PAGE
23
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

13.7.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 35

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנון שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, ב' באב התש"ע (13 ביולי 2010), שעה 13:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008

דיון על תקנה 37 (אינטרנט) בהשתתפות השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור, חבר הכנסת מיכאל איתן

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן

אפרים חוצ'ה, סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דני כץ, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אחיה קמארה, נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

אדריכל שמואל חיימוביץ, ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר שירה ילון-חיימוביץ, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד צביה אדמון, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

גילה גרטל, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

רפ"ק דוד חדד לוי, אדריכל משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רב כלאי חנני קפח, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אייל זלצמן, ראש חוליית בקרה והנחיה, המשרד לביטחון פנים

יואב קריים, דובר מטה מאבק הנכים

רפי כהן, נציג עיוורים, מטה מאבק הנכים

עו"ד שאול שרצר, היועץ המשפטי, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

רונן יצחק גיל, מנכ"ל אס"י, קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל

שאולה הייטנר, הנהלת איגוד האינטרנט הישראלי

יהודה אבני, איגוד הבנקים

טיבריוס רבינוביץ, איגוד הבנקים

עו"ד יהונתן קלינגר

יובל וגנר

ראובן ברון, יועץ נגישות המרכז לעיוור בישראל

טל לב, יועצת נגישות, המרכז לעיוור בישראל

עו"ד גילה זיידל, יו"ר ארגון אופק לילדינו

אדם טל, יועץ אינטרנט, ארגון אופק לילדינו

מיטל רחמיאן, יועצת אינטרנט, ארגון אופק לילדינו

עו"ד שירלי גלאור, סמנכ"לית אקי"ם ישראל

קובי כהן

אייל לב ארי

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008

דיון על תקנה 37 (אינטרנט) בהשתתפות השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור, חבר הכנסת מיכאל איתן

אני פותח את הישיבה. אנחנו מארחים היום את כבוד השר מיכאל איתן, חבר טוב שלנו. לא פעם בן אדם צריך לדעת מה הוא מבין אבל בעיקר מה הוא לא מבין. את עיקר הדברים אני למד מהוויכוח המשותף שמתקיים סביב השולחן הזה ומנסה פחות או יותר לגבש עמדה. אני מודה שלפעמים אני טועה. זה כמו שאומרים בחתונות שמי שיש לו מה לומר, יאמר זאת עכשיו כי אחר כך לעולם הוא לא יוכל לומר. כך פגשתי את השר איתן והוא העיר לי הערה לגבי האינטרנט. אמרתי שאני חף מידע הכי בסיסי. יש לי מחשב על, שהוא על השולחן ולכן הוא על. אז פגשתי את שאולה והתוודיתי בפניה. ביקשתי מישהו שיאמר לי מילה מאוד קשה בתחום המחשבים כי הוא מהנדס מחשבים והוא אמר לי לומר "סקופ". יש דבר כזה? זאת המילה ה כי קשה שאני מבין.


ובכל אופן, אני רוצה לומר שאנחנו כבר כתבנו כאן דברים בנושא של הנגישות לאינטרנט והבנתי באיזשהו שלב מההסבר ששאולה נתנה לי, שבעצם העניין הזה שנקרא אינטרנט הוא דבר זורם והוא חייב להיות מבוסס על יוזמה מאוד עכשווית, פרטית ואישית, ואנחנו עלולים במקרה מסוים לבלום את כל התהליך הזה כי זה דבר חופשי לחלוטין. חשבתי אז שיכול להיות שיש אפשרות, כמו שאנחנו אומרים שיש למישהו דירה פרטית שאני לא חייב להנגיש אותה אם אני לא רוצה ואני יכול להחליט לגביה, לעומת משהו ציבורי שמספק שירות ונותן שירות לאחרים שאני כן חייב להנגיש אותו או כן חייב לתת לכולם להיכנס. אני רוצה שאנחנו בוועדה הזאת ננסה גם לשכנע אחד את השני. אמרתי שבתחום הזה אותי די קל לשכנע כי אני לא ממש מבין, אבל כאשר אומרים לי שזה דבר בלתי אפשרי או מה החשיבות שלו, אני כן מבין את זה.


זה כמבוא לפתיח. מיכאל איתן, אני נותן לך לפתוח את הדיון ותודה רבה שבאת לוועדה שלנו. אתה מאוד מכבד אותנו ותודה.

תודה. אני חושב שיש יותר מידת כבוד בנכונות שלכם לשמוע אותי מאשר הנכונות שלי לבוא לכאן. נשים את הדברים בפרופורציות. אני לא בעד זה שכאשר מגיע שר, כאילו נפלו השמים.

לא הגיע שר. הגיע מיקי איתן.

בואו נהיה במישור אחד. זה דבר ראשון. דבר שני, אני שיהיה ברור שאני לא באתי לכאן מתוך רצון אלא מנקודת גישה שיש כאן קונפליקט בין ציבור של אנשים עם מוגבלויות כאלה או אחרות – ודרך אגב, כולנו כמובן עם מוגבלויות.

אני אעזור לך. אנחנו אומרים שיש או מוגבלים או נשאי מוגבלות.

בזה האוכלוסייה כולה מתחלקת. אני רוצה לומר שאני לא חושב שיש כאן מצב של עימות ואין מצב של קונפליקט אלא יש מצב שכולנו רוצים להוציא את התוצאה האופטימלית שאנחנו יודעים שיש גישות שונות ונושאים שונים, ואנחנו רוצים להוציא את המרב מהחקיקה שתצא מכאן.


אני רוצה לתת דוגמה שהיא דוגמה קצת פשטנית אבל אולי יכולה להמחיש. אם תצא תקנה שאזרחי ישראל צריכים לאכול לארוחה אחת עשרה אבטיחים, ברור שאף אחד לא יכול בכלל להתייחס לזה ויורידו את זה מיד מעל הפרק כי בן אדם יכול לאכול חצי אבטיח או אבטיח, אבל לא יכול לאכול עשרה אבטיחים. אנחנו רוצים לעודד את צריכת האבטיחים, אז אם נכתוב עשרה אבטיחים, אין לנו שום סיכוי שזה יתגשם. אנחנו לא נבלום את האינטרנט. זה לא שכפי שאמר אילן שאם אנחנו נוציא מכאן דרישות מגבילות מאוד, אנחנו נבלום את האינטרנט. לא. האינטרנט ילך אלא שלא נשיג את מה שאנחנו רוצים בסיוע לאנשים שיש להם מגבלה ואנחנו כן רוצים אותם בתוך האינטרנט עם האינטרנט. בנמשל למה שאמרתי, אם אני רוצה לעודד את צריכת האבטיחים, אני אומר שיהיה אבטיח אחד, ואנשים יאמרו שזה יותר מדיי, ולכן אני אומר שיהיו גם פטורים למי שמגיע לאחד, אבל ברגע שאמרתי עשרה, אומרים לי שלא רוצים כלום והם נגד הכל.


אנחנו באים לכאן ואומרים שאנחנו ניקח את התקן של W3C שהוא תקן חדש, מחמיר מאוד, לא קיים בשום מקום בעולם כלשונו אבל נגיד לאנשים שיש להם גם פטור. זאת אומרת, תוכלו להגיש בקשות לכל מיני פטורים וזה הנמשל של מה שאנחנו רוצים לעשות כאן היום. אנחנו לוקחים רף הכי גבוה ואומרים שאחר כך נתחיל לתת פטורים, אבל כאשר לוקחים כבר את הרף הגבוה, אנחנו הורגים את מה שאנחנו רוצים לעשות. אנחנו יודעים שזה לא יהיה, ולכן למה אנחנו צריכים לומר את זה? בואו נגיד משהו שיהיה רף שיכריח את הציבור להתאמץ קצת לקפוץ יותר לגובה, להתאמן, ומי שלא יוכל – יבוא ויבקש את הפטור, אבל לא לומר לו ככה ובסוף יודעים שזה יהיה רק ככה כי אנחנו מחטיאים את המטרה כי אנשים לא רואים אותנו כבאים עם דבר ריאלי.


מה אני צריך יותר כהוכחה על עניין הוולגרי קצת של עשרה אבטיחים מאשר המכתב כאן שמופיע, ואני קיבלתי אותו? אומרים כאן שאנחנו מודעים לכך שיכול להגיע ל-40 אחוזים הוצאה כספית, שינוי האתרים בעקבות התקנות האלה. לא אני אומר את זה אלא אומר את זה המסמך שמצדד. אני שואל, חברים יקרים. אומרים לי שבנגישות הפיזית זה היה כמו בנגישות כאן. אמרו לנו שזה הרבה כסף ואני אומר, בסדר, כמה עלתה הנגישות הפיזית בהקמת בניין של 12 קומות שהיו צריכים אחר כך לסדר רמפה? שמינית האחוז, חצי אחוז, אלפית האחוז? כאן אתם רוצים 40 אחוזים. אתם מבינים על מה מדובר? מי ילך ויעשה דבר כזה? הממשלה תקים עכשיו, תקצה תקציב מתוך התקציבים של מאות מיליוני שקלים, רק כדי לבוא ולהתקין את התקנה?


אומרים לי שיהיה פטור. אני אומר שאם אתם יודעים מראש שזה לא הגיוני ואתם לא רוצים, למה אתם מתקנים תקנה כזאת שמראש אומרת שזה לא הגיוני, אם אתם לבד אומרים שיהיה פטור? תכניסו את הפטור מיד ואל תכתבו את זה. תשקיעו קצת יותר מחשבה, ניקח את הרף הנכון ולא ניקח ליתר ביטחון את הרף הכי גבוה בעולם, כי זה מחטיא, ונלך ביחד.


אין כאן עימות. אני רוצה בתוצאה. אתם יודעים מה? דבר אחד הרוויחו כבר מכל העניין הזה כי בדרך לכאן אמרתי שאני נאה מטיף, ושאהיה גם נאה מקיים. האתר שלי נגיש? לא. אז מה אני מטיף לכולם מוסר? אז הנה, אני מכריז עכשיו שאני היום אלך עם הדובר שלי – אני כבר כמה פעמים אמרתי לו את זה – ואני אומר שאני אעשה בדוגמה האישית שלי. אני רוצה לבוא, אני אסדר את האתר שלי לפחות לשני A. זה יותר מדיי ואני לא מחויב לשני A. אם כן, ל-A? בסדר, ל-A אחד. זה יעלה קצת כסף ויעלה תשומת לב.


אני אסכם את דבריי. חברים יקרים, אני רוצה לגעת בנקודה נוספת. אם אתם תטילו עלי את החובה לקחת את כל סרטוני ה-יו טיוב שאני שם באתר ושאני אצטרך לקחת כוח אדם שיתמלל את זה ויכתוב אחר כך מה כתוב שם, אתם פוגעים בזכות הביטוי שלי. אם אני ארצה לציית לחוק, אין לי תקציב. באתר שלי יש לי את הדובר שמחזיק לי את האתר ואין לי תקציב לשים אדם שיכתוב את הכתוביות לכל דבר שמופיע ביו-טיוב.

האתר שלך בגדר שירות ציבורי?

ערוץ הכנסת. אני מדבר כרגע עלי.

אתה מדבר על האתר הפרטי שלך כל הזמן.

כן.

אתה לא מחויב.

אני מחויב מאוד כי אני נותן שירות ואני עובד ציבור. אני מחויב על פי ההגדרה. ההגדרה שאתם קבעתם, אני מחויב בה.


מה יקרה בפועל? אני אצטרך לבחור בין שתי ברירות. או לסתום את הפה ולא להפיץ יותר את מה שאני יכול בשליחותי הפרלמנטרית, או לעבור על החוק, לעבור על התקנות.

אתה בטוח שאתה לא מבלבל בין שני דברים? האתר שלך בבית שלך, הוא הבית שלך. את הבית שלך אתה לא חייב להנגיש אבל את המשרד שלך שאתה עומד בראשו, אתה כן חייב להנגיש.

אני אתייחס לזה. אני תופס את האתר שלי כאתר של חבר כנסת. זה לא אתר פרטי שהוא שלי. חברים, למה לנו להתווכח? יש הגדרות בחוק וההגדרות בחוק קובעות נותן שירות ונותן השירות הוא דבר הכי רחב בעולם. לדעתי זה תופס אותי, אבל זה בטח תופס את בעלת המספרה ברחוב כלנית 2 בנווה דקלה. זה תופס אותה ואין על זה ויכוח בכלל. אתר קטן שנכנסים אליו כמה עשרות אנשים בחודש, אתר של מישהו שמוכר שירותים כאלה ואחרים באלף שקלים או באלפיים שקלים או ב-10,000 שקלים, אתר של רשות שאין לה תקציב והיא מוציאה הודעות אלמנטריות חשובות לציבור.


אני מכניס נושא נוסף. אני אומר שההגבלות האלה יכולות לפגוע גם בחופש הביטוי, אבל צריך להיות דירוג. צריך להיות דירוג בשתי רמות: רמה אחת, באמצעים הטכנולוגיים שנדרשים לתקן מצבים קיימים ומה אנחנו דורשים מאתרים חדשים. צריכים יותר להגמיש את הדברים ולעשות אותם ריאליים. צריכה להיות הגמשה גם בסדרי עדיפויות במה אנחנו מטילים את החובה המלאה. כאשר יש שירותים חיוניים לציבור, אין על זה ויכוח שצריך להאיץ שם ולתת את הזכויות הבסיסיות בכל הכוח האפשרי ולכל הציבורים ככל שזה יעלה. יש דברים שגם כל מחיר הוא שווה. מוכרח להיות איזשהו מדרג ואני אומר לכם, לנציגי הממשלה שיושבים סביב השולחן הזה, שתשוחחו עם הגורמים, שכל משרד ייקח על עצמו ויאמר שהוא הולך אכן לקיים את הדברים האלה ויש לו אישור של המלמ"ר שזה בתוך כך וכך זמן יהפוך להיות התקן. אז אתם תראו את הפער בין הדיבורים לבין זה שיקבלו התחייבות שזה יבוצע לפי לוח זמנים בתוך כך וכך זמן ושהם מוכנים להכניס את זה לתוכניות העבודה שלהם.

זה לא יהיה - תשמעו טוב ואני אומר את זה לפרוטוקול – אתם בונים כאן דברים רחוקים מדיי. בואו ותתכנסו לדברים הגיוניים שנוכל לקדם. תודה.

תודה רבה. אמרת שיש דברים שצריך לשלם בכל מחיר.

כן. יש דברים שבכל מחיר.

שאולה ולאחר מכן הנציבות. נסו להיכנס לקונקרטיזציה של מה שנאמר כאן.

אני בהנהלת איגוד האינטרנט. בשנת 2004 התחלנו עם קבוצת משימה לנגישות וזה אומר שלקחנו את התקן, למדנו אותו, גייסנו אנשים, ובשנת 2006 חברנו לנגישות ישראל. משנת 2009 נגישות ישראל מנהלת את כל נושא הנגישות שלקחנו בזמנו על עצמנו ואנחנו תומכים בה כלכלית כדי לאפשר לה את הפעילות בצורה הטובה ביותר.


יש בארץ יותר מ-100 אלף אתרים. אם אני אומר 130 אלף, זה כנראה נכון. אני לא מדברת על בלוגים באתרים של מיכאל אלא באתרים שהם אתרים, מתוכם 99 אחוזים מוגדרים כאתרים קטנים. זה לא YNET, זה לא אתר של בנק לאומי אלא אלה אתרים קטנים. כלומר, רוב האתרים בארץ הם אתרים עסקיים קטנים.


תקנות השירות של הנציבות מכסות ברשימה הזאת כל אתר כמעט עלי אדמות. האתרים שמתחמקים הם בלוגים של ילדים. ילד בן 16 שעושה אתר בצפון תל אביב לא נכנס לכאן אבל כל השאר נכנסים.


התקנות הן תקנות קשות ומחמירות. חלק מהתקנות לא רלוונטיות. לא נתווכח על זה כרגע אבל יתכן שהאידיאלי יהיה לומר שנגזור וניקח תקנות כמו שהאמריקאים עשו- תקנות 508 - ונגזור את התקנות כך שיתאימו לנו יותר.

סליחה, את מדברת מהר ואני בטוח שלא אני ולא רבים מאוד יודעים על מה מדובר כאשר את אומרת תקנות אמריקאיות 508.

צודק. אני מתנצלת. האמריקאים אמרו: תעשו באירופה מה שאתם רוצים, אבל אנחנו שמקדמים את הנגישות בצורה יוצאת מן הכלל – וכל מי שהיה בארצות הברית ער לזה – נגזור אוסף של דברים לאתרי אינטרנט וכבר הרבה מאוד שנים הם מפעילים את זה לאתרים ציבוריים, את ה-508.


אתן לכם דוגמא לתקנה קטנה, נושא שכל סרט מיו-טיוב למעשה דורש כתוביות, אבל יותר מזה, אחד מהכללים הוא אפשרות שנוכל להשתמש רק במקלדת בלי עכבר. נשמע טוב, אבל למעשה כל מי שיש לו בעיה של מוגבלות בידיים, משתמש קרוב לוודאי כיום בהתקן אלקטרוני של עכבר משוכלל שזה הרבה יותר נוח מאשר לטייל על האתרים, אבל לא זה מה שאני רוצה לומר.


אני רוצה לומר שמה שחשוב זה שימושיות ונגישות היא חלק משימושיות ולכן היא חשובה. אם באתר של קופת חולים שאימא שלי בת 88 השתמשה בו עד לאחרונה והייתה צריכה להדפיס את תוצאות הבדיקות של אבי, אבל היא אף פעם לא הייתה מסוגלת להדפיס את הבדיקות כי הכפתור של הפרינט היה בתחתית הבדיקות ולא למעלה, למרות שכתבתי כמובן ופניתי לאתר של קופת חולים – זה נושא שהתקנות היבשות של נגישות לא מכסות, אבל זה שהכפתור למטה ואף אחד לא מעלה אותו למעלה, זה דבר בסיסי של קומנסנס. זה בוודאי כל אתר בארץ צריך ליישם, בוודאי כל אתר ציבורי, ואחד מהדברים החשובים ביותר שלנו הוא יצירת אקלים נוח של הנגשת אתרים במובן הכללי, במובן הידידותי, וזה דבר שכולנו חייבים לעשות ואכן בארץ חלה התקדמות גדולה.


לקחת אוסף של תקנות דרקוניות, שלקח לנסח אותן שש שנים, שחלק רלוונטי וחלק לא רלוונטי, ולהחיל אותן על כל האתרים בישראל – אני מודיעה לכם שזה אומר שתהיה זילות מוחלטת של הנושא. אף אחד לא מסוגל לאכוף את זה, אף אחד לא יינזק גם כי זה לא ריאלי, אבל זאת זילות החוק וזה לא ישיג את המטרה. כפי שאמר השר, אף אתר לא יהיה נגיש ולמעשה הפסדנו


לכן אני מציעה שנעשה סט נורמלי, את הסט הזה ניישם על האתרים הציבוריים שאלה אתרי קופות חולים ואתרים חשובים, ולגבי יתר האתרים, יש לי איזושהי הצעה שתואמת לרוח האינטרנט. הייתי אומרת שניקח אתרים גדולים שיש להם יותר מכמות מסוימת של משתמשים רשומים ונכניס אולי גם אותם לקלחת, אבל זה אני אומרת בשלב שני. מה שחשוב שתבינו זה שאתם הולכים לקחת סט של דברים שחלקם אנכרוניסטיים, חלקם בלתי ניתנים למימוש, להחיל אותם על כל האתרים בישראל. זה לא יעבוד. חבל שמראש נתקן תקנה שתשים אותנו בארצות שחושבות שעל האינטרנט צריך להטיל צנזורה.

צביה, את רוצה להגיב על הדברים?

הייתי שמחה לתקן כמה מהדברים שנאמרו כאן כי הם אינם מדויקים.

לא זכור לי מה כתוב אצלנו.

אני אבהיר. נטען כאן שהתקנות חלות על כל אתרי האינטרנט בעולם וזה כמובן לא נכון. התקנות האלה חלות על אתר שמספק שירות ציבורי בלבד ורק שירות ציבורי ישראלי. שירות ציבורי זה קודם כל אתרים של רשויות ציבוריות, שאלה הם גופים ציבוריים כגון הממשלה, משרדי הממשלה, סוכנויות של משרדי ממשלה, וגופים הממומנים על ידי גופי הממשלה האלה. הסוג השני הוא גופים פרטיים שנותנים שירות ציבורי.

שירות לציבור.

שירות לציבור.

זה לא שירות ציבור אלא שירות לציבור וזה הבדל של יום ולילה.

שירות לציבור.

תקראי את ההגדרה.

אדוני השר, ההגדרה נמצאת בחוק הידוע לך. אני חושבת שכולנו מכירים אותה. שירות ציבורי, כפי שמוגדר בחוק. אנחנו לא סוטים כאן כמובן מההגדרה שנמצאת בחוק לשירות ציבורי. דהיינו, אתר שבו אפשר להזמין מוצר כלשהו, לקנות דרכו מוצר כלשהו, מידע לציבור שניתן על מנת שאנשים יוכלו להשתמש בו ולפעול על פיו מול אותו הגוף שנותן את המידע, הוא אתר ציבורי. מרבית האתרים שישנם, אינם אתרים ציבוריים לפי ההגדרה שלהם.


כפי שאנחנו רואים כאן הבחנו בין החובות שאנחנו מטילים על רשויות ציבוריות לבין החובות שאנחנו מטילים על אתרים אחרים פרטיים, לרבות אתרים של עסקים גדולים ועסקים קטנים שגם בתוכם אנחנו עשינו הבחנה, כאשר על רשויות ציבוריות אנחנו מטילים חובות של הנגשה.

מה קורה לגבי המספרה שניתנה כאן כדוגמה?

זה חל. מבחינת ההגדרה של שירות.

שירות ציבורי אבל אם מספרה מעלה עמוד אחד עם תמונה של המספרה עם מספר הטלפון.

את מערבבת שני נושאים. דבר ראשון, בהגדרות שאת לקחת, אותה מספרה נכללת בתוכן.

נכון.

עכשיו קבעתם פטור להיקפים קצת יותר נמוכים, אבל ראשית כל, בהגדרה, כל האתרים כן חלים.

אבל זה נכון לגבי כל דבר.

זה מה שאמרתי קודם. ראשית, מחילים את זה על כולם וקובעים פטור. רמת הפטור היא נמוכה מדיי, אבל זה לא הוויכוח שלנו כרגע. הוויכוח הוא האם אנחנו כוללים את כל האתרים תחת הביטוי שירות ציבורי, כן או לא.

אם אתה מספק שירות ציבורי. עסק כלשהו מעלה אתר אבל אין באתר עצמו כל אפשרות לפנות לשירות הזה ואפילו מספר טלפון וכתובת, זה לא ייחשב כאתר כזה.

אבל אם יש בו מספר טלפון וכתובת ונאמר שם להתקשר לשם כדי לקבל את השירות. הוא חייב. זה חל עליו.

הוא צריך להיות מודע לכך.

נכון. אני מסכים אתך, ולכן זה חל על מרבית האתרים. כל אתר שם את הכתובת ואת הטלפון שלו, זה חל עליו.

אם הוא מספק שירות.

בסדר. למה להתווכח עם עובדות?

אני רוצה לציין שהחובה להנגיש אתרים היא חלק מחובת הנגשת השירות בכלל המקובלת באמנה הבין לאומית לזכויות אנשים עם מוגבלות, החקיקה של המדינות המתקדמות וזאת לרבות אתרים פרטיים ולא רק אתרים של המדינה. ישראל בסך הכל עושה את אותם צעדים שנעשים במדינות מתוקנות בעולם. הייתי רוצה לראות את עצמנו, אותנו, כחלק מהמדינות האלה.

באיזו מדינה זה קיים?

בארצות הברית, בבריטניה, ביפן, בקוריאה, באוסטרליה. בדקתי את הענייןף

זה לא נכון.

אדוני, אם אתה רוצה, אני יכולה להביא מומחים מחוץ לארץ שיעידו על כך. אם אתה לא מאמין לי.

הנציג של W3C היה כאן בארץ לפני כמה שבועות, הוא היה אצלי בחדר, והוא הודה בפניי שזה עדיין לא קיים בשום מדינה כחלק מהחוק של המדינה.

כנראה שלא הבנת אותו נכון משום שאני את המחקר שלי עשיתי, כולל מומחים מחוץ לארץ כמו פרופסור ארלין קנטר שאמרה לי במפורש, ואני יכולה להביא אותה לכאן ולהפגיש ביניכם כדי שהיא תראה לך.

תתייחסי קצת למהויות. אתם מעלים כאן בעיה. יכול להיות שזה מקובל בכל העולם וזה יוצר איזושהי בעיה שאולי אנחנו יכולים לפתור אותה עכשיו ויהיה הרבה יותר קשה לפתור אותה אחר כך. זה הכיוון של הדיון שאני הייתי רוצה בו לא מי צדק או לא.

בפועל אנחנו דורשים כאן לגבי רשויות ציבוריות הנגשה ברמה A ולגבי גופים פרטיים בלבד, גופים פרטיים שיש להם אתר קיים והם קטנים, הנגשה ברמת A. זאת אומרת, הרמה הנמוכה ביותר. ההבדלים בין הרמות הם הבדלים בניואנסים והם לא הבדלים במהות. הדוגמה שנתת היא דוגמה טובה. אם ברמה A נניח נדרש מידע שמיעתי, הקלטה שקיימת באתר, שיינתן הטקסט שלה כדי שאנשים יוכלו לקרוא וזה קיים בכל אתרי החדשות בחוץ לארץ, במיוחד האמריקאים, ואני חושבת שגם בארץ ב-וואלה עושים את זה וזה יפה מאוד. זאת התאמה של רמה A. ברמה A הם אומרים לך לא רק הקלטות מראש אלא גם שידורים חיים. אם אתה משדר שידור חי, איכשהו אתה צריך להעביר את הטקסט לשמיעה. רמה AA אלה דברים יותר מורכבים עם ניואנסים שנוגעים לאנשים עיוורים שצריך לעשות להם התאמות יותר מורכבות עם תיאור קולי וכולי וכולי. במרבית האתרים של הרשויות הציבוריות הדברים לא רלוונטיים והדרישות לא קיימות.


נתת דוגמה לגבי האתר שלך. זה אתר ממשלתי שיש בו נניח הקלטות או וידאו, אם הבנתי נכון.

האתר של חבר הכנסת מיכאל איתן ממומן על ידי הממשלה תחת GOV.IL.

אם כן, זה אתר של רשות ציבורית.

אני אסגור אותו.

למה לסגור? בוא נחשוב בצורה הרבה יותר פשוטה. יש לך שם אני מניחה סרטון שאתה אומר בו שלום, אני כך וכך, במשך שתי דקות. את הטקסט הזה – לכתוב בטקסט. זה מה שנדרש.

זה לא יכול להיות כי אני מחליף כל יום סרטונים לפי ההופעות וזה יעלה המון כסף. מי יעשה לי את זה?

כמה כסף זה יעלה?

זה לא יעלה.

נכנסים לאתר שלי 50-60 אנשים ליום ולא יותר. זה יעלה אלפי שקלים.

לא, זה לא יעלה אלפי שקלים.

זה יעלה אלפי שקלים בחודש.

את זה אפשר לומר על כל דבר. כל הנגישות עולה המון כסף והיא לא דבר זול בכל מקרה. אתה צריך להנגיש בית ספםר עבור ילד אחד. מה שאולי הבנתי ממנה זה שהבעיה היא באתרים קטנים ופרטיים. אתה משרד ממשלתי ויהיה לך את המימון.

יש הבדל ביני לבין רשות המסים. עם כל הכבוד, לאתר שלי נכנסים 50-60 אנשים ליום.

אי אפשר לעשות הבדל בין אתרים גדולים לקטנים. אתה מוסד.

אנחנו נוגעים בלב העניין. אם הדילמה היא ברמת האפשרויות, אני אומר שתתנו לי לעשות מאמץ ואני אתאים את האתר שלי ואני אשתדל ללכת לקראת עד כמה שאפשר. אם אתם אומרים לי עכשיו שאין לכם ברירה, בגלל דוקטרינה, אבל התוצאה תהיה שאני אצטרך לגייס עוד כמה אלפי שקלים במקרה אפילו פחות גרוע, וזה מאות שקלים, ל-50-60 גולשים שנכנסים לאתר שלי, אני אחליט אחת מהשתיים: לא להפעיל את השירות הזה כי זה יעלה לי יותר מדיי. אז מה יהיה הרווח של הציבור במדינת ישראל שאני לא אוכל לבטא את עצמי ביו טיוב ואף אחד לא יראה? מזה אנחנו נרוויח? מישהו מאתנו היושבים ליד השולחן הזה יצא מרוצה אם זאת תהיה התוצאה?

לאיזה קצה אתה מביא אותנו?

זה בדיוק העניין. צריך לחתוך. תבחנו את המטרות שהצבתם בצורה ריאלית.

נגיע לאיזשהו מודוס של הדבר הזה.

כן. צריך להגיע למודוס. זאת הטענה שלי.

אני שמח שכבוד השר נמצא כאן בדיון, אבל אני רוצה להחזיר אותו לרגע אחורה למרות שאמרת שאתה מסכים עם העיקרון ואתה מדבר רק על עניין המידתיות. אני רוצה להזכיר על מה אנחנו מדברים. בארץ יש למעלה מ-700 אלף אנשים עם מוגבלות חמורה ועוד כ-700 אלף אנשים עם מוגבלות בינונית. המטרה של החוק הזה היא ליצור שוויון לאנשים עם מוגבלות. לא שיבחרו לאנשים עם מוגבלות מה הם רואים ומה הם לא רואים, מה הם עושים ומה הם לא עושים, אלא המטרה היא לאפשר, כמו לכל אדם, לעשות כל דבר. אומרים שטכנולוגיות מאפשרות לאדם בלי מוגבלות, הן מקלות עליו ולאדם עם מוגבלות הן מאפשרות וזה הבדל גדול מאוד. האינטרנט, ואתה כבוד השר מומחה בעניין הזה, יודע שהאינטרנט הוא עולם ומלואו. האינטרנט הוא השדה שהכי מתפתח, הוא השדה שהכי מאפשר. בצד השני, כאשר נמצאים שם, לא יודעים שאני כבד שמיעה, לא יודעים שאני כבד ראייה, אני יכול לשוחח עם האדם בלי דעות קדומות, אני יכול לבצע פקודות בלי הצורך של מתווך בטלפון כי אולי אני לא שומע בטלפון וכדומה. האינטרנט הוא כלי אדיר לאנשים עם מוגבלות בשביל להשתלב בחברה, להשתלב בעבודה, להשתלב בחינוך, למצוא חברים, למצוא משפחה, הכל.


אתה צודק בעניין המידתיות, אבל מאוד חשוב שאנחנו נבין על מה אנחנו מדברים. הטיעונים שאתה מביא כאן זה לא שהם לא נכונים, הם כמובן נכונים, אבל אותם טיעונים בדיוק הביאו לגבי מוקדים טלפוניים, לגבי מוקדים פיזיים וכולי. כל הדברים האלה, העיקרון הוא שאנחנו רוצים שירות נגיש.


הטיעון שאתה מביא לגבי אתר, אנחנו בטח לא היינו רוצים שאתה תסגור את האתר בגלל זה.

לא את האתר, את הייעוץ. אני לא אסגור את כל האתר. את השאר אני יכול להנגיש, אבל את זה אני לא אוכל להנגיש. אנחנו מדברים ברמה כללית האם במכלול השירותים אנחנו רוצים להביא למצב שנעלה את רמת הנגישות או שנסגור אתרים. זאת הדילמה שלנו, או נצמצם.

לא, זה לא כך.

אנחנו יכולים להשיג את העלאת רמת הנגישות.

אנחנו מדברים על כך שאנשים עם מוגבלות יוכלו להזמין פיצה, יוכלו להזמין כרטיס לסרט, יוכלו לעשות כמעט את כל הדברים שהאדם בלי מוגבלות יכול לעשות. זאת מטרת התקנות האלה. שוב, אני חושב שאפשר להתווכח על שלושים עמודים או לא, אבל דווקא לעניין המהות שדיברת עליו קודם, אני חושב שדווקא כאן אנחנו לא צריכים להתווכח. העיקרון צריך להיות שכולם צריכים לספק אותו ומי שלא יכול בגלל נטל כבד מדיי, מי שלא יכול בגלל כל מיני סיבות אחרות, נפטור אותו, אבל העיקרון הוא לתת לאנשים עם מוגבלות את האפשרות.

אני חושב שנושא הנגישות לאינטרנט, זה נושא שאיגוד האינטרנט הישראלי ונגישות ישראל מקדמים כבר מספר שנים. במסגרת השנים האלו למדנו להעריך את חשיבותו הרבה ולכן באופן כללי אין ספק שהתקנה הזאת היא תקנה מהותית, דרמטית וחשובה ביותר לאנשים עם מוגבלות. עד כאן זה המקרה הפשוט. מסתבר שמנסים לראות איך לוקחים את הדבר הזה ומטמיעים אותו במציאות. כמו שנאמר, יש בארץ 130 אלף אתרים שונים ומשונים. החוק מדבר על הטמעה באתרים שנותנים שירות לציבור. החוק מדבר על שירותי מסחר, דת, אנרגיה, הערכה, בידור וכולי. זה כולל הכל. אלה אתרים רבים.


הבעיה היא לא שלא צריך כי צריך. דרך אגב, אם נסתכל על האמת, האתרים שבאמת הם הליבה של נתינת השירות מהווים 20 אחוזים ואלה הם אתרי הסרטים, אתרי הממשלה, אתרי בזק, הבנקים וכולי. האתרים הגדולים המהותיים שבאמת המשמעות היא לציבור ואלה הם הגדולים והמעטים. נכון שיש בעיה להגדיר אותם. הייתה גישה שנפסלה במהלך כתיבת התקנות שאמרה שנכין רשימה של מה הם האתרים, אתרי ה-MUST, האתרים עליהם אסור לוותר בשום מחיר. הגישה הזאת נפלה ולא התקבלה.


לגבי לוחות הזמנים. צריך להבין שכתוב כאן שלושים חודשים, להגיש את כל ה-130 אלף אתרים, למעט אלו שיקבלו פטורים, זה משהו שהוא יפה על הנייר, אבל הוא לא יהיה ריאלי.


הדבר השלישי מתקשר לנושא עליו דיבר השר מיכאל איתן והוא חשוב. צריך להבין שאין ספק שאותם אתרי החובה, אתרי הליבה, חייבים להיות נגישים פיקס ועליהם לא צריכות להיות פשרות ולא צריך להתפשר עליהם, אבל על יתר האתרים צריכה להיות איזושהי סבירות.

על איזה אתרים לא צריך להתפשר?

על אתרי הליבה, כמו משרדי ממשלה, בזק, 144, דפי זהב, בתי חולים וכולי.

בנקים.

מה יקרה לאתר שהוא לא נגיש. יוגשו תביעות. יתחילו לתבוע כאן כל אתר שלא עומד בזה. האתר של השר מיכאל איתן שלא יתמלל את יו-טיוב, לא רק יצטרך לשלם את העלויות אלא הוא ייתבע.

משפטית אפשר לתבוע אתר?

כן. האחריות היא בעיקר שלך למרות שיש גם אחריות ספקים בנפרד.

בשונה מהעולם הפיזי שברגע שבנית את הרמפה או ברגע שעדכנת את מערכת השמע לטובת לקויי השמיעה ובזה נסגר העניין, בעולם של האינטרנט, העולם הוא דינאמי והוא יום יומי. ברגע שבנית אתר נגיש עם תשתיות נגישות, כל אייטם חדש שתכניס לאתר, אתה חייב להכניס אותו נגיש. כל סרט, כל דבר שאתה עושה באתר, אתה חייב להתאים אותו כל הזמן. זה אומר שבהגדרה יהיו טעויות אנוש וטעויות אנוש יכולים להיות קטנות וגדולות. זה מורכב.

מישהו מסוגל לומר כאן משהו לא מורכב אלא משהו פשוט?

לסיכום. הצעתי היא שקודם כל הצהרתית התקנה הזאת היא מהחשובות שיש בתקנות השירות. שנית, אני חושב שצריך להגדיר את רשימת אתרי הליבה שהיא MUST ועליה הדרישה היא בלתי מתפשרת לעמידה בדרישות ה-W3C לנגישות. שלישית, לגבי יתר האתרים, אני חושב שאת רף השלושים דפים צריך לבחון לרגע ולעשות עבודה מול איגוד האינטרנט, האם אלה שלושים עמודים או ארבעים עמודים. לגבי יתר האתרים, בין הליבה ליתר האתרים, צריך למתן את רף הדרישות של W3C כי אחרת תהיה כאן במה לאין סוף תביעות ובסוף כל מיני אתרים יהיו אנטי נגישות כי ידרשו מהם דברים שיהוו עבורם נטל כבד. זה ייצר מערכת של בקשות לנציבות לפטורים וזה יהיה משהו שלא נוכל לעמוד בו.


לסיכום. תקנה מאוד חשובה במעט השקעה ולהגיע לנוסחה שתהיה טובה יותר.

אני ניהלתי עבור איגוד האינטרנט הישראלי ונגישות ישראל את כל התחום של נגישות לאינטרנט ואני מתמחה בו.


אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל, הדיבור על דרקוניות, זאת קצת הפרזה פראית. ה-W3C הוא גוף מוכר, זאת לא חבורה של אנשים הזויים שכתבה מה שכתבה, ואם יש אימוץ איכשהו של מדינות ושל ממשלות של תקנים, מדובר על התקן של ה-W3C. זה לא תקן יחיד שנכתב בתחומים האלה. צריך לרדת מהדרקוניות. התקן הוא לא חדש אלא הוא קיים מ-1998. יצאה גרסה חדשה שלו בסוף 2008 אבל הוא לא חדש. במשך עשר שנים עבדו על הגרסה החדשה כדי להתאים אותה וישבו אנשים רבים ועשו תהליך מאוד מאוד ארוך עם ויכוחים רבים ודנו באלפי הערות על כל גרסה שיצאה ומתן מענה לכל אחת מההערות האלה. זה משהו שנעשה בשיקול דעת. זה דבר אחד שצריך להבין אותו. הלוואי שהרבה מהדברים שכתובים היום בתקנות שלנו היו עוברים כל כך הרבה דיונים כמו שעבר התקן הזה.


לגבי הדרקוניות והעלות של הדברים. העלות של הדברים – ויש כאן פירוט בנייר העמדה של הנציבות – אינה גבוהה. יש הרבה מאוד דברים שניתן לעשות אותם בקלות רבה. הדוגמה של הכתוביות היא הדוגמה הכי קיצונית, הכי בעייתית והכי קשה.


אם כבר העלית את הנושא של הכתוביות, לעשות כתוביות זה לא דבר כל כך יקר. אתה לא צריך להושיב בשביל זה אדם במשרה מלאה כדי שיעשה סרט של שתיים-שלוש דקות שיש לך באתר האינטרנט, אותו אתה יכול לתמלל תוך חצי שעה-שעה. זה לא אסון גדול גם אם אתה מחליף אותו כל יומיים. אם אתה שואל אותי אם זה אתר שממומן מכספי משלמי המסים, אז אבא שלי ששילם מסים יפה מאוד כל השנים ועכשיו הוא מתחרש בזקנתו, כן, הוא לקוח שלך, כן, אתה מייצג אותו, אתה נציג הציבור שלו, וכן, זה מעניין אותו לשמוע מה אתה אומר ומאחר שהוא לא שומע, הוא צריך כתוביות. האסון הוא לא גדול וכדאי לעשות את זה כי יש כאן ציבור שאחרת לא יכול לקבל את המידע ואת זה צריך להבין.

הוא ימשיך לא לקבל. אם את קובעת כלל שאי אפשר לעמוד בו, הוא ימשיך לא לקבל.

אני לא חושבת שאי אפשר לעמוד בזה.

את אומרת שעה עבודה לכל יומיים. לא נעים לי שאני אומר את הדברים אבל אני אומר לך מה ההבדל בינינו בגישה. אני מצטרף במאה אחוזים למה שנאמר כאן. במקום שיש זכויות בסיסיות ושירותים בסיסיים, אין ויכוח. המקום מתחיל לא במקום של הזכויות הבסיסיות אלא מול זה עומדת הצהרה גורפת של עשרות אלפי אתרים ואין על זה ויכוח.


כשאני בא לממשלה ובדיון הזה חסר לי מישהו שייקח את ההמלצות שמובאות כאן ודיאלוג מול הממשלה שהולכת להיות הגורם הראשוני שצריך לבצע מבחינת האינטרס של כולנו, צריך להגיע למשא ומתן עם הגורם הממשלתי שצריך לקחת את התקנות האלה וליישם אותן, ולעמוד מולו ולקבל ממנו התחייבות תקציבית מגובה לגבי מה שאנחנו הולכים לעשות, ולדבר אתו, כי גם אתו צריך לדבר אבל לא לוותר לו אלא אולי במועדי זמנים ליישום, אז זה גוף אחד שצריך לנהל אתו, כאשר את הזכויות הבסיסיות לא יכול לא לתת לציבור, אבל יש גוף אחר שיוריד את זה. אלה שני סוגים שונים.

השאלה היא האם הוא יכול להזמין פיצה או לא יכול להזמין. אני מודיע לך שכאן לא מדובר במשהו חסכוני, אבל תירגע, גם המדינה הזאת היא לא ממש משהו חסכוני ורנטבילי.

לא איכפת לי שזה לא יהיה חסכוני, איכפת לי שזה יהיה מגובה ביכולת ביצוע. זאת הבעיה. אנחנו מחוקקים כאן את החוק ואני אומר כל הכבוד. אני שומע את הנציב מדבר. הייתי רוצה לשמוע את המלמ"ר של משרד המשפטים יושב כאן כעד מומחה ואומר שאין כאן בעיה, המשרד שלהם בתוך שנתיים יישם את התקנות.

אני מזמינה אותך לדבר עם המלמ"רית של משרד החינוך.

שמעתי כבר. שמעתי יפה מאוד מה היה בשעת המבחן. שתבוא לכאן ותאמר את הדברים.

אני רוצה לומר משהו לגבי החיוניות. הנושא של החיוניות, מכבסת המלים הזאת, סליחה, יש כאן אנשים שרוצים לקבל שירות מכולם לפי בחירתם.

זה לא נושא לוויכוח.

אנחנו לא נהיה אלה שנגיד לאנשים שמשרד הפנים ובית חולים זה חיוני ובנק הוא חיוני, אבל המקום בו רפי קונה את האוכל לכלב שלו, הוא לא חיוני. זה בהחלט חיוני וזה בהחלט משמעותי לו. היכולת שלו להיכנס לאינטרנט, לעשות השוואת מחירים ולראות את השקית של האוכל של הכלב שלו באזור שלו במחיר הכי זול, עבורו זה חיוני הרבה יותר מהביקורים שלו במשרד הפנים או בבית חולים, כך לפחות אני מאחלת לו.

אני מהנדס תוכנה במקצועי. אני עיוור ועסקתי בייעוץ בהנגשת אתר של חברה שהייתה צריכה למכור מוצרים לממשל האמריקאי. שלא תהיינה אי הבנות, בממשל האמריקאי חברה שרוצה למכור לה מוצרים מחויבת בנגישות מלאה.


כאן מדברים אתי על נושא של עצמאות, על חופש הבחירה, על חופש לכך ששירותים מסוימים אולי לא יינתנו כתוצאה של העלות הגבוהה, ומדברים אתי כאן על זכויות בסיסיות, אז אני שואל את עצמי מי בעצם מחליט מה אלה הזכויות הבסיסיות שלי. אם אני רוצה מחר לקנות משהו דרך אתר מכירות, אין לי זכות משום שלא מדובר באתר ממשלתי? אולי מדובר באתר קטן שבסך הכל עושה מכירה, אבל יש לי זכות לקנות בו והוא מאפשר לי את השירות הזה אלא שאני לא יכול לבצע את השירות הזה משום שההנגשה היא כזאת שאני לא רואה את הכפתור הפשוט של כנס לזירת המכירות. אני לא רואה את הכפתור הזה. קורא המסך שלי מקשקש לי כל מיני דברים במקרה הטוב ובמקרה הפחות טוב הוא גם לא אומר לי מה יש שם ואני לא יכול לעשות את הקנייה הזאת.


יותר מזה. גם באתרים ממשלתיים יש לפעמים טפסים שאתה יכול למלא באינטרנט, אבל אני לא יכול למלא אותם באינטרנט כי הם לא נגישים. אני לכן צריך לצלצל לאותו מקום ולהסביר מה אני רוצה. הפקידה אומרת לי שהטופס באינטרנט ועכשיו אני צריך להסביר שאני לא רואה. מה זאת אומרת אתה לא רואה? זה הכפתור למעלה. יקירתי, אני לא רואה אפילו את מכשיר הטלפון ממנו אני מדבר. אם אתה לא רואה, שמישהו אחר יעשה לך. אין לי מישהו אחר, אני חי לבד. זה לא נכון לגבי היום, אבל בעבר, הרבה שנים, חייתי לבד ויש כאן אנשים שחיים לבד. איך אתה חי לבד? אנחנו נכנסים כאן לדו שיח.


אני מסביר לכם עד כמה העצמאות שלי פשוט מתמזערת והולכת לאיבוד במצב של אתרים לא נגישים כאשר כל דבר ניתן לשכן שלי ולחבר שלי.


לסיום, אני רוצה לומר משהו, אולי ישיר, לכבוד השר איתן. כבוד השר איתן מנפנף בהוצאות. כיועץ, אני יכול לומר שזה נפנוף דרמטי מדיי. ההוצאות הן לא כאלה. הוא מדבר על 50-60 נכנסים, אולי היום זה המספר אבל מחר-מחרתיים ובעוד שנה המספר יהיה 500. אני מבטיח לכם ששום אתר לא ייסגר כתוצאה מהעלות הזאת. אם השר איתן חושב שבתור הפגניות הוא ירצה לסגור את האתר שלו, אני מאוד מצטער.

לא אמרתי שהוא ייסגר. עם כל הכבוד.

הוא חלוץ האתרים בכנסת.

אני מצטער מראש שהפעם אני לא אוכל להיות קצר.

לא, אתה תוכל להיות קצר.

לא, כי עבורו זאת מלחמת חיים. אני אהיה קצר כמה שאני יכול, ובכל זאת הנושא הזה הוא נושא בו אני נאבק אולי מאבק קטן מדיי, אולי מאבק שאף אחד לא ממש שמע עליו, אבל אני נאבק בו גם בדברים שה-W3C עושה בעניין הזה, גם בכל העניין שאיגוד האינטרנט הישראלי עושה בעניין הזה ולצערי גם בכל מה שנגישות ישראל עושה כאן והכל מתחיל בדיוק מהתפיסה הזאת שבעולם הפיזי – ואני מסכים שיש הבדל ענקי בין העולם הפיזי לבין העולם הווירטואלי – ברגע שעשינו את הרמפה ואת לולאת ה-FM, אז הכל נגיש. לא. גם בעולם הפיזי, גם אז לא הכל נגיש ועל אחת כמה וכמה באינטרנט.


בהחלט בנקודה הספציפית הזאת אני מאוד מאוד רוצה לחזק דווקא מתוך חוסר ההסכמה ולהסכים עם כבוד השר ולומר שהתקנות של W3C בעניין נגישות, לא רק שהן דרקוניות ולא רק שזה רף גבוה מדיי, אלא בנקודות מסוימות הרף לא מספיק גבוה. בהרבה נקודות שהן צורכי הנגישות שלי – וכאן אולי המקום למי שלא שמע להציג את עצמי, אני רונן גיל, מנכ"ל אס"י, קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל, ואני יכול לומר לכם חד משמעית שגם בטריפל A של W3Cיש הרבה צרכים של אנשים בעלי נכויות קוגניטיביות ונכויות תחושתיות אחרות שלא מקבלים מענה אפילו בטריפל A של ה-W3C. זאת הסיבה, אני חושב, שבתור אדם עם המון ניסיון בעיצוב באינטרנט, עם המון ניסיון אפילו בניהול אתרי אינטרנט ועם המון ניסיון בהנגשה של אתרים, אני יכול לומר לכם שזאת כנראה הסיבה למה כל דבר אחר שה-W3C עושה, הכל מקובל וכולם עומדים בזה, ובעניין הנגישות יש להם בעיה מאוד רצינית בהחדרת התקן שלהם. כנראה בגלל זה שהם לא באמת עומדים ברף של חומר שבאמת יהיה נגיש לכל אדם עם מוגבלות.


איך כן פותרים את זה, ושוב, אני מציג כאן משהו שאני מציג אותו גם באופן אישי גם באתרים שלי. לפי התקנות האלה גם אני עלול להיתבע כאן כי אני מציע שירות לציבור, אני מציע מערכת פורומים והיא מערכת הפורומים היחידה לאנשי הספקטרום האוטיסטי. לפי התקנות האלה אני לא נגיש.


אני מציע דבר מאוד פרקטי, כך אני חושב. קודם כל, האתר צריך להיות נגיש על פי הציבור לו אמור להינתן השירות. אם זה שירות שניתן כשירות באמת ציבורי – וכאן ההבדל בין שירות ציבורי לבין שירות לציבור – אין ספק שהוא צריך להיעשות בצורה כזאת שכל אדם יוכל להשתמש בו. זאת כבר הישיבה השנייה ברציפות שאני מציע, כמו שהצעתי בעניי הכיסאות בפעם שעברה, לקבל את העקרונות של עיצוב אוניברסלי וגם סרטוני יו-טיוב, ויש לי כאלה באתר שלי, שלא הצלחתי לשים כתוביות על הווידאו, אז הם מתומללים בצד, בתוך האתר, ליד הלינק ליו-טיוב, יש לי את התמלול שלהם וזה עולה הרבה פחות וזה אפשרי. אפשר להגיע למצב בו כל שירות חיוני, שירות שהוא באמת שירות כמו שרפי אמר, בהחלט אני שם הבדל בין טופס ממשלתי או טופס של שירות ציבורי שחייב להיות בצורה כזאת שהיום לא עיוור יכול להשתמש בו, לא חירש יכול להשתמש בו ועל אחת כמה וכמה לא יכול להשתמש בו אדם עם פיגור או אדם אוטיסטי. לא יכול להשתמש בו היום לבד ואלה חייבים להיות נגישים לפי העקרונות ולא העקרונות של ה-W3C.

אני מבין שהשר צריך לצאת.

אני מתנצל. קיבלתי פתק שיושב ראש הכנסת מחכה לי עם אנשים נוספים. אנחנו בוויכוח לפעמים בחלק מהטכניקות של הדברים, להתעמת מול הדברים של השני, אבל אני רוצה לומר לכם משפט אחד שמרתי אותו. אני לא באתי להתעמת אלא באתי לחפש את המכנה המשותף לכולנו, ואם יש ויכוח, הוא לא ויכוח האם להנגיש אתרים או לא אלא כיצד ננגיש את האתרים בצורה האופטימלית שכולנו נוכל להתברך ולעשות את זה כהישג לא רק על הנייר אלא גם בעולם הווירטואלי על האתרים. אם רוצים הישג על הנייר, זה קל מאוד. אנחנו רוצים את ההישג לטובת כל אלה שצריכים את ההנגשה ועדיין יכולים להיות ויכוחים אבל אני מקווה שנגיע לעמק השווה.


לגבי הצעות פרקטיות, אני לרשותכם. גם כשר בממשלה אני רואה חלק מתפקידי לגשר ולהביא את הממשלה לדיאלוג הזה, שתבוא לכאן עם התחייבויות ועם החלטות מה היא תהיה מוכנה לעשות עם התקנות ועם ההחלטות. אם הממשלה לוקחת עליה גם התחייבות ולא רק לומר שיהיו תקנות. הממשלה תבוא ותאמר שהיא הולכת לעשות א', ב', ג', ד', על מנת לעמוד במה שיצא מכאן.


תודה רבה.

אני רוצה לומר דבר אחד. באופן ישיר אני חושב שאחת הסיבות שיש לך רק 50-60 מבקרים ביום, יכול להיות שמכיוון שהאתר איננו נגיש.

אני מטפל בזה. הבטחתי זאת.

אני חושב שכמו בהרבה דברים אחרים, אנחנו צריכים להיצמד לא לתקן של ה-W3C שאף אחד לא יכול לעמוד בו וגם לא ראוי שיעמוד בו, אלא כמו בכל דבר אחר, לקבל את העקרונות של מי הוא קהל היעד ולדבר עם קהל היעד הזה בעצמו. לדבר עם רפי, לדבר אתי, ולשאול אותנו. אנחנו זמינים ואנחנו יכולים לייעץ בדברים האלה.

תודה רבה.

אני מברך על התקנות ואני חושב שזה מעשה מאוד מבורך. אני עורך דין, אני עובד עם חברות היי-טק ואני כאן לא מטעם אף אחד אלא במקרה נוצר לי חלון והנושא מאוד חשוב לי.


התקנות עצמן הן מאוד חשובות. מאוד חשוב להתאים לתקנים. הממשלה כבר התחייבה ב-2006 להתאמה לתקנים, ואני, אני לא יודע אם אתם רואים, אבל אין לי מוגבלויות או משהו, אבל אתם צריכים להבין שאתר שמותאם למוגבלויות, הוא אתר שבנוי כמו שצריך גם עבורי כאזרח. כשאני רוצה לגלוש בדפדפן או דרך הטלפון הסלולרי, אתר שמותאם למוגבלויות, מותאם גם לי. כלומר, ההתאמה היא משהו שמרחיבה והיא משהו שהוא טוב.


עם זאת, יש בעיה קטנה. הבעיה הראשונה הקטנה היא טריטוריאלית. כלומר, אמזון ואתרים מחוץ לארץ שמציעים שירותים לישראלים.

זה לא חל עליהם.

זה כן חל עליהם כי הם מספקים שירות לישראלים.

זה לא חל על אמזון.

החוק הזה יחול ואני לא יודע מה תהיה הסנקציה, אם תהיה סנקציה, אבל זה יהפוך את החוק הזה לאות מתה כי מישהו פשוט יאחסן את האתר שלו בעברית בחוץ לארץ ויתעלם מהתקנות.

זה לא חל.

או שהחוק לא חל על אתרים בחוץ לארץ ואז כל אחד יציע פשוט אתר בעברית מחוץ לארץ ויעקוף את התקנות האלה, או שהחוק כן חל על אתרים מחוץ לארץ ואז אנחנו בעצם מטילים סנקציות על כל האתרים בעולם.

החוק הוא לא על האינטרנט אלא על נותן השירות.

נכון.

עם השירות הזה אין לך כפיפות משפטית. ולכן, מה זה יעזור?

לא, יש כפיפות משפטית ולכן אני שואל. השאלה האם החוק הזה יחול על אמזון ואם אמזון יוציאו גרסה בעברית, הוא לא יחול עליו?

לא. כל עוד הם לא הקימו חברה ישראלית.

דיברו כאן על הצורך של השר איתן לתמלל את יו-טיוב אם הוא מעלה סרטונים לאתר, אבל זאת בעיה אחרת.

זאת אחריות של יו-טיוב.

להטיל אחריות על יו-טיוב, לחייב את המשתמשים שלה לתמלל את כל הסרטונים שהם מעלים?

זה כבר קיים. הם עושים תמלול בעצמם.

זה לא הוויכוח.

מתוך רצון טוב אנחנו נטיל סנקציות על אנשים שבכלל לא מודעים, הם לא צד או שהם לא ישראלים ויהיו לנו הרבה בעיות. אני חושב שצריך למצוא דרך אחרת להטיל את זה על גורמים ישראלים ולפי הנוסח הנוכחי זה לא חל רק על גופים ישראלים וזה לא חל רק על אנשים שמציעים שירות בישראל.


יותר מזה, המגבלה של שלושים עמודים היא מגבלה לא ריאלית. לי יש בלוג ובאתר שלי יש רבע מיליון עמודים ואני נחשב אתר קטן.

אתה לא שירות ציבורי.

אני כן נותן מידע לציבור.

אני התחלתי את הדיון הזה מכך שאחרי השיחה שהייתה לי עם איגוד האינטרנט רציתי לראות מי כן צריך ומי לא צריך, אבל לא כמה צריך. זה ודאי נתון כאן לוויכוח. אני חושב שהיכן שצריך, צריך את הכי טוב. מי לא צריך לתת את הדברים הללו. כך הבנתי את העניין, שאנחנו הולכים ומשיתים דברים על אנשים שאין להם צורך. העלה כאן אחיה מה שנקרא תחום מאוד מעניין ומעניין אותי כאזרח האם מגיעה לי פיצה או לא, האם פיצה צריכה להיות מונגשת או לא מונגשת לטובתי כשאני רוצה לקנות אותה.

זה להרוג זבוב עם תותח כי אתה לוקח עשרות אלפי אתרים.

זה מישהו שלא יכול להשתמש בטלפון וזאת האופציה שלו.

עדיין אתה לא יכול להשית דבר כזה על כמות כזו גדולה של אתרים. אי אפשר, לא ניתן, זה לא הגיוני.

זה אפשרי וזה נעשה בפועל.

נאמרים כאן דברים שההגיון מהם והלאה.

אני קורא את התקנות ואני לא רוצה להיכנס ולומר למי זה מתאים ולמי זה לא מתאים. מבחינת הדרך בה אני מסתכל על הדברים, מה שחשוב לי זה שיתחילו להסתכל על הדברים ברמה של נחיצות ושירות. זאת אומרת, אתרים שיש להם מספר גבוה מאוד של כניסות. מבחינתי כניסות הוא הקריטריון ולא שום קריטריון אחר. זאת אומרת, אתר שיש לו דרישה מבחינת הציבור, הוא זה שצריך להיות הכי מונגש. זה שכתבו כאן ש-30 עמודים צריכים לעמוד בתקן W3C ב-A או ב-AA, עם כל הכבוד, אני כמי שמפעיל, כותב ואחראי לאתר שאני מפעיל, לא אהיה מסוגל לעמוד בזה בגלל הדרישות הכספיות שאני לא מסוגל לעמוד בהן.


יש פתרונות אחרים שלא עומדים בדיוק בהגדרה הזאת ואני מפעיל אותם ואני חושב שיש אתרים שמפעילים. יש פלטפורמות פיתוח אחרות ויש סטנדרטיזציה אחרת. אני חושב שהגישה צריכה להיות שרמתה החמרה מבחינת הדרישות שאנחנו דורשים כציבור, צריכה להתחיל בצורה כזאת שככל שהנחיצות עולה, כך תלך ותגבר רמת הדרישה להנגשה. זאת אומרת, אתרים מונגשים, מבחינת הנחיצות, הם האתרים שנכנסים אליהם הכי הרבה כניסות, יש להם את הדרישה הכי גדולה.

אתה אומר שאם יש לו 5,000 כניסות הוא יהיה מונגש ואם יש לו פחות כניסות, הוא יהיה פחות מונגש?

לא. דיברתי על רמת ההנגשה. אני גם מסתכל על זה מבחינה כלכלית. אתר שיש לו חמישים כניסות בחודש, לא יתחיל לעשות סטנדרטיזציה וישנה פלטפורמה ב-50 אלף שקלים. צריך להסתכל על זה באיזון.

תודה. צביה, תנסי להגדיר בשני משפטים מי צריך ומי לא צריך ומה הם הפרמטרים.

האידיאלי זה כל שירות ציבורי צריך.

לא אידיאלי. אנחנו חיים בעולם של אילוצים, של צרכים, של מחירים.

עכשיו אני הולכת למצוי. אמרתי את הרצוי אבל נגיע למצוי. קודם כל, כל האתרים של הרשויות הציבוריות. עם כל הכבוד לשר, זה כולל גם אותו, במיוחד, על אחת כמה וכמה. אדם שהוא שר בישראל שהאתר שלו לא יהיה נגיש לציבור?

אני רוצה שתתייחסי למה שאומרת שאולה, שיורים בתותח כדי להרוג זבוב.

אני מבינה את זה. אני חושבת שאתרים של רשויות ציבוריות, גופים ציבוריים, משרדי ממשלה, גופים שממומנים על ידי הממשלה ואתרים גדולים. בשיחות עם הארגונים כאן אני שומעת שמה שחשוב להם במיוחד זאת נגישות לא לסלון ז'קלין, למרות שניתנו כאן דוגמאות כאלה, אלא לאתרים של בנקים, של טלפוניה, אתרי המסחר הגדולים.

היית פוטרת את סלן ז'קלין?

אני הייתי פוטרת את סלון ז'קלין.

אם אני מוכרת מזון אורגני?

הועלו כאן מספר קריטריונים שלצערי הם לא ממש ישימים. למשל, מספר הכניסות. מספר הכניסות יכול להשתנות משעה לשעה. אתר שגילה סקופ גדול, פתאום מיליון אנשים נכנסים אליו ואני רואה את זה יום יום, לפחות בחוץ לארץ ולא בארץ. אלה דברים שמשתנים.


אני חושבת שהמבחן שניתן כאן, מבחן מספר העמודים, הוא המבחן הרלוונטי. הוא מבחין לנו בין אתר שיש לו את היכולת להשקיע, ואני מדברת כאן רק על שירות ציבורי ולא על בלוגים של אנשים שכותבים בהם את הגיגיהם. אתר שיש לו כסף להשקיע, אתר של בנק, אתר של חברת טלפון, שיש להם את האמצעים להשקיע במספר עמודים גדול, הוא אתר שיכול לעמוד גם בדרישות.

ברור לגמרי שאדם פרטי, אני, רוצה לפתוח אתר בבית, לא מחייבים אותי בכלום.

תלוי כמה עמודים יהיו לך.

מה זה עמודים?

זאת הייתה בדיחה. אם אתה רוצה להעלות את התמונות המשפחתיות שלך, את הסרטונים שלך ליו-טיוב, את התמונות שצילמת בטיול בחוץ לארץ, אתה לא חייב להנגיש את זה.

אבל אנחנו מצפים ממך.

כל האתרים של העמותות יצטרכו.

נכון.

ונראה מאיפה יבוא הכסף לזה.

שאולה, אני חוזר אליך.

כמות כניסות זה דבר שאתה מודד על בסיס חודשי ולא על בסיס שעה, אבל לעומת זאת, כמות עמודים זה דבר לא ריאלי, זה דבר שמשתנה כל הזמן, שלא לדבר אם זה אתר שמבוסס על דאתה-בייס.

הוא צחק. זאת הייתה בדיחה.

היא לא צחקה. אם מוסיפים את ה-PR11 ובדיוק אנחנו עוברים מה-30 ל-31, כמות עמודים, לא מודדים אתר לפי כמות עמודים.

נניח שאת צריכה להציע את החוק, מה היית אומרת?

הייתי אומרת שנחליט על אתרים לפי כמות כניסות.

לא ניתן למדוד את זה.

כל אתר שהוא רציני ונותן שירותים בעלי משמעות.

מיכאל איתן, אם הוא מקבל 50 כניסות, הוא לא רציני.

מיכאל איתן יפתור את הבעיה. הוא אתר ממשלתי. לצורך זה, לגבי כל האתרים הציבוריים, אין בינינו כל מחלוקת ומיכאל איתן כנראה יצטרך להנגיש את האתר שלו, ירצה או לא ירצה. אבל אתרים ציבוריים, אין לנו שום מחלוקת שיוציאו כסף וישתדלו. זה בסדר גמור. הבעיה היא כל מה שלא ציבורי. להחיל כלל כזה על כל האתרים, ואלה רוב האתרים בארץ, זה לא נכון.

אין לך דרך לבדוק פיקים באתרים.

יש לי דרך.

אין שום דרך לעשות את זה. זה לא קיים.

העניין של הנטל הכבד, הגישה שלנו היא כזאת שהיא מתייחסת כמו המספרה של ז'קלין עליה דיברנו קודם. היא תהיה פטורה. מדוע הדבר הזה לא שווה?

אי אפשר למדוד את זה. שנית, כל העמותות, הרבה מאוד עמותות, קל מאוד היום לעשות אתר מבוסס על דאתה-בייס. אין שום דרך לבדוק את הכמות כי בעצם כל דף נוצר באופן דינאמי, אז איך בדיוק תמדוד את זה? לפי הגודל של הדאתה בייס? בעולם של האינטרנט יש מדדים שהם לא רלוונטיים. כמות העמודים היא לא רלוונטית. כמות כניסות לחודש, כמות משתמשים רשומים, בסדר, אבל כמות דפים – זה מגוחך. צריך להבין שכל העמותות יצטרכו לעשות את זה.

זה לא מדויק.

אתם צריכים להבין שהחוק הזה כפי שהוא, חבל. אני דוחפת נגישות כבר שבע שנים, הרבה לפני שמי שלא קשור ישירות עשה ואנחנו חושבים שזה חשוב. אנחנו עושים כנסים, אנחנו כותבים ותרגמנו ספרים. שעות רבות אני מקדישה לנושא של נגישות. מאידך, זה יהיה כל כך קיצוני שזה לא יכובד ותהיה זילות של החוק.

אני רוצה להציע משהו. אנחנו מנסים להרגיע את עצמנו. אם יש הערות קונקרטיות לדברים שכבר כתובים. אנחנו הרי האחרונים שרוצים שזה יהיה בלתי סביר ושזה ימוטט לנו את כל עולם האינטרנט. כבר דיברנו ואני השתכנעתי מאוד. אני מבקש, שבו ביחד עם הנציבות ותראו. אולי פסקנו, לא ידענו או לא שמנו לב. שבו אתם לא מתוך עימות. אני מבטיח לכם שאני מכיר את כולכם ואנחנו צריכים להשיג בדיוק את אותה תוצאה.

אני ממשרד הרווחה, אבל מה שאני אומר זה לא מטעם האגף לטיפול במפגר אותו אני מייצג אלא כמי שמשתמש די הרבה באינטרנט. אני חושב שצריך לנסות להתחבר למוטיבציה. זאת אומרת, השאלה שלך של מספרת ז'קלין, מה המוטיבציה של ז'קלין להנגיש את האתר שלה. אני חושב שאם היא הייתה יודעת שהיא מפסידה בשכונה שלה עשר או עשרים או חמישים לקוחות עם לקות כלשהי שהיו יכולים להגיע אליה למספרה ולקבל ממנה את השירות, זה היה מעורר אצלה מוטיבציה מיד להנגיש את האתר ולכמה שיותר לקויות. אני חושב שבקטע הזה, אם אנחנו מסכימים שהשירות הציבורי צריך להיות מונגש ולגבי אנשים פרטיים צריך לשאול את שאלת המוטיבציה, צריך לנסות לראות.

המוטיבציה מתייחסת לכל הנגישות. אין מוטיבציה.

יש מוטיבציה. לקוחות זה מוטיבציה. לפנות באמצעים אלקטרוניים לכל אותם אתרים קטנים שמנסים למכור את עצמם או לקדם את עצמם ולומר להם שיש מאות אלפי אנשים עם מוגבלות שהיו יכולים ליהנות מהאתר שלהם והם היו יכולים ליהנות מהם.

אתה מדבר על רעיון שיווקי. בסדר.

אני מתכנן אתרים. היום אני בונה את האתר של אופק לילדינו. באותה הזדמנות אני גם מספר שהעלות של ההנגשה שלו היא 3,000 שקלים בסך הכל. ברגע שהוא יהיה מוכן, אתם תוכלו להיכנס ולראות מה זה אומר.


הנקודה שמאוד חשוב לי להדגיש כאן היא שהנטל הוא לא כל כך גבוה. לכל חסרון של ההנגשה של האתרים יש פתרון שלא חייב לעלות הרבה כסף. כל מי שמייצג כאן איזשהו גוף מסחרי שחושש מההנגשה הזאת, אני אשמח מאוד אם הוא יגיע אלי באיזשהו שלב וישמע למה זה לא חייב להיות נטל ולמה זה טוב עבורו.

לגבי העלויות. 3,000 שקלים למספרת ז'קלין, יכול להיות הרבה כסף. יש גם עניין של תחזוקה יום יומית והייתי רוצה לדעת מבחינת עלויות.

זה לא קשור.

את זה תבררו בנפרד. אחרון הדוברים, אחיה.

אני חושב שאפשר לסכם את הדיון הזה בהצעה שלך, שאנחנו נשמע את ההצעות של שאולה ואת הטענות של איגוד האינטרנט כדי שנבין למה הם חושבים שהקריטריון הזה הוא לא נכון. המטרה שלנו היא שזה כן יצליח. לאחר מכן נחזור לועדה.

בסדר. מקובל.


תודה רבה. בשעה 15:00 אנחנו נפגשים כאן לישיבה השנייה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30