PAGE
19
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

12.07.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 319

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, א' באב התש"ע (12.07.2010), בשעה 09:30

תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (הקצאה לקופות החולים) (תיקון), התש"ע-2010

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

חיים אמסלם

עפו אגבאריה

אריה ביבי

אילן גילאון

שלי יחימוביץ

אורלי לוי-אבקסיס

משה (מוץ) מטלון

אורי מקלב

חה"כ אלכס מילר

חה"כ פניה קירשנבאום

ד"ר רוני גמזו – מנכ"ל משרד הבריאות

עו"ד נתן סמוך – משרד הבריאות

ניר קידר – רכז כלכלה בריאות, משרד הבריאות

רויטל טופר חבר-טוב – כלכלנית קופת חולים, משרד הבריאות

אילן סופר – סמנכ"ל תכנון, תקצוב ותמחור, משרד הבריאות

יאיר זילברשטיין – רכז בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד טלי שטיין – ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

חיה יוסף – אחות ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שושנה אפלר – סגנית אחות ראשית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ג'ק בנדלק – מינהל מחקר, המוסד לביטוח הלאומי

רו"ח אלי כהן – סמנכ"ל כספים, שירותי בריאות כללית

אתי כהן – מנכ"לית מחלקת כלכלה ופיתוח עסקי, קופת חולים לאומית

רו"ח גיל חיימוביץ – מנהל אגף הכספים והתקציבים, קופת חולם מאוחדת

עו"ד דן גיורא – קופת חולים מאוחדת

עו"ד רביב מייזל – מדיניות ציבורית הר"י, ההסתדרות הרפואית

עו"ד שלמה יוספון – ההסתדרות לרפואת שיניים בישראל

ד"ר דורון דניאל – יועץ משפטי, ההסתדרות לרפואת שיניים בישראל

רמי אדוט – רכז בריאות, האגודה לזכויות אזרח בישראל

עו"ד דבי גילד-חיו – מקדמת מדיניות, האגודה לזכויות אזרח בישראל

גדעון בן ישראל – יו"ר הסתדרות הגמלאים

אייל לב ארי

וילמה מאור

מיטל בר שלום


תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (הקצאה לקופות החולים) (תיקון), התש"ע-2010

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני רוצה לשמוע את נציג משרד הבריאות.

מדובר פה בהמלצות של צוות בין משרדי, שהמטרה שלו לבחון את הנוסחה שעל פיה מחלקים את כספי חוק ביטוח בריאות ממלכתי לקופות חולים. סעיף 17 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע, שההקצאה לקופות החולים תיעשה לפי מספר המבוטחים המשוכלל, כאשר מספר המבוטחים המשוכלל כולל את הגיל של המבוטחים, ריחוק מקום מגוריו ממרכזי אוכלוסייה ואמות מידה נוספות, כפי שיקבע שר הבריאות בהסכמת שר האוצר, לאחר ששר העבודה והרווחה מאשר, ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

הנוסחה מאז 1995 כוללת אך ורק את הגיל של המבוטחים, למרות שיש פרמטרים נוספים שמופיעים בסעיף 17. מבחינת החלוקה בין גילאים – הנוסחה הנוכחית היום נותנת משקל של חצי נפש מתוקננת למבוטח בגילאי 15-24, ו-4 נפשות מתוקננות לאזרח מבוגר. הבדל של פי עשרה בין הצעירים למבוגרים. הוועדה הזו מונתה באפריל 2008 על ידי שרי הבריאות והאוצר הקודמים. פרסמנו מודעה בעיתון, פנינו לכל הגורמים המעוניינים להופיע בפני הוועדה, עשינו שימוע לכל קופות החולים בכתב ובעל פה, וגם לגורמים נוספים שפנו אלינו. השתמשנו בנתונים המעודכנים ביותר של משרד הבריאות, של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ושל קופות החולים לגבי הוצאות שלהם בכל מיני נושאים. כאשר היתה לנו טיוטה של המלצות, פרסמנו את זה לקופות ולגורמים נוספים, קיבלנו את העמדות שלהם, התכנסנו שוב ושינינו חלק מההמלצות שלנו בעקבות מה ששמענו בקופות.

האם קיבלת את עמדת הביטוח הלאומי, או ששכחתם לפנות?

בפברואר הועברה טיוטת ההמלצות גם לביטוח הלאומי. במאי הועברו ההמלצות הסופיות, ובסוף יוני כאשר הצו היה מוכן הוא הועבר שוב לביטוח הלאומי.

האם קיבלתם תגובה?

כן, גם במיילים וגם במכתב.

מה אומרת התגובה?

בפברואר קיבלנו מהם הודעה, שייקח להם חודשיים-שלושה להיערך וליישם את הנוסחה. כאשר העברנו את הצו הסופי במהלך יוני, קיבלנו מהם מכתב שזה יכול להיות מיושם החל מהראשון לספטמבר.

קצת לגבי השינויים שאנחנו מציעים פה - אחד השינויים הוא הכללה של נושא המגדר. ראינו שיש שינויים עבור גברים ונשים בגילאים שונים. למשל, בגילאים הצעירים ביותר ובגילאים המבוגרים הגברים עולים יותר מהנשים. בגילאי הפוריות נשים עולות יותר מגברים. זה אחד מהשינויים שאנחנו ממליצים להכניס לנוסחה. בנוסף, עדכנו את תשתיות הנתונים. לקחנו את ההוצאות של קופות החולים, ושינינו לפי המרכיבים השונים המופיעים בנוסחה. הכללנו לראשונה מרכיב של התרופות. התרופות מהוות חלק מאוד ניכר מההוצאות של הקופות. עד היום זה לא היה חלק מהנוסחה. זו פעם ראשונה מאז 1995 שהכנסנו את המרכיב הזה תוך הסתמכות על נתוני הקופות.

האם גם שם יש פערים בין מגדריים?

כן. יש פערים גם בין הגילאים ובין זכר לנקבה. בסופו של דבר מדובר בעוגה אחת. השינויים האלה מעבירים לקבוצה של גילאי 55 פלוס 365,000,000 שקלים. זו המשמעות של השינויים האלה. רוב הכסף נגרע מהקבוצות הצעירות ביותר. השינויים עליהם דיברתי עכשיו מעבירים 365,000,000 שקלים מהכספים הנוכחיים לאוכלוסייה המבוגרת ביותר בישראל.

שינוי מרכזי נוסף שעשינו זה בנושא של פריפריה. כפי שציינתי קודם, סעיף 17 לחוק מזכיר את הנושא של ריחוק ממרכזי אוכלוסין כאחד מהפרמטרים. עד היום זה משהו שלא נעשה. בעקבות פרסום מדד הפריפריה של הלמ"ס משנת 2008, פעם ראשונה יש מדד אובייקטיבי שבודק ומכריע בנושא הפריפריה. אני יכול לומר אחרי זה איך הוא מחושב. החלטנו כן להכליל אותו בתוך הנוסחה הזו: לקחת את ארבעת האשכולות הנמוכים של המדד הזה, כאשר קופות החולים עבור כל תושב המבוטח באחד מהאשכולות האלה יקבלו תוספת כספית. סך הכל הקצנו לזה 200,000,000 שקלים. בנוסף, הגענו להסכמה על תוספת לסל של 160,000,000 שקלים לנושא הזה. כלומר, אנחנו גם מוסיפים מקורות על מנת לשפר את השירות של התושבים בפריפריה. היום כל קופה מקבלת עבור נפש ממוצעת 4,000 שקלים. אנחנו מדברים פה על תוספת של 5%, של 200 שקלים, עבור כל תושב מהפריפריה.

איך זה מתפצל בין הקופות?

האם כל הקופות נמצאות בפריפריה.

החלק של הכללית באוכלוסייה היא 53%, כאשר בפריפריה חלקה הוא 68%.

אני רוצה שתגיד מספרים. אחת מהבעיות היום אלה הם המספרים. תגיד מהו הפיצול והחלוקה בין הקופות.

ארבעת האשכולות הנמוכים הם בסביבות 1,100,000 תושבים. מתוך 1,100,000 בכללית ישנם 68%. מן הסתם החלק של שאר הקופות בפריפריה הוא נמוך.

זו לא התשובה. איך מסתכם הנושא הזה בכל קופה?

מה זה חשוב עכשיו?

זה חשוב, כי זו מהות הדיון עכשיו.

זו לא מהות הדיון.

אלה השינויים המרכזיים שאנחנו מציעים. הדגש הוא על פעם ראשונה שנכנס מרכיב פריפריה על מנת לעזור לאוכלוסיות הללו. בנייר שלפניכם אפשר לראות את השינוי באשכולות שאנחנו מציעים. אנחנו מציעים בממוצע לנקבה, לזכר ולתושבי הפריפריה.

מה לגבי קשיש?

עוד מעט נשאל שאלות מרוכזות.

בסופו של יום אחרי הנוסחה הזו, שאני תומכת בה, אני רוצה לדעת מה קורה ל-4 הקופות בעקבות הקפיטציה. מה משנה נוסחת הקפיטציה היום בהעברת הכספים לקופות?

אני מברכת על הוועדה ועל המסקנות שלה. זה דבר שהוא מתבקש, הוא נכון והוא צודק. אני רוצה לדעת אם כאשר אנחנו מדברים על פריפריה אנחנו מדברים רק על פריפריה גיאוגרפית. האם יש מדדים נוספים או שהמדד הוא אך ורק גיאוגרפי? איך אתם בודקים פריפריאליות בתוך המרכז? למשל, שכונות דרומיות בתל אביב.

העיר לוד.

האם החישוב הזה מבטל תחשיב פרסונאלי סוציו-אקונומי? האם ברגע שהחישוב חל על פריפריה גיאוגרפית מסוימת הוא תקף גם לגבי מי שמעמדו הסוציו-אקונומי גבוה?

פילחת את הנוכחות בפריפריה. אני מבין, ש-68% שייכים לקופת חולים כללית, והשאר מתחלקים בין היתר. כלומר, יש בולטות גדולה מאוד של נוכחות קופה כללית דווקא בפריפריה. דיברת גם על הפילוח המגדרי. אני מבין שיש לכם גם פילוח גיל. האם אתה יכול להגיד לי איך זה מתפלח בין קופות החולים? אנחנו גדלנו על זרם העובדים, וזה היה בקופת חולים של ההסתדרות, וזה דור הורינו. האם גם בנושא הזה קופת חולים כללית היא המובילה מבחינת הגילאים המבוגרים? פילחת גם את ההוצאות הגדולות והתייחסת לאוכלוסייה הבוגרת. איך זה בא לידי ביטוי? איך הפילוח שלכם שם? האם החלוקה אכן הגיונית ונכונה?

ראשית, אני מצטער שאנחנו כהסתדרות הגמלאים בישראל לא ידענו על הפעילות הזו, ולא הוזמנו לומר משהו בעניין. אנחנו נתקלים בתופעה קשה ביותר, שהקופות לא נלהבות לאוכלוסייה הקשישה. אחת הסיבות, היא שפשוט לא כדאי שיהיה חבר זקן. יש עליו הוצאות. אני שואל, האם בחנתם את הבעיה המיוחדת של הזקנים. הזקנים תמיד היו מקופחים בכל העניין הזה של הקפיטציה. אני רוצה לדעת, האם הקיפוח הזה בעבר מצא את פתרונו והאם לקחתם את זה בחשבון כמרכיב מרכזי.

ניר, תענה לפי סדר השואלים.

לגבי השלכות הכלליות של שינוי הנוסחה, אני מכליל את התוספת שהוספנו בסל. אני אומר את זה בהערכה, כאשר יכולה להיות סטייה של 2,000,000-3,000,000 שקלים לכאן או לכאן. לגבי כללית – אנחנו מדברים על תוספת של 150,000,000 שקלים.

למה אתה מכניס את התופסת לסל? מה הקשר?

אני בודק, מה ההמלצות שלנו על קופות החולים.

מהו הסכום הכללי?

סל הבריאות בכלל עומד היום על קצת יותר מ-30 מיליארד שקלים. בעקבות ההמלצות של הצוות אנחנו מוסיפים עוד 160,000,000 שקלים לסל לצורך נושא של יישום הפריפריה. אני אומר מה השינויים הדיפרנציאליים רק בעקבות שינוי הנוסחה. אני מדבר על תוספת של 150,000,000 שקלים לכללית.

וכמה היא מקבלת היום?

היום היא מקבלת 58% מהחוק.

דבר בכסף. אל תדבר איתנו באחוזים.

זה בערך 16 מיליארד שקלים.

אנחנו לא רוצים לדעת בערך. תבדוק, ותיתן לנו נתונים מדויקים. אתה בא לפה, תבוא מסודר. כמה מקבל, כמה אתה מוסיף, כמה אתה גורע. אל תערבב לי אחוזים וכסף.

כללית מקבלת 17 מיליארד שקלים. אנחנו מדברים על תוספת של 152,000,000 שקלים. במכבי ולאומית אנחנו מדברים על תוספת של 10,000,000 שקלים.

כמה מכבי מקבלת היום, וכמה התוספת?

איך הן מקבלות אותו דבר, כאשר סדרי הגודל של המבוטחים הוא אחר.

מכבי מקבלת 6.6 מיליארד שקלים בערך.

כמה תוספת היא מקבלת?

בסביבות 10,000,000 שקלים.

אני לא יודע מה זה "בסביבות".

10.000.000 שקלים.

אז זה 1.5%.

היום מכבי מקבלת 6.6 מיליארד, ואנחנו מוסיפים לה בסביבות 10,000,000 שקלים.

סביבות יכול להיות גם 5,000,000 שקלים וגם 15,000,000 שקלים?

לא. אני מדבר על פלוס מינוס 1,00,000-2,000,000 שקלים.

כלומר, 10,000,000 שקלים פלוס מינוס 20%.

לא. אני אפתח את הקובץ המלא, ואני אגיד לך.

אני רוצה להעיר, שלא ישבו וחילקו את הכסף. אלה סימולציות שאנחנו עשינו. הוועדה היא ועדה מקצועית, שבחנה את השימושים בפועל של הוצאות הבריאות מנתוני קופות החולים עצמן, מנתונים הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומנתונים של משרד הבריאות. יישמנו את הנתונים החדשים והעדכניים ביותר. חלק מהנתונים שהיו בנוסחה הקודמת היו לא עדכניים.

הכל בסדר. אנחנו מדברים עכשיו על דקלרציות. עשיתם, והכל בסדר. אנחנו לא אומרים חלילה שעשיתם משהו רע. אנחנו שואלים: מה היה, ומה אתם משנים.

האם אני יכול לענות?

הוא יענה. אתה יכול ללכת למשרד האוצר, ולדאוג לעוד 100 מיטות בבתי החולים.

מכבי קיבלה 6.6 מיליארד שקלים, ואנחנו מדברים על תוספת של 15,000,000 שקלים.

ראית איך זה עלה ב-50%?

אני אומר עכשיו את המספרים המדויקים. בלאומית ההקצאה היום היא 2,4 מיליארד שקלים, ואנחנו מדברים על תוספת של 8,000,000 שקלים. במאוחדת מדובר על הקצאה של 3.3 מיליארד שקלים, ואנחנו מדברים על גריעה של 24,000,000 שקלים.

למה גריעה?

נוסחת הקפיצטציה היא נוסחה בסכום אפס, שמחלקת את אותם מקורות בין קופות החולים.

הם אוהבים את השיטה בסכום אפס. תאמין לי, אתם באוצר אוהבים את השיטה הזו. אפשר להשתגע.

לפחות בנושא הזה ידנו נקיות, והעבודה היא מקצועית לחלוטין. הדבר הזה הוא חלוקה נכונה וההוגנת ביותר בין קופות החולים.

אפשר לדעת את שמות היועצים שהשתמשתם בהם?

לא השתמשנו ביועצים בכלל. את זה קבעה הוועדה הפנימית של שני המשרדים. נציגי משרד האוצר היו עו"ד יואל ברס-היועץ המשפטי, ואני. ממשרד הבריאות היו ניר קידר ויואל ליפשיץ.

פרסמנו בעיתונים קול קורא, ובעקבות הקול קורא כל קופות החולים פנו אלינו, הופיעו בפנינו האגודה לזכויות האזרח והאגודה לזכויות החולה, וההסתדרות הרפואית בישראל שלחה חוות דעת. בנוסף, פרופ' אמיר שמואלי, שהוא אחד המומחים הבינלאומיים לנושא של קפיטציה, שלח חוות דעת בנושא הזה, ואדם נוסף בשם יעקוב דור.

האם הטמעתם את חווות הדעת האלה בהחלטה הסופית?

כאשר החלטנו על הנוסחה התחשבנו בחוות הדעת האלה, לא אחד לאחד אבל זה עמד לנגד עינינו. לגבי הפריפריה – מדד הפריפריה של הלמ"ס לוקח אך ורק פריפריה גיאוגרפית. הוא מורכב משני מדדים: הריחוק של היישוב מגבול מחוז תל אביב, ומדד נגישות פוטנציאלי – גודל האוכלוסייה ביישוב ביחס ליישובים אחרים הנמצאים לידו. כלומר, הוא לא נותן מענה לפריפריה חברתית למישהו שנמצא קרוב לאזור תל אביב או יישובים גדולים אחרים. אנחנו מקבלים כאן מיליון תושבים, שהם רק בדרום ובצפון של מדינת ישראל. חשוב להבין, שההקצאה לקופות החולים היום לא כוללת מרכיב סוציו-חברתי, והקופות לא נדרשות לתת שירותים מיוחדים והנחות מיוחדות לפי מעמד סוציו-חברתי, למעט הקשישים, מקבלי הבטחת הכנסה וטיפולי התפתחות הילד. אנחנו גם לא דורשים מהקופות לעשות מבחני הכנסה לתושבים.

למה דבקתם במדד של התמ"ת ולא המצאתם משהו יותר משוכלל משלכם כדי להתגבר על עניין הפריפריה הגיאוגרפית בלבד?

קדם כל הלכנו לפי החוק. סעיף 17 לחוק אומר, שאחד המרכיבים צריך להיות ריחוק ממרכזי אוכלוסין.

אז בואו נתקן את החוק.

יש גם את המדד של הלמ"ס. אנחנו לא רוצים ליצור מדד, שאחרי זה יבואו ויאשימו אותנו לגבי יישוב כזה או אחר. יש לנו מדד אובייקטיבי של הלמ"ס.

אבל בסעיף 17 יש לך אפשרות לאמות מידה נוספות. למה לא הכנסת אותן לעניין?

הוועדה שקלה את הדברים, והחליטה להכניס את הנושא של מגדר. שקלנו גם את הנושא הסוציו-אקונומי, והחלטנו בשלב הזה לא להכניס אותו לנוסחת הקפיטציה.

למה?

כי הם לא רוצים שהקופות תדענה את מבחן ההכנסה של המבוטחים.

זו אחת מהסיבות. לגבי מבחן פרטני - אחד מהעקרונות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי ששינה את המצב ממה שהיה לפני שנת 1995, שבו קופה היתה יכולה להחליט אם היא מקבלת מבוטח או לא מקבלת, היא היתה קובעת דמי רישום שונים שהיו מיועדים לסנן מבוטחים. חוק ביטוח בריאות ממלכתי שינה את המצב הזה מן היסוד. קופות החולם מקבלות את הסכום שלהן מביטוח לאומי. הן לא שואלות את המבוטח על המצב הסוציו-אקונומי שלו, הן לא יודעות האם הוא גרוש או אלמן, עני או עשיר. הן מחויבות לקבל כל אחד. גם הנוסחה היא נוסחה ממוצעת בסופו של דבר. החשיבות פה היא לקופות החולים – כמה כסף הן מקבלות. הנוסחה יכולה להיות נוסחה ממוצעת.

כמה הן מקבלות, וכמה לוקחים להן.

כמובן, זה לשני הכיוונים. הובאו ראיות לכך שיש פערים בשירותי הבריאות, שניתנים היום בין המרכז לבין פריפריה. אנחנו רואים את זה ברמת התחרותיות השונה בין קופות החולים. אנחנו רואים שבצפון ובדרום קופת חולים כללית נשארה הקופה המובילה, והתחרות של קופות החולים האחרות שם על החולים היא נמוכה יותר. בשל כך גם רמת השירות הניתנת שם היא יותר נמוכה. יש מדינות אחרות בעולם שמכניסות פרמטר של פריפריה, והוא דווקא פרמטר שלילי. האמירה שלנו פה היא אמירה מאוד ברורה. אנחנו רוצים לתמרץ את קופות החולים לתת שירותים יותר טובים בפריפריה. לכן, נתנו פה תוספת ייעודית, שהיא מעבר למנדט של הוועדה. הוועדה היתה אמורה להקצות את אותו סכום של כסף בצורה אופטימאלית. כיוון שעשינו פה משהו מהפכני - שלא היה מאז שנת 1995 למרות שהוא רשום בחוק, וזה לתת משקל עודף לפריפריה - מצאנו לנכון להקצות כסף ייעודי. גם אם לא היינו עושים את השינוי של הפריפריה בכלל, קופת חולים כללית היתה מקבלת יותר כסף, וזה בגלל שהאוכלוסייה שלה היא יותר מוטה קשישים, ולקופות הצעירות יותר היה נגרם נזק.

איך הקופות גמרו את המאזנים שלהן?

כל השנים האחרונות קופות החולים פועלות באיזון תקציבי.

איך הן סיימו את המאזן? האם היה להן עודף תקציבי?

לאף קופה אין עודף.

האם הן סיימו את השנה בגירעונות?

משנת 2002 כל קופות החולים חותמות מדי שלוש שנים על הסכמי ייצוב עם הממשלה, שבהם הן נדרשות לעמוד באיזון תקציבי. בתמורה לזה הממשלה מתמרצת אותן ונותנת להן תמיכות, שהן מעבר לסל הקבוע פה, לשמירה על איזון תקציבי.

אני שאלתי אותך, איך הן גמרו את שנת 2009. האם מישהו בודק את משרד האוצר איך הוא גומר את התקציב?

ועדת הכספים של הכנסת.

היא לא בודקת אותו. הוא לא נותן דוח איך הוא עומד בתקציב וביעדים, אם יש לו גירעונות ומעברים. אף אחד לא בודק את זה.

שנת 2009 היתה שנה קשה לקופות החולים.

תן לי את המספרים.

אני לא יודע את המספרים של כל קופה וקופה. אני יודע שכללית סיימה בגירעון.

אנחנו עושים הפסקה כדי לשמוע את רחל, שצריכה לעזוב.

באופן כללי אני בעד שינוי שיטת הקפטיציה. השינוי הזה היה חייבת להיעשות. השינוי הזה נעשה עכשיו, ולא ידוע מתי תהיה הפעם הבאה. לדעתי, היה צריך לעשות את השינוי הזה עכשיו, וכבר מעכשיו לעבוד על שינוי נוסחת הקפיטציה לעוד שנתיים, על מנת להכניס משתנים נוספים ולפתור את הבעיה של הפריפריה החברתית ולהכניס מבחני הכנסה ומשתנים הקשורים לפריפריה בתוך תל אביב, לפריפריה חברתית. לכן, פעם בארבע שנים או פעם בשש שנים זה לא מספיק.

לכן, אם צריך לאשר את זה, צריך לאשר את זה עם החלטה שהשינוי נוסחה יתחיל מעכשיו חשיבה לטווח רחוק. יחד עם זה, הדבר הכי חשוב הוא הנושא של הפריפריה. עם זאת, גם אם הקופה מקבלת עכשיו יותר כסף על הפריפריה הגיאוגרפית שלה, איך יש מעקב שאכן הכסף הזה מושקע בתוך הפריפריה הגיאוגרפית? הרי אנשים יקבלו את הכסף עבור זה שיושבים בערבה תיכונה או בגליל. אני לא יודעת, אם יש דרך לעקוב אחרי זה שבאמת מרחיבים את ההשקעה. לכן, אם היו מחליטים אחרי שנתיים לעשות מעקב פעם נוספת, אפשר היה לראות אם אכן הקופה הרחיבה את ההשקעות שלה בפריפריה ולא רק קיבלה את הכסף. זה שקופת חולים כללית מקבלת כל כך הרבה כסף ומקופת חולים מאוחדת נגרע כסף, זו בעיה. אני מבינה שזה חלק מהאי נוחות שקיימת כרגע לגבי האישור הגורף של נוסחת הקפיטציה.

מאוחדת השתדלה מאוד שלא לקבל זקנים. אני יכול להוכיח את זה.

אני רוצה בהזדמנות הזו לומר דבר, שכן קשור לנושא של ארבע קופות. מה שקורה כרגע במסגרת הניסיון ליצור תחרות בין הקופות גורם להון עתק של כסף שמושקע כרגע בפרסומת. יש קופות שחרגו מהתקציב של הפרסומת, ולכן אי אפשר להלין על זה עכשיו. אני חושבת, שכל התחרות בין הקופות שמושקעת בערוצי התקשורת, כל קופה עם הגימיק שלה, גורמת לכך שהרבה כסף לא היה צריך להיות שם. הרבה יותר טוב אם הוא היה חוזר לקופה של הקופות במקום להוציא אותו במלחמה הזו. יכול להיות שזה גם היה מקטין את חוסר הנוחות. אם יש הצבעה, אני רוצה לצרף את קולי לאלה שתומכים בזה.

אין כאלה דברים. אין כזה דבר לצרף קולות. בכנסת ישראל לא משאירים פתקים.

אני ממשיך לענות על השאלות שהוצגו כאן. בנושא האוכלוסייה הקשישה – סך הכל אחוז הקשישים בישראל הוא 10%. אם אני מסתכל על ההתפלגות שלהם בין הקופות, אני מוצא שבקופת חולים כללית 12.8% מהמבוטחים הם מעל גיל 65.

תגיד מספרים.

בקופת חולים כללית יש 245,000 מבוטחים בקבוצה של גילאי 65 ל-74, בנוסף 182,000 מבוטחים בגילאים שבין 75 ל-84, ובנוסף 70,000 מבוטחים מעל גיל 85. סך הכל 497,000 מבוטחים.

בקופת חולים לאומית ישנם 20,000 מבוטחים בגילאים שבין 65 ל-74, בנוסף ישנם 18,900 מבוטחים בגילאים שבין 75 ל-84, ומעל גיל 85 ישנם 6,000 מבוטחים. בסך הכל מדובר על 46,000 מבוטחים.


במכבי ישנם 81,000 מבוטחים בגילאי 65-74. בנוסף, 41,000 מבוטחים בגילאים שבין 75 ל-84, ועוד 13,000 מבוטחים מעל גיל 85. בסך הכל מדובר ב-135,000 מבוטחים.


במאוחדת 33,000 מבוטחים בגילאים שבין 65 ל-74, בנוסף 17,000 מבוטחים בגילאי 75-84 ועוד 6,000 מבוטחים מעל גיל 85. בסך הכל 56,000 מבוטחים.

השינוי הזה בעצם מעביר 365,000,000 שקלים מהאוכלוסייה הצעירה לאוכלוסייה המבוגרת. יש פה תוספת מקורות לאוכלוסייה המבוגרת.

אתה לא יודע שפורשים בגיל 67.

מדובר בקבוצות גיל של כל 10 שנים. זה לא קשור לגיל הפרישה.

איזה אחוז מהקפיטציה הולך לזקנים מגיל 65?

סך הכל הם 10% מכלל המבוטחים. אני כבר יכול להגיד איזה אחוז מהקפיטציה הולך אליהם.

האם תקנתם משהו לגבי הזקנים?

אמרתי שהוספנו 365,000,000 שקלים לאוכלוסייה הקשישה בישראל.

אני רוצה לשמוע את הנציג של הביטוח הלאומי.

הביטוח הלאומי מופקד על גביית דמי ביטוח בריאות, חלוקת הכספים בקופות החולים, וגם על חישוב הקפיטציה וחלוקת הכספים לפי הקפיטציה. אני רוצה להגיד, שלא הוזמנתי לישיבה הזו.

התקנה הזו עוסקת בנושא שהביטוח הלאומי עוסק בו מזה 15 שנה. בניגוד למה שנאמר מקודם, הביטוח הלאומי לא היה שותף לעבודת הצוות שישב שנתיים.

האוצר לא סופר אתכם.

נכון. לא התבקשנו להציג נתונים ולעשות בדיקות. הדבר הראשון שהובא לידיעתנו היה טיוטת מסקנות הוועדה בפברואר. מעבר לזה לא קיבלנו כלום עד לפני שבועיים-שלושה, שאני פניתי באופן אישי לאיש ממשרד הבריאות כדי לקבל את התקנה עצמה. הניסוח של התקנה לא תואם עם הביטוח הלאומי, ההגדרות לא תואמו עם הביטוח הלאומי, התחולה לא תואמה עם הביטוח הלאומי.

האם אופן העדכון העתידי תואם איתכם?

גם לא. הביטוח הלאומי גם אחראי על כל הסטטיסטיקה של קופות החולים. מאחר ולא הוזמנתי לישיבה, לא יכולתי להתכונן ולהביא נתונים מעודכנים. לגופו של עניין, יש לי הרבה הערות על ניסוח התקנה, ההגדרות שבה וכל מיני ניסוחים שבעייתיים מבחינת הביצוע שלהם. לגבי הפעלת התקנה עצמה – אחרי שהיא תתוקן אנחנו אולי נוכל להפעיל אותה תוך חודשיים-שלושה.

לגופו של עניין, מה לא בסדר בתקנה? הבנו שלא זימנו אותך, ואתה צודק. הבנו גם שיש לך הרבה הערות והרבה ביקורות, אבל מהן ההערות ומה הביקורת.

התקנה מתייחסת לרשויות מקומיות. מקום המגורים של האדם זה לא דבר מובן מאליו. יש את הכתובת של האדם כפי שהוא רשום במרשם האוכלוסין ויש לביטוח הלאומי גם כתובות אחרות, שהמבוטח מוסר כאשר הוא בא לקבל שירות.

לכמה אחוז מהאוכלוסייה זה קורה?

כמעט לכל מבוטח יש יותר מכתובת אחת בביטוח הלאומי.

איך זה יכול להיות? זה לא סביר.

כאשר מבוטח מגיע לביטוח הלאומי הוא לא בהכרח מוסר את אותה כתובת שהוא מסר לרשם האוכלוסין.

מוזר ביותר.

אבל הם באים וסופרים את האנשים שמקבלים שירותים בעומר. הם צריכים לתגמל אותם כי הם בפריפריה, שיעברו מצריפים לבתים קצת יותר טובים.

אנחנו נשתמש בכתובת שהאדם מסר למשרד הפנים. זה לא כתוב, אבל כך אני מניח. מה שקרוי פה מדד הפריפריה זה לא נכון. צריך להגדיר את זה בצורה יותר נכונה. קבוצות הגיל שמופיעים בתקנה הזו הן לא קבוצות הגיל הקיימות היום. צריך להגיד, האם מדובר בשינוי בניסוח או בשינוי מהותי. התחולה גם כן לא תואמה איתנו.

זה לא נכון.

יכול להיות שאתה אומר שזה לא נכון, אבל הוא עם הניסיון שלו והוותק שלו בטח זוכר כמה דברים, גם אם נדמה לך שהוא לא זוכר.

פיצלנו את זה לזכר ולנקבה, אבל לא שינינו את קבוצות הגיל.

למה בן אדם פרטי שהוא איננו ישיבה צריך שתי כתובות? למה זה קורה?

כי הוא לא בהכרח הלך לתקן את הכתובת שלו. יכול להיות גם שלאדם יש שתי כתובות.

אבל ל-100% מהמבוטחים?

בואי נגיד הרוב. אנחנו צריכים להגדיר, איזה כתובת לוקחים כדי שלא תהיה פרשנות אפשרית מול הקופות.

נציג המאוחדת, בבקשה.

קופת חולים מאוחדת היא הקופה היחידה שנפגעת מכל השינוי במהלך הזה. הקופה נפגעת באופן מיידי ב-27.000.000 שקלים, אבל בחלוקה יחסית בין הקופות בשנה הבאה היא נפגעת באופן יחסי בסדר גודל של 46,000,000 שקלים.

מה זה נפגעת?

בנוסחת הקפיטציה.

כלומר, לא מקבלת את מה שלא מגיע לה. אם באו וקבעו שמקבלים פר ראש שגר בעומר, ואין קופת חולים מאוחדת בעומר, לא מגיע לה פר ראש.

אמת, אבל מרכיב הפריפריה הוא לא מרכיב עיקרי בפגיעה.

הם תמיד חיפשו צעירים ועשירים. את זה אני יכול להוכיח.

אתה לא יכול להוכיח, כי לפני כמה דקות נתנו פה נציגי האוצר והבריאות את המספרים לפיהם לקופת חולים לאומית יש פחות מבוגרים מאשר למאוחדת.

אבל הם מבוגרים עשירים.

זה לא משנה. אני מדבר במספרים מוחלטים. יש לקופת חולים לאומית פחות מבוטחים מבוגרים מאשר למאוחדת.

אין למאוחדת גם שום השגות על מרכיבי הפריפריה שנכנסו. מרכיבי הפריפריה ברוכים, גם שהם פוגעים בנו. אנחנו לא מתנגדים להכניס את מרכיבי הפריפריה.

האם הוועדה דיברה איתכם על השיטה ושאלה את דעתכם?

הוועדה דיברה איתנו, שאלה את דעתנו, אבל לא קיבלה את עמדתנו.

מותר לה.

נוסחת הקפיטציה היא לא נוסחה של תרגיל חשבונאי. נוסחת הקפיטציה היא נוסחה של קביעת עקרונות של פרמטרים. מאותם פרמטרים עושים תרגילים. אנחנו לא ראינו את המספרים ואת התחשיבים, אבל אנחנו מניחים שהתרגילים והמספרים הם נכונים. הבעיה היא קביעת הפרמטרים לחלוקה. עצם הדיון עם נציגי הבריאות והאוצר היה סביב השאלה, איזה פרמטרים נלקחים בנוסחת הקפיטציה. לגבי הפריפריה אין לנו שום התנגדות. לגבי חלק מהמרכיבים האחרים בנוסחת הקפיטציה – ותיכף אני אפרט אותם – נוצר עיוות בין שני גושים עיקריים בנוסחה: גוש אשפוזי וגוש הקהילה. כאן חלה העברה של כספים מכספי הקהילה לכסף האשפוזי. העיוות הזה בנוסחה לקח משאבים ממשאבי הקהילה, העביר אותם למשאבי האשפוז ופגע במיוחד בילדים. היום הילדים הם הנפגעים העיקריים בנוסחת הקפיטציה. זה מבחינה עובדתית מה שקרה בנוסחת הקפיטציה.

אנחנו ביקשנו מהאוצר להכניס מרכיבים נוספים שנראים לנו הגיוניים, ולא להכניס מרכיבים שלא נראים לנו הגיוניים. כל מרכיב שמכניסים אותו משפיע על התוצאה הכוללת, ואין לו שום קשר לנושא התחשיבי. למשל, נכנסו מרכיבים כמו גירעון של בתי החולים של קופת חולים כללית. נכנסו הוצאות פיתוח של בתי החולים שלהם, ולא נכנסו הוצאות פיתוח של הקהילה. יש ויכוח בינינו לבין האוצר והבריאות, לגבי המרכיבים שבונים את נוסחת הקפיטציה. הפריפריה היא לא בין המרכיבים האלה. אמנם אלה שינויים בשברי אחוזים, אבל השינויים האלה יצרו לנו נזק, שבמישור ההשוואתי הוא נזק של 46,000,000 שקלים בעדכון הסל החדש. זה נזק, שאנחנו חושבים שהוא נזק לא צודק.

הם אמרו, שהם גורעים מכם 24,000,000 שקלים.

זה 27,000,000 שקלים, אבל לא נתווכח כרגע לגבי המספר. במישור העקרוני, במצב הקיים, עם התוספת של ה-150,000,000 שקלים אנחנו נפגעים ב-27,000,000 שקלים. כלומר, אנחנו מפסידים גם את חלקנו ב-150,000,000 שקלים.

אבל היה לך עודף.

אני אומר שלא היה עודף, אני אומר שנכנסו מרכיבים לנוסחת הקפיטציה, שלדעתנו הם לא נכונים. ברגע שיוציאו אותם הנוסחה תהיה יותר מדויקת. אני לא מדבר על הנושא התחשיבי. זאת עמדת קופת חולים מאוחדת.

אנחנו לפני למעלה משבוע ביקשנו מכם את ההערות שלכם. למה לא התייחסתם? שלחנו לכל קופות החולים בקשה לקבל את ההערות שלהם לכל שיטת החישוב.

אני לא ראיתי את הבקשה הזו.

האם אתה רוצה שאני אראה לך העתק מהבקשה?

אני לא בא לפה להתווכח. אני בא להציג את העמדה.

האם יומיים יספיקו לך לשלוח לוועדה את ההערות שלכם?

בוודאי.

האם נציגי כללית העבירו את ההערות שלהם?

נציגי כללית אמרו שזה בטיפול.

לכללית זה לא מפריע. הם אומרים: תעזבו אותנו, תצביעו על זה ותביאו את הכסף.

אני אחות ראשית באגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי במשרד הרווחה. יש שני משתנים שהם מאוד מהותיים, שלא מופיעים בנוסחה של הקפיטציה. האחד, הוא התייחסות לאוכלוסייה של אנשים עם פיגור ואנשים עם נכויות ולקויות למיניהן. אני מתחברת לעניין של האוכלוסייה המזדקנת. יש כאן כפל פגיעה. היום האוכלוסייה עם הפיגור השכלית מזדקנת ונפגעת כפול. אומנם יש התייחסות למכונים להתפתחות הילד עד גיל 6, אבל אין שום התייחסות למשתנים האלה שהם מאוד מהותיים, בייחוד בפריפריה.

אני סגנית אחות ראשית באגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי. יש לי השלמה קצרה. בכל השנים האחרונות מאז החל חוק ביטוח בריאות ממלכתי אנחנו משלמים פעמיים: אנחנו משלמים עבור כל הדיירים שלנו, ששוהים במעונות פנימייה – כ-10,000 אנשים עם פיגור שכלי. 90% מהם משויכים לקופת חולים כללית. הקופה מתוגמלת בעבורם, לכל אחד יש רופא פרטי, אבל בפועל אנחנו משלמים עבור השירותים, מכיוון שאנחנו לא מקבלים אותם מהקופה.

אני רואה שאין כאן נציג מקופת חולים מכבי. האם יש נציגה מקופת חולים לאומית?

אני מנהלת מחלקת כלכלה בקופת חולים לאומית.

האם את יכולה לשלוח לנו נייר התייחסות, מה אתם חושבים שצריך לשפר בתוכנית, מה צריך לבטל, מה טוב ומה רע, התייחסות לגיל, פריפריה, אנשים עם פיגור שכלי, נשים ופוריות וכו'.

הם לא הכניסו את הפרמטר של אנשים עם צרכים מיוחדים.

הם לא סופרים אותם באוצר.

השינוי המוצע בנוסחת הקפיטציה מביא לתוספת של 6,000,000-7,000,000 שקלים בתקציב של לאומית, אבל לפי החישובים שלנו התוספת הזו היא תוספת כללית בתוך המערכת, שזה פחות מחלקנו באוכלוסייה.

מה זה משנה חלקכם באוכלוסייה? מדובר בכמות המבוטחים שלכם.

כמות המבוטחים או חלקנו בנפשות המשוכללות.

אין לכם מבוטחים מבוגרים. אתם הכי צעירים בין הקופות. אולי הגיל הממוצע שלכם גבוה, אבל בסך הכל מדובר ב-54,000 מבוטחים.

אנחנו קופה קטנה, אבל עדיין אנחנו צריכים לקבל את ההקצאה הצודקת. אני רוצה להגיד, שאילולא ה-160,000,000 שקלים הללו היינו נפגעים. אנחנו מבינים, שתוספת התקציב הזו היא זו שבאה בעצם לכסות על השינויים שחלים בגילאים.

לעניין הפריפריה - זה צעד מאוד מבורך בעיננו. לפי נתונים שיש בידנו, האוכלוסייה בפריפריה זקוקה ליותר משאבים והיא עולה יותר בממוצע. אנחנו שמחים, אבל לדעתנו זה צעד ראשוני וממש קטן. מדובר ב-200,000,000 שקלים המוקצים לעניין. אנחנו חושבים שצריך להרחיב אותו.

נקודה נוספת היא המחלות הקשות. יש תקציב נפרד לגבי מחלות קשות, שמחלק לפי קבוצות גיל ולפי המין. מדובר ב-5 מחלות קשות, שמתפלגות באופן לא אחיד וההוצאה בגינן היא גבוהה מאוד. אנחנו המלצנו להוסיף לרשימת המחלות הקשות הללו מחלות נוספות, "מחלות יתומות": פברי, פומפיי והאנטר – מחלות שיש בהן מספר מאוד מצומצם של חולים. הרבה מהחולים האלה נמצאים בקופת חולים לאומית, כאשר כל חולה כזה עולה הרבה מאוד כסף. אם נבדוק את תקציבי התרופות שהוכנסו לסל התרופות בגין אותם חולים, אנחנו ממש יכולים לספור על כף יד אחת את מספר החולים שנכנסו בגינם התקציבים. אני רוצה לתת דוגמא את מחלת האנטר – מתוך שלושה חולים בארץ, שעבורם נכנסו 1,800,000 שקלים עבור כל חולה, ללאומית יש חולה אחד. אם אנחנו מקבלים את חלקנו בקפיטציה ולא מכניסים את זה למנגנון של מחלות קשות, לפיו אנחנו נקבל לפי המחיר של המחלות הקשות, אנחנו מפסידים פה הרבה כסף. כסף נכנס לתוך המנגנון התקצוב דרך הסל, והוא לא באמת מגיע למי שההוצאה נגרמת לו.

אנחנו נקבל מכם את ההצעה שלכם בכתב.

אני סמנכ"ל כספים של הכללית. אני רוצה שיהיה ברור, שהכללית לא היתה חברה בוועדה. הוועדה היא ועדה בין-משרדית שלא היה נציג של הכללית בתוכה. כל פרמטר שלקחתם, ראיתם שהחלק של הכללית הוא יותר גבוה מחלקה באוכלוסייה. כאשר דיברנו על פריפריה, החלק של הכללית היה 68%. כאשר דיברנו על הקשישים, חלקה של הכללית היה 66%. חלקה של הכללית בכלל האוכלוסייה הוא 52%. באופן טבעי כאשר לוקחים את אותם פרמטרים ומכניסים לנוסחה, התוצאה שמתקבלת היא תוצאה אמיתית.

גם לנו יש הערות בנוגע לנוסחה שהגיעה לוועדה, והצגנו אותן בשימוע. אנחנו חושבים, שצריך להכניס את מקבלי קצבת הנכות כפרמטר. רבותיי, הוועדה הזו התכנסה באפריל 2008. הדיונים של הוועדה נמשכים מעל שנתיים. הנוסחה המוצעת היא יותר טובה מהמצב הקיים היום, והיא מקטינה את האפליה של הקשישים. אני חושב, שמה שעלה מהוועדה הזו בצורה מאוד ברורה, היא שהקשישים מתוקצבים בחסר. הנוסחה המוצעת מתקנת את זה. לכן, עם כל ההסתייגויות אנחנו מבקשים לקבל את ההצעה הזו, כי היא מתקנת את המצב הקיים היום, הממשיך את האפליה של הקשישים, פוגע באותן אוכלוסיות. היינו שמחים אם היה מנגנון קבוע שבכל שנה היה בודק את ההוצאות ויוצר מנגנון שמתקן באופן אוטומטי, אבל זה לא קורה.

מה המנגנון הקיים היום?

המנגנון הקיים הוא כזה, שבכל ארבע שנים הוועדה הזו מתכנסת. חלק מהארבע שנים עברו כי היא התכנסה בפעם הראשונה באפריל 2008. כבר חלק מהמסקנות נשחקו שנתיים. עם זאת, המצב המוצע היום הוא טוב יותר מהמצב לפני כן.

אני בעד התוכנית הזו, שהיא יותר טובה מהמצב הקיים. וצריך לתקן את מה שקורה עם האוכלוסיות החלשות האלה: תושבי פריפריה וזקנים. הייתי רוצה לשאול לגבי הפריפריה, ששם בעיקר נמצאת האוכלוסייה הערבית. איך אנחנו יכולים לבקר את זה, שזה באמת יגיע לשם? אני חושב, שבמגזר הערבי יותר מ-80% הם מבוטחי קופת חולים כללית. איך אנחנו יכולים לבקר את זה, שזה יגיע למרפאות האלה, לכפרים האלה ולערים האלה, ולא יהיה מושקע במקומות אחרים? אנחנו דורשים את זה גם לגבי בעלי נכויות ולזקנים. לדעתי, אלה שלוש האוכלוסיות שצריך לשים לב אליהן, ולדאוג שהחלק שלהן יגיע ולא יושקע במקום אחר, שלא על חשבון הפריפריה והמרפאות ישקיעו בבתי החולים.

משרד הבריאות מוליך תוכנית המדדים הלאומית. יש 52 מדדים לאומיים. על המדדים הלאה אנחנו נמדדים, ובתוכם ישנה תוכנית משנה של סגירת פערים מול המגזר. כלומר, אתה יכול לראות את ההתקדמות בשיעור הרפואה בתוך אותה אוכלוסייה, ולהבין שבאמת המשאבים הולכים לשם ולא למקום אחר.

אנחנו מבינים שכל החוק הזה בא לעשות סדר בקופה אחת. זו לא תוספת כסף. זו קופה אחת שפועלת, אבל מחלקים את זה אחרת. האם יש גם התחייבות מצד קופת חולים כללית לתת את השירותים במקומות האלה? אם אנחנו מחלקים את הקופה אחרת, האם יש גם התחייבות מצד קופות החולים האחרות שיצאו היום מורווחים מהחלוקה הזו?

אנחנו הולכים להמשיך את הדיון הזה, וזו שאלה שתהיה באוויר.

אנחנו עבדנו עם כמה ארגונים, כולל עם פרופסור גבי בן נון שישב בוועדות הקודמות והיה גם היושב ראש. חשוב לי לומר, שחברי הכנסת העירו לגבי שתי נקודות חשובות: האחת, שפריפריה היא איננה רק גיאוגרפית. המדד הנוכחי יוצר עיוותים. הוא מכניס את עומר, שאין סיבה לתת שם תוספת כספית, ולא מכניס את לוד, שבוודאי יש סיבה לתת שם תוספת. הדבר השני, הוא הביצוע של הקופה. אנחנו מציעים לחברי הוועדה, להכניס את שני הדברים האלה כשינויים. לגבי העניין הראשון, שהוא לכאורה טכני, אני רוצה לומר שיש כמה כלים פשוטים יחסית, בוודאי לאנשי המקצוע. יש כלים של הלמ"ס עצמו, למשל פרופיל בריאותי-יישובי, שמדד את מצב הבריאות והצליב אותו עם האשכול הסוציו-אקונומי. היה מפקד לאחרונה, שקבע שאפשר לקחת לנו נתונים ולקבוע לפיהם את המצב הסוציו-אקונומי של היישוב. כלומר, הבעיה היא ממש איננה בעיה טכנית. אני חושב, שהוועדה יכולה להורות לוועדה הבין משרדית לשנות את זה.

הייתי מבקש מקופות החולים, להעביר את הערותיהן במהלך השבוע הזה לוועדה: מה טוב, מה לא טוב, מה השיפורים המבוקשים. הייתי מבקש ממשרד האוצר והבריאות לשבת עם המוסד לביטוח הלאומי, ולראות עדכונים עתידיים: איך מעדכנים את הקפיטציה הזו לא באופן חד פעמי, כך שניפגש כאן שוב בעוד 30 שנה.

אבל זה אמור להיות כל 4 שנים.

המוסד לביטוח הלאומי צריך לשבת עם משרד האוצר והבריאות, ויראה איך מגבשים את המספרים מבחינת הכתובות, מבחינת האוכלוסייה, מבחינת החברים בקופות. הקופות צריכות לתת דיווחים, כמה חברים יש בכל קופה, בכל יישוב. אנחנו רוצים לשמוע, איך מסתכלים על הפריפריה בשילוב המצב הסוציו-אקונומי, ועושים עבודה מסודרת.

אני רוצה שתבינו, אם בשכר הבכירים לוקח 5 חודשים רק לדון, אז לדון בקפיטציה ובכלל המצב של כל קופות החולים לא יכול להיות שזה יהיה רק שעה. כשבאנו והעלינו את הנושא של שכר הבכירים אמרו לנו: צריך רק 5 חודשים לכתוב מבוא. עכשיו לדון בחלוקה של כספי הקפיטציה רוצים שזה ייקח יום אחד. זה לא לוקח יום אחד. אנחנו נבוא מסודרים, ונוציא מהידיים של הוועדה דבר טוב, שיעזור לאזרחים במדינת ישראל ויעשה צדק לאזרחים במדינת ישראל, לפחות לכל המבוטחים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30