא בודק. אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שהמתקין ואיש הבטיחות יודע לבדוק.

נכון.

אז אותו הדבר גם זה.

לא, אני לא יכול. את זה אני לא יכול. לגבי מאחז היד המתקפל, אני לא יכול.

מפקח בנייה עושה את זה. לא מסתדר לי שדבר אחד נבדק והאחר לא נבדק. או שבודקים הכל או שלא בודקים כלום.

כל התוספת שאנחנו עוסקים בה שעות על שעות, כולה בדיקה אחת גדולה. זה כל מה שעשינו. זה הכל בדיקה. את הנקודה הזאת הוספנו עוד צעד אחד שנוגע לבטיחות. אלה כרגע שני המרכיבים העיקריים שמזדקרים בסיכון אם תקרה איזושהי תקלה. גם כאן יכולנו להוסיף דרישות הרבה יותר מחמירות אבל הלכנו על מינימום. באמת ניתן הכוונה לבודק, אבל מצד שני זה ייתן לו גם איזשהו כיסוי שאם הוא עשה כך, הוא יכול להרגיש שלם ובטוח כלפי התקנות.

השאלה אם אין מקום להכניס שורה אחרת או סעיף נוסף שאת כל הדברים האלה יש לבדוק על ידי יועץ בטיחות.

לא.

שיבדוק את משקל האסלה.

הרעיון שלך הוא טוב, אבל בהקשר של תקנות בניין קיים, אני מזכיר לך את הדיונים הראשונים, אחת ההתלבטויות הייתה שבגלל שאין עדיין מספיק אנשי מקצוע, כדי שלא ניצור כאן מכשול כלפי הנעת התקנות קדימה, מראש לא דרשנו כאן עירוב של בעלי מקצוע בבדיקות האלה. אני לא אומר שזה לא יקרה בפועל כי גופים כמוך ודאי שייקחו, אבל מסעדה קטנה לא חייבת לקחת את אותם אנשים. ברמת התקנות יהיו הוראות פשוטות עד כמה שאפשר, למרות שיעקב לא חושב כך, שמאפשרות לעשות את הדברים.

מסעדה קטנה, אתה מאלץ אותה במקרה הזה לקחת יועץ בטיחות בשביל לבדוק מאחז יד.

לא. הוא יכול לבדוק לבד.

לא צריך כאן יועץ לבדוק את הדבר הזה.


חברים, אני מציע שנתקדם ומי שיש לו עוד הערות בשני הכיוונים, הארות והערות, שיבוא וידבר אתנו.

בדיוק.

לסעיף 24. אני לא אקריא אותו אבל אני רוצה לציין שהסעיף הזה עוסק במקלחת ומה שעשינו שם, מחקנו שם הפניה לתקן משום שאותה הפניה כבר נמצאת במקום אחר ואין צורך לכתוב אותה בסעיף הזה.


לגבי מקלחת בסעיף (ד), אנחנו עושים תיקון שהוא הבהרה. אותו מושב מתקפל שנמצא במקלחת, הוא מותקן למבנה כך שאדם יושב על כיסא כאמור, יכול להפעיל את הברזים ולהשתמש במזלף. הרעיון הוא לא לחייב כאן את זה שהכיסא יהיה מקובע אלא מותקן. כלומר, אפשר יהיה לשלוף אותו אם מישהו רוצה.

אם אפשר לחזור על (4).

סעיף (4) מדבר על מושב מתקפל שנמצא במקלחת. לא ביקשנו לשנות כאן כלום למעט בסעיף (4)(ד), את הדרישה כך שבמקום שהמושב יהיה מקובע למבנה, הוא יותקן. כלומר, זה אומר שאפשר להתקין שם מושב שאם רוצים בעת הצורך אפשר לשלוף אותו משם.

מושב פריק.

יהודה, כשאתה קופץ על סעיפים, מה זה אומר?

את הכל כבר אישרת.

יש דבר אחד שאני רוצה לומר. כל הנושא של שירותים, וזה בדיוק מה שדיברנו קודם, הקטע של שירותים ומקלחות, כל הזמן מדובר על מושב, על כיסא, על מושב. יש אוכלוסייה מאוד גדולה של אנשים שנעזרים בחיתולים ואין להם יכולת לנשיאת משקל על הרגליים, ויש לנו בעיה מאוד קשה. החבר'ה האלה בעצם לא יכולים להיעזר בכל הדברים האלה. הבטחנו שאנחנו נכתוב איזשהו נייר-מסמך, אותו נעביר לנציבות ונבקש להתייחס לזה.

הצגתם את זה בהפסקה.

שלחתי מייל בנושא.

ביקשתי מכם למפות איפה אתם חושבים שדבר כזה צריך להיות. אחרי שנראה את זה, נצטרך לשקול מה עושים עם זה.

יש לנו עוד שבוע-שבועיים לגמור את הסיפור כאן. אני מבקש מכם להזדרז ולומר לנו בשבוע הקרוב.

מחר יש להם את הרשימה.

לא מחר. ביום ראשון.

בסדר. ברשותכם, אני עובר לסעיף (ז)(3) שעוסק גם כן בבדיקה ואני קורא את הסעיף.


(ז)
תיערך בדיקה חזותית



(1)
אם מתקיימות ההוראות האמורות בעניין מושב וכן -



(2)
האם יש עיוותים במבנה המושב.

(3)
האם יש סימני שבר באזור החיבור לקיר וחיפויו או באזור החיבור למושב, והכל לאחר שהונחה עליו מסה של 120 קילוגרם לפחות.


אותו כיסא שדיברנו עליו, הכיסא המתקפל, זה כיסא שעוברים אליו מכיסא גלגלים וזה העלול ליצור מצב של נחיתה עם כל הגוף.

מי שמתיישב מעמידה, הוא זה שמנחית את כל הגוף.

איך אפשר להפעיל מסה של 120 קילוגרם לתא כזה קטן?

אתה ואני ביחד הולכים לאותו כיסא ויושבים עליו.


אני ממשיך לסעיף (6).

(6)
במקלחת יש משטף ידני באמצעות צינור גמיש שאורכו אינו קצר מ-1.20 מטרים. קיים בנוסף משטף עליון – יש בורר, המהווה חלק בלתי נפרד מברז המקלחת, שמאפשר בחירת יציאת המים מן המשטף העליון או מן המשטף הידני. את הבורר ניתן להפעיל תוך ישיבה במקלחת ובלבד שאינו נמצא בין המשתמש היושב על המושב לפי פרט משנה (4) לקיר שמאחוריו. הברזים והמשטף הידני נמצאים בטווחי הגעה כאמור בסעיף 2.6.3 בת"י 1918 חלק 1.

זה לא רק הבורר אלא גם הברז.

אבל הבורר הוא חלק בלתי נפרד מברז המקלחת. אם הבורר לא יכול להיות מאחורי, משמע שגם זה לא יכול להיות.

אפשר להמציא בורר.

אני עובר לסעיף (8).


(8)
אם קיימת אמבטיה -



(א)

(1)
משטח בנוי אופקי שרוחבו 60 סנטימטרים והוא משתרע לכל אורכה של הדופן הקצרה של האמבטיה בצדה המעוגל, באופן שמאפשר מעבר מכיסא גלגלים שעומד בצמוד ובמקביל לאמבטיה, אל המשטח ובחזרה. פני המשטח הנם בגובה מפלס פני האמבטיה.


אני יורד לסעיף (ב).

אם יש אמבטיה, צריך שיהיה גם מאחז יד.

חכה.

באמבטיה. תכניס את זה.

אני יורד לסעיף (ב).

(ב)
בקיר הצמוד לאורך האמבטיה, נמצא מוט אלכסוני באורך שלך 1.10 מטרים. לפחות. קצהו התחתון נמצא בגובה 5 סנטימטרים מעל דופן האמבטיה וקצהו העליון נמצא בראש האמבטיה, בגובה שבין 65 עד 75 סנטימטרים מהרצפה.

מיקום המוט האלכסוני יהיה כך שיאפשר למשתמש להיתמך בהם ולייצב את עצמו בעת כניסה לאמבטיה, שהייה בה ויציאה ממנה.

(ג)
ברז האמבטיה נמצא לאורך הדופן הארוכה של האמבטיה בגובה שאינו עולה על 80 סנטימטרים מפני הרצפה. הברז הוא מסוג ברז עירוב בעל ידית מנוף ובנוסף נמצא מקלח יד עם צינור גמיש. נקודת תלייה אחת לפחות של מקלח היד היא בגובה שאינו עולה על 80 סנטימטרים. הברז ומקלח היד נמצאים בהישג ידו של משתמש היושב על קרקעית באמבטיה.

רצפה של האמבטיה או הרצפה והשטח? תכתוב תחתית האמבטיה.

לא, כאן זאת הרצפה.

כן, אבל איזו רצפה?

הרצפה של החלל.

נכתוב רצפת המקלחת. אני אוסיף כאן רצפת המקלחת.

למה? זאת אמבטיה. מה פתאום מקלחת? רצפת החדר.

רצפת החדר.

קיבלנו מנגישות ישראל הערה לגבי מאחזי יד ליד האמבטיה לטובת קשישים. אין לנו כרגע מענה ראוי לדבר הזה. הדבר הכי נכון הוא לעשות מוט מהתקרה לרצפה מחוץ לאמבטיה כדי שאפשר לאחוז בו כאשר נכנסים פנימה ויוצאים החוצה. הבעיה היא שזה מפריע מאוד ביחידת אכסון מיוחדת למעבר של מי שרוצה מכיסא גלגלים להיכנס לאמבטיה.

זה מוט שצמוד לקיר?

לא. תקרה-רצפה, צמוד לאמבטיה. אי אפשר לשים מוט כזה בחדר שמיועד להיות נגיש גם לכיסא גלגלים. בעבר דיברנו על מאחזי יד נוספים ביחידות נוספות ואולי שם המקום לתת לזה מענה. אני יכול גם לומר שיהיה חלק 5 לתקן ישראל 1918 ושם ידונו בנושאים שקשורים ליחידות אכסון ומגורים. אולי שם ניתן מענה ראוי.

שמואל, הייתי מבקש בעניין הזה כן לנצל את הזמן שנותר כדי לחשוב על פתרון וכן להכניס את זה.

לא מצאנו. תאמין לי, שברתי את הראש. כל מה שאני אומר, מישהו אחר יאמר אחרת.

יש לנו עוד שבועיים ואנחנו נאמץ את הראשים ונשבור אותם ונמצא לזה פתרון. לא נשלח את זה כל פעם למדבר.

יואב, אתה יושב ליד אורלי, היא מרפאה בעיסוק ראשית של משרד הבריאות ואתה יושב ליד מירב שהיא ממשרד הרווחה, ושתיהן ביחד וכל אחת לחוד יכולות להציע הצעות ואנחנו נשקול אותן.

למה אתם לא כותבים על פי תקנות בניין חדש, סעיף זה וזה?

זה מקום קיים.

החשש שלי שנגיע למצב שהדרישות כאן תהיינה יותר גבוהות מאשר בבניין חדש.

לעולם לא.

למה לא להפנות לתקן?

כשהתחלנו לגבש את תקנות מקום קיים, אמרנו שמי שרצה להיות בסדר על פי חלק ח', אנחנו נכיר בזה גם אם הוא קצת טעה. זה מה שמנחה אותנו לכל אורך הדרך. כמובן במשך הזמן הוסיפו משהו מכיוון חלק ח'1, ומישהו יעשה לפי חלק ח'1, גם זה בסדר. גם את זה כתבנו כאן. זאת אומרת, כיסינו את עצמנו מכל הכיוונים. במקום קיים תמיד שאלנו את עצמנו מה הגבול שעד אליו אפשר לקבל גם אם יש טעות בלי החובה להיכנס לשינוי שלפעמים אין לו תמורה מספקת כנגד המאמץ שמושקע בזה. זה מה שמוביל אותנו.

אורלי, ברשותך, נדבר על זה אחר כך. זה משהו עקרוני.

27.
מפסקים וכפתורי הפעלה על משטח אנכי

(א)
באמצעי הפעלה לשימוש הציבור בבניין קיים, כגון מפסקים, כפתורים, לחצנים ומתגים, מתקיימות הוראות סעיף 2.5 בת"י 1918 חלק 1, ואולם אם על אמצעי הפעלה לכלול לחיצים מובלטים או מידע בניגוד מישושי – נמצאים הלחיצים בגובה שבין 1.10 ל-1.40 מטר ובלבד שמתאפשרת גישה מהצד לאמצעי ההפעלה לפי ת"י 1918 חלק 1 בסעיף הדן בטווח הגעה לצד.

עד עכשיו החובה שמתגים יהיו בהישג יד גם למי שיושב בכיסא גלגלים וגם לאדם עיוור שיוכל לדעת מה תפקידם.


(ב)
על אף האמור בפרט משנה (א), במקום ציבורי לאכסון יחול אחד מאלה:

(1)
אמצעי הפעלה כאמור בפרט משנה (א) יהיו בחמישה אחוזים מיחידות האכסון והחובה לפי פרט משנה זה לא חלה על יותר מ-15 יחידות אכסון.

אתה לא חושב שצריך לקשור את זה ליחידות אכסון מיוחדות?

לא, בכלל לא. אני לא צריך שעיוור ילך דווקא ליחידת אכסון.

אבל מבחינת הגובה?

אדם בחדר נכים לא צריך שיהיה לו מפסקים נמוכים? צריך לקשור אחד לשני.

זה ממילא חל שם.


אני אבדוק שזה גם יחידות מיוחדות או קודם שם.

(2)
אפשר שלבקשת משתמש וטרם כניסתו ליחידת אכסון שבה הוא אמור לעשות שימוש, התקין איש שירות מטעם המקום ביחידת האכסון אמצעים מתאימים לצד או על אמצעי הפעלה כך שיתקיים בהם סעיף 2.5(ד) ו-(ה) בת"י 1918 חלק 1.


הרעיון כאן הוא שבאותם היבטים שאדם עם מוגבלות בראייה זקוק לסימנים מישושיים או ניגוד חזותי, בית המלון יוכל להכין סט של מדבקות או סט של ראשי המפסקים שיוכל להתקין אותם לפני שאדם כזה מגיע לחדר.

אחרי כן אפשר להוריד את זה.

לתקנות נגישות השירות – ינוהל רישום של החדרים עם המפסקים האמורים לפי פסקה (ב)(1).


אנחנו ממשיכים בסעיף 28 שעוסק במקום התקהלות ושם אנחנו מתחילים למחוק. אנחנו מוחקים את סעיף (ב)(3) כי הנושא הזה עוסק בריהוט וזה יידון בתקנות נגישות השירות.


אני קורא עכשיו את סעיף 28(ב)(4) ולפני שאני מתחיל, אני רוצה לומר לפרוטוקול שכל זה באישור של מר גרנות.

(4)
המקומות המיוחדים לא נמצאים במעברים. לפחות למחצית ממקומות הישיבה המיוחדים צמוד מקום ישיבה רגיל.

הכוונה היא למקום התקהלות כמו קולנוע, אצטדיון וכולי.

באופן שמאפשר לאדם עם מוגבלות ראות נוחה למוקד הפעילות במקום כאמור. בנוסף, באולם קולנוע רגיל שמכיל 50 מקומות ישיבה לפחות, זווית הראייה האנכית לראש המסך ממקום ישיבה מיוחד אינה גדולה מ-40 מעלות. באולם קולנוע רגיל שמכיל פחות מ-50 מקומות ישיבה במקום הזווית האמורה תבוא זווית של 45 מעלות. באולמות שבהם ההקרנה נעשית על מסכי ענק שגובהם גדול מ-12 מטרים המיועדים לצפייה תלת ממדית, נמצאים מקומות ישיבה מיוחדים בשורות האחרונות.


הרעיון הוא ליצור כאן במקומות קיימים מה שנקרא גם מקומות ישיבה נורמליים. זה אומר שאם אני אדם בכיסא גלגלים ואני מגיע לאולם עם בן או בת זוג, ברגע שמקום מיוחד צמוד לכיסא ישיבה רגיל, אני יכול לשבת ביחד עם בן או בת זוג שאינו נכה. מאחר שיהיו גם מקומות אחרים שיהיו צמודים, שני מקומות מיוחדים זה לזה, גם שני בני זוג ששניהם נכים יוכלו להיות זה ליד זה.

אנחנו מדברים רק על מחצית.

לפחות. אנחנו לא נעשה על הכל, אבל לפחות מחצית.

למה לא על הכל?

כי אף פעם לא הולכים על הכל.

לפעמים יש לך מספרים גדולים ואי אפשר.

בתקן הישראלי 1918 חלק 3.2 נקבע לאותם אולמות קולנוע זווית ראייה נוחה של עד 36 מעלות. אם נגיד קו האופק – זה המבט שלי כאשר הראש שלי אופקי ולא נוטה לא למטה ולא כלפי מטה, כשאני מתחיל להרים אותו עד לזווית, אני לא יכול לצייר אותה כרגע, אבל בערך היא 36 מעלות, ההנחה היא שזאת זווית שלאורך זמן ישיבה ממושכת בקולנוע לא תגרום לי לכאבי ראש וצוואר.

איזה כלים אתה נותן לאותו אדם שבא לבדוק?

טריגונומטריה.

מורשי הנגישות לא יודעים טריגונומטריה.

מאחר שמדובר על מקום קיים, בהתייעצות עם מומחה לתכנון קולנועים, סיכמנו שהזווית תהיה 40 מעלות במקום 36 מעלות. דבר שני, כאשר האולם הוא קטן, כלומר, קטן מ-50 מקומות, מה שנקרא אולמות VIP, אולמות להקרנות מיוחדות ופרטיות, שם יש מצב שהכיסאות יש להם זווית הישענות לאחור גבוהה ואז יש בעיה בהשגת אותה זווית. לכן היינו צריכים להגדיר את הזווית ל-45 מעלות. זה באותם אולמות קטנים ומיוחדים.

הערה לגבי אנשים שיושבים עם רגל ישרה שלא ניתן להם פתרון כאן. יש כיסא אחד שיוצא קצת מהשורה.

מדובר על 80 על 1.20 מטר.

מה עם אלה שיושבים עם רגל ישרה?

אני יושב עם רגל ישרה, אני צריך שלפניי יהיה מקום פנוי. אני לא יכול לשבת בשורה אחרונה או בכל שורה באמצע. יש בתי קולנוע שם בדקתי, גם צד ימין במעבר, אין צד אלא זה צמוד לקיר. הכיסא הימני צמוד לקיר. איפה אני יושב?

בוא נדבר על זה אחרי הדיון.

בחוק הקיים זה יותר בעיה לפתרון כי אם תזיז כיסא אחד, תעשה אותו שונה בתוך אולם גדול, זאת בעיה.

אלא אם תוציא את הכיסא לפניו.

נקודה לבדיקה.

במטוס זאת באמת בעיה.

רק באל על.

(5)
בנוסף לאמור בפסקאות (3) ו-(4), במקום להתקהלות מאורגנת של הציבור שמקומות הישיבה שבו מקיפים מוקד פעילות מכל עבריו ותפוסתו אלף איש לפחות (כגון אצטדיון, היכל ספורט או אמפיתיאטרון), יכול שמקומות הישיבה המיוחדים מתחלקים בין שתי הצלעות הארוכות ככל שישנן.


הכוונה לעשות איזושהי הקלה באותם אצטדיונים גדולים ולאפשר את המקומות לחלק בין שתי הצלעות הגדולות, ולאו דווקא בין שתיים כי למשל יכול להיות עניין של חלוקה של קבוצות אוהדים כדי שאלה לא יהרגו את אלה. לאפשר לאדם עם מוגבלות לשבת בצד הנכון ולא בצד שם ירביצו לו.

כן, אבל תכתוב שזה לא מול השמש.

אנחנו בסעיף (ב1) בתחתית עמוד 11.

(ב1)
מתוך כלל השטח שמיועד לישיבת הציבור, מובילה דרך נגישה על המקומות המיוחדים לחות. לאורך מעבר צמוד לקיר של יציע (טריבונה) קיים בית אחיזה לפי פרט 14 ואולם אין באמור בפסקה זו כדי לפטור מהמצאות אמצעי הנגשה לאדם עם מוגבלות בראייה לפי תוספת זו.


אני עובר לסעיף 28(ד) בעמוד 12 שהוא ממש הסעיף האחרון לפני סעיף 29.

(ד)
על אף האמור בפרט משנה (ב), אפשר שהמקומות המיוחדים נמצאים במפלס שאינו חלק מהיציע ובלבד שמתקיימים כל אלה:

(1)
מתאפשר ממקום מיוחד כאמור צפייה נוחה, השתתפות באירוע ואפשרות לעקוב באופן שוטף על ההתרחשות באירוע.

(2)
לצד המקומות המיוחדים נמצאים מושבים בכמות כפולה ממספר המקומות המיוחדים.


כבר דיברנו על זה בעבר. אפשר שבמקום כזה יורידו אותנו למשל למפלס המגרש עצמו, ובלבד שאני יכול לשבת שם בצורה נוחה, להסתכל על האירוע ולעקוב אחריו, אבל גם ישבו לצדי עוד לפחות פי שתיים יותר אנשים שאינם נכים כדי שלא אהיה שם לבד.

זה בתנאי שיש מעלית.

זה כבר עניין שלהם.


אני ממשיך לסעיף 30(א), בו יש הגדרות של מקום ציבורי לאכסון א ומקום ציבורי לאכסון ב'. אנחנו מוחקים שם את התוספת שדיברה על כך שאם לא הוצא היתר בנייה, הסתיימה וכולי. לא צריך את זה בהקשר הזה וזה גם לא בהתאם להגדרה הבסיסית שנמצאת בחוק השוויון עצמו במקום קיים.


אחרי הטבלה של יחידות האכסון המיוחדות, פסקה שמתחילה במלים "על אף האמור לעיל", בעמוד 13.

על אף האמור לעיל, לצורך חישוב מספר יחידות האכסון המיוחדות הנדרשות לפי הטבלה במקום ציבורי לאכסון המשמש למגורים לתקופות ממושכות כגון מעונות, יחושבו סך כל יחידות האכסון במקום הציבורי שבטור א' כדלקמן:

-
יחידת אכסון המותאמת לשימוש של לא יותר מ-3 משתמשים – תיחשב כיחידת אכסון אחת.

-
יחידת אכסון המותאמת לשימוש של 4 ולא יותר מ-8 משתמשים – תיחשב כיחידת אכסון וחצי.

-
יחידת אכסון המותאמת לשימוש של 9 משתמשים לפחות – תיחשב כיחידת אכסון אחת ושלושת-רבעי יחידת האכסון.

נוסף על האמור לעיל, אם קיימות חמש יחידות אכסון מיוחדות במקום ציבורי לאכסון המשמש למגורים לתקופות ממושכות כאמור, אחת מהן לפחות כוללת שני חדרי שינה שאחד מהם לפחות עונה לדרישות הנגישות לפי תוספת זו או לחלופין יחידת אכסון מיוחדת אחת לפחות מקושרת ליחידת אכסון אחרת.

חבר'ה, זה חומר למחשבה בבית.

כשבנו את הטבלאות של מספר היחידות במקום אכסון, לנגד עיני המחוקק עמד המצב של בית מלון. בבית מלון יש שתי מיטות וזהו. אבל יש מקומות בהם נמצאים כמה וכמה אנשים באותה יחידה ואז נשאלת השאלה האם לתת מענה באמצעות אותו מפתח, והאם זה רלוונטי. מסתבר שיש בעיה כי אז אנחנו עשויים להיות במצב שאם יש למשל חדרים של חמישה בחדר ונרצה לעשות יחידות נגישות, בסוף אולי ניתן יחידה אחת ואנחנו יודעים שאדם עם מוגבלות צריך יותר פרטיות והוא לא יכול להיות ביחד עם חמישה אלא הוא יהיה מקסימום עם עוד אחד. בקיצור, כל הדבר הזה הביא אותנו לצורך לבנות אפשרות לטבלאות שלוקחות בחשבון מצבים כאלה. כלומר, עד שלוש מיטות זה כאילו רגיל, עד חמש מיטות זאת קבוצה נוספת, ועד תשע זאת קבוצה נוספת. זה כל העניין. זה רלוונטי למשל במעונות סטודנטים.

יש דוגמה פשוטה מתחת לטבלה. נניח שיש לנו כאן עכשיו מעונות שבהם יש 200 יחידות אכסון. לפי הטבלה המקורית למעלה, 200 יחידות אכסון, אתה צריך בסך הכל שלוש יחידות מיוחדות אבל ההנחה שבטבלה היא שבחדר כזה יש לא יותר משלושה אנשים. קחי למשל מקום כמו מעונות כאלה כאשר בחדר גרים חמישה-שישה ושבעה אנשים, יש פי שלוש או ארבע אנשים שיקבלו רק שלוש יחידות מיוחדות וזה לא סביר ולא הגיוני. לכן אמרנו שצריך ליצור מפתח חדש באותם מקומות שיש להם אכלוס יתר בתוך החדרים.

את לוקחת את היחידות שמותאמות לאכלוס של חמישה משתתפים ומכפילה אותם באחד וחצי. לוקחת את חמישים היחידות שיש בהן תשעה אנשים ומעלה, מכפילה ב-1.75. לוקחת עוד חמישים שהם עד שלוש ולא עושה להם שום דבר. בעצם את מקבלת שיש לך אפקטיבית כאילו 287 יחידות אכסון באותו מקום. זה לא 200 שזה באמת המספר. יש לי 287 וכשאני מכניס את זה בחזרה לטבלה, אני כבר אקבל יותר יחידות מיוחדות. בעצם עשינו חישוב מחדש של מספר היחידות שיש באותו מקום תוך שהתאמנו באמת לכמה אנשים מתאכסנים שם. נדבר על זה בפרק הבא.

אתה מצפה מיועץ נגישות שידע מה אמרת כאן?

אתה אומר לו שהוא מכפיל בשתיים ומחלק.

מי שהעלה בפנינו את העניין הזה, זה מורשת נגישות.

אתה מנגיש את מספר המיטות?

לא.

המשך הדיון של היום יתקיים ביום ראשון בשעה 13:00.

תודה רבה לכולכם. הישיבה הסתיימה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00