PAGE
16
ועדת הפנים והגנת הסביבה

12/7/2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 233
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני א' באב התש"ע (12 ביולי 2010), שעה 13:30

הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה אל גרבייה וג'ת), התש"ע-2009.

חברי הוועדה: דוד אזולאי

מגלי והבה

אחמד טיבי

טלב אלסאנע

גאלב מג'דלה

אברהים צרצור

מסעוד גנאים

סעיד נאפע

יעקב אדרי

עו"ד עדי ז'ורבסקי

- עוזר משפטי, משרד הפנים

דרוי שפירא


- לשכה משפטית, משרד הפנים.

יונתן בר סימן טוב

- משרד האוצר

רן פינצי



- משרד האוצר

הראל גודלברג


- משרד המשפטים

אדריסמוואסי


- יו"ר הוועדה לפירוק האיחוד באקה-ג'ת

סמיח אבו מוך


- הוועדה לפירוק האיחוד באקה-ג'ת

האני ביאדסה


- הועדה לפירוק האיחוד באקה-ג'ת
סאלח סולימן


- נציג השלטון המקומי .
קעדאן יחיא

ותד גאזי

ותד עדנאן

חסן אבו עסבה

יפה שפירא

גלעד קרן

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות
באקה אל גרבייה וג'ת), התש"ע-2009.

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, על סדר היום הצעת חוק הרשויות המקומיות ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה אל גרבייה וג'ת, תשס"ט-2009. הצעות חוק אלו הוגשו על ידי מספר חברי כנסת, חלקם נוכחים כאן ואני אזכיר את שמותיהם:


חברי הכנסת גאלב מג'אדלה, דוד אזולאי, זבולון אורלב זאב אלקין ומשה גפני- פ/2419. הצעת חוק שנייה של חברי כנסת ג'מאל זחאלקה, סעיד נאפע, חנין זועבי- פ/809. הצעת חוק שלישית של חברי כנסת טלב אלסאנע - פ/1074. הצעת חוק רביעית של חבר כנסת עתניאל שנלר- פ/303. הצעת חוק חמישית של חבר כנסת יואל חסון - פ/587. הצעת חוק שישית של חברי כנסת אחמד טיבי, אברהים צרצור, טלב אלסאנע, מסעוד גנאים - פ/ 901. הצעת חוק שביעית של חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד, דב חנין, עפו אגבארייה- פ/431. הצעת חוק שמינית של חבר הכנסת מגלי והבה- פ/1268.

כל הצעות החוק צורפו לדיון של חבר הכסת מג'דלה, ההצעה שלי היא הצעת חוק נפרדת.

זה לא משנה, התוכן הוא אותו תוכן.

רציתי לציין את זה בהערה.

קודם כל נקדם את כל האורחים בברכת ברוכים הבאים, סוף כל סוף אנחנו נמצאים בוועדת הפנים כדי לבטל את האיחוד של באקה-ג'ת, אני רוצה שנבין ונבהיר את הדברים, זה לא דבר שהולך להיגמר מהר, לכל אורך הדרך נהיה צמודים להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, שזה אומר, מה שממשלה החליטה.

בשלב ראשון של הדיון נאחד את כל ההצעות ולאחר שנאחד את כל ההצעות משמע את עמדת הממשלה ואחר כך אשמע את חברי הכנסת, שכל אחד בודאי רוצה להציג את החוק שלו. אני מבקש לאחד את כל אותן הצעות חוק שהקראתי, האם יש מישהו שמתנגד לאיחוד?

הכוונה היא שתוגש לכנסת בקריאה הראשונה הצעת חוק אחת שתכלול את כל שמות המציעים, את כל מספרי ההצעות שהקריא היושב ראש, במקום להגיש שמונה הצעות חוק שיצביעו עליהם שמונה פעמים, נגיש את זה בהצעת האחת.

יש לנו ניסיון עם זה עם כמה חוקים שמגיעים לוועדה, אנחנו מצרפים את כולם ועושים מהם הצעת חוק אחת. אחר כך דנים עליה כאשר בנייר הכחול שמניחים במליאה רשומים השמות של כל המציעים, כך שהקרדיט נשאר עד הקריאה השנייה והשלישית. אחרי הקריאה השלישית, הדבר היחיד שנשאר זה נשיא המדינה ויושב ראש הכנסת. אנחנו עובדים והם בסוף לוקחים את הקרדיט.


זה נושא שצריכים לחשוב עליו, צריך להיות מישהו שמסמל את חבר הכנסת היוזם , לפחות בשביל ההיסטוריה, כדי לדעת. נכון שיושב ראש הכנסת מייצג את הכנסת אבל אף אחד לא זוכר מי הוביל את הצעת החוק הזו. מי בעד איחוד כל הצעות החוק שהקראתי?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעות החוק מאוחדות להצעת חוק אחת.

אין מנגדים ואין נמנעים, לפיכך הצעת חוק רשויות מקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה אל גרבייה-ג'ת), תשס"ט-2009, כל ההצעות שהקראתי מאוחדות להצעת חוק אחת.

הערה ויזואלית, חבר הכנסת אלסאנע ואני לא הרמנו ידיים, זה משום שאין לנו זכות הצבעה.

היות ויש לנו רוב.

תיקון, אני מחליף את חבר הכנסת איתן כבל.

נציג הממשלה, משרד המשפטים בבקשה.

עמדת הממשלה הייתה לתמוך בהצעת החוק לקריאה טרומית ולאחר מכן, לאחר הבאתה לקריאה ראשונה להביא את זה שוב לדיון בפני ועדת השרים לענייני חקיקה. במילים אחרות, לממשלה בשלב הזה אין עמדה.

זה חשוב מה שהוא אומר, אין עמדה לפני הקריאה הראשונה.

אנחנו נצביע היום, נכין את זה לקריאה ראשונה, נביא למליאה לקריאה ראשונה לפני הצבעה בקריאה ראשונה ועדות השרים לענייני חקיקה תביע את דעתה.

אני רוצה לדייק, לפני הקריאה הראשונה. כלומר, לפי החלטת הממשלה, לפני הקריאה הראשונה היא תביא את העניין לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה.

במליאה.

ועדת השרים לענייני חקיקה.

לפני שזה יבוא לקריאה ראשונה במליאה, ועדת השרים לענייני חקיקה תחווה את דעתה בשנית, זה מה שאדוני אמר.

היא תחווה דעתה לראשונה, כי לפי מה שנאמר כאן היא לא חוותה דעתה.

אתם מסבכים את העניין שלא לצורך.

הכוונה שהמשלחת המכובדת שמייצגת את התושבים של באקה אל גרבייה וג'ת ידעו במה מדובר בדיוק.

ברשותך אדוני היושב ראש אני אקריא את ההחלטה: החלטת ועדת השרים, מחליטים בהתאם לסעיף, וכו', לתמוך בקריאה טרומית בלבד בהצעת חוק הרשויות המקומיות, הצעת החוק דנן, שלנו, ולפני הקריאה הראשונה תובא הצעת החוק לדיון נוסף לדיון נוסף בוועדת השרים לענייני חקיקה.

אם יתברר שיש עמדה אחרת. אני רוצה לשמוע את דעתם, אם אנחנו מאשרים היום, לפי הצעת היושב ראש חבר הכנסת דוד אזולאי לקריאה ראשונה ומניחים את זה על שולחן הכנסת וזה יובא להצבעה ביום שלישי.

יום שלישי זה מחר. כדאי לדייק.

אמרתי "אם".

אני רוצה לחזק אותך שבנשיאות הוחלט שזה יובא מחר להצבעה. אדוני היושב ראש, אם אתה מנחה את הממשלה שעד מחר ועדת השרים לענייני חקיקה חייבים לתת תשובה עד מחר, אחרת נביא את זה לדיון במליאה ולא תהיה החלטת ממשלה.

המועד הקרוב לדיון, ותאמנו את זה עם הוועדה, המועד הקרוב לדיון של הוועדה זה ביום ראשון, אז הוועדה תדון בהצעת החוק, כך נאמר על ידי השר שמרכז את עבודת הוועדה.

כדי שהדברים יהיו ברורים גם למשלחת, אני לא חושב שתהיה לנו הצלחה מחר בהצבעה אם הממשלה לא תודיע שהיא תומכת. כי בקריאה ראשונה בהצעה שהיא בעלת אופי תקציבי, שהממשלה לא אמרה שהיא תומכת בה, צריך 50 חברי כנסת. בימי שלישי בכנסת, גם אם יש נסיגה מהגולן, לא יהיו 50 חברי כנסת.

אתה רוצה להעמיד את זה במבחן?

אם תהיה הצבעה על נסיגה מהגולן, אנחנו לא נהיה, אתם תהיו, נצביע אוטומטית בעד. לכן חשוב שכולנו נדע, הם אומרים שהם יתכנסו רק ביום ראשון, כלומר עמדת הממשלה תתקבל אז. לכן מחר לא יכולה להיות הצבעה בפחות מ- 50.

אני אחדד את דבריו של חבר הכנסת טיבי, קודם כל צריכים לשמוע את עמדת האוצר, יכול להיות שהאוצר יגיד שאין פה עלות תקציבית ואז לא נצטרך 50 חברי כנסת.

אני יודע מה דעתם - - -

בוא נשמע, אולי יפתיעו אותך, נשמע את נציג משרד האוצר.

ברור שהצעת החוק היא תקציבית.

חשבתי שתפתיעו אותנו לשם שינוי.

יש את העמדה בכתב עם נתונים כפי שמחייב חוק היסוד.

היועץ המשפטי שואל אם יש לכם נתונים לגבי עלויות הצעת החוק הזו?

על פי חוק יסוד משק המדינה ועל פי תקנון הכנסת הערכה תקציבית צריכה להיות מוגשת בכתב ולהיות מגובה בנתונים ואומדנים.

יש ברשותכם את מה שהיועץ המשפטי מבקש?

לפי מיטב זכרוני, הדיון הזה היה לפני כשנה, שנה וחצי ואז הוגשו שני ניירות, אחד של האוצר ואחד של משרד הפנים, כולם היו עם עמדה תקציבית, זאת אומרת שהייתה עלות תקציבית להצעת החוק.

ג'מאל זחאלקה


מעולם לא היה אומדן. הצעת חוק יכולה להיות דומה אבל המצב שונה לגמרי.

אני אבהיר את עצמי שוב, הוגשו שלושה ניירות עמדה שונים לכל אחת מההצעות.

השתנו דברים מלפני שנה וחצי, אנחנו רוצים לדיון הזה נייר מגובה בנתונים שקובע שיש עלות תקציבית כי לנו יש נתונים אחרים.

נציגי משרד האוצר ונציגי משרד הפנים, יש לי בקשה אליכם, עד לסוף הדיון הזה יוגש נייר תקציבי לוועדה. יש לכם את זה, פשוט לחפש טוב ולהביא לנו את זה. נוכל להכריז הפסקה של כמה דקות אם צריך, ובלבד שתביאו את הניר.

אבל נייר עדכני, לא אותו נייר.

אם זה משהו עדכני, איך אנחנו יכולים להכין אותו אם אנחנו יושבים פה בדיון?

למה לא עשיתם שיעורי בית? זו בעיה שלכם. ברגע שאומרים שיש עלות תקציבית אתם צריכים להוכיח את זה.

אבל אם רוצים נייר עדכני, גם ככה מחכים - - -

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, מבחינתי כרגע אין שום עלות תקציבית לחוק הזה. מי שטוען אחרת שיביא לוועדה נייר עמדה שמביעה את העלות התקציבית שלו. יש דיונים בוועדה וכשיש עלות תקציבית מציגים לנו אותה, אם זה לא הוצג, מבחינתנו אין עלות תקציבית ואנחנו נתנהל כאילו אין עלות תקציבית. אם עד לסוף הדיון הזה נקבל נייר עמדה, נתייחס אליה.

לגבי הסוגיה הראשונה, אני אומר את זה כדי שלא נהיה באי הבנה עם שר זה או אחר, אם עד ההצבעה במליאה מזכירות הממשלה לא תעביר שהיא תומכת, נטכס עצה, מציעי החוק עם יושב ראש הוועדה, עם יושב ראש הכנסת, איך ננהג ככנסת.


דבר שני, אני רוצה להודות לך, גם כמצטרף להצעת החוק שלי וגם כיושב ראש הוועדה על כך שאתה פעם נוספת מחזיר לכנסת בדיון הזה את הכבוד שלה, אחרי מה שקרה בקדנציה הקודמת בעניין פירוק האיחוד באקה-ג'ת. אני גם רוצה להודות לחבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת אלקין, יושב ראש הקואליציה וחבר הכנסת גפני שהצטרפו להצעת החוק שלי.


לפי מה שאתה רואה כאן אדוני היושב ראש, הנושא הוא בסדר יומם של שני ישובים, אתה רואה את הנציגים משני הישובים, זה נושא שהוא על סדר יומנו יותר משלוש שנים. אני מאד מקווה שבימים הקרובים אנחנו נסיים את זה ונעבור לסדר יום אחר לטובת האזרחים.


זה גם הזמן להודות לחבריי חברי הכנסת שמשכו את הצעות החוק שלהם במשך חודש ימים. שלוש פעמים, כדי לאפשר לנו להביא את הצעת החוק הזו וגם כדי לשכנע את הממשלה ואת הקואליציה שהגיע הזמן שהדבר הזה יבוא על תיקונו. להצעת החוק, כשהצטרפו ארבעה חברי כנסת שהם ארבעה ראשי ועדות וראש קואליציה, זה אומר, גם לאוצר וגם לפנים וגם למשרד המשפטים, זה אומר הרבה.


היות ואנחנו בלחץ זמן כדי להניח את הצעת החוק, אחרי שתאושר על ידי הוועדה, אני אקצר כי יש לפנינו עוד את עבודת הניסוח והנחה, מפני שהקואליציה הודיעה בנשיאות הכנסת שיתווסף לסדר היום הנושא הזה וגם מנהלת הוועדה וגם מזכירת הכנסת וגם הנסחית, כולם נרתמו, מפני שכל הגורמים האלה רואים ומעריכים נכון את חשיבות הצעת החוק הזו.


דבר אחרון, אני רוצה להודות לאנשים שטרחו ובאו כמתנדבים ואנשי ציבור, לוועד הציבורי שמוביל אותו סמיח אבו מוך וחבריו. הייתה תקופה של חודש ימים שכולם התאזרו בסבלנות, כולם שילבו ידיים עד שהגענו ליום הזה. בהתייעצות עם חברי כנסת שמשכו את הצעות החוק שלהם, דבר שלא קורה שלוש פעמים בתדירות של שלושה שבועות, אני חושב שזו הייתה עבודה נכונה לטובת כלל הציבור בבאקה-ג'ת ואני מברך אותך פעם נוספת ומקווה שנסכם את זה במהרה.

תודה אדוני, חבר הכנסת מגלי והבה.

אדוני היושב ראש, אני לא רוצה להודות לאף אחד, אני רוצה להודות שברגע שההצעה תעבור בקריאה שלישית על פירוק באקה-ג'ת. כשהצגנו את הצעת החוק, כל הדבורים, בשבוע שעבר, אחד הדברים והחששות שהעליתי והצטרף אלי גם היושב ראש, שהממשלה עדיין אין לה עמדה. אנחנו צריכים להגיע החלטה אם אנחנו מעלים את זה, לראות מי תומך ומי לא. נכון חבר הכנסת מג'דלה שחתמו לך חברי כנסת כמו זאב אלקין וחבר כנסת דוד אזולאי, אבל אני לא רוצה שנגיע למצב שבסוף כל אחד מאלה שחתמו לך יגיד שהוא בקושי אחראי על הקול שלו ואז נגיע למצב שנביא להצבעה, יהיו לנו עוד כמה קולות, אבל לא מספיק אם נצרף את כל אה שרוצים בשביל לפרק את באקה-ג'ת.


אין אחד מאלה שיושבים פה שאין לו רצון שהחוק הזה יהיה מאחורינו, לפרק את האיחוד הזה ואני אומר את זה לאוצר, ועדת השרים ושר האוצר לא יכולים לשחק בכנסת, לא בנשיאות, לא בוועדת הפנים והגנת הסביבה ולא בכל אלה שהציעו את הצעת החוק. זה לא סוד גדול שאתם דנים על תקציב לשנתיים הבאות אז יודעים בדיוק מה העלות, אנא תואילו להודיע לשר, שיואיל בטובו לקבל החלטה שהוא מגבה את פירוק באקה-ג'ת ואז נודה לכולם ונלך אליך, חבר הכנסת מג'אדלה לחגיגה גדולה.

אבל אל תשכחו שהכול יהיה כשר...

אני גרסתי מהתחלה לגבי הנושא של איחוד הרשויות, שהדרך שזה נעשה זה כישלון אחד גדול. ב- 2003 הביאו רשימה שלימה לאיחוד של עשרות ישובים, מהרשימה הזו נשארו רק כמה ישובים שלא יכלו להילחם והחליטו לעשות עליהם את ההתגלחות. ראינו שחוץ מיושב אחד בודד או שניים, הכול נדון לכישלון. עשו את זה בדרך לא נכונה, אם כבר עושים את זה, צריך להיות תהליך ארוך, לתת את התקציבים הנכונים, להכין את כל המערכות השונות. פשוט אמרו להם שבאופן טכני מחליטים וזהו.

אין מה לעשות, סיפור האיחוד נכשל באופן טוטאלי, חוץ ממתי מעט ששם זה הצליח וגם זה בגלל סיבות מיוחדות. אגב, אני בעד איחוד רשויות אבל לעשות את זה בצורה נכונה, בתהליך ארוך, בהתראות ברורות, הכשרת צוות, מתן כספים, על מנת לא להשאיר את ראשי הרשויות עם גירעונות וכמובן שאני תומך תמיכה מלאה בהחזרת המצב לקדמותו. כאשר נעשה את זה, אנחנו צריכים לעמוד על זה שהם יקבלו את התקציב כדי לעמוד על הרגליים, אחרת אם נפריד ונשאיר אותם עם כל הבוץ שיש להם כבר היום, ברור שהם נדונים לטביעה וחבל על הזמן. אני מברך ומקווה שנעשה את זה בדרך הנכונה.

האיחוד הזה נועד לכישלון אבל אפילו מנסחי החלטה על האיחוד שמו לב ואמרו שמחובתה של הממשלה להסדיר את החובות של באקה- ג'ת. זה האיחוד היחיד שהיה בו סעיף כזה. הממשלה לא קיימה ושני הישובים שקעו עוד יותר כי זה ברור אם יש לך חוב ולי יש חוב ונעשה חברה משותפת, נהיה בחוב עוד יותר גדול. זה לא שיש לך ויש לי ואנחנו יכולים לבנות משהו ביחד.

סליחה שאני מפריע, העובדות לא תומכות במה שאדוני אומר, הגירעון של הרשות הלך וירד מאז האיחוד. עד עכשיו היה גירעון של 135%, גירעון שוטף, היום הגירעון הוא בסביבות 43%, הרשות מאוזנת בתקציבה השוטף.

תאמין לי שאני יודע את העבודות. אמרת חצי אמת. לא דיברת על ההלוואות, הייתה פרישה של חובות והלוואות, עדיין החוב הכללי, כולל הלוואות עומד על יותר מ- 115 מיליון ₪. בדקתי , אני חי את הנושא הזה. אלה העובדות שנאמרו על ידי השר מעל הבמה, שאלתי אותו שאלה מדויקת. הגשתי שאילתא לשר הפנים, מה החובות של באקה-ג'ת, כולל הלוואות. אני יודע מה התרגיל שעושים, יש הלוואות, בסופו של דבר זה חובות.

אם כבר האשמת אותי באי אמירת אמת, אני מקפיד על כבודי, לפחות בוועדה הזו, מצבת ההלוואות של באקה-ג'ת, תחילת האיחוד לעומת המצב היום, מצבת ההלוואות ירדה.

לא נכון, זה פי שלוש.

עומס המלוות של באקה-ג'ת, אני לא יודע על איזה 100 מיליון אדוני מדבר, עומס המלוות של באקה-ג'ת הוא 48 מיליון שקלים - - -

אדוני היושב ראש, אם נמשיך בסגנון הזה, חוק באקה-ג'ת לא יתקדם בכנסת. אנחנו פותחים דיון עקרוני שכבר הצבענו עליו, השר אמר לנו שהוא תומך בפירוק, הבעיה היא רק שר האוצר לכן אני מבקש לא לפתוח את הדיון הזה.

לא דיברנו בפירוק אלא על נתונים כספיים.

חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ההערה של חבר הכנסת טיבי מופנית גם אליך או שאנחנו עוסקים באיחוד או שאתה רוצה להיכנס לפירוט תקציבי, נקיים דיון תקציבי על באקה-ג'ת, זו לא המטרה.

מעבר לכל העניינים שדיברנו עליהם יש עניין של האנשים שבאו לכאן ומייצגים את שני הישובים, אי אפשר לשחק בעצבים של האנשים יותר. האנשים חיו בהרגשה שהפירוק הולך עם יושבים אחרים ובגלל כל אחד תקעו אותם, אני לא רוצה לחזור על הסרט הזה. אחר כך הובטח להם אחרי הבחירות וזה אל התקיים. אין זכות לכנסת לשחק בעצבים של האנשים, אנשים פשוט התחילו לאבד אימון בעניין. לכן אני חושב שצריך לעשות את זה כמה שיותר מהר, האזהרה של היושב ראש צריכה לעמוד מול עיננו. היושב ראש ריבלין אמר, אם אתם לא מתכוונים לפרק את האיחוד, תודיעו עכשיו. אל תגידו לאנשים כן ואחר כך תגידו להם לא. אני חושב שהאנשים צריכים לחזור מכאן עם מסר שהעניין מתקדם.

אני מציע להעביר את החוק בקריאה ראשונה כמו שהוא כדי לחסוך זמן ואחר כך, נדון על הדברים הרלוונטיים בקריאה שנייה ושלישית.

תודה. סאלח סולימן, נציג השלטון המקומי בבקשה.

העמדה שלנו היא בעד לפרק. אי אפשר לעשות חתונה בכוח. התושבים קיבלנו פניות מתושבים משני הישובים ולקראת סוף השבוע הייתה לנו ישיבה עם ועד ראשי הרשויות הערביות, שגם תומך בפירוק, נציגי האוכלוסייה גם היו שם. ההמלצה שלנו היא בעד הפירוק.

תודה אדוני. חבר הכנסת חנא סווייד בבקשה.

בקצרה, כמו שעשיתי במליאת הכנסת אני רוצה לברך את הוועד הציבורי בבאקה ובג'ת שפעל רבות על מנת לפרק את האיחוד הזה שנכפה על האוכלוסייה של באקה- וג'ת. באותו דיון שהיה בכנסת דיבר חבר הכנסת שטרית שאי אפשר ללכת אחרי הציבור, מנהיגות צריכה להגיד מה שיש לה או מה שהיא מאמינה בו. אני מעולם לא נפגשתי עם אזרח, אם בבאקה ואם בג'ת, אזרח אחד שתומך באיחוד הזה. לכן אני חושב שזה צעד נכון. דבר נוסף, הכנסת מפלה, בעצם הממשלה מפלה את באקה וג'ת כי כל האיחודים שנעשו פורקו.

במגזר הלא יהודי, יש עוד 13 איחודים שעובדים.

אנחנו יודעים לה, אתה יודע למה ואני יודע למה ואני לא רוצה להתווכח. אתה בכלל לא אמרת שאתה בעד הפירוק, למה שאתווכח. אם לא מפרקים את האיחוד הכפוי הזה בין באקה וג'ת אנחנו מפלים נגד האוכלוסיות ונגד שני הישובים האלו ולכן אני חשוב שחשוב שנתקדם במהרה בהכנת החוק לקריאה ראשונה.

אדוני היושב ראש, חבריי הכנסת, אני רוצה לברך על המוגמר מהיום ואני אציע להעביר את ההצעה כמו שהיא לקריאה ראשונה. הוכחנו בזמנו שההצעה הזו איננה הצעה תקציבית ולא עוברת את ה- 5 מיליון, למרות דבריו של מר פינצ'י שאומר לנו כל הזמן ומוכיח שזה כאילו עדיף יותר ועולה יותר.

זכותו של רן פינצ'י לחשוב מה שהוא רוצה, הוא איש מקצוע וזכותו לחשוב שהאיחוד טוב.

אנחנו מחזיקים בידינו דוחות ביקורת, מחזיקים אומדן שנעשה על ידי רואה חשבון לפירוק האיחוד והם מראים אחרת ממה שמר פינצ'י ונציגי האוצר מנסים להוכיח כל פעם מחדש. אני מציע לקדם את הנשוא מהר ככל האפשר כי אי אפשר להתעלל יותר בציבור, ואי אפשר לדחות את זה כי הפגרה הולכת ומתקרבת ומועד הבחירות הוא ב- 23 בנובמבר ואי אפשר למשוך את האנשים. יש מפקח על הבחירות שמסתובב בשני הישובים ואנחנו לא יודעים אם למחות, לתמוך או להיאבק נגד הפירוק. הגיע הזמן לעשייה בסופית.


דבר נוסף, החלטת ועדת השרים הייתה לתאם בין האוצר ומשרד הפנים על עלויות תקציביות, עלות הפירוק. הדבר הזה לא קשור בנו. לכן אני מציע לקדם את הנושא וכל מה ששייך לממשלה שייגמר בממשלה אבל אי אפשר להפיל את כל העול עלינו ולהתעלל בנו.

עורכת דין ורד וייץ מההסתדרות החדשה.

אני רוצה להעיר נקודה מסוימת בהצעת החוק הזו, אנחנו לא מביעים עמדה לגופה של הצעתה חוק, אין לנו שום בעיה עם זה, למעט נושא העובדים. מה שקרה הוא מצב כזה, התקבלו עובדים לעבודה בכל אחת מהרשויות שמרכיבות את איחוד. התקבלו כדין, ברובם המכריע, אני מקווה. בשלב הבא הוחלט על איחוד הרשויות ואז נדרשו העובדים לעבור מכרז על מנת לשמש באותו תפקיד בו הם שימשו ברשויות המקור, ברשות המאוחדת.


היום, משעומדת בפנינו הצעה לבטל את האיחוד, שוב נדרשים העובדים לעבור מכרז על מנת לשמש באותו תפקיד ברשות שממנה הם באו. אנחנו סבורים בהסתדרות החדשה שהתנהלות כזו יש בה משום התייחסות לעובדים כאל חפץ ויש בה משום מעשה עוול לעובדים. אפשר לתקף את העניין הזה גם משפטית אבל אני מדברת כרגע על הפן הציבורי, על הפן המוסרי ואנחנו רואים בכך חשיבות ראשונה במעלה שיובטח המשך העסקתם של העובדים ברשויות מהן הם באו.

דבר שני, הצעת החוק מקנה סמכות לשר לתקן תקנות, בין היתר באשר להעסקת העובדים ברשויות המקור, ביציאתם מהרשות המאוחדת לרשויות המקור. על פי ניסיוננו, בביטול איחוד של רשויות מאוחדות קודמות, כגון אל סגו'ר, נוצר מצב בו תוקנו תקנות שפוגעות בעובדים במובן הזה שחלק מהעובדים לא ניתן להם לעמוד במכרז פנימי משום איזושהי טענה חד צדדית שהם כאילו התקבלו לעבודה מלכתחילה שלא כדין.


דבר נוסף, בעוד שעל פי פקודת צו המועצות המקומיות לנציגות העובדים יש מעמד בוועדות הבחינה, בוועדות המכרזים, הרי שעל פי התקנות שהותקנו על ידי משרד הפנים בנושא ביטול איחוד אל סג’ור, בכל הביטולים למעשה, נקבע שאמנם אין בתקנות כדי לפגוע בזכות נציגות העובדים להיות בוועדת המכרזים, ככל שהדבר נדרש על פי הסכם קיבוצי.


אלא מה, שנוכחות נציגות העובדים בוועדות הבחינה אינה נובעת מהסכם קיבוצי אלא מהחוק, מצו המועצות המקומיות. פקודת המועצות המקומיות, צו המועצות המקומיות א'. הבקשה היא שיתווסף סעיף שאומר שהתקנות יותקנו לאחר חובת היוועצות עם ארגון העובדים ובאישור הוועדה.

יש לי הצעה, תכיני בבקשה את ההצעה שלך, תגישי אותה למשרד הפנים, למחלקה המשפטית של הוועדה, ואנחנו נדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

הגשנו את זה גם לוועדת השרים, הגשנו את הבקשה הזו.

אבל פה בסופו של יום מתקיימים הדיונים החשובים, תגישי לנו את זה כי לצערי הרבה אני מסכים עם מה שאמרת, לשולחני מגיעות הרבה פניות של עובדים ממועצות אחרות עם בעיות שגברתי העלתה כאן. לכן דווקא בגלל זה אני רוצה שאתם תכינו נייר עמדה שלכם.

הגשנו אותו לך ולחברי הוועדה. הגשתי לפני הדיון, יצאתי מתוך הנחה שזה מונח לפני אדוני בהיותו חבר בוועדה.

אני אבקש להגיש אותו למשרד הפנים, שגם הם ייקחו את זה בחשבון במסגרת הוראות המעבר וגם אצלנו הנושא יטופל.

אני יכול להגיד לך שהבעיות בסג'ור לא רלוונטיות לבאקה, מהיכרותי את שני המקרים.

אנחנו חיים מן הניסיון.

חבר הכנסת זחאלקה, אני לא מסכים אתך ורוצה לקוות שמה שקורה באל סג'ור לא יקרה בבאקה-ג'ת ולצערי הרב זה יכול לקרות וטוב שנחשוב על זה לפני כן. אני מצטער להגיד אבל אני חייב לומר שאני לא מכיר מצב שהממשלה מחליטה לתמוך בהצעת חוק ולהחזיר לה את זה לקראת קריאה ראשונה. בדרך כלל יש מצב הפוך, הוועדה מקיימת דיונים, יש אי אילו הבהרות והוועדה דורשת להחזיר את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה.


מה שקורה כאן, אנחנו נדרשים כרגע, לפני קריאה ראשונה, להעביר את זה לוועדת שרים לחקיקה שהיא תביע דעתה. אני שואל, על מה ולמה? הרי אנחנו לא הולכים לשנות פה שום נוסח. מה שהיה הוא מה שיהיה. לכן לא ברור לי, אלא אם המטרה היא לעכב ולדחות את ההחלטה, זה סיפור אחר. הממשלה יכולה לבוא ולהגיד בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, שהם נגד הצעת החוק הזו. הממשלה יכולה לעמוד בלחצים. זה מטריד אותי.


דבר שני, אנחנו נדרשים לבוא לקריאה ראשונה, כאשר הוועדה מקיימת דיון והיא לא יודעת עלות תקציבית של הצעת החוק הזו, דבר שהוא א'- ב'. הדיון הזה לא נקבע אתמול אלא בשבוע עבר. היה די זמן כדי שהממשלה תכין הצעה תקציבית. חבל מאד שהדבר הזה לא נעשה. אני גם אומר, שיהיה ברור, אנחנו לא הולכים לקבל את ההצעה התקציבית שלכם כ"ראה וקדש" תשכחו מזה. אתם תביאו את ההצעה ואנחנו נעמיד מולה הצעה שלנו.


אני חושב שנעשה פה מעשה לא הוגן. עוד לא היה כדבר הזה, גם לא מביאים הצעה תקציבית, נדרשים לעכב חקיקה, להביא את זה חזרה לוועדת שרים. משהו פה לקוי וזה מעשה לא הוגן כלפי התושבים. זכותה של הממשלה לקבל החלטה נגד הפירוק. יש קואליציה ויש משמעת, הקואליציה תצביע. אבל כאשר מביאים את זה לקריאה טרומית ואנחנו נדרשים היום לעכב חקיקה.

תנו לי לוח זמנים איך אני מתקדם עם החקיקה הזו. מי שלא יודע, יום שני הבא זה ערב תשעה באב. יום שלישי אין דיונים וזה לא יבוא ביום רביעי. כמה שאני אעשה מאמץ לקדם את זה, המשמעות היא לתקוע את החקיקה הזו. זה מה שהולך לקרות ואני לא עובד על אף אחד. חברי הכנסת, אני מסב את תשומת לבכם לעניין הזה. גם אם אקיים דיון ביום ראשון אני מסופק אם נוכל להעמיד את זה לחקיקה בקריאה ראשונה, מה עם קריאה שנייה ושלישית? יש פה מגמה. תעמדו אחרי הדברים, תעמדו אחרי ההחלטות, תגידו ברחל בתך הקטנה, אנחנו נגד.

את דעתי אמרתי לא פעם ולא פעמיים, דעתי האישית היא בעד איחוד רשויות, אבל לא בצורה סיטונאית, בצורה מסודרת, כאשר יודעים לאחד גם את הרשויות הקטנות גם את הרשויות הגדולות ולא לוקחים מגזרים מסוימים ועליהם מטילים את כל העול.

הייתי רוצה לשמוע איך עושים איחוד בקריית אתא, בכל הקריות, כשאתה לא ידוע איפה הגבול. חולון בת ים, גבעתיים רמת גן ועוד. פעם אחת שמישהו יביא תכנית איחוד רצינית. אדון פינצ'י הוא לא האיש, עם כל הכבוד.

אני רוצה להזכיר נשכחות לחברים, למעשה חוק באקה-ג'ת היה אמור לעבור באותה עסקת חבילה בקדנציה הקודמת בגלל המגיש, זה או אחר, הפילו את זה. אחרת דינו היה כדין אל סג'ור ודליית אל כרמל. אני מבקש מנציגי הממשלה בכל לשון של בקשה. אם בכוונתכם לתת לחוקה זה לעבור, אנא מכם תהיו ברורים. אם אינכם מתכוונים לתת לחוק הזה לעבור, תגידו את זה. כנסת ישראל תחליט בסופו של יום האם הולכים בעד ההצעה הזו או לא. אבל לממשלה צריכה להיות אמירה ברורה בעד החוק או נגד החוק.

אני אומר את הדברים האלה כדי למנוע מצב שהממשלה תקבל החלטה, תביאו את זה לקריאה שנייה ושלישית עוד פעם להחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה. את זה אני מודיע שלא אתן. מה עם ההצעה התקציבית? יש לכם הצעה תקציבית?

היא תישלח בהמשך היום בפקס.

תן לי שעת יעד.

חמש.

עד חמש נקבל את הצעת החוק התקציבית?

חיובי.

אם היא לא תתקבל זו תהיה הצעת חוק ללא תקציב. על פי התקנון.

אני מבקש לשמוע חוות דעת משפטית. היועץ המשפטי של הוועדה בבקשה.

אני אקריא מסעיף 138 א', שמדבר על חקיקה צריכת תקציב, סעיף קטן (ב) קובע שהערכת השר לגבי העלות התקציבית של הצעת החוק שבביצועה כרוכה לדעתו עלות תקציבית של 5 מיליון שקלים חדשים או יותר בשנת תקציב כלשהי, תוגש בכתב ותהיה מנומקת ויצורפו לה נתונים ואומדנים שיהוו בסיס להערכה.


סעיף קטן (ג) אומר שחבר הכנסת רשאי להגיש לוועדה הערכה לגבי עלות תקציבית של הצעת החוק, בסעיף זה – הערכה אחרת. הערכה אחרת תהיה בכתב ותוגש אם לא קבעה הוועדה אחרת, על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת.


ההערכה אחרת תהיה מנומקת, יצורפו לה נתונים ואומדנים שיהוו בסיס לה ויצוין בה המקור לנתונים. כך שאם חבר כנסת רוצה להגיש הצעה אחרת, ברירת המחדל היא שזה יהיה על ידי מרכז המחקר והמידע וזה כמובן יעכב את הדיון, או שהוועדה תחליט שהיא נותנת לו להגיש הערכה של מישהו אחר.


הוועדה תזמן את מגיש ההערכה האחרת כדי לברר את הערכתו וכן רשאית היא לזמן את מי שנתן לו נתונים לצורך הערכה האמורה אלא אם כן הזימון אינו נחוץ ואינו אפשרי בנסיבות העניין. הוגשה הערכה אחרת, תאפשר הוועדה לשר להגיב עליה.


הוועדה בכל מקרה צריכה להחליט האם היא מקבלת את הערכה של האוצר, בכל מקרה נצטרך להתכנס פה כדי להחליט האם אנחנו מקבלים את הערכה של האוצר.

אם יש לנו הערכה תקציבית של האוצר והערכה תקציבית של חברי הכנסת, האם אנחנו צריכים להצביע על שתי ההצעות בנפרד או לאמץ החלטה אחת, או שצריך להעביר את זה למרכז המידע של הכנסת שיבדוק את שתי ההצעות?

הקביעה היא של הוועדה. אם הוועדה מרשה לחבר הכנסת להביא הערכה שהיא לא של מרכז המחקר והמידע היא צריכה להחליט על זה, אז זה יוגש וידון פה וחבר הכנסת יציג את זה ומי שהצי את הנתונים יציג והוועדה צריכה להחליט האם היא מקבלת את הערכת משרד האוצר או את ההערכה השנייה.

אבל אני יכול לבקש את חוות דעתו של מרכז המחקר והמידע לגבי שתי ההצעות שיוגשו?

אפשר לבקש שמרכז המחקר והמידע יכין הערכה תקציבית - - -

אני לא רוצה שיכין לי, אז יש לי אילוץ של זמן, כי זה ייקח זמן. אבל אם אני מביא לו שתי הצעות והוא צריך לבדוק אותם זה ייקח פחות זמן מאשר שהוא צריך להכין את העלות התקציבית.

האם העניין של העלות התקציבית הוא חלק אינטגראלי מאישור החוק לקראת קריאה ראשונה בוועדה? לגבי הדיון במליאה אין לזה משמעות? ידוע לנו שזה חשוב והמגבלה של מספר חברי הכנסת היא רק לגבי המליאה. עכשיו אנחנו מדברים על דיון בוועדה. האם הוועדה יכולה לאשר להעביר את זה למליאה ואז יהיה הדיון?

כלומר מה שהקראת כרגע הוא רלוונטי לדיון של הוועדה.

הוועדה יכולה לאשר עקרונית את המהות של הצעת החוק, בלי קשר לתקציב של הצעתה חוק. אבל מכיוון שבדברי ההסבר של הצעת החוק צריך להופיע אם הצעת חוק היא תקציבית או לא וזו החלטה של הוועדה, אם היא מקבל את הערכת האוצר או מקבלת הערכה אחרת, בכל מקרה הוועדה תצטרך להכריע בעניין הזה.

המשמעות היא שברגע שנקבל את ההצעה צריך להתכנס שוב ולקבל החלטה עוד היום.

האם זה מחייב שכבר נתחיל לעבוד על הצעה בשם חברי הכנסת, יש לי הצעה, אתה, חבר הכנסת דוד אזולאי, כאחד המציעים מגיש בשם כולנו הצעה אחרת.

אני לא רוצה כיושב ראש להגיש הצעת תקציבית, אני אצטרף לכל הצעה שתוגש על ידי חבר כנסת. אני לא רוצה להיות היוזם של זה.

אני מציע ששלושה ארבעה חברי כנסת נפנה ביחד.

הויכוח הזה מיותר. אני פונה לחברי הכנסת, אם יש לכם הצעה תקציבית, אנא מכם להגיש אותה עד השעה חמש. בדיוק כמו שאני דורש ממשרד האוצר.

גם לגבי ההערכה של האוצר וגם לגבי כל הערכה אחרת, ההערכות צריכות להיות מבוססות על אומדנים ונתונים מעודכנים. לא כל הצעה שתכתוב 3 מיליון שקלים והוועדה תקבל, אחר כך זה ייפול בבג"ץ.

היום בישיבה שנתכנס בערב אחרי שנקבל את ההצעות, נכריע בין שתי ההערכות התקציביות.

צריך עוד לבדוק במרכז המחקר והמידע של הכנסת.

לפי החוק לא חייבים לפנות.

לא חייבים אבל אני רוצה, למען הסדר הטוב, אני לא רוצה להשאיר סדק פתוח. אם אוכל לקבל מהם את האו-קי על שתי ההצעות זה יקל עלי מאד.

האם ההצעה השנייה, מלבד הצעת האוצר, או תשקיף האוצר, צריכה להיות רק ממרכז המחקר או ממומחה אחר? רואה חשבון?

ברירת המחדל היא שמרכז המחקר והמידע מכין את ההערכה האחרת. הוועדה צריכה לקבוע בהצבעה שהיא מאשרת להגיש הצעה שהיא לא של מרכז המחקר והמידע.

כשאני אקבל את ההצעה התקציבית אני אבקש מצוות הוועדה - - -

אם בכלל האוצר ישלח...

הוא אמר והוא יעמוד בזה. אני מבקש מצוות הוועדה, ברגע שהנושא יגיע אליכם תעדכנו אותנו מיד, אנחנו נקבל אישור של יושב ראש הכנסת ונקיים דיון נוסף היום על נושא התקציב.

יש לי בקשה, אני מצפה גם שההצעה של האוצר לא תנקוט במספר אחד, שיהיה שם פירוט.

הוא אמר את זה. נתונים עדכניים.

אני סומך על הצוות המקצועי של משרד האוצר שיכין נייר מקצועי וראוי להציג אותו בפני הוועדה. אני מצפה גם מחברי כנסת להכין נייר דומה עם כל הנתונים, אני אבדוק את מרכז המחקר והמידע.

שתי הערות טכניות לעניין הנוסח, יש שני מועדים שכבר חלפו, מכיוון שההצעה הזו הועתקה מההצעה שהונחה לקריאה שנייה בזמנו. בסעיף 16 ,במקום בשנת התקציב 2009, אני מניח שהכוונה היא בשנת התקציב 2011.


במועד בתחילה כרגע כתוב מועד התחילה ה- 1 ביוני 2010, שהמועד הזה כבר עבר, אני מציע שהוא יהיה ה- 1 באוגוסט 2010. מועד הבחירות הוא קבוע.

הערה טכנית לסעיף האחרון , גם בפירוק של כרמל וסג’ור ניתנו תשעה חודשים, אתה נותן עכשיו משהו כמו חודש וחצי להתארגן על פירוק, אין סיכוי.

אין בעיה, אני מבין למה אדוני מכוון, נשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית, אני אקח בחשבון את הבקשה שלכם, כי אם רוצים פירוק ראוי מן הראוי לתת לו זמן. גם אלה שמבקשים את פירוק האיחוד מודעים לכך שזה לא ייקח 30 או 60 יום.

אנחנו מעמידים להצבעה את הצעות החוק שאוחדו, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה אל גרבייה וג'ת ), התש"ע- 2009. כל ההצעות שאוחדו. מי בעד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה עוברת לקריאה ראשונה.

לפיכך ההצעה עוברת לקריאה ראשונה, תודה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40