PAGE
21
ועדת הכלכלה

19.07.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 304

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ח' באב תש"ע (19 ביולי 2010), שעה 10:10

הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): סירוב רשם הקבלנים להנפיק קבלן רשום, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

אמנון כהן – מ"מ היו"ר

חה"כ טלב אלסאנע

שלום בן משה – מנהל אגף הכשרה מקצועית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אמיל מלול – מנהל תחום נושאים פדגוגיים, הכשרה מקצועית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד סמדר לוי זיזי – משרד הבינוי והשיכון

רוני סיגל – רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד אלון לוינץ – יועץ לרשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד אמיר לוי – יועץ לרשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

אליהו אילן – מנהל תחום רישום וסיווג, משרד הבינוי והשיכון

מתתיהו מגן-דוד – חבר נשיאות ויו"ר ארגון הקבלנים ברמת גן, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

יוסף שכטר – מנכ"ל ארגון הקבלנים בירושלים, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

מרדכי שקד – מנכ"ל ארגון הקבלנים מחוז חיפה, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

אליהו רוזנטל – מנכ"ל ארגון הקבלנים בתל-אביב יפו ובת ים, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

נורית רות שוקתי – מנהלת ארגון הקבלנים ברמת גן ובני ברק, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

אהוד זקן – חבר בארגון הקבלנים בירושלים, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

גבריאל נטו – חבר בארגון הקבלנים ברמת גן, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

אשר חדמיאן – חבר בארגון הקבלנים ברמת גן, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

ברכה ארג'ואני – יושבת-ראש הארגון לזכויות הדיור

יהודה כהן – התאחדות קבלני שיפוצים

צבי לביא – עיתונאי

עו"ד גוהרי כיפאח – נציג קבלנים, מכללת אלפא 100

עו"ד מחמוד שרקאוי – מנהל כללי, מכללת אלפא 100

עו"ד מחמוד אגבאריה – נציג קבלנים, מכללת אלפא 100

יוסף אבו שנדה – נציג קבלנים, מכללת אלפא 100

אחמד חוג'יראת – נציג קבלנים, מכללת אלפא 100

סאלח ג'בארין – נציג קבלנים, מכללת אלפא 100

עבד אלעזיז שלבי – נציג קבלנים, מכללת אלפא 100

מוסא אבו מוסא – נציג קבלנים, מכללת אלפא 100

יוסף דביני – נציג קבלנים, מכללת אלפא 100

יהודה בן סעדון – נציג קבלנים, מכללת אלפא 100

עומר שלבי – נציג קבלנים, מכללת אלפא 100

לאה ורון

טלי רם

סירוב רשם הקבלנים להנפיק קבלן רשום,

של חבר הכנסת טלב אלסאנע

אנחנו בישיבה שלישית היום, הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): סירוב רשם הקבלנים להנפיק קבלן רשום, של חבר הכנסת טלב אלסאנע. להנפיק קבלן רשום למי? תציג בבקשה את הבקשה שלך. בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אורחים נכבדים. הנושא הזה הוגש לפני תקופה מסוימת. אומנם מדובר בהצעה לדיון מהיר, הדיון התעכב אבל טוב שזה מתקיים, וזה לקראת הפגרה.


לדעתי, הנושא מאוד-מאוד חשוב, במיוחד בתקופה הזו כשאנחנו רואים את העניין של הדירות והבניין והמחירים, והכול עולה. יש גם חשיבות לנושא כי זה יכול לתרום בענף הבניין עצמו גם לקבלנים.

מה שקרה כאן, כבוד היושב-ראש, שבמשך תקופה יש קבלנים מאושרים על-ידי המדינה, וכל מי שנרשם יצא מתוך הנחה שהוא משלים את חובותיו והוא מקבל את התעודה של קבלן רשום. כך היה נהוג על-ידי רשֶמֶת הקבלנים שהיתה קודם לכן – כשאני מבין שהרשם היה היועץ שלה אז – והמדיניות הזאת השתנתה באופן פתאומי.

שום דבר, שום שינוי ענייני שמחייב שינוי מדיניות לא היה, והבוגרים שסיימו ניגשים, מבקשים, והרשם מסרב.

מדובר באנשים שהשקיעו ממיטב כספם, זמנם – נסיעות, הוצאות – מתוך הנחה שאחרי שהם מקבלים את ההכשרה הם יכולים להתמודד ולקבל את הזכות להיות רשומים ואת תעודת הקבלן הרשום, שמקנה להם זכויות ויתרונות.

הסירוב גורם לכך שאותם אנשים לא מקבלים תעודת קבלן רשום ולא יכולים להתמודד במכרזים. הדבר הזה גורם לכך שהם נאלצים לקבל את העבודה דרך קבלן רשום שזוכה, ואז מבצעים את העבודה, והוא מקבל את העמלה. הם עושים את העבודה בסופו של דבר אבל הם צריכים להפסיד כסף, ואנחנו כולנו חושבים שמי שזכה במכרז הוא שמבצע, ולא כך המצב, זה שמבצע מקבל כסף מבלי לבצע את העבודה.

אנחנו מעודדים תופעה של תחמנות, רמאות, חוסר שקיפות, כדי להגן על קבוצה קטנה לפעמים של קבלנים. במקום שיהיו לנו עוד קבלנים חדשים להתמודד ולהגביר את התחרות ולשפר את השירות ולהוריד את המחירים – אנחנו גורמים לצוואר בקבוק, המספר קטן יותר וההתמודדות קשה יותר.

למדינה לדעתי אין שום אינטרס במציאות הקיימת, יש נזק שנגרם. רוצים לבטל את הקורסים האלה, מודיעים – אנחנו מבטלים, אנשים לא משלמים מכספם, לא רוצים לתת להם תעודות, צריך להחזיר להם את כספם ולהגיד להם חבל על הזמן שאתם הפסדתם.

אי-אפשר להעמיד את האנשים שיצאו מתוך הנחה וסמכו על מציאות מסוימת, אחר כך באופן רטרואקטיבי, בגלל שהתחלפו אנשים – מחליפים את הגישה. זה דבר לא מתקבל על הדעת, לא הוגן.

לפני שאנחנו נקבל את התשובה, אני מבקש שאנשים שהם מעורבים ובקיאים בנושא יציגו את העמדה שלהם ואז נשמע את התשובה.

לא. קודם נשמע את רשם הקבלנים, אתה הטחת בו האשמות.

היושב-ראש, אין ספק שאנחנו רוצים לשמוע אותו. נשמח לשמוע אותו, אבל כדי שתהיה תמונה מלאה, שיתייחס לכל הדברים, אנחנו נאפשר גם לעורך-דין מחמוד ממכללת אלפא להתייחס.

לא, לא. אני הבנתי על מכללת אלפא. אני מבקש מרשם הקבלנים – אתה אמרת משהו על המדינה, על מדיניות שמקיימת המדינה – נשמע אותו ואחר כך נאפשר. בבקשה.

רוני סיגל, רשם הקבלנים. המדיניות שקבועה בחוק - חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות. המסגרת המשפטית שבה אני פועל היא מסגרת שקבועה כבר מספר שנים, על-פיה מועמד צריך להוכיח גם הכשרה וגם ניסיון רלוונטי.

מדובר בהכשרה לענפים ראשיים או בהכשרה לענפי משנה; מדובר במהנדסים, מהנדסים אזרחיים, הנדסאים, מנהלי עבודה מוסמכים.

הפסיקה בנושא הזה היא חד-משמעית בשנים האחרונות והיא קובעת שמי שמבקש להירשם בענף ראשי, צריך להוכיח שהוא מנהל עבודה מוסמך.

הנושא הזה והטענות שמעלה כבוד חבר הכנסת טלב אלסאנע נדונו גם בערכאות. על רשם הקבלנים קיימת אינסטנציה של ועדת ערר, יושבים שם חמישה נציגים, ראש ההרכב הוא נשיא בית-משפט מחוזי בדימוס. אנחנו פועלים על-פי ההנחיות והנושאים האלה גם נדונו בערעורים מינהליים ובבג"ץ.

בהתאם להנחיות האלה – ההנחיות המשפטיות שקיימות – אותו מועמד חייב להוכיח שהוא מנהל עבודה מוסמך ולהוכיח ניסיון רלוונטי של שש שנים, מעבר להכשרתו, והניסיון הזה נבדק באופן ספציפי בכל תיק ותיק.

לכן, הטענות על אפליה וטענות של שיקולים זרים ושיקולים אחרים, הן לא ממין העניין.

(יושב-ראש הוועדה אופיר אקוניס יוצא מישיבת הוועדה; מ"מ היו"ר – אמנון כהן)

יש מקרים של בוגרים שיש להם ניסיון של עשרות שנים – יותר מ-10 שנים, 17, 20 שנה.

בתור מה? בתור מי?

בתור קבלני בניין. הם גם עברו את ההכשרה, גם יש להם את הניסיון וגם לא קיבלו את האישור.


דבר שני, אתה דיברת על העניין של הוראות החוק. על-פי הוראות החוק אני מבין גם שהם זכאים להירשם בענף המשנה. האם אתה גם דאגת לרשום אותם בענף משנה – לא בענף הראשי?

תיכף נגיע לזה.

אני גם רוצה להבין את הנושא לעומק. כל כמה זמן אתם עושים עדכונים? נניח הוא מדבר על 30 שנה. כל כמה זמן יש בדיקת הכשרה איזה סטטוס לתת לו? עד איזה גובה בניין אפשרי?

באופן עקרוני, הפנקס מתחלק לענפים ראשיים – ענף בנייה, ענף כבישים, תשתיות, יש את ענף הגשרים ענף 300, יש ביוב ניקוז ומים, אלה ענפים ראשיים. כל ענף ראשי כולל גם ענפי משנה.


ענפי המשנה לדוגמה בענף ראשי בנייה זה ענף השיפוצים, יש ענף איטום, יש ענף חשמל, יש ענף מיזוג אוויר, וכן הלאה. למעשה, אלה עבודות שמרכיבות את הענף הראשי, וגם בענפים אחרים – בענף תשתיות וכבישים יש ענפי משנה.


התנאים והמבחנים לכל ענף ראשי ולכל ענף משנה קבועים בחוק, יש תקנות. למעשה, כשאנחנו מדברים על מהנדס – כשמהנדס רוצה להירשם הוא צריך להוכיח, מעבר להיותו מהנדס אזרחי, שהוא צבר ניסיון של לפחות שנתיים בביצוע עבודות, בניהול עבודות, כשאני רוצה להבהיר למי ששכח מה מטרת החוק, ודווקא בנקודה הזאת של קיצור התקופה או משך התקופה או סוג ההכשרה.


למעשה, אותו קבלן שנרשם מקבל רישיון לבצע עבודות בביליוני שקלים. כמדינה, אנחנו חייבים לזכור וחייבים להדגיש את זה, שנושא הבטיחות פה הוא ראשון במעלה, כמו גם ההכשרה והניסיון שהוא צבר.


כשאני מבקש לבדוק – וכרשם קבלנים אנחנו בודקים כל תיק – אני לא עובד בחלל ריק. יש ארגון שלם מסביב, יש עובדים ברמת הרכזים, מעבירים תיקים לממונים, וכל תיק נבדק על-ידי ועדת מומחים שמורכבת מנציגים של המוסדות המדעיים. זה אומר שההלכות האלה שמתקבלות מהפסיקה ומכל הערכאות שדיברתי עליהן, הן למעשה משליכות ועל-פיהן פועל הארגון, פועל רשם הקבלנים, ושוב, רשם הקבלנים לא פועל בחלל ריק.

החוק או חקיקת המשנה הם שקובעים מה ההכשרה הנדרשת על מנת להירשם בענף ראשי?

החוק קובע את המסגרת הנורמטיבית.

ברור שחוק קובע את המסגרת הנורמטיבית. אני שואלת האם הוא מגדיר.

קיימות תקנות שמגדירות. לדוגמה, בענף מהסוג שאנחנו מדברים עליו, מנהלי עבודה.

בנייה.

בבנייה, ההגדרה היא ניסיון ראשון במעלה, והוא מגדיר מה זה ניסיון ראשון במעלה: 50 יחידות דיור, 5,000 מטר רבוע. יש הגדרות בתקנות, כשלמעשה הנושאים האלה מתבררים גם בכל תיק ותיק כי הניסיון בהכרח הוא לא דומה וכל מועמד מציג איזשהו ניסיון אחר, וצריך לשייך אותו לענף וצריך לשייך אותו להיקפים וצריך לקבוע האם הניסיון רלוונטי.

אני רוצה להבין. אמרת קבלן שהוא מהנדס או הנדסאי, או מנהל עבודה מוסמך.

אמת.

אם הוא עבר את השלבים האלה של תעודת מהנדס, הוא מקבל מבחינת הדירוג...

הוא צריך לצבור ניסיון רלוונטי לענף. למשל אם הוא רוצה בגשרים.

כמה מטרים הוא בנה – בא פקח ובודק. מה הטיעון פה? אחרי שהם לא עוברים את ההסמכה או אין להם תעודה, לכן הם לא מקבלים?

כשאנחנו מדברים על ההכשרות של מנהל עבודה מוסמך, אנחנו מכירים בשנים האחרונות- וזאת הפסיקה ועל-פיה אני מונחה – להכיר במנהל עבודה מוסמך בלבד, דהיינו אדם שעבר את ההכשרה ורשום ברשימת מנהלי העבודה המוסמכים במשרד התעשייה והמסחר.

איפה הוא לומד?

הוא לומד בתמ"ת. התמ"ת הוא הגוף, שלום בן משה הוא אחראי אגף ההכשרות, והנושא הזה מטופל בתמ"ת.

תגיד לנו אם כך, מה נפקות כל הקורסים האלה – בשביל מה הם והאם הפסיקה מתייחסת לכל מקרה ספציפית? אין לכם הנחיות כלליות? אני ניגש לקורס, אני רוצה לדעת מתי אני יכול לקבל, אם אני יכול לקבל, או שזה עניין שתלוי בשיקול-הדעת שלך או של מאן דהוא – רוצה נותן, לא רוצה לא נותן.

לא. יש תעודה, הוא אומר.

יש תעודה מהמדינה.

מה אתם עושים מבחינת השקיפות? אנשים כאן לא יודעים, הכול לפי המזל שלהם ולפי מצב-הרוח.

אתייחס לנושא הקורסים וההכשרות. כשאנחנו מדברים על מנהלי עבודה מוסמכים – וזאת ההלכה בשנים האחרונות – אין חוסר שקיפות. הם אמורים לדעת שזה מנהל עבודה מוסמך. למעשה הוא נכנס לתוך רשימה שכזאת, מה גם שמייד אחרי כן הוא אמור להתמנות לאתרים, והמינויים באתרים אצל המפקח האזורי בתמ"ת - באגף הפיקוח על הבטיחות, המפקח הארצי על הבטיחות בעבודה – המינויים האלה למעשה מעידים על הניסיון שהוא צבר בתחומים האלה שלהם הוא טוען.


כמובן שאם ההכשרה הזאת היא שלב או נדבך מסוים שהוא מוכר על-ידי האגף להכשרה המקצועית לצורך הכשרתו כמנהל עבודה מוסמך, אלה עניינים שהם בשיקול-דעתו להכשרה של האגף של התמ"ת. אנחנו ברשם הקבלנים מקבלים למעשה את ההכשרה הזאת כהכשרה מקובלת. מנהל עבודה מוסמך מבחינתנו – זאת התעודה שמעידה על ההכשרה הרלוונטית, ומכאן אנחנו בודקים, וזה לנושא של השקיפות, את הניסיון הרלוונטי.
ניסיון בגשרים הוא ניסיון שצריך להיות מוכח בגשרים; ניסיון בכבישים, וכן הלאה.

אבל איך הוא יוכיח ניסיון אם אין לו רישיון מוכר?

חבר הכנסת טלב אלסאנע, מי רצית שיציג? רוני, אנחנו נשמע את המקרים ונראה אם הם עומדים בסטנדרטים כאלה או אחרים, או שיש פה איזשהו קיפוח שאנחנו מגלים, או אולי אין מספיק שקיפות ואז חושבים שפה משהו כך או משהו אחרת. נעשה סבב לשמוע את הטיעונים, ואז תתייחסו. אתם יכולים לרשום כרגע את הטיעונים של כל אחד, ואז תתייחסו לגופו של עניין. בבקשה.

עורך-דין שרקאוי, מנהל כללי של רשת אלפא, ובתור עורך-דין עוסק בתחום רישום קבלנים מזה 12 שנים רצופות.

מה הבעיה, מה אתה מגלה?

אל"ף, כבודו מר רוני סיגל שימש יועץ משפטי של הגברת מלי שנים. ישבנו על שולחן הדיונים, והגברת אישרה הרבה קבלנים, הנפיקה הרבה רישיונות, והוא ישב – הוא ואני ישבנו על הרבה תיקים במשרד של מלי לבד, היינו רואים תיקים, והוא היה אומר: זה בסדר, אני מאשר, והיא לא היתה מתנגדת. חלק עברו לוועדה מייעצת.

אני הייתי מאשר?

חלק עברו לוועדה מייעצת, וזה גם נרשם בפרוטוקול. ישבנו, אני ואתה, על שולחן עגול במשרד של הגברת מלי ובדקנו תיקים. אני ואתה ישבנו.

ואני אישרתי תיקים...

היא אישרה. היא אישרה. אתה ישבת, אתה היועץ המשפטי שלה הרי. אתה יכולת להגיד לה "סטופ", את טועה, את לא משפטנית, אני משפטן.


אז היא אישרה תיקים, וכבודו ישב ושמע וראה, והייתי אני ניגש למדפסת ומוציא אגרות.

אז מה הבעיה?

היום השתנתה הגברת, בא מר רוני סיגל, עצר הכול. זה אל"ף. לעניין שהוא מבקש רק מנהל עבודה, תקנה 2(ב) לתקנות רישום קבלנים משנת 82' קבעה במפורש – והגברת הסתמכה על תקנה זו – ומר רוני ישב וראה.

"הרשם רשאי לראות סיום בהצלחה של קורס קבלנים או מנהלי עבודה מוסמכים שאישר האגף להכשרה כעבודות מסוג ראשון במעלה, ובלבד שהמבקש הינו בעל שש שנות ניסיון". זאת אומרת, התקנה התייחסה גם לקורסים של קבלנים, לא רק מנהלי עבודה. היום מר רוני סיגל רוצה רק מנהלי עבודה. התקנה קבעה במפורש קורסים לקבלנים לאחר שש שנים ניסיון, יכול להירשם, ועל סמך זה הגברת רשמה מאות אלפי קבלנים.

מי זאת הגברת?

הרשמת לשעבר. מאות אלפי קבלנים נרשמו על סמך תקנה זו.

יש 10,000 קבלנים.

אתה אומר מאות אלפים, בסוף לא יישארו עובדים.

לא. זו תחרות הוגנת. יש הרבה קבלנים. אנחנו רואים גם מכרזים.

מאות. לא אלפי.

אנחנו בתור עורכי-דין רואים מכרזים במיליונים, מבקשים קבלן משנה לבצע להם עבודות. החברות יושבות במגדלי עזריאלי, אין להם כלים בכלל, יש להם עורך-דין.

הם זוכים במכרז, נותנים לקבלן משנה.

כמה אתה רוצה? 7%, 8%, זה 40 מיליון שקל - 3% סגרנו, לך תחתום, והוא מבצע את העבודה, ומי שמבצע זה לא קבלן רשום. זה מסחר שמגלגל מיליונים, והם לא רשומים. אז היתה הגברת מלי מעודדת לימודים.

אולי צריך להקים ועדת חקירה מי מרוויח מהמצב הקיים.

הגברת מלי ישראלי הגיעה גם לוועדות הקבלה של הקורסים, הגיע גם מר אילן אליהו.

מה הבעיה, עוד לא הבנתי.

הבעיה שמר רוני סיגל עצר.

מה עצר? אם יש הכשרה, מה הוא עצר?

החבר'ה פה נתקעו עם תעודות מהמדינה.

מי נתקע עם תעודות?

אלפים. ברשותך, שתי נקודות חשובות מאוד. לעניין הוועדה, סעיף 4(ב)(2) קבע במפורש: בוגרי הקורסים יהיו זכאים לרישום בענף משנה. הפרופסור מר נבון גם השתתף בוועדות בתקופה של גברת מלי ישראלי.

יש לי גם קבלנים שנקבע במפורש בוועדה – מאחר והניסיון נרכש בדרך עבירה, הוועדה המייעצת מאשרת אותו למרות זאת, על סמך סעיף 4(ב)(2), היינו בוגר קורס. יש לי תיקים פה, אפשר גם לעיין ולהגיש. זה לעניין נרכש בעבירה, סעיף 4(ב)(2).

4(ב)(2) קבע במפורש בחוק עצמו – לא בתקנות – אלה זכאים להיות רשומים בענף משנה.

מה הכוונה, קבלן משנה?

לא ענף ראשי. ענף משנה. לעניין הקורסים – הקורסים מתקיימים בפיקוח המדינה. התלמידים עוברים ארבעה מבחנים, מבחנים מאוד קשים. הבחינות נערכות במשרד התמ"ת. התמ"ת מגיע לביקורים, התמ"ת בדק את כל המכללות, עשה סריקה על כל המכללות, הוציא מכתבים – מי שנמצא שהניירת שלו בסדר, נתנו לו אישור להפעיל קורסים למנהל עבודה. קורסים לקבלנים – לא צריכים קבלנים בכלל, לא צריכים את הקורסים. רק מי שנתקעו עם אלפי תעודות, צריך למצוא להם פתרון.

תן תקופת מעבר, תן תקופת מעבר לאלפים במדינה שמחכים לרישום. הסתמכו על קרובי משפחה שלהם, על קורסים. הרי הקורס עצמו,שם הקורס: תוכנית קבלנות כללית, ענף ראשי 100. עושים מבחנים, עושים ועדות קבלה.

מר שרקאוי, מה הכוונה נתקעו?

יש להם תעודה מהמדינה ואין נפקות משפטית. למדו שנה, השקיעו כסף, עשו ארבעה מבחנים בתמ"ת עצמו, שילמו כסף ואין להם שום דבר. התעודה לא שווה.

מה שאתה אומר, שעל אף שהם סיימו את הקורס בתמ"ת - - -

אין לתעודה תוקף משפטי מחייב את רשם הקבלנים לרשום אותם.

תעודה של המדינה.

צריכה להיות תקופת מעבר. תן תקופה של שנה, ואז תפסיק את הקורסים.

תודה. בבקשה, מקרה ספציפי של מישהו שלמד, סיים את הקורס, לא מקבל תעודה.

שלום. אני יהודה בן סעדון, אני עובד בבניין כבר דור שני, אני עד היום עובד בבניין. נרשמתי בעקבות זה שקבלנים אחרים עברו את הקורס וקיבלו את התעודה.

אתה מנהל עבודה מוסמך, אתה מהנדס או הנדסאי?

כמה שנים אתה בענף?

מעל 25 שנה בענף, אני גם מנהל עסק בבניין כבר עשרים ומשהו שנה. אני לא עובר על החוק.

למה אתה מחכה עכשיו, מה הבעיה?

מה שקורה, הלכתי ללמוד בעקבות תלמידים שגמרו ללמוד. את המבחנים שלי עברתי בתמ"ת, לא במכללה, בעקבות ביקורים של מר בונלי בתמ"ת. עברתי את המבחנים בתוך התמ"ת, קיבלתי תעודה – למרות שלפני כן היה סיווג שצריך לעבור קורס של טפסנות 5. עברתי טפסנות 5, גמרתי את הקורס, קיבלתי את התעודה. לאחר מכן למדתי את הקורס ועברתי את המבחנים בתמ"ת.


לא יכול להיות דבר כזה שמוציאים מבחנים לתמ"ת, מקבלים תעודה של קבלן בענף 100, מוציאים את ההנחיות וגם לא מאשרים את ההנחיות. לא יכול להיות דבר כזה שאנחנו נשקיע ממיטב כספנו, וגם לא נקבל את הגמול על זה. אנחנו לא רוצים להיות עבריינים ולעבור על החוק.

תעודה קיבלת?

קיבלתי, יש לי תעודה לא של קבלן רשום, שהתמ"ת נתן לי, שאני לא יודע מה לעשות איתה. כעיקרון, אני לא רשאי לעשות עם התעודה הזאת שום דבר.

מה כתוב? אתה מנהל עבודה? מנהל מוסמך?

אני למשל ממשיך את הלימודים שלי למנהל עבודה, אבל בלי שום קשר – כשנרשמתי לקורס, מלכתחילה הייתי צריך ללמוד קבלנות ראשית. למדתי קבלנות ראשית, עברתי את המבחנים.

ולא קיבלת תעודת קבלן רשום.

אם היו אומרים לי לפני כן, לא הייתי ניגש לזה, לא הייתי משקיע את מירב כספי, לא הייתי הולך ללמוד.

איפה למדת?

למדתי ברמלה. מר בונלי בדק אותנו. אמרו שיש בעיות, בדקו אותנו בתמ"ת.

מר בונלי הוא מנהל המחוז אצלנו.

הגיע בלילות.

הגיעו כל הזמן לבדיקות – אין לי בעיה עם זה.

האם יש עוד מקרה?

אני בן 46, חוג'יראת אחמד, 25 שנה בבניין. למדתי איך שהוא אמר, עברתי את כל הקורסים. קיבלנו את התעודה שאנחנו רשאים להיות קבלן רשום – בשביל להתפרנס.

ממי קיבלת תעודה? מהתמ"ת?

מהתמ"ת, למנהל עבודה. הוא אומר: אני רוצה ניסיון. אם אני עכשיו מנהל עבודה על פרויקט של 50 פועלים, ואני אין לי ניסיון, אז בשביל מה הוא נתן לי תעודה?


מה השאלה? איזה ניסיון? אתה היום נתת לי תעודת מנהל עבודה – בבקשה, תיגש לבניין תהיה מנהל. אם אין לי ניסיון, אז למה נתת לי תעודה?

כמנהל עבודה?

כן.

הוא 26 שנים בעבודה.

מה הבעיה עכשיו? קיבלת תעודה מהתמ"ת והם לא מכירים בך כקבלן?

הרשם לא רושם אותם.

רשם הקבלנים מסרב לרשום אותם קבלן רשום.

הבנתי. תודה. בבקשה אדוני.

שלום, אני ג'בארין סאלח. אני התחלתי לעבוד בבניין בשנת 90'. אני עבדתי כל כך קשה, כבר מעל 15-14 שנה. אני למדתי, קיבלתי תעודה גם ממשרד התמ"ת, קיבלתי תעודת מנהל עבודה ומ- 16 בספטמבר 2008 אני התמניתי מנהל עבודה ראשי.


התחלתי לעבוד, ועד היום אני לא קיבלתי קבלן רשום. עד היום לא קיבלתי קבלן רשום. כמו שהוא אומר – אם אין לי ניסיון, למה שייתן לי תעודת מנהל עבודה? איך הוא נותן לי שאני אהיה אחראי על 200 פועלים, איך זה יכול להיות? אני היום מנהל חברה, כשיש לי 200 פועלים. איך זה יכול להיות שאין לי ניסיון?


זה מה שרשמתם לי. מה שרשמת לי בדיוק – הניסיון שצברת אינו עולה בקנה אחד עם החוקים שלנו. איזה חוקים? איזה חוקים, אני רוצה להבין. אם יש לכם כל כך הרבה חוקים, למה נתתם לנו ללמוד? למה לא אמרתם לנו? אנחנו השקענו כל כך הרבה זמן, כל כך הרבה זמן.

וכסף.

וכסף. ועד היום כלום, שום דבר. לא זז כלום.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את התאחדות הקבלנים והבונים.

שמי שקד מרדכי, אני מנכ"ל ארגון הקבלנים של מחוז חיפה ואני מייצג מאה ומשהו חברות.

בבקשה, ידידי, איך אתה רואה את זה מהזווית שלך?

אני אתן דוגמה למה הדבר דומה. באה המדינה ואומרת לך, אתה רוצה רישיון נהיגה? תלמד ככה וככה שיעורים, תנהג ביום, תנהג בלילה, תעשה תיאוריה, ובסוף כשתגמור - משרד התחבורה, רשות הרישוי, ינפיקו לך רישיון.


הלכתי, למדתי, השקעתי, עברתי טסט, עברתי תיאוריה. פתאום בא מישהו ואומר: לא, לא, מהיום אני לא מוציא רישיונות נהיגה. שנתיים. לא מוציא רישיונות נהיגה.
מה קורה? הרי דבר אחד ברור, הילדים שלי והילדים שלך יתחילו לנהוג בלי רישיונות גם כן.

זה בדיוק מה שקורה עכשיו בענף. שנתיים, אנשים שלמדו, מתוך כוונה שהמדינה שלחה אותם, אמרה להם תלמדו, אם תסיימו תירשמו, על סמך עשר שנים קודמות – שכל מי שסיים את הקורס הזה אכן נרשם – מהיום, רוני סיגל אומר לא.

איפה אתה רואה את הניסיון שלהם? מעבר לתעודה, ניסיון.

הרי לא היו מקבלים אותם לקורס אם לא היה להם 1, 2, 3.

אז הניסיון בפנים כבר.

בדרך כלל. אז כבר יש בדרך כלל את הניסיון, אבל הבעיה היא – ברגע שאתה נותן למישהו לשחק עם הניסיון, לניסיון אין סוף. זה מאוד סובייקטיבי.

אני אתן דוגמה של ניסיון שלא התקבל. יש לי חברה שקוראים לה מנחם שוורץ בע"מ – רוני מכיר את המקרה. אנשים בני ארבעים ומשהו, קבלנים בענף אחר. בני קבלנים, האבא היה קבלן 30 שנה, הסבא היה קבלן משנות ה- 30, רשום, בסיווג הגבוה ביותר, עבדו אצלו כל חייהם, למדו קורס קבלנות כללית – רוני מסרב לרשום אותם בענף 100. קבלן, בן קבלן, נכד של קבלן. איפה ניסיון? אין ניסיון?

ניסיון בעורקים.

מגיל 14 הבן אדם "אוכל" ברזלים. אז יש מקרים כאלה אינסופיים.

לכן אני אומר – לפחות, לא רק שתגבר הקבלנות הלא רשומה אבל קיימת פגיעה בשם הצדק, ולפחות שיתנו פתרון לדור המעבר. כלומר, מי שהמדינה שלחה עד לפני שנתיים, ומרגע שרוני סיגל הגיע, מאותו רגע אי-אפשר. זו הנקודה המרכזית לדעתי. האיש השתנה, והכול השתנה.

תודה. מי אדוני?

שמי אהוד זקן, אני בן 48, קבלן בניין. אני בן של קבלן, אני כבר 20 שנה בענף. יש לי היום חברת בנייה עם סיווג קבלני – על סמך מהנדס והנדסאי שעובדים אצלי – ואני אישית התקבלתי לקורס, רציתי לחסוך לעצמי את הביורוקרטיה כל שנה להציג את האישורים ואת כל הבלגאן. אנשים עובדים אצלי בכל מקרה כי אני עובד בפרויקטים.


לפני שהתקבלתי לקורס, בכל קורס – בירושלים בכל אופן – יש ועדת קבלה לקורס. במכללה למינהל היתה ועדת קבלה.

בכל המכללות יש ועדת קבלה.

מי שישבה בוועדה היתה גברת מלי ישראלי, פלוס נציגים של בית-הספר.

מה היה הקריטריון? גם ניסיון?

ודאי. היא בדקה לנו ניסיון, היא בדקה הסמכות, היא בדקה דברים, ורק אז היא אישרה לך להתחיל את הקורס בכלל. לפני כן לא היה אישור להתקבל לקורס.


סיימנו את הקורס כמו שצריך, עברנו, קיבלנו תעודה – אני מציג את התעודה – לפני שנתיים סיימתי תעודה, כשרשום: קבלנות בניין ענף ראשי 100, של משרד התמ"ת, ומאז שום דבר. כל אחד שניגש לקבל את האישור, שולחים אותו או לוועדה או לא לוועדה.


אני רוצה לציין שלפני בערך עשר שנים או שמונה שנים, מי שהיה הולך לעשות קורס מנהלי עבודה זה היה קורס של שלושה-ארבעה חודשים. היה עובר קורס של שלושה-ארבעה חודשים ומקבל תעודת מנהל עבודה.


אולי פספסנו את הקטע הזה, אבל אני חושב שצריכה להיות גם תקופת הסתגלות. אני מאז עשיתי גם קורס מנהלי עבודה ויש לי כבר מנהל עבודה מוסמך, אבל אני לא מבין את זה. עברת קורס, סיימת אותו, הקורס הוא של המדינה, המדינה מסמיכה אותך, וכשצריך להירשם – הרשם מסרב לרשום אותך.


זה כמו שיגיע בן אדם בן 64 ותשעה חודשים לגיל הפנסיה שלו, הוא עוד שלושה חודשים צריך להגיע לפנסיה, והמדינה משנה את החוק לגיל 67, אז אומרים לו לא, עכשיו תחכה עוד שנתיים ושלושה חודשים.

תודה.

שלום לכם, שמי דביני יוסף.

פה מדובר במהנדס.

לפני עשר שנים סיימתי טכניון כמהנדס, בוגר הפקולטה להנדסה אזרחית. בסוף לקחתי את השרשרת של התחבורה ושל המדידות. כמו כל מהנדס, כל אחד בוחר שרשרת.

אחרי זה עבדתי שלוש שנים במשרד מדידות, ב- 2,000 שקל משכורת ועשיתי עבודות לקבלנים, עשיתי עבודות לכל מיני אנשים – הנדסה, שרטטתי תוכניות כמו אלה שאנשים עושים לבתים שלהם, אדריכלות, הכל עבדתי.

יש לי מכתב המלצה מבעל העסק שאצלו עבדתי, הוא גם מוכר. בסוף, כשהגשתי את הבקשה שלי, קיבלתי שאני לא למדתי הנדסה אזרחית, למרות שכתוב במפורש בתעודת הגמר שלי את כל הקורסים שהם אותם קורסים של הנדסה אזרחית, ועכשיו יש לי עוד מכתב – אני נכנסתי עוד פעם לטכניון; אני לא רוצה לקבל קבלן רשום, אני רוצה לדעת מה אני יכול לעשות כדי לקבל קבלן רשום.

תודה.

מדובר פה בבוגר טכניון. הרשם מסרב לרשום אותו.

ברור. סליחה, אין לנו זמן. חשבתי שהדיון מתקיים עד השעה 11:00. עכשיו מתברר שבשעה 10:30 היה כבר צריך להתחיל דיון אחר.

בשלב הזה נגיע לרוני סיגל, שיתייחס לכל הטיעונים כאן. על פניו, משהו פה לא נראה לי, אבל אני לא רוצה להגיד. הייתי רוצה לדעת, תוך כדי תשובות, מה קרה בשנתיים האלה, ותגיד לנו כמה תעודות הנפקתם לקבלנים בסיווג הכי גבוה ולקבלני משנה.

בענפים ראשיים ובענפים משניים.

ברשותך, היושב-ראש, להשלים – בשנתיים שקדמו ובשנתיים שלאחר מכן, כדי שלוועדה תהיה השוואה.

וגם התייחסות לדברים בקצרה כי אנחנו רוצים לסיים את הדיון.

קודם כול, לגבי השנתיים זה לא שנתיים. ההנחיות המשפטיות האלה - מכיר אותן העורך-דין שדיבר קודם, הוא מנהל את אחת מהמכללות האלה – מדובר בהנחיות שקיימות כבר שנים, לפחות ארבע-חמש שנים וזה לא בשנתיים האחרונות. הטענות האלה נטענו בוועדות ערר, הוא מביא אותן לוועדות ערר והן נבחנות.

אנחנו לא ועדת ערר.

הוא גם מייצג את התיקים האלה, הם עברו את הביקורת המשפטית.

אני ייצגתי גם מהנדס, ודחית אותו.

לטעון טענות באופן כללי, קצת קשה להגיב, אבל כשאומר מהנדס – רק כדי לסבר את האוזן- כשאנחנו מתייחסים לניסיון ואנחנו בודקים את הניסיון, אם מהנדס מסוים סיים באמת את ההכשרה שלו והוא מהנדס אזרחי, אבל הוא עסק לדוגמה בתכנון בלבד או שהוא עסק במדידות, הוא לא יכול להיות כשיר לרישום בענף 100. מאחר והוא אמור לנהל את הביצוע, הוא צריך להבין ביציבות, הוא צריך להבין בטפסות, הוא צריך להבין בנושאים שונים.

ענף 100 זה ענף הבנייה?

ענף הבנייה, וזה כחוט השני עובר לנושא של סמכות – כן לבדוק ניסיון או לא לבדוק ניסיון. הנושאים של הניסיון גם עוברים ביקורת. זה אומר שההנחיות האלה הן ברורות כי הן מתפרסמות, אלה פסקי-דין.

איזה ניסיון, כדי שאנשים יידעו. הרי אנחנו שומעים שיש לו ניסיון, דור שלישי וכולי.

המתנתי בסבלנות, שמעתי בסבלנות את הטענות.

הכי קל לדחות לפי ניסיון.

הוא רוצה להסביר. אתם לא רוצים לשמוע את ההסברים, בסדר, נסיים את הדיון ככה.

הטענה שחזרה כאן - איך יכול להיות שלא ניתנת לי הזכות להיות מנהל עבודה. זאת הטענה. אני מנהל עבודות – זו טענה שהיא נשמעת לכאורה סבירה, אבל זה החוק, זאת המציאות המשפטית שבה אנחנו חיים. כשהוא צריך לצבור ניסיון כמנהל עבודה מוסמך, הוא חייב לצבור את הניסיון הזה, ואין דרכי קיצור. לא ניתן לקצר את התקופה ולא ניתן לקצר את הניסיון, וצריך לבחון את הניסיון הזה, ויכול להיות שהוא גומר את הפרויקטים האלה והוא מוכיח את הניסיון, אז הוא נרשם. נרשמים הרי.

אבל יש לו כבר תעודה של קבלנים.

- - -

כבוד היושב-ראש, אני מבקש להעיר. הטענה שנשמעה לכאורה הגיונית היא – איך יכול להיות שאנחנו מנהלי עבודה מוסמכים, ואנחנו כן מוסמכים להיות מנהלי עבודה ולא מוסמכים להיות קבלנים?

זאת בדיוק המסגרת המשפטית שבה רשם הקבלנים פועל. הוא לא יכול לאשר ללא צבירת הניסיון כמנהל עבודה מוסמך. החוק נתן לו, על-פי פקודת הבטיחות בעבודה, לנהל את העבודה ברמה של הבטיחות באתר. יחד עם זאת, הוא חייב לצבור ניסיון מספיק על מנת להירשם כקבלן בעצמו. בשביל לבצע את העבודות האלה כקבלן בעצמו, אחרי צבירת ניסיון מספיק הוא צריך להוכיח את הניסיון הזה.

זה אומר – עכשיו הוא בדין מנהל עבודה, הוא קיבל את התעודה שלו ואת ההכשרה שלו כמנהל עבודה, ומי שסיימו את הקורסים האלה ואחר כך יוכיחו שהם סיימו את ההשלמה למנהלי עבודה, הם יהיו מנהלי עבודה.

אז הם הוטעו מלכתחילה, התלמידים.

תנו לו לסיים.

הם נרשמו לקורס למנהלי עבודה?

הרשם מתייחס, סליחה.

כשאנחנו מדברים על הניסיון הזה, יכול להיות שהוא יסיים את הפרויקטים האלה ויבוא לרשם הקבלנים, ואז הוא מוכיח את הניסיון הזה שהוא צבר – הוא יירשם כקבלן.

פה יש אי-בהירות לגבי ניסיון.

לגבי הניסיון, אם הוא מבצע עבודות בנייה והוא היה מנהל עבודה מוסמך והוא זה שמונה באתר, זה ניסיון רלוונטי וזה ניסיון קביל.

יש כאלה ש-20 שנה עובדים בענף, איך אין להם ניסיון?

לגבי הניסיון של 20 שנה אני חייב לציין. כשבודקים תיקים ולא באופן כללי כשטוענים ככה בוועדה, כשנבדקים התיקים האלה באופן פרטני והמומחים עוברים על התיקים ולפעמים גם מזמנים את המועמדים, אתה מגלה הרבה פעמים שאותו אדם שימש כקבלן בעבירה. כאן אנחנו שוב פעם מונחים בג"ץ.

אתם מאלצים אותם. אתה יוצר את המציאות הזאת. כולם קבלנים בעברם.

סליחה. אם שמעת, קודם כול לגבי המגבלות, ברגע שקיימת מגבלה כזאת, מכירים את זה והעורך-דין מכיר את זה והוא עוסק בזה. הם יכולים להירשם ולבצע עבודות בתאגיד על סמך אנשים בעלי כישורים אחרים, וכמו שהוא אמר, רשומים היום לא מעט בעלי כישורים – הוא יכול להירשם מחר בבוקר על סמך אותם בעלי כישורים. זה שהוא הולך ומבצע עבודות בעבירה, רשם הקבלנים לא יכול להכיר, לא יכול בדין להכיר בעבודות האלה.

יש החלטה שהוא ביצע בעבירה...

סליחה. האם יש לך נתונים? בוא ניקח חמש שנים אחורה. אני מבקש לקבל נתונים חמש שנים אחורה, כל שנה בשנה כמה קיבלו סיווג של 100, כמה שיפוצים וכולי.

אנחנו כמובן שלא התכוננו עם מספרים.

תוכלו להעביר זאת לוועדה?

אם היושב-ראש מעוניין, אנחנו נערוך את המספרים האלה.

כן. חמש-שש שנים אחורה, גם אולי לפני ההחלטה הזאת, אחרי ההחלטה הזאת. בוודאי חשוב לנו שיהיו אנשי מקצוע, שאנשים יקבלו הכשרה מתאימה. מדובר בסך הכול במגורים, אנחנו לא רוצים שחס וחלילה מחר יקרסו כל מיני בניינים.

לאו דווקא מגורים.

יש פה כנראה גם עניין של מתן אינפורמציה. גם להתחיל קורס – כנראה יש פה אי-בהירות לגבי הנתונים האלה, לגבי הניסיון – מה מדובר לגבי ניסיון, איזה סוג של ניסיון. כפי שאתה אומר: מצד אחד, יכול להיות מהנדס בתחום מסוים אבל לא בתחום הספציפי הזה שאני כרשם הקבלנים מתחייב לתת לו, ומחר אני צריך להיות אחראי על הגורל של אותו בניין שיקום, חס וחלילה שלא יקרוס.

גם פה צריכה להיות בהירות מסוימת. אדם למד בטכניון, מה הציפייה שלו מחר? כשהוא נכנס לקורס, הוא כבר יודע באיזה מסלול הוא צריך ללכת. בסופו של תהליך, מה כולם רוצים? אני סיימתי לימודים, אתה קבעת – תן לי את התעודה שלי.

פה, כשאתה לא בהיר מספיק ואתה לא מדבר ברחל בתך הקטנה מה הוא צריך לעבור, הוא מרגיש מתוסכל.

לכן עצרו את הקורסים. נכון.

עם כל הכבוד, אני לא חושב שיש בעיה של אי-בהירות.

אני חייב לסיים את הדיון הזה.

אתה מסיים את הדיון ולא העלינו את הטיעונים שלנו.

מיצינו את הדיון. זה דיון שהיה צריך לארוך עשר דקות, רבע שעה. הצבתם בעיה.

נושא כל כך רחב, עשר דקות?

אבל כשמו כן הוא. זה "דיון מהיר", משהו כמו רבע שעה, מקסימום חצי שעה. מדובר בנושא טעון, נושא חשוב. אנשים מרגישים שמישהו "עבד עליהם". אני חושב שיושב-ראש הוועדה יקיים דיון נוסף יותר רציני, אולי אפילו בהשתתפות דרג יותר בכיר, אולי מנכ"ל המשרד, שבאמת ילמד את הסוגיה הזאת.

רוני סיגל, אם אפשר, לגבי האנשים האלה שכבר למדו - - -

גם לפני התקופה של רוני סיגל וגם בתקופה של רוני – כדי לעשות השוואה בין שתי התקופות.

האנשים האלה שכבר רכשו ולמדו, ואולי לא קיבלו אינפורמציה מתאימה כשהתחילו ללמוד, ומרגישים כיום שכבר אחרי שנתיים הם במצב שגם למדתי וגם אני לא יכול לעבוד – אולי אפשר משהו לפנים משורת הדין, או משהו זמני, או עם הכשרה סופית עוד משהו קטן ולגמור עם זה, משהו כדי שלא ירגישו מתוסכלים. אנשים באמת מכשירים את עצמם והם עובדים בענף – לפעמים דור שני ושלישי – אבל מרגישים מצד שני כאילו הם כלום. גם למדתי, גם אני בענף הרבה שנים, ואני היום לא יכול לקבל החלטה.

תעשו חשיבה אצלכם במשרד, יחד עם התמ"ת, תראו אולי אפשר לעשות פה איזושהי השלמה– אולי לתת תקופת מעבר בנושא שלכם. תבחנו את כל הסוגיה הזאת, זו נראית לי סוגיה כאובה. אנשים שרוצים להתפרנס בכבוד ורוצים לעמוד בכל הרישויים שאנחנו מטילים עליהם כמדינה, אבל צריך למצוא את הפתרון.

אני גם מבקש את הנתונים, ואז תהיה לנו אינדיקציה לדיון הבא שאליו אולי יבוא גם המנכ"ל.

אני חושבת שכדאי מאוד שתשמע את נציגת משרד הבינוי והשיכון.

אנחנו סיימנו את הדיון.

חבל מאוד שאתה לא שומע אותה, יש לה דברים מאוד חשובים.

יהיה עוד דיון.

אנחנו נקיים דיון מעמיק.

יהיה דיון נוסף, כאשר יהיו בידינו הנתונים. אנחנו רוצים לעשות הבחנה בין שתי התקופות – מה היה לפני ומה אחרי.

אבל השאלה מתי.

אנחנו נעשה דיון המשך יחד עם גופים יותר מוסמכים.

גם שיגבשו המלצות.

תעשו עבודת צוות. יישר כוח, שלום. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.