PAGE
27
ועדת הפנים והגנת הסביבה

13/07/2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 235

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ב' באב, התש"ע (13/07/2010) בשעה 09:30

הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 6) (הטלת תפקידים), התשס"ח-2008, של חה"כ שי חרמש, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ חיים אורון, חה"כ דוד אזולאי, חה"כ משה גפני. (פ/1261).

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

חמד עמאר

חה"כ שי חרמש

חה"כ אורי מקלב

חה"כ ליה שמטוב

חה"כ ג'אלב מג'אדלה

מנחם זלוצקי – אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי – המשרד להגנת הסביבה

רוני טלמור – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אריאל צבי – יעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

עו"ד בני זלמנוביץ – לשכה משפטית, משרד הפנים

יוסי פלדמן – מנכ"ל המועצה לשימור אתרים

נחמה חומי נובנשטרן – עוזרת מנכ"ל, המועצה לשימור אתרים

עו"ד גידי קורן – יועמ"ש, המועצה לשימור אתרים

ד"ר יגאל ברזילי – חבר המועצה לשימור אתרים

עו"ד אלה ירניצקי – מחלקה משפטית, מנהל מקרקעי ישראל

אמציה תבואה – מנהל אגף הפיקוח, מנהל מקרקעי ישראל

פיני קבלו – סמנכ"ל רווחה וקשרים בכנסת, מרכז השלטון המקומי

גלעד קרן

יפה שפירא

אתי אפלבוים

הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 6)

(הטלת תפקידים), התשס"ח-2008

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום: הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 6) (הטלת תפקידים), התשס"ח-2008, של חברי הכנסת שי חרמש, ליה שמטוב, חיים אורון, דוד אזולאי ומשה גפני.

רבותיי, אנחנו קיימנו כאן דיון בשבוע שעבר על הנושא, בהיעדרו של יוזם ומוביל החוק מר שי חרמש. לשמחתי הרבה הוא נמצא פה היום. אני מקווה שנוכחותו תסייע בידנו לקדם את החקיקה הזאת.

בשבוע שעבר קיימנו דיון וביקשתי שהגורמים במשרד המשפטים ובמשרד הפנים יבדקו את הנושא ויגיעו אלינו היום עם תשובות כדי לקדם את הנושא.

חבר הכנסת שי חרמש, אתה רוצה להתייחס?

אגב, החוק הזה חוגג היום 5 שנים לחקיקה.

הוא בוועדה מ-2007.

אני רוצה להרגיע אותך, שיש לי חוק שבמשך 10 נלחמתי עליו ובשעה טובה, בשבוע שעבר, הצלחתי להעביר אותו בקריאה טרומית. לא להתייאש.

אם נחכה עוד 5 שנים, לא יצטרכו את החוק, הוא יהיה מיותר. שיני הזמן נוגסות כל רגע וכל שעה.

הבעיה היחידה שלדעתי עמדה היא שאלת הבעלויות של נכסים פרטיים. לא הייתי בתיאום עם משרד המשפטים אבל אנחנו מוכנים בחוק הזה לציין שבכל מקום שישנה בעלות פרטית, עד שלא תוסדר בעיית ההסכמה עם הבעלים הפרטיים, לא יוחל החוק הזה. אני לא משפטן אבל אם זה יפתור את הבעיה ויאפשר לרוב הרכבת לנסוע קדימה, אז אפשר לצאת מחר לדרך. חבל על כל רגע, כל יום שעובר זה לא בר שיקום והנזק מהעיכוב פה הוא בלתי אפשרי.

הכדור נמצא בעיקר במגרש של משרד המשפטים והמשרדים האחרים.

בדיון הקודם ולאחריו ניסינו להגיד שנראה לנו, למרות שלא בטוח שיש הסכמה מצד כולם, שההתייחסות לשאלה הקניינית, כפי שהוצע בדיון הקודם, היא לא באמת משנה ולא פותרת את הבעיה הקניינית על כל היבטיה.

לכן העמדה שלנו היא, שניתן לפשט את ההתייחסות לבעיה הקניינית בחוק הזה ולא להציף אותה בצורה חדה ולתת לה פיתרון מכיוון שזה חוק אתרים לאומיים. זה לא חוק של דיני מקרקעין וזה גם לא אמור להיות חוק רישוי. זה חוק של אתרים לאומיים ועל ההחלטות של השר לגבי מתן היתר לניהול אתר לאומי, חלים כל דיני המשפט המנהלי.

ההחלטה של השר צריכה להיות בסבירות. מן הסתם הוא לא יכול לקבל החלטה שהמשמעות שלה היא שהניהול הזה שהוא מתיר אותו יהיה שלא כדין. לכן אנחנו חושבים ש בעצם ההתייחסות המפורשת לנושא הקניין היא לא נדרשת.

היום בפועל הוא לא מטיל על מנהלי אתרים שבבעלות פרטית?

אני לא יכולה להגיד לך לגבי המצב העובדתי, האם השר קיבל החלטות שבהן לא נבדק האלמנט הקנייני ושהוטל ניהול האתר על גורם ללא הסכמה של הבעלים או של המחזיק כדין. אני לא יכולה להגיד לך שיש מצב כזה ולא ידוע לי שיש מצב כזה.

אני חושבת התהייה והבעיה היא בעיה ברמה המשפטית. היא באמת מטרידה אבל אני חושבת שהיא בעיה תיאורטית ולא מעשית. בפועל, אני לא חושבת שהשר יתיר לאדם שהוא פולש לנהל אתר לאומי חרף העובדה - - -

השאלה איך זה בא לידי ביטוי בחקיקה?

סליחה שאני אומרת את זה כך, אבל אני חושב שזה לא חייב לבוא לידי ביטוי בהתייחסות מפורשת בחוק הזה שהוא חוק אתרים לאומיים.

כן אבל את מעלה דבר שאי-אפשר להתעלם ממנו. מה קורה אם אדם פרטי השתלט על אתר שאמור להיות שמור. אנחנו ניתן לו לנהל אותו?

אני חושבת שלא.

זאת השאלה.

למה צריך לכתוב את זה בחוק? למה צריך לכתוב בחוק דבר שלכולם ברור שהוא לא סביר?

אבל פה אין לא זכות קניינית.

אנחנו מכירים איך הנפשות פועלות לפעמים, לא כולן. מישהו שהשתלט על איזה אתר. במשך הזמן הוא כבר אומר שהוא לא השתלט, הוא הבעלים. לאחר מכן, בדיוק היתה מערכת הבחירות, הוא עזר לראש העיר ויש מה שנקרא יחסי גומלין. אז הוא בא והוא רוצה את התמורה. ראש העיר אומר לו: לא שמעתי, לא ראיתי, תפעל. את מכירה את הסיטואציה הזאת?

אני סבורה, אדוני, שכאשר השר מתיר לעמותה לנהל אתר לאומי והוא יעשה את זה כאשר מדובר בפולש שיושב בקרקע שלא כדין, ההחלטה שלו לא תהיה סבירה וניתן יהיה לתקוף אותה. לא יהיה בכדי לאשר וכדי לומר שאדם קנה חזקה קניינית כדין באותה קרקע.

לכן אני חושבת שהדברים הם כל-כך מובנים. גם בדוגמה שאדוני נתן. דברים פסולים יכולים לקרות. האם זה אומר שהחוק צריך לומר במפורש שכל סיטואציה שהיא באמת לא עולה על הדעת מבחינת הסבירות שלה תקבל מענה? אני לא חושבת שזה הכרחי.

מה זה מפריע אם זה יהיה כתוב בחוק?

זה לא מפריע, אני חושבת שזה לא מוסיף.

אגב, אם אתם מורידים את הבעייתיות של הבעלות, לי אין בעיה. אני לא צריך הגדרות של בעלות, אני צריך הגדרה של הצלת נכסים לאומיים. זה מה שמדאיג אותי כרגע. אגב, זה גם מה שהטריד אותי לפני 5 שנים.

כרגע זאת העמדה שלנו, אבל זה לא בהכרח עמדת כולם.

אולי נשמע את העמדות של הצדדים האחרים.

אנחנו מוכנים לוותר על נושא הבעלות.

שי, אני רוצה לשמוע את המשרדים, שכולם יגידו את אותו דבר.

אני חייב להגיד שאנחנו מעכבים את החוק הזה כבר למעלה משנתיים בעקבות הערות שהגיעו מהממשלה, ממנהל מקרקעי ישראל ומהמשרדים, על-כך שחייבים להסדיר את נושא הזכויות בקרקע. מנהל מקרקעי ישראל אמר שיש את הבעיה של אנשים פרטיים, שאנחנו נותנים לגוף שהוא לא הבעלים בקרקע לנהל אתרים לאומיים בשטח של גופים פרטיים. דרך אגב, זה יכול להיות גם רשויות מקומיות שזה שטח פרטי שלהן. יש פה בעיה קניינית.

שנתיים אנחנו דנים איך לפתור את הבעיה הקניינית ועכשיו לבוא ולהגיד שנתעלם מזה ולא נכתוב בחוק שום הערה, אני חושב שזה רק יכול לגרום לנו נזק בהמשך.

יש פה נציג של המנהל?

כמו שאמרנו בשבוע שעבר. אם אין התייחסות לעניין קנייני, אני חושבת שאין לנו בעיה עם זה. העניין הוא באמת כל מיני אפשרויות – דיברנו על זה גם בשבוע שעבר. אם הקרקע לא פנויה או שהיא בניהול המנהל אבל מוחכרת כבר תקופה - - -

מה קורה היום בחוק? האם זה עונה על הבעיה שאת מעלה.

יש 19 אתרים לאומיים מוכרזים. אנחנו בדקנו את ה בעלויות שלהם, הבעלויות הן לא פרטיות. אני חושבת שזאת צריכה להיות ההתייחסות לדברים. מה שיהיה בעתיד, בואו נסייג את זה או לא נסייג את זה. גם החוק מסייג שלשר יש אפשרות לבדוק את מי הוא בכל ממנה כמי שיכול להפעיל את האתרים. הוא גם יבדוק אם האתר הלאומי יושב בבעלות פרטית. אם הוא יושב בבעלות פרטית אז עומדות הרבה אפשרויות. אולי המדינה תחליט שהאתר הוא מאוד מאוד אטרקטיבי והוא האתר הלאומי של מדינת ישראל, אפשר להפקיע, אפשר לרכוש, יש הרבה אפשרויות.

בואו ננסה לקדם את מה שקיים היום. ישנם 19 אתרים לאומיים מוכרזים הכרזה היסטורית. לא נבדוק את ההכרזות ההיסטוריות, אלה הם היום האתרים, נקודה. בדקנו את הבעלויות והן לא פרטיות. בואו נקדם את החוק בהתאם לכך ונסייג על דברים בעתיד. אם יהיה אתר לאומי בבעלות פרטית אז אחד, שניים ושלוש ובואו נסייג. אבל בואו נפתור את זה כיום כך. אם המועצה לשימור אתרים עומדת בקריטריונים כגוף ציבורי וכעמותה כמו שמוזכר בחוק, היא יכולה לקבל לנהל באופן הכי רשמי 3 אתרים שהיא כבר היום מנהלת אותם.

ואם הם בבעלות פרטית?

הם לא בבעלות פרטית.

זה לא מה שהמנהל אומר. המנהל אומר שחלק כן בבעלות פרטית וחלק אחר גדול נמצא בחוזי חכירה לתקופה ארוכה.

לנו אין שום כלי.

אני מסכים, אבל אני רק אומר שזה לא נכון שאין בעיה באתרים. בהרבה אתרים יש בעיות.

ב-19 אתרים אין בעיה. אם יתעוררו בעיות באתרים נוספים, ברשות מקומית שיש לה ועדה מקומית, היא יכולה לפתור את הבעיה בדרך של הפקעה, של חילופי קרקע. יש דברים שניתן לעשות.

אין ספק שניתן. אם המדינה היתה מוכנה להגיד: אנחנו רואים עכשיו לנגד עינינו את שימור האתרים הלאומיים כמשימה לאומית - - -

אגב, הממשלה אמרה את זה.

אבל בפועל היא לא הקצתה כספים. הממשלה לא מוכנה להפקיע אתרים בבעלות פרטית.

בעוד 10 שנים לא יהיו לך אתרים.

לא נכון, עוד 5 שנים.

על זה אני מסכים איתך.

ראינו מקרה שכאשר היה צריך להתמודד אז המדינה הפקיעה אותו ושילמה הרבה כסף. זה שיקול הדעת. זאת אומרת - - -

בואו נשמע את נציג משרד המשפטים.

נציג משרד המשפטים. ביציאתך החכמת?

לא החכמתי. אנחנו מתלבטים. באמת השאלה מבחינתנו האם השתיקה של החוק - אנחנו גם חושבים שבסופו של דבר כשהשר יכריז או יטיל את הניהול זה יהיה כפוף לכללים של משפט מנהלי. הדבר היחיד שאני חושש הוא שהשתיקה של החוק או החלטה כזאת של השר עלולה להתפרש כמשמעות מעשית של הפקעה, זאת אומרת, שהיא תתגבר על המצב הקנייני. יכול להיות שבהקשר הזה כדי להוסיף איזו הסתייגות קניינית, שלא יהיה בה כדי לפגוע.

זה מה שאומר היועץ המשפטי של הוועדה.

אני כבר אומר לך שאני מקבל את זה.

ברגע שאתה אומר אמירה כזאת, לזה מחכה היועץ המשפטי של הוועדה.

כמו שהבהירה חברתי מהמשרד להגנת הסביבה, מעשית זה לא יפתור את הבעיה שהוא דיבר עליה. את זה צריך להבין.

אני יועץ משפטי של המועצה. אנחנו נתקענו לפני שנה בגלל שהשאלה הזאת עלתה. אז משרד המשפטים התבקש לתת תשובה איך הוא רואה את העניין הקנייני. בשל כך, מאחר ולא התקבלה תשובה, התכנסנו לפני שבוע ומשרד המשפטים לא הגיע. היום הם כן מגיעים ועדיין אין תשובה.

יש בסך-הכול שתי אפשרויות מאוד פרקטיות. הצענו את זה וגם העלינו על הכתב הצעה פרקטית כדי לסיים את העניין. אם לא רוצים להתייחס לעניין הקנייני, הרי החוק הזה לא מטפל בהכרזה על אתר לאומי. כשמכריזים על אתר לאומי זה מכוח החוק הקיים. כל רשימת האתרים הזאת הוכרזה מכוח החוק הקיים. כשמכריזים על האתרים האלה, כן או לא, מתמודדים עם הבעיה הקניינית. זאת בכלל לא פונקציה של התיקון הזה. התיקון הזה לא עושה שום דבר בצד הקנייני.

אם אני בעלים פרטי או לא פרטי, או ציבורי של אתר לאומי, החוק הזה לא נוגע בבעלות שלי. הוא איננו מפקיע ממני את הבעלות, הוא איננו לוקח ממני את הבעלות, הוא לא עושה לבעלות שום דבר.

מהו הוא כן עושה? נותן אפשרות לשר לתת לגוף לנהל את המקום הזה.

לניהול הזה יש משמעות.

זה לא פוגע בבעלות.

היתה לכם שנה לתת תשובה. אנחנו מחכים שנה לתשובה שלכם בשביל שהיום תבוא ותגיד שאין לך תשובה?

יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא להגיד שאנחנו מתעלמים מהצד הקנייני. אם מתעלמים מהצד הקנייני אפשר לאשר את הנוסח הזה כפי הוא. אם לא רוצים להתעלם מהצד הקנייני ורוצים להדגיש את זה שגם הצד הקנייני זה דבר שהשר צריך לקחת אותו בחשבון, אז הצענו שבמסגרת סעיף 41ג(ב), שבו ישנם התנאים שהשר שוקל. כמו שכתוב לרבות אלף, לרבות בית ולבות גימל, יבוא גם המילים "לרבות לעניין הגנת זכויות קניין פרטיות בנכס". אז גם את זה הוא יצטרך לשקול.

בזה פתרנו גם את הבעיה של הקניין הפרטי, אם רוצים להכניס את הקניין הפרטי. צריך להחליט. אם רוצים להכניס הצעתי פיתרון. אם לא רוצים להכניס אותו, הנוסח הקיים מספק.

אנחנו מבקשים להתקדם עם העניין הזה אחרת נחכה עוד שנה כדי לא לקבל תשובה.

כמו שאמרתי, אני חושב שצריך להכניס התייחסות לעניין של הזכויות בקרקע, שלא ניתן יהיה לפגוע בזכויות. זה צריך להיות בהסכמה של בעלי הזכויות.

אבל היום, כשאתה מכריז על אתר לאומי, אתה לא צריך את ההסכמה. כל הרעיון של החוק בכללותו, הרי אנחנו במסגרת חוק גנים לאומיים. התפישה של חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרי לאום ואתרי הנצחה היא שישנם אתרים שונים שיקרים לליבה של המדינה וניתנו בחוק סמכויות להכריז על האתרים האלה כי הם חשובים למדינה ואולי הם לא חשובים למי שמחזיק בהם.

אולי.

חלק מהקרקעות הן של המדינה וחלק מהקרקעות הן באופן פרטי. גם שמורות טבע הכרזת בנכסים פרטיים. גם בגנים לאומיים יש קניין פרטי.

אני לא מדבר על ההכרזה.

מה שפוגע בקניין הפרטי, או שיש לו אפשרות לפגוע בקניין הפרטי בנדבך הראשון, זה עצם ההכרזה. מה נוצר לך פה? נוצר לך ואקום. מדוע? כי אם אתה מכריז על גן לאומי, אם אתה מכריז על שמורת טבע, יש לך רשות שמופקדת על העניין הזה, כמו בעתיקות. אם אתה מכריז על אתר לאומי – יש אתרים לאומים שאני מקווה ומניח שלמדינה הם חשובים. אז כשאתה מכריז על אתר לאומי, אין לך רשות שבאופן אוטומטי מופקדת על הניהול ועל האחזקה של האתרים האלה. לכן האתרים האלה מדרדרים.

אנחנו מקבלים על עצמנו גם את הניהול של האתרים הלאומיים, שרשות הגנים ושמורות הטבע תנהל גם את האתרים האלה, אולי הבעיה היתה נפתרת וגם הקניין היה מטופל בדיוק כמו שהוא מטופל בגנים לאומיים וכמו שהוא מטופל בשמורות טבע.


הלכה למעשה זה לא קורה והלכה למעשה המדינה לא אומרת את זה ונוצר ואקום. לתוך הואקום הזה רוצים לשתול אופציה, זה לא מחייב. לא כתוב בחוק שבכל אתר לאומי השר יטיל. כתוב שהשר רשאי להטיל, הוא לא חייב להטיל.


כשהוא בא ושוקל להטיל, יש כל מיני שיקולים שהוא צריך לשקול אותם. רוצים להוסיף לשיקולים האלה גם את השיקול הקנייני, אנחנו מסכימים, אמרנו את זה גם בשבוע שעבר. רוצים להתעלם מהעניין הקנייני, גם לזה אנחנו מסכימים, גם את זה אמרנו בשבוע שעבר.


אבל, בואו קבלו החלטה, אם רוצים להכניס גם את ההסתייגות בנושא הקנייני או לא רוצים להכניס באופן ספציפי את השיקול של העניין הקנייני ואפשר יהיה לאשר את הדבר הזה. אחרת אנחנו מסתובבים סביב הזנב של עצמנו עוד שבוע, עוד חודש ועוד חודש, עוד שנה ועוד שנה.

אני אגיד את עמדתי. אני חושב שכן צריכה להיות התייחסות לעניין הקנייני בחוק. גם משפטית זה אפשרי. אני חושב שמבחינה פרקטית אני לא יודע אם זה ייטיב או ירע את המצב הקיים כי אולי "נעיר" את האנשים שיש להם בעלות פרטית באתרים לאומיים ויש חופים מסוימים שמנהלים את זה. הם יגידו: עכשיו אנחנו רוצים פיצוי והסכמה ורק יוציאו את המועצה שמטפלת היום באתרים מסוימים ויבקשו פיצוי על זה. לדעתי זה יכול לגרום יותר נזק למועצה. אבל זה כבר לא משהו משפטי, זאת החלטה בהיבט פרטי.

ברשותך, הבהרנו גם בשבוע שעבר. הבאנו את הרשימה וגם הגשנו לכם את זה בכתב. מרבית האתרים הלאומים אין בהם שום בעיה של קניין פרטי.

ברשות מקומית יש בעיה של קניין פרטי.

לדעתנו בכל האתרים הלאומיים. רשות מקומית זה לא קניין פרטי, לא מבחינת ההגנה על זכויות בקניין פרטי. במובן פורמאלי אתה צודק. במובן פרקטי, אם יש רשות מקומית שיש לה אתר לאומי, אני חושב שראוי שאם הרשות לא מנהלת את זה, גוף אחר כן ינהל את זה. כשמשמיעים את הביטוי גורם פרטי, אנשים חושבים שאנחנו בחוק כבוד האדם וחירותו עם זכויות קניין פרטי. אנחנו לא שם. אנחנו לא במישהו שמפקיעים לו הפקעה פרטית עם פיצויים.

אין ספק שיש פה פגיעה קניינית.

שוב אנחנו אומרים. אם יש בעיה של קניין פרטי, הצענו איך לתקן את זה. צריך לשקול גם את השיקול הזה אבל אל תשפוך את התינוק עם המים.

במקום שלא מנוהל ואין לזה תקציב, אז אין ספק שתמיד יש לנו את הרצון, אם זה רשות הגנים או כל רשות אחרת, שייכנסו ויפעילו את זה. אנחנו מעודדים את העניין הזה. בתקופה שלי כראש רשות עשינו סקר ולקחנו מבנים שאנשים גרים בהם וסימנו אותם. זה שאתה מטיל עליו את המגבלה שבשביל לבנות או להרוס הוא חייב לקבל את ההיתרים שלכם – האם אתה רוצה לקחת את הקניין הפרטי שלו, להוציא אותו משם?

פיני, אתה מבלבל בין אתר לשימור לבין אתר לאומי. מבני שימור יש אלפים בתל-אביב. אתרים לאומיים יש בסך-הכול 19. זה לא נוגע לבתים לשימור.

באתרים זה מקובל, קיים, אנחנו משתפים פעולה.

אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה. מוסכם גם על-ידי הייעוץ המשפטי בוועדה שלהעברה לניהול יש לה משמעויות. היא אולי אינה הפקעה פורמאלית, אבל יש לה משמעויות קנייניות כבדות. מדובר בפגיעה בזכויות קנייניות. אולי הבעלות הפורמאלית אינה נפגעת אבל בוודאי ששאר הזכויות הקנייניות שמהוות את אגד הזכויות בוודאי שהוא נפגע, בהעברה לניהול ואת זה צריך לדעת.

דברי שני. אני חושב שאנחנו יכולים להתכנס לאיזה נוסח. השר בעת שהוא מכריז על מתן היתרים לניהול הוא יצטרך גם להתחשב בזכויות הקנייניות ולהיווכח שאין מניעה מהבחינה הקניינית. זה יהיה חלק משיקול הדעת של השר. על הנוסח המדויק נוכל להגיע להסכמות עם הייעוץ המשפטי.

ברוך השם. רק אם אפשר, לעשות את זה היום.

הצעתי היא שתשבו עם היועץ המשפטי של הוועדה, תכינו את הנוסח ונצביע היום לקריאה שנייה ושלישית.

היום זה לא יהיה מוכן. אנחנו מדברים פה גם על צורת הבחירה.

בוא נתקדם.

הנוסח הרשמי האחרון שמונח בפני הוועדה זה הנוסח שעבר בקריאה ראשונה. אני אקריא אותו ונשמע את הערות הגופים.

"תיקון סעיף 39


1. בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואחרי ההנצחה, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 39, אחרי "והטיפול בו יבוא" "לרבות כללים בדבר התנהגות מבקרים בו".


2. אחרי סעיף 41 לחוק העיקרי יבוא:

41א
(א) בלי לגרוע מהוראות לפי סעיף 41, רשאי השר לתת היתר לניהול אתר לאומי לגוף נוסף על הגופים המנויים באותו סעיף (בפרק זה – היתר לניהול אתר לאומי), שמתקיימים בו כל אלה:

1.
הוא תאגיד שהתאגד בישראל הפועל שלא למטרות רווח.

2.
בין מטרותיו שימור מבנים ואתרים בעלי חשיבות לאומית היסטורית בהתפתחות הישוב בארץ.

3.
התאגיד, נושא משרה בו או מנהל התאגיד לא הורשעו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין התאגיד ראוי לנהל אתר לאומי, ולא הוגש נגד מי מהם כתב אישום בשל עבירה כאמור, שטרם ניתן לגביו פסק דין סופי."

ב.
השר, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת רשאי לקבוע תנאים נוספים על אלה המנויים בסעיף קטן (א)."

האם פה תבוא התוספת שסיכמתם עליה?

תהיה פסקה 4 שמתייחסת לזה שהשר נוכח שאין מניעה מבחינת מצב הזכויות.

פסקה 4 מדברת על התנאים שמתקיימים בגוף.

אתה צודק, נעשה סעיף קטן נוסף.

"בחירת בעל ההיתר לניהול אתר לאומי

241ב.


א.
בחירת בעל היתר לניהול אתר לאומי תיעשה בהליך תחרותי ושוויוני פומבי, שבמסגרתו יתקבלו הצעות מגופים מעוניינים שמתקיימים בהם התנאים לפי סעיף 41א.

2. המציעים כאמור בסעיף קטן (א) יידרשו להציע תכנית לניהול אתר לאומי, שתשמש, בין היתר, להערכת התאמתו של המציע לקבלת היתר.

3. השר רשאי לדרוש ממציע כאמור בסעיף קטן (א) כל מידע הדרוש לשם בחינת הצעתו.
4. בפרק זה, "תכנית לניהול אתר" – תכנית לשימור, לשיקום ולתחזוקה של אתר לאומי, לרבות השימוש המתוכנן באתר ובמבנים שבו, פירוט המקורות הכספיים למימון פעילות השימור, השיקום והתחזוקה של האתר ולמתן שירותים למבקרים בו."

יש הערות לסעיף 41ב

אני רוצה לציין לגבי 41ב, שעל-אף שזה נוסח שעבר, אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לכך שאנחנו סבורים שבמרבית המקרים הסעיף הזה לא יהיה מעשי בעצם. לגבי היוזמה לניהול האתר הלאומי, ב דרך-כלל היוזמה דווקא תבוא מגורם מסוים שירצה לקחת על עצמו וירצה לפקח. הרעיון כאילו השר הוא שייזום לגבי כל אתר ואתר לפנות וגורמים רבים יוכלו לבוא ולהתנדב ולקחת על עצמם את הניהול, אני חושבת שזה הליך שהוא לא יהיה מעשי ברוב המקרים.

אני לא מבין מה הבעיה הפרקטית?

בוא ניקח דוגמה. יש אתר לאומי מוכרז ובאה אליך עמותה מסוימת או רשות מקומית מסוימת ומבקשת לקחת על עצמה את ניהול האתר הלאומי הזה ולפתח אותו בגלל העניין שיש לה. אז, לכאורה, במצב הזה - - -

אני מתנצל, חבר הכנסת חמד עמר ימשיך לנהל את הישיבה כי אני צריך ללכת לוועדת הכספים.

אז לכאורה אמור השר לצאת בקריאה לגורמים נוספים שלא הם פנו ולא הם יזמו והיו מעורבים. נראה לי שיהיו מצבים שבהם דרישה כזאת לשר, אחרי שהוא כבר קיבל פניה מגורם מסוים שהוא יהיה חייב לפתוח את זה באופן רחב, יכול להיות שהיא תהיה בעצם לא מעשית ולא ריאלית, במיוחד אם אותו גורם כבר הסדיר את זכויותיו ברקע. שאז, מה הטעם לבקש הצעות ממציעים אחרים.

בלי קשר, אמרנו שהוא יתחשב בזכויות הקנייניות. זה לא אומר שבגלל שגוף מסוים פנה, השר אומר: פניתם, קיבלתם את זה. אנחנו מדברים פה בסוג של הפרטה של ניהול אתרים לאומיים. לדעתי זה חייב להיות בהליך שוויוני ופומבי.

זה גם כתוב בחוק.

זאת ההצעה. אני חושבת שבחלק גדול מהמקרים החובה על השר לעשות הליך שוויוני, כאשר בעצם מי שיפנה אליו הוא מישהו שהוא בעל הזכויות בקרקע והוא כבר הסדיר ויש לו את כל התשתית, כמובן שהשר לא חייב לקבל את הצעתו, אבל זה לא אומר שהשר חייב לצאת בקריאה להליך שוויוני, אם הוא חושב שהליך כזה לא יניב שום תועלת כי יהיה רק גורם אחד שיוכל להציע את הניהול. אם יש רק גורם אחד שיש לו זכויות בקרקע - - -

מה קורה עם אחד שיש לו זכויות בקרקע ואותו גורם לא יגיע להסדרה עם השר, אז השר בכל מקרה לא יוכל להטיל ניהול אתר לאומי?

כן, אבל אז לכאורה הוא יפעל בסתירה לסעיף קטן א'. אם יש רק בעל זכויות אחד בקרקע, והוא זה שמעוניין לקחת את זה על עצמו, אז אין טעם לקיים הליך שוויוני תחרותי.

אנחנו חוזרים לבעיה הראשונה.

לא, אנחנו לא חוזרים לאותה בעיה, אנחנו מסתכלים עליה מזווית אחרת.

אם יש בעל זכויות על הקרקע שהוא לא עומד בכל התנאים שאמרנו ב-41א?

אז הוא לא יוכל לקבל את הניהול.

ואם הוא כן עונה והוא פונה לשר, מה השר יעשה?

אם הוא לא עומד, אז השר לא יטיל עליו את הניהול, לא יתיר לו לנהל ובזה ייגמר העניין. אם הוא כן עומד, והוא בעל הזכויות היחיד בקרקע, אז אין טעם לפנות לאנשים אחרים. מכיוון שהוא בעל הזכויות היחיד אז לא יהיה אף אחד.

ואם בעל הזכויות בקרקע זאת המדינה?

אם בעל הזכויות בקרקע זאת המדינה ואין חכירה ואין אחזקה ואין כלום, אז השר יוכל לעשות הליך תחרותי שוויוני, אבל לא בכל המקרים הוא יוכל לעשות את זה.

את מדברת על מצב שהוא קניין פרטי.

אני מוכן להציע הצעת פשרה. שהשר יהיה חייב לקיים הליך שוויוני פומבי אלא אם הוכח שבעל הזכויות בקרקע עומד בתנאים שקבועים ב-41א והוא מעוניין לנהל את האתר.

לא יכול להיות שאדם פרטי ינהל אתר לאומי. זה לא קיים. בחוק אתה מציין שזה יהיה גוף ציבורי, עמותה.

זה מה שאני אומר.

כשהוא אומר אדם פרטי, הוא מתכוון שהקרקע היא לא קרקע מדינה.

החוק מתייחס לנקודה של הקניין הפרטי. החוק מתייחס לקניין הפרטי ומחייב את השר להתייחס לקניין הפרטי.

זה לא קשור.

אני מחזיק משהו שהוא שלי פרטי והוא הוכרז כאתר לאומי, השר צריך להתייחס לזה שזה פרטי.

נכון. אבל במקום שאין בו קניין פרטי ויש 3 עמותות שעניינן בשימור אתרים לאומיים. כל אחת מהן רוצה לנהל את האתר הזה. חייב להיות הליך שוויוני.

אז הולכים לפי א'.

המשרד מתנגד לזה.

בוא נחשוב, איזו חובה תחול על השר אם לא נכתוב כלום. הרי יש גם משפט ציבורי ויש גם דינים כלליים שחלים מפעולתו של השר. הוא חייב לנהוג בכל דבר שהוא נוקט בשוויוניות ובסבירות. זה שאנחנו לא נכתוב את זה בחוק, זה לא אומר שהוא יוכל לפעול בשחיתות ותוך אפליה.


אני רוצה לעזור ולנסות ולשכנע. יש 3 מערכות דינים שצריך לעבור אותן כדי בכלל להגיע למצב שאנחנו מדברים עליו, של בחירת בעל היתר. קודם כל, יש את הנושא התכנוני. בית, יש את הנושא של הקצאת הזכויות על-ידי המנהל.


דבר שלישי, יש פה גם את שלב ההכרזה על האתר הלאומי. בעצם צריך לעבור את שלושת המסננות האלה כדי שבכלל נהיה במצב המאושר, שבו השר להגנת הסביבה צריך להחליט מי ינהל את האתר הזה.


הסיכוי שאנחנו נעבור את שלושת המשוכות האלה במצב שבו אין אף אחד – הרי המדינה קטנה, אתרים לאומיים נמצאים במקומות שכבר היתה בהם פעילות לאומית. זאת אומרת, בניגוד לשמורה טבע שיכול להיות שתוכרז בקרקע בתולית שאף אחד לא ישב שם, מבחינת זכויות, אתר לאומי מן הסתם זה מבנים וסביר להניח שזה גם מקום שיושבו בו ואולי גם יושבים בו.


לכן הסיכוי שנגיע לאותו מצב תיאורטית שהשר, אחרי כל המשוכות שאמרתי, צריך לבוא ולבחור מישהו, במצב נקי שאין אף בעל זכות, זה בסיכוי מאוד מאוד נמוך.


הטענה שלי היא, שגם במצב הזה, השר לא יכול לעשות מה שהוא רוצה. גם אז הוא עדיין במדינת ישראל עם הכללים והחוקים שחלים על שר, שמפעיל שיקול דעת ומקצה זכויות או היתרים. לכן אני חושבת שהתועלת בסעיף הזה היא לא כל-כך גבוהה.


מצד שני, לגבי הרוב המכריע של המקרים, הסעיף הזה הוא מיותר, כמו שאומרת חברתי.

זה ממש לא הרוב המכריע של המקרים, מה שנטע הציגה. היא מדברת על מקרים בודדים שבהם בעל הזכויות בקרקע יהיה מעוניין לנהל את האתר בעצמו.

כמה אתרים לאומיים יש שהם לא ליד ישוב, בתוך ישוב וכו'. מה זה אתר לאומי? זה מקום שפעם היתה פה איזו פעילות לאומית של אנשים, שהזכויות שם אי פעם הוקצו. הסיכוי שהקרקע הזאת חזרה להיות במצב שבו היא לא מוקצית לאף-אחד - - -

אבל אם הקרקע בבעלות המדינה או בבעלות של רשות מקומית – נכון, השר צריך להתחשב בזכויות בקרקע, אבל ההליך - - -

ברוב המקרים הרשות המקומית פונה לשר ואומרת לו שהיא לא מעוניינת.

השר יכול להטיל על הרשות המקומית והיא לא צריכה לפנות אליו.

הוא שואל אותה.

הוא גם לא צריך לשאול אותה, הוא יכול להטיל עליה את ניהול האתר. אם היא לא רוצה והיא מסכימה שיהיה גוף אחר שינהל את האתר, זה צריך להיות הליך שוויוני לאנשים שרוצים לנהל את האתר.

אתם רוצים להגיע למצב שהשר מחליט מי ינהל את האתר בלי הליך פומבי ושוויוני?

אולי יש 4 או 5 עמותות שרוצות לנהל את האתר?

זה סעיף מאוד חשוב ואני חושב שאין מקום להוריד אותו.

אז אנחנו חושבים להציע איזה סייג, שבכל זאת יאפשר לשר, שמבחינת מצב הדברים בפועל – קיום ההליך הזה - - -

לגבי מצב הדברים בפועל אפשר לעשות הוראת מעבר.

אני חושב שאין מקום להוריד את הסעיף הזה, בוא נמשיך. אני לא חושב שהשר יחליט מי ינהל את האתר בלי שההליך יהיה שוויוני ופומבי ושכל אחד יוכל לגשת. התייחסנו לעניין הקנייני. אין מקום להוריד את הסעיף הזה.

אי-אפשר להכניס סייג שבגלל מצב הדברים בפועל לא ניתן לקיים הליך שוויוני?

מי יחליט אם ניתן או לא ניתן? אני חושב שאין מקום להכניס את הסעיף הזה.

גלעד, ההצעה שלנו היא להשאיר רק את סעיף קטן א', זאת אומרת, את השאלה איך מתנהל ההליך. סעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד) יימחקו. יישאר סעיף קטן א' מסויג.

אני מזכיר למשרד להגנת הסביבה שסעיפים (ב), (ג) ו-(ד), אלה סעיפים שהמשרד הציע אותם כדי לראות באמת שלגוף המציע יש תכנית לניהול האתר.

זה מונע כניסת גופים שאין להם את הכישורים ואת היכולות לעשות. אם יש דבר שהייתי מוכן להוריד זה את (א). אם יש דבר שהייתי רוצה להשאיר זה את (ב) (ג) ו-(ד) כי הם יוצרים את ההתניות ומסנן את מי שיכול לעסוק או לא.

השר יסנן את זה. אם הוא עושה הליך תחרותי, הוא יסנן את זה מעצם ההליך שהוא מקיים.

הקריטריונים של ההליך שעושים "קול קורא", מן הסתם הוא יצטרך להגיש תכנית אבל אולי גם דברים נוספים. לא חייבים כרגע להיכנס לכל הפרטים, כיצד הוא יבצע את הבדיקה.

זה לא אומר שזה כל מה שהם יצטרכו להגיש אבל זה מחייב אותם להגיש תכנית לניהול אתר. אני חושב שזה חשוב. זאת לא שאלה משפטית.

רציתי לציין. מתוך 19 אתרים, 9 אתרים מוכרזים שעברו את כל התהליך ו-9 אתרים לא מטופלים. על מה אתם מדברים? אין כאן תחרות ומאבק להשיג אתר כזה או אחר.

אולי עוד כמה שנים כן תהיה תחרות.

על מה? זה דבר תיאורטי.

כל החוק הזה מבוסס על איזו מצוקה במציאות. הרי הרשויות המקומיות, שאתה כל-כך דוגל בהגנה עליהן, את האפשרות להטיל עליהם את התפקיד כבר קיימת בחוק, לא היה צריך את התיקון הזה. אתה כל-כך רוצה להגן על הרשויות המקומיות - - -

אני מגן על חוקי מדינת ישראל.

עובדה שהרשויות המקומיות עליהן, שהיום אפשר היה להטיל עליהן את התפקיד הזה במסגרת החוק הקיים, לא רוצות ולא מעוניינות.

חוק רואה פני עתיד ולא מטפל במצב קיים. בואו נמשיך.

"תנאי ההיתר לניהול אתר לאומי

41ג.

1. היתר לניהול אתר לאומי יכלול תכנית לניהול אתר כפי שהגיש המציע כאמור בסעיף 41ב, או בשינויים שקבע השר, ואת אופן ביצועה.

2. השר רשאי לקבוע תנאים בהיתר לניהול אתר לאומי, לרבות תנאים שיש לקיים לפני שההיתר ייכנס לתוקפו, וכן הוראות והגבלות בכל עניין הנובע מהוראות לפי חוק זה.
3. בעל היתר לניהול אתר לאומי ימלא אחר כל תנאי ההיתר, כפי שקבע השר."

הערות?

אנחנו הצענו שאם רוצים לטפל בקניין הפרטי, זה המקום להכניס את זה. במסגרת סעיף קטן ב', ייכנס משהו בנוסח דומה "לרבות לעניין הגנת זכויות קניין בנכס אם הן קיימות", ושזה יהיה במסגרת התנאים שנכנסים לסעיף הזה במקומות שבהם זה רלוונטי וכך לפתור את הבעיה של הקניין.

אני מציע שנשאיר לאחר-כך את המיקום.

אני מציע שזה יהיה ב-41ב, בזמן בחירת בעל ההיתר.

בוא נשאיר לאחר-כך את שאלת המיקום.

נשאיר את זה לאחר כך. אין הערות? נמשיך.

"תוקף ההיתר לניהול אתר לאומי.

1. היתר לניהול אתר לאומי יהיה לתקופה שלא תעלה על עשר שנים.

2. השר רשאי לבטל, להגביל או להתנות" - - -

סליחה, הקראת את 41ג' רבתי? אני מתנצלת, פספסתי. אני חושבת שצריך להוסיף לסעיף קטן (ב) של 41ג רבתי שהשר רשאי גם לעדכן ולתקן את התנאים מעת לעת, כדי לא לקבע מצב שיכול להיות שהתכנית לא תהיה מעודכנת לאחר מספר שנים ויהיה צורך לשנות את זה.

לפי חוק הפרשנות, בעיקרון הסמכות לתת היא גם סמכות לתקן באותה דרך. אבל מכיוון שהדברים כתובים בצורה כל-כך מפורטת, מן הראוי להבהיר גם את הנקודה הזאת.

זה מיותר, אבל אפשר לכתוב את זה.

זה לא כל-כך מיותר בגלל שהתכנית עצמה היא מהשלב המכרזי ויעלו אחרי זה שאלות מאוד כבדות.

אפשר להוסיף שהשר רשאי לעדכן מעת לעת.

לרבות מה שקשור לתכנית.

לרבות, להורות למנהל האתר לתקן את התכנית או לעדכן.

בסדר.

נמשיך ל-41ד.

הקראתי את סעיף קטן א'.

"ב.
השר רשאי לבטל, להגביל או להתנות היתר לניהול אתר לאומי, אם מצא כי נתקיים אחד מאלה, ובלבד שנתן לבעל ההיתר הזדמנות לטעון את טענותיו.

1. בעל ההיתר לא קיים הוראות לפי חוק זה, שחומרת הפרתן מצדיקה ביטול, הגבלה או התניה של ההיתר;

2. בעל ההיתר לא גילה לשר מידע שנדרש לגלותו או שמסר לו מידע כוזב או שגוי;
3. בעל ההיתר הפר תנאי מהתנאים שקבע השר לפי סעיף 41ג;
4. חדלו להתקיים בבעל ההיתר אחד או יותר מהתנאים לפי הוראות חוק זה, המכשירים אותו לנהל אתר לאומי, או התקיים בו תנאי, לפי הוראות חוק זה, אשר היה פוסל אותו מלנהל אתר לאומי;
5. טובת הציבור מחייבת זאת."

הערות?

אני רוצה לשאול לגבי ההגבלה של תקופת הניהול ל-10 שנים. האם באמת ההגבלה הזאת היא נכונה, ראויה? האם במצב שגורם מסוים מנהל את האתר בהצלחה רבה במשך 10 שנים, אנחנו צריכים למנוע ממנו ולאסור עליו להמשיך ולנהל את האתר.

אנחנו ממש לא אוסרים עליו ולא מונעים ממנו. הוא יכול להתחרות שוב בהליך שוויוני ולזכות שוב בתחרות.

השאלה, האם זה באמת מוצדק, לאחר שגורם מסוים ניהל את האתר, השקיע בו משאבים והביא אותו למצב טוב וטיפח אותו, לאחר 10 שנים להגיד לו שעכשיו הוא צריך להתמודד בתנאים שוויוניים כמו אחד שלא עשה כלום.

צריך להבין דבר אחד. אנחנו לא עוסקים בוועדת חוקה חוק ומשפט כרגע, בכל מיני זכויות קניין של נכסים פרטיים שחלילה מישהו לוקח ממישהו. אנחנו מתייחסים כרגע למציאות שבה ישנה קבוצת אתרים, שצריך להציל אותה כרגע, ורשות מקומית שזה בידה, אין ידה משגת לעשות את זה. אני אומר שאם עיריית בית שאן היתה צריכה להרים את הפרויקט העתיק של בית שאן, גם אם היתה מוכרת את כל נכסיה לא היתה יכולה לעשות זאת. המציאות היא כרגע של חסך של כשל בטיפול בנושא שהמדינה הכריזה עליו כאתר שצריכים להציל אותו. הרי לא נכנסים בכוח לשום מקום. בכל מקום שרשות מקומית תרצה לקחת, המועצה לשימור אתרים לא תיכנס לשם. ההשקעות הן השקעות ענקיות. שימור אתרים הוא דבר להנחלת מורשת. זאת לא עסקת נדל"ן שקונים בניין לחמש שנים ואחר-כך מוכרים אותו.


אני מציע להוריד את זה. במקביל, המשפטנים - - -

להוריד אפשרות של 10 שנים?

לא. ליצור אפשרות שבה רשאי השר לבחון - - -

בחוק יש שבמידה לא מתנהל כהלכה - - -

אבל גם אם מתנהל כהלכה - - -

אנחנו מדברים על כך שמתנהל כהלכה והגבלנו את זה ל-10 שנים.

הייתי מוכן ללכת יותר לקולה מבחינה משפטית ולומר שבסמכותו של השר, בתום פרק זמן מסוים, להחליט שהוא רוצה להוציא את זה למכרז.

אנחנו לא יכולים להשאיר ל"פרק זמן".

הייתי אומר כך: רשאי השר בתוך 10 שנים לשקול אפשרות להוציא את זה. אני מניח שאם הכול מתנהל כראוי השר לא יעשה את זה. להשאיר לשר את הסמכות ולא לכפות אליו לצאת למכרז כעבור כמה שנים. באתר עתלית השקיעו 20 מיליון.

אבל אי-אפשר בגלל שמישהו מסוים השקיע כסף - - -

זה לא מישהו מסוים, זה גוף ציבורי שלא למטרות רווח.

חשבתם את הזעזוע שהאתר יעבור אם יחליפו כל 10 שנים? אולי תהיה התפרקות של כל מה שהושקע במשך 10 שנים.

לפי מה שאתם אומרים, צריך לנצח, בואי ניתן לנצח.

מי קבע את ה-10 שנים? איזו עבודה מקצועית נעשתה כדי לקבוע שזה 10 שנים?

הצעת החוק המקורית לא הגבילה ל-10 שנים והיא בכלל לא דיברה על שנים.

מי עשה עבודה מקצועית שזה יהיה 10 שנים ולא 15 שנים?

חמד, ב-5 שנים שאנחנו עוסקים בזה, התגלו כל מיני דברים.


משרד המשפטים, תכירו בסמכותו של השר, כעבור 10 שנים, לשקול את האפשרות להוציא מכרז נוסף.

אני מציע 10 שנים וניתן אפשרות לשר להאריך בעוד 10 שנים אם הוא מתנהל כראוי, בלי לצאת למכרז פעם נוספת.

לפחות פעם ב-20 שנה יצאו למכרז.

לתקופות נוספות שלא יעלו על 10 שנים.

לא, כי את נותנת לו אפשרות לנהל את זה לנצח.

אבל הוא כבר עבר את הבחירה.

הוא עבר בחירה לפני 20 שנה.

אנחנו מדברים על 20 שנה, אתם קולטים? לתת למישהו 20 שנה לנהל אתר זה המון זמן, אפילו אם השקיע כל-כך הרבה כסף. אנחנו מדברים על 10 שנים ולתת אופציה של 10 שנים בלי להיכנס למכרז.

גם אחרי 20 שנה הוא יכול לגשת שוב ואם השר ייקח בחשבון שהוא ניהל את זה באופן מדהים, הוא ייתן לו עוד 10 שנים. לא צריך להגזים. תקופה אחת נוספת ללא הליך.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזה לא עסק כלכלי רווחי.

לא משנה, אבל אני לא יכול לתת לאיזה גוף לנהל את זה באופן בלתי סופי.

אני מציע בתנאי דרך ארץ, 30 שנה.

צריך להבין מה הבעיה הפרקטית. חלק מהאתרים האלה מחייבים השקעות מאוד ניכרות. אם גוף שנכנס לנהל רואה שיש לו תקופה מאוד מוגבלת - - -

20 שנה זה מאוד מוגבל?

10 שנים זה מאוד מוגבל.

בוא תתייחס למה שאני הצעתי, דהיינו 10 שנים עם אופציה ל-10 שנים בלי להיכנס למכרז.

יש קשר בין ההשקעות באתר לבין התקופה שבה אתה תהיה באתר. לכן אפשר לקבוע בסעיף א' שזה יהיה לתקופה שיקבע השר. הרי יש פה תכנית. יכול להיות שיש אתר מסוים שיתאים בו 10 שנים. יכול להיות שיש אתר שאף אחד לא ישקיע בו אם זה לא ל-50 שנה. אני אומר את זה באופן תיאורטי.

אני לא יכול להשאיר את זה פתוח.

לא פתוח. אם התקופה תיקבע בהיתר, אז זה לא לנצח נצחים אבל תהיה זיקה בין התקופה של ההיתר לבין התוכן של ההיתר.

אין מקום להכנסת סעיף כזה. אני לא יכול להכניס סעיף כזה בלי שתהיה הגבלה.

ככל שמדובר באתר שנדרשים יותר מאמצים לשקם אותו, מדובר בהשקעה כספית שסביר להניח שמי שהביא אותה זה אותו זכיין ולא המדינה. היו אולי הכנסות מדמי כניסה, אני לא מאמינה שעל זה יבנו עסק מי יודע מה.


לכן יש היגיון במה שמציע עורך דין קורן. השר יוכל לשקול את אורך ההיתר, בין היתר, לפי השאלה כמה השקעה נדרשת. אם, למשל, מדובר במתן היתר לגבי אתר שכבר שוקם, יכול להיות שהתקופה יכולה להיות יותר קצרה.

כתוב "שלא תעלה על 10 שנים".

תשאיר את זה לשיקול השר.

אני לא אשאיר לשר שיוכל לקבוע תקופה של 100 שנה לניהול אתר, זה לא הגיוני.

אם מדובר באתר שצריך השקעה ניכרת, הגיוני שהתקופה תהיה יותר ארוכה.

אני חושב ש-20 שנה זאת תקופה די ארוכה. אנחנו לא מדברים על 10 שנים. אנחנו מדברים על 10 שנים ועוד 10 שנים, אם הוא מנהל את זה כראוי.

מה החשש מאפשרות שאחרי 10 שנים אפשר יהיה שוב להאריך. מה החשש בזה?

אמרנו שאחרי 10 שנים אפשר להאריך פעם אחת. פעם ב-20 שנה השר יבחן הצעות גם מגופים אחרים. אולי לגוף אחר יש הצעות הרבה יותר טובות לניהול האתר הזה.

לא כתבנו שהשר חייב להאריך.

אני רוצה לחייב אותו לבחון אפשרויות אחרות. אולי יש אפשרויות יותר טובות.

אפשר אולי למצוא איזו נוסחת פשרה באמצע. אנחנו יודעים שהיום זכויות שימוש בנכסים עירוניים ונכסים ממשלתיים, פעם זה היה לתקופות של עד 25 שנה והיום צמצמו את הזה. היום מקבלים את זה לשנה ויש תוספת לעד 5 שנים.


מצד שני, כאן מתחשבים במידת ההשקעה. כן צריך לקבל את ההנחה שאתם מניחים או את ההצעה של 10 ועוד 10. אבל במידה והושקע באתר השקעה ניכרת, אפשר יהיה לתת עד 5 שנים. 25 שנה זה זמן שהיה פעם מקובל. לכתוב במידה והושקעה השקעה ניכרת באתר הזה, יתנו לעוד 5 שנים. אני חושב שזה נותן פשרה סבירה מאוד.

דרך ארץ זה 30 שנה.

אין להשוות לכביש 6 כי שם הכול היתה השקעה. תחשוב שפה המקום כבר קיים. 10 ועוד 10 ועוד 5.

תחשוב שהמקום לא מנוהל טוב.

הוא יכול להוציא אותו באמצע.

במידה והיתה השקעה ניכרת אפשר לעוד 5 שנים.

מבחינה משפטית ניתן להוסיף "במידה שיש השקעה ניכרת"?

אני חושבת ש-10 פלוס 10 זה כבר יותר הגיוני. אנחנו נישאר עם ההצעה שגלעד הציע.

אין עוד הערות, נמשיך.

"ג. תוקפו של היתר לניהול אתר לאומי יפוג באחד מאלה:


1.
בעל ההיתר החליט על פירוקו מרצון או שבית המשפט נתן צו לפירוקו.


2.
בית המשפט נתן צו כינוס נכסים או צו פירוק זמני בעניינו של בעל ההיתר;

3.
בית המשפט נתן צו להקפאת הליכים, כמשמעותו בסעיף 350(ב) לחוק החברות, התשנ"ט-1999, בעניינו של בעל ההיתר;

ד.
בעל היתר לניהול אתר לאומי אינו זכאי לפיצוי כלשהו בשל ביטול, הגבלה או התניה של ההיתר, לפי סעיף קטן (ב)."

אין הערות.

"הגבלות בהעברת זכויות.

41ה.
היתר לניהול אתר לאומי וכן זכויות בעל ההיתר בנכסים באתר לאומי, אינם ניתנים להעברה, לשעבוד או לעיקול.

תפקידי בעל היתר לניהול אתר לאומי

41ו.
בעל היתר לניהול אתר לאומי יחזיק יפעיל ויטפח את האתר הלאומי שבניהולו, יבצע פעולות לשימור האתר וייתן שירותים למבקרים, בהתאם להוראות לפי חוק זה ולתנאי ההיתר."

אני מבקשת רגע לחזור ל-41ד. כתוב שם שלא זכאי לפיצוי לפי סעיף קטן ב'. נדמה לי שזה צריך להתייחס גם לג'.

אפשר להוסיף את זה. הכוונה בב' בהליכים שהשר יוזם וב-ג' זה פג אוטומטית. אפשר להבהיר שבכל מקרה אין הוא זכאי לפיצוי.

לפי סעיף זה.

בסדר.


"חובות דיווח ומסירת מסמכים


41ז.
בעל היתר לניהול אתר לאומי יגיש לשר, אחת לשנה, דין וחשבון על פעולותיו, וכן חייב הוא למסור לשר, או למי שהוא הסמיך לעניין זה, מסמכים ומידע על פעולותיו, כל אימת שיידרש לעשות כן;"

חשבנו שבמקום שזה יהיה כ-41ז זה יהפוך ל-42א. אני חושבת שיש להבהיר שלא רק בעל היתר מגיש דין וחשבון אלא גם אם הוטל הניהול על רשות מקומית לנהל את האתר, גם היא צריכה למסור דין וחשבון.

וגם רשות הטבע והגנים.

רשות הטבע והגנים בכל מקרה, לפי סעיף 8, חייבת להגיש דיווח שנתי לשר על כל פעילות.

מי שמנהל אתר, כל מנהל אתר יגיש שר דיווח?

אם הוא לא מחויב באופן אחר לפי החוק הזה.

אם הוא מחויב באופן אחר, אז הוא יגיש את זה בכל מקרה.

סעיף 41 אומר שהשר רשאי להטיל את הניהול על רשות מקומית. נטע אומרת שכרגע, לגבי אותה רשות מקומית, אין סעיף דומה של חובת דיווח.

אין בעיה. האם אתם רוצים לכתוב שמי שמנהל אתר לפי חוק זה, יגיש לשר דיווח?

זה לא משנה אם זה כך או כך. לגבי רשות הטבע והדברים ממילא יש חובה נפרדת.

הכוונה היא שכל מי שמנהל אתר יגיש דיווח. בסדר. משפטית אין בעיה.

זה גם ניהול תקין יותר.

"סמכויות לעניין אתרים לאומיים


41.ח

1. השר ימנה, מבין עובדי משרדו, מנהל לעניין אתרים לאומיים; למנהל כאמור יהיו נתונות, לעניין אתרים לאומיים, הסמכויות המוקנות למנהל לפי סעיפים 54 ו-55.

2. לצורך פיקוח על הוראות לפי חוק זה, בכל הנוגע לניהול אתר לאומי על פי היתר, רשאי השר להסמיך, מבין עובדי משרדו, ממונים לעניין אתרים לאומיים.
3. לשם מילוי תפקידם תהיה למנהל לעניין אתרים לאומיים ולממונים לפי סעיף זה סמכות כניסה לכל אתר לאומי.
4. סעיפים 29 ו-30(א) עד (ג) יחולו לעניין אתרים לאומיים, וסמכויות המוקנות לרשות לפי סעיפים אלה יהיו נתונות למנהל לעניין אתרים לאומיים שמונה לפי סעיף קטן (א)".

הערות?

בקריאה נוספת של הסעיף הזה ולצערי מבלי שבדקנו את העניין שוב, אני חושבת שההגבלה שהממונים יוכלו להיות רק מבין עובדי המשרד ולא יוכלו להיות מבין עובדי רשות הטבע והגנים, נראה לי שאולי היא תעמוד בסתירה לסמכויות של הרשות לפי החוק ולתפקידים שיש לה לפי החוק. אולי כדאי לבחון את זה.

כמו כן אני מוצאת לנכון להעיר בהקשר הזה, כיוון שבעצם זה הסוף, שעלתה הסוגיה של דמי כניסה ולא נפתרה. לאחר שבחנו את העניין מאוד לעומק הגענו למסקנה שיהיה נכון לאפשר לגורם שמנהל אתר לאומי, במיוחד אם הוא גורם פרטי, עמותה ללא מטרת רווח, לגבות דמי כניסה, שיהיו אך ורק לצורך כיסוי ההוצאות, השימור השיקום של האתר. השר יאשר את הסכומים. אנחנו יכולים להציע איזה נוסח"

"בעל היתר לניהול אתר לאומי, רשאי לגבות דמי כניסה לשטח אתר לאומי או לחלק ממנו, כפי שיקבע השר. בתקנות יכול שייקבע שיעורים שונים, פטורים לסוגים של מבקרים או ההגבלות שונות על גביית דמי הכניסה" .

וחניה, אם אפשר.

חלק מהאתרים גובים כבר עכשיו.

לגבי החניה אני מוכנה לבדוק עוד רגע.

בסעיף 9א לחוק מדבר על אגרות כניסה לשטח גן לאומי ולשטח שמורת טבע ושירותים הניתנים בהם. אני לא בטוחה שהמונח של אגרות מתאים לגורם פרטי לכן זה נקרא "דמי כניסה". פה יש את התוספת "בכפוף להוראות כל דין". אולי אפשר להוסיף את זה, אני לא יודעת מה זה אומר.

סעיף קטן ב' המוצע על ידנו: "הכנסות מדמי הכניסה לפי סעיף זה ישמשו את הגוף המנהל או את בעל ההיתר לצורך שימור שיקום ופיתוח בלבד ולא ישמשו אותו להוצאות שאינן קשורות".

לגבי הנושא של רשות הטבע והגנים, שאמרתי קודם, אני חושבת שאני אמשוך את ההערה כי לא בחנו אותה עד הסוף.

אגב, את יכולה להוריד ב-41ח את המילים "מבין עובדי משרדו" ולהשאיר: "השר ימנה מנהל לעניין אתרים".

זה דווקא לא.

יש הערות לנושא של דמי הכניסה? אין הערות.

אולי תיתנו לנו 10 דקות הפסקה כדי שננסח את הסעיף של הקניין ואז נצביע על הכול.

אדוני היושב ראש, אנחנו רוצים להגיע ליום רביעי הבא, שזה היום האחרון לקריאה שנייה ושלישית ולא להגיע לחורף.

גם אני רוצה את זה.

תנו לנו כמה דקות ותיראו אם הנוסח מקובל עליכם.

היו"ר חמד עמאר: אנחנו ממשיכים בישיבה. בבקשה, היועץ המשפטים.

משרד המשפטים יקרא את הסיכום שהגענו לגביו לגבי הניסוח ואז אפשר יהיה להצביע על הצעת החוק.

זה ייכנס ב-41א?

כן, אבל בוא תקריא את הנוסח.

"השר, ובלבד שמצא השר כי אין מניעה ליתן היתר לפי סעיף זה נוכח הזכויות לגבי המקרקעין שהוכרזו כאתר לאומי".

אין הערות, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד?

רגע, נבהיר שזה הנוסח שהקראנו בתוספת כל מה שהסכמנו עליו.

כבוד היושב ראש, אני מחליף את חבר הכנסת איתן כבל.

ואני מחליפה את פאינה קירשנבוים.

אני לא יודע את מי, אבל אני מחליף.

מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים אין

4 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

תודה רבה.

אפשר לעשות מאמץ שזה יגיע להצבעה ביום רביעי הבא?

אנחנו נדבר עם היושב ראש.


הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:10)